| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[11.04.2012 17:57:27] | | Уважаемые коллеги помогите пожалуйста.
Опять экспертиза требует расчёты безопасной эвакуации из запроектированных зданий, впрошлый раз отписался ст.6 п.3 ФЗ 123. в этот раз не получилось , посчитал расчетное время и думаю увязать его с временем блокировки. Как Вы думаете? Есть такие кто так делал? |
 | |
|
[11.04.2012 18:07:13] | | Цитата konbzo77 11.04.2012 17:57:27 с временем блокировки --Конец цитаты------
чего?
тебя просят посчитать расчетное время (со всех этажей) и необходимое (ОФП тоже со всех этажей) хочешь по Госту, хочеш по 382 приказу это тебе решать..если этажи однообразные можно попробывать взять самый плохой этаж (1 сценарий), и не считать все (у меня проходило). |
| |
|
[11.04.2012 18:26:07] | | А что смущает?
Я так делаю по 404 методике либо по 382, как говорилось выше. Только надо подгонять время иначе некрасиво получается если все пути эвакуации по ГОСТу, а времени не хватает...
|
| |
|
[12.04.2012 7:20:10] | | konbzo77 ®
считаем сначала расчетное время, потом необходимое и приводим сравнение |
| |
|
[12.04.2012 9:48:05] | | Цитата falc0n 11.04.2012 18:26:07 Только надо подгонять время иначе некрасиво получается если все пути эвакуации по ГОСТу --Конец цитаты------
Подгонщики, мля. Считайте как есть и ничего не подгоняйте.
Если время эвакуации больше времени блокирования путей эвакуации ОФП, то следовательно учитесь проектировать, а не подгонять вопрос под ответ. |
| |
|
[12.04.2012 10:00:09] | | Да какие расчеты эвакуации вообще??????????? Это глупость полнейшая - выполнять требования ФЗ-123 и СП 1.13130.2009 и еще плюс к этому расчет делать. Эксперты цепляются за призрачную ч. 3 ст. 53 ФЗ-123 и требуют делать расчет, хотя там этого не написано. Эта 53 статья находится в РАЗДЕЛЕ I ОБЩИЕ ПРИНЦИПЫ ОБЕСПЕЧЕНИЯ
ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ, а требования по проектированию (в т.ч. путей эвакуации) находятся РАЗДЕЛЕ III ТРЕБОВАНИЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ ПРИ ПРОЕКТИРОВАНИИ, СТРОИТЕЛЬСТВЕ И ЭКСПЛУАТАЦИИ ЗДАНИЙ, СООРУЖЕНИЙ И СТРОЕНИЙ. Для чего тогда вообще нормы к путям эвакуации пишутся, если расчетом приходится их повторно подтверждать???????????
|
| |
|
[12.04.2012 10:01:25] | | Ага методика то правильно работает.
Только вот ситуация интересная:
Есть помещение скажем человек 80 и коридор метров 15. И есть другое помещение человек 80 и такой же длины коридор, но в коридор выходят еще несколько помещений с человеками (пусть около 20). Интересная ситуация возникает - время эвакуации меньше там где в коридор по ходу движения вклинивается еще куча народу. Это из того с чем я на данный момент столкнулся. |
| |
|
[12.04.2012 11:38:20] | | Спасибо уважаемые коллеги.
Цитата Асашай 12.04.2012 10:00:09 Да какие расчеты эвакуации вообще??????????? Это глупость полнейшая - выполнять требования ФЗ-123 и СП 1.13130.2009 и еще плюс к этому расчет делать. Эксперты цепляются за призрачную ч. 3 ст. 53 ФЗ-123 и требуют делать расчет, хотя там этого не написано. Эта 53 статья находится в РАЗДЕЛЕ I ОБЩИЕ ПРИНЦИПЫ ОБЕСПЕЧЕНИЯ
ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ, а требования по проектированию (в т.ч. путей эвакуации) находятся РАЗДЕЛЕ III ТРЕБОВАНИЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ ПРИ ПРОЕКТИРОВАНИИ, СТРОИТЕЛЬСТВЕ И ЭКСПЛУАТАЦИИ ЗДАНИЙ, СООРУЖЕНИЙ И СТРОЕНИЙ. Для чего тогда вообще нормы к путям эвакуации пишутся, если расчетом приходится их повторно подтверждать??????????? --Конец цитаты------
но эксперт требует....
|
| |
|
[12.04.2012 11:56:54] | | Цитата Асашай 12.04.2012 10:00:09 приходится их повторно подтверждать??????????? --Конец цитаты------
Всё верно принятые проектные решения Вы обязаны подтвердить расчётом. Нормы написаны именно таким образом.
По эвакуации поясню на примере СП 1.13130.2009.
В п.4.3.4 написано, что:
"ширина горизонтальных участков путей эвакуации и пандусов должна быть не менее:
- 0,7 м — для проходов к одиночным рабочим местам;
- 1,0 м — во всех остальных случаях"
В п.4.4.1
"Ширина марша лестницы, предназначенной для эвакуации людей, в том числе расположенной в лестничной клетке, должна быть НЕ МЕНЕЕ РАСЧЁТНОЙ или не менее ширины любого эвакуационного выхода (двери) на нее, но, как правило, НЕ МЕНЕЕ:
а) 1,35 м — для зданий класса Ф1.1;
б) 1,2 м — для зданий с числом людей, находящихся на любом этаже, кроме первого, более 200 чел.;
в) 0,7 м — для лестниц, ведущих к одиночным рабочим местам;
г) 0,9 м — для всех остальных случаев".
В пункте написано, чтобы принимали не тупо 1,35 метра (1,2 м и т.д.), а НЕ МЕНЕЕ. Т.е. менее указанных размеров ну никак уже нельзя, а вот больше никто не запрещает.
Так же и с количеством эвакуационных выходов и с длиной пути эвакуации и с количеством людей на 1 метр ширины коридора и т.д.
В основном все пункты написаны таким образом. |
| |
|
[12.04.2012 12:04:19] | | Т.е. я хотел сказать,что мы зачастую принимаем значение минимальное из указанного в нормах, считая что если написано НЕ МЕНЕЕ 1,35 метра, то значит размер должен быть именно равен 1,35 метра. А кто сказал, что нам такой размерчик подойдёт? Правильно никто. Поэтому просьба обосновать. Если эвакуация людей (по расчёту) завершиться удачно, следовательно можете в проекте принимать минимальные значения. |
| |
|
san
[13.04.2012 9:35:30] | | Уважаемый Асашай ®
Поддерживаю вас полностью требования экспертизы не правомочны. Но к сожалению доказывать в суде о ненадобности делать расчеты по эвакуации согласно ст.53 123-ФЗ, себе в убыток.
Минрегион готовит бумаги по рассмотрению спорных вопросов по заключениям госэкспертизы. Нужен хотя бы один случай оспаривания этого вопроса.
Конечно в этой водице мутной кое кто ловит свою рыбку и поэтому усердно отстаивает необходимость расчета.
Уважаемый FoBo$ ®
Высказывая свое мнение нужно аргументировать до конца, что делать с таблицами 2,5,7,9,17,24,26,29,30 в СП 1.13130;
по плотности людского потока и длины коридора, по количеству людей на 1 м ширины эвакуационного выхода (двери)из залов и помещений, чел. табл.3,6,10,13,18,20,22,25,31 и коридоров табл.32;
по расстоянию от любой точки залов различного объема без мест для зрителей табл.1,4,8,12,14,16,19,21,23;
по ограничению вместимости помещений, выходящих в тупиковый коридор или холл - 80 чел.
Да расчет необходим для объектов для которых нет этих данных СП1, или указано конкретное требование п.6.1.31 "Пути эвакуации из спортивных залов с трибунами для зрителей и других зрительных залов в зданиях класса пожарной опасности C0 должны обеспечивать эвакуацию за необходимое время, приведенное в таблице 11", или мы при проектировании отступаем от СП1.
Все эти вопросы исследованы Предтечинским В.М. и другими авторами обобщено в работах на основании которых и родились вышеуказанные таблицы и требования, облегчающие работу рядовым проектировщикам,
ранее они были в СНиПах и сейчас перекочевали в СП1.
Вы конечно уверены, что до выхода 123-ФЗ, все что проектировалось по СНиП не соответствует безопасной эвакуации. Вряд ли.
|
| |
|
san
[13.04.2012 9:42:08] | | Уважаемый Асашай ®
Поддерживаю вас полностью требования экспертизы не правомочны. Но к сожалению доказывать в суде о ненадобности делать расчеты по эвакуации согласно ст.53 123-ФЗ, себе в убыток.
Минрегион готовит бумаги по рассмотрению спорных вопросов по заключениям госэкспертизы. Нужен хотя бы один случай оспаривания этого вопроса.
Конечно в этой водице мутной кое кто ловит свою рыбку и поэтому усердно отстаивает необходимость расчета.
Уважаемый FoBo$ ®
Высказывая свое мнение нужно аргументировать до конца, что делать с таблицами 2,5,7,9,17,24,26,29,30 в СП 1.13130;
по плотности людского потока и длины коридора, по количеству людей на 1 м ширины эвакуационного выхода (двери)из залов и помещений, чел. табл.3,6,10,13,18,20,22,25,31 и коридоров табл.32;
по расстоянию от любой точки залов различного объема без мест для зрителей табл.1,4,8,12,14,16,19,21,23;
по ограничению вместимости помещений, выходящих в тупиковый коридор или холл - 80 чел.
Да расчет необходим для объектов для которых нет этих данных СП1, или указано конкретное требование п.6.1.31 "Пути эвакуации из спортивных залов с трибунами для зрителей и других зрительных залов в зданиях класса пожарной опасности C0 должны обеспечивать эвакуацию за необходимое время, приведенное в таблице 11", или мы при проектировании отступаем от СП1.
Все эти вопросы исследованы Предтечинским В.М. и другими авторами обобщено в работах на основании которых и родились вышеуказанные таблицы и требования, облегчающие работу рядовым проектировщикам,
ранее они были в СНиПах и сейчас перекочевали в СП1.
Вы конечно уверены, что до выхода 123-ФЗ, все что проектировалось по СНиП не соответствует безопасной эвакуации. Вряд ли.
|
| |
|
[13.04.2012 15:24:30] | | Цитата san 13.04.2012 9:35:30 Уважаемый FoBo$ ®
Высказывая свое мнение нужно аргументировать до конца, что делать с таблицами 2,5,7,9,17,24,26,29,30 в СП 1.13130; --Конец цитаты------
Применять при проектировании. Что Вам непонятно в данных таблицах?
В данных таблицах указано, что расстояние по путям эвакуации от дверей наиболее удаленных помещений (кроме уборных, умывальных, курительных и других обслуживающих помещений без постоянного пребывания людей) до выхода наружу или на лестничную клетку должно быть НЕ БОЛЕЕ указанных в таблицах для конкретного типа зданий, с конкретными характеристиками.
Т.е. менее можно, более НЕЛЬЗЯ.
По остальным таблицам тоже всё вроде должно быть понятно.
Как писал ув.Крюгер, сейчас нормы пишуться в виде гибкой системы нормирования. Всё меньше и меньше в нормах жёстких требований.
Рассмотрим данный вопрос на конкретном примере.
Запроектировали Вы здание, так как указано в нормах, т.е. по минимальным допущеениям, которые указаны в таблицах.
А после проведжения расчётов по эвакуации оказалось, что ОФП наступают раньше, чем часть людей успевает эвакуироваться.
Что Вы предпринимаете в данном случае? Правильно, начинаете играть с цифрами, а именно не подгонять ответ под вопрос, в варьировать теми показателями, которыми Вы располагаете.
Для обеспечения безопасной эвакуации людей можете увеличить размеры эвакуационных путей и эв.выходов, можете увеличить количество самих выходов, можете уменьшить количество людей размещаемых на этажах, можете предусмотреть систему противодымной вентиляции, можете изменить объёмно-планировочные решения, можете предусмотреть пожаробезопасные зоны и т.д.
Т.е. качество проектирования в данном случае повышается, т.к. Вы не тупо применяете те показатели (ограничения) которые изложены в нормах, а подкрепляете принятое решение расчётом. А как и какие методы Вы будете использовать, чтобы достичь цели это уже никого не волнует, главное чтобы Вы не выходили за рамки ограничений указанных в нормах (таблицах). |
| |
|
[13.04.2012 15:27:50] | | Фобос вы очень правильно все говорите, но скажите, пожалуйста, сколько раз вы сталкивались с ситуацией когда идет сначала расчет а потом АР и ТХ, а не наоборот. В большинстве своем коллеги сталкиваются с обратной ситуацией. |
| |
|
[16.04.2012 8:52:12] | | Ув.Фенрих ®, конечно сначала выполняются планировки, которые меняются по сотне раз, но планировки выполняются с учётом минимальных требований изложенных в нормах.
После того как планировки утрясутся, группа АР выдаёт задание смежникам, по которым выполняетсмя расчёт эвакуации.
Если расчёт не выполняется, делаем корректировки объёмно-планировочных решений, которые в основном заключаются в расширении эв.выходов. Так чтоб дополнительно делали эв.выход на памяти у меня было только один раз. |
| |
|
san
[16.04.2012 11:54:17] | | Уважаемый FoBo$ ®
Вы конечно хорошо описываете процесс проектирования путей эвакуации, поверьте выполнять все хотелки госэкспертизы так проектная фирма не заработает себе ни только на масло но и на хлеб.
Этот вопрос необходимо рассматривать в правовом поле
На основании 384-ФЗ от 30 декабря 2009 г."Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" ч.6 ст.15
"6. Соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы ссылками на требования настоящего Федерального закона и ссылками на требования стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или на требования специальных технических условий. В случае отсутствия указанных требований соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими способами из следующих способов:
1) результаты исследований;
2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;
3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;
4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий."
и согласно 123-ФЗ ст.6 ч.3
" 3. При выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных федеральными законами о технических регламентах, и требований нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарного риска не требуется."
ст.4 ч.3 этого регламента "3. К нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности (нормы и правила)."
Вот и все. Читать надо повнимательней посты на которые хочешь аргументировано ответить. Расчеты и исследования сделаны и на основании их и родились эти таблицы, а когда мы выходим за требования СП1 тогда расчет.
А если выполнять расчет эвакуации по требованиям методик (приказы МЧС 382 и 404) в полном объеме, перебирая все возможные варианты и комбинации сценариев эвакуации людей из здания и возникновения пожара в помещениях, то не факт что принятый Вами вариант (сценарий)расчета будет наихудшим при всех запроектированных системах.(если у вас несколько помещений то тогда понятно, а когда у вас на площадке сотня другая с небольшим количеством людей в каждом помещении).
От гибели на пожарах не спасают ни выполнение СП ни расчеты, более всего на них влияют организационные и режимные мероприятия.
А для того чтобы заработать деньги существует много более законных способов.
|
| |
|
[16.04.2012 12:50:54] | | Цитата san 16.04.2012 11:54:17 Этот вопрос необходимо рассматривать в правовом поле --Конец цитаты------
Ув.san (зачёркнутый), не того Вы пытаетесь учить. Пройдено всё это уже давно. Конечно все хотелки экспертизы выполнять не нужно, а нужно только обоснованные и законные.
Цитата san 16.04.2012 11:54:17 Вы конечно хорошо описываете процесс проектирования путей эвакуации, поверьте выполнять все хотелки госэкспертизы так проектная фирма не заработает себе ни только на масло но и на хлеб. --Конец цитаты------
А Вы как хотели, тяп-ляп и готово и при этом ни на чём не заморачиваясь слупить с заказчика бабло. Вы вероятно из тех интернытных (форумных) проектировщиков, которые проектируют по советам окружающих, не имея ни знаний, ни своего мнения, не зная нормативную базу.
Цитата san 16.04.2012 11:54:17 " 3. При выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных федеральными законами о технических регламентах, и требований нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарного риска не требуется." --Конец цитаты------
Так экспертиза и не требует с Вас расчёт риска, она требует обосновать безопасную эвакуацию людей (через расчёт эвакуации).
Цитата san 16.04.2012 11:54:17 то не факт что принятый Вами вариант (сценарий)расчета будет наихудшим при всех запроектированных системах.(если у вас несколько помещений то тогда понятно, а когда у вас на площадке сотня другая с небольшим количеством людей в каждом помещении). --Конец цитаты------
А кто Вам сказал, что у меня только один вариант расчётов, у меня их с десяток бывает.
Цитата san 16.04.2012 11:54:17 более всего на них влияют организационные и режимные мероприятия. --Конец цитаты------
Согласен, но наша задача, как проектировщиков создать условия для безопасной эвакуации, а как уж там потом - это уже, как говориться, на всё Божья воля.
А в заключение попытайтесь обосновать выполнение п.4 статьи 8 ФЗ-384, а именно:
Статья 8. Требования пожарной безопасности
Здание или сооружение должно быть спроектировано и построено таким образом, чтобы в процессе эксплуатации здания или сооружения исключалась возможность возникновения пожара, обеспечивалось предотвращение или ограничение опасности задымления здания или сооружения при пожаре и воздействия опасных факторов пожара на людей и имущество, обеспечивались защита людей и имущества от воздействия опасных факторов пожара и (или) ограничение последствий воздействия опасных факторов пожара на здание или сооружение, а также чтобы в случае возникновения пожара соблюдались следующие требования:
4) эвакуация людей (с учетом особенностей инвалидов и других групп населения с ограниченными возможностями передвижения) в безопасную зону до нанесения вреда их жизни и здоровью вследствие воздействия опасных факторов пожара;
Либо часть 4 статьи 17 этого же закона.
Статья 17. Требования к обеспечению пожарной безопасности здания или сооружения
Для обеспечения пожарной безопасности здания или сооружения в проектной документации одним из способов, указанных в части 6 статьи 15 настоящего Федерального закона, должны быть ОБОСНОВАНЫ:
4) расположение, габариты и протяженность путей эвакуации людей (в том числе инвалидов и других групп населения с ограниченными возможностями передвижения) при возникновении пожара, обеспечение противодымной защиты путей эвакуации, характеристики пожарной опасности материалов отделки стен, полов и потолков на путях эвакуации, число, расположение и габариты эвакуационных выходов; |
| |
|
san
[16.04.2012 15:09:18] | | Уважаемый один из них (в запасе) ® !
Извините если я задел Ваше самолюбие
Но мои слова обращены к FoBo$ ® я надеялся взаимопонимание и выработке общей позиции по определенным вопросам требований техрегулирования в проектной деятельности.
А готовящиеся изменения к 123-ФЗ и комментарий ВНИИПО по действующему меня очень беспокоят.
Хоть я тоже Ваш коллега из бывших, но расчеты по эвакуации выполнял и до 123 и сейчас приходится делать.
А п.4 ст.17 следует из ч.6 ст.15 с сокращениями
"6. Соответствие ... ссылками на требования стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, . В случае отсутствия указанных требований соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими способами из следующих способов:
2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;"
Просто мы не столичная проектная контора и из горького многолетнего опыта приходится констотировать, что из-за низкой з/платы уходят хорошие специалисты основных специальностей (архитекторы, конструкторы, технологи, электрики, ветиляционники, автоматчики, генпланисты и. т.д., зато разделы ППР, ГО и ЧС, ЭКОЛОГИИ, АНТИТЕРРОРА и т.д. растут с каждым годом и занимают от общей стоимости ПИР все больший процент)и качетво проектов в общей массе от этого тоже страдает.
А проектные конторы которые выигрывают тендеры и опускают цену договора при переговорах с заказчиком до такой за которую проектным организациям средней численности в 150 - 200 человек проектировать себе в убыток. А потом нанимают за ч.нал. нанимать проектировщиков, а по спец.разделам околоэкспертизные фирмочки, которые по вашему считают множиство вариантов, (закладывая в свою работу и затраты на прохождение экспертизы)получается в результате продукция оооотличного какчества.
Так если нормативно-правовые акты позволяют воспользоваться нормативным документом, утвержденными Ростехрегулированием, почему бы их не применить. Получилась длина пути эвакуации по тупиковому коридору 32 метра при плотности людского потока в коридоре до 2, чел./м2, к примеру эвакуируется 5 человек расчет обязателен либо выполняй требования тобл.30 СП1 длина не более 30 м, скорость эвакуации по коридору при этих параметрах 100 м/мин, или в этом случае обязательна разработка СТУ за 3,0 лимона.
|
| |
|
[16.04.2012 16:30:18] | | Оп, конфуз.
Извини, ув.san (зачёркнутый), что зашёл под другим ником. Так получилось. Вы только об этом никому не говорите.
Я рад, что обшибся насчёт Вас, по поводу интернетного проектировщика, впредь буду иметь ввиду. Извините, если что.
Ну ладно, это лирика.
Теперь по теме.
Цитата san 16.04.2012 15:09:18 А п.4 ст.17 следует из ч.6 ст.15 с сокращениями
"6. Соответствие ... ссылками на требования стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, . В случае отсутствия указанных требований ... --Конец цитаты------
Ув.san, Вы не правильно трактуете требования статей закона.
Просьба неспеша (по буквам) ещё раз перечитайте указанные статьи (ст.15 и ст.17 ФЗ-384), а я попытаюсь Вам помочь.
В ст.15 говориться, что:
"Соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы ссылками на требования настоящего Федерального закона и ссылками на требования стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или на требования специальных технических условий. В случае отсутствия указанных требований соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими способами из следующих способов".
Т.е. в данной статье говориться об общих принципах обоснования безопасности (механической, пожарной и т.д. указанных в ст.6 закона). Т.е. в том числе и пожарная безопасность здания (за исключением указанных в ст.17) обосновывается ссылками на нормативные документы или СТУ. При отсутствии требований обосновываете расчётами.
В ст.17 речи об отсутствии требований нет, там нас сразу отсылают на обоснование принятых проектных рещшений методом исследований (расчётов, испытаний и т.д.).
"Для обеспечения пожарной безопасности здания или сооружения в проектной документации одним из способов, должны быть обоснованы:
4) расположение, габариты и протяженность путей эвакуации людей ...
Так, что вот так. Конечно хочеться порой дать в бубен ретивому эксперту, у которого единственное замечание не представлен расчёт (обоснование), хотя ты на все 100% уверен, что 5 человек находящиеся на этаже эвакуируются до наступления ОФП, но по закону этот эксперт прав и ты скрепя зубами идёшь его выполнять. Но такой случай у меня тоже был всего один раз, в нашей местной экспертизе. |
| |
|
[16.04.2012 23:48:21] | | FoBo$,
на мой взгляд, читая таким образом документы, Вы "изобретаете велосипед".
Если выполнить требования ФЗ-123 и сводов правил для проектируемого объекта, для которого существуют нормы проектирования, то для чего проводить расчеты?
Расчеты и прочие обоснования нужны только для объектов, на которые отсутствуют нормы проектирования.
Об этом четко сказано в ч.6 ст.15 ФЗ-384.
Требования в нормах, связанные с эвакуацией, взяты не с потолка, а приняты после многочисленных экспериментальных и теоретических исследований, проведенных в прошлом веке в нашей стране, или по-вашему они недостаточно обоснованы и их всегда нужно проверять расчетом? |
| |
|
[17.04.2012 3:08:29] | | Прибегнем к совету FoBo$, и "неспеша (по буквам) ещё раз перечитаем указанные статьи (ст.15 и ст.17 ФЗ-384)".
Особенно обратим внимание на ст.17, часть 4, где требуется обосновать:
"расположение, габариты и протяженность путей эвакуации людей (в том числе инвалидов и других групп населения с ограниченными возможностями передвижения) при возникновении пожара, обеспечение противодымной защиты путей эвакуации, характеристики пожарной опасности материалов отделки стен, полов и потолков на путях эвакуации, число, расположение и габариты эвакуационных выходов".
Как видим, статья не требует обосновать ВРЕМЯ, а только подразумевает физические параметры, определяемые нормами.
А чуть выше статья 15 определила, что расчеты выполняются только при отсутствии норм.
Зря вы по этому вопросу призываете в помощь ФЗ-384. Этот закон базируется на "натуральных показателях", и до сих пор не имеет расчетных методик и механизмов |
| |
|
Эксперт
[17.04.2012 8:27:42] | | При выполнении требований ФЗ №123-ФЗ и нормативных документов пожарной безопасности расчетов, подтверждающих безопасную эвакуацию людей из зданий, в обязательном порядке, проводить не требуется. |
| |
|
[17.04.2012 8:49:28] | | Ув. Эксперт.
Этот постулат озвучивает на форуме каждый второй.
Но в госэкспертизах утверждают: "Требуется подтвердить основное условие безопасной эвакуации, регламентируемое в ст.53, ч.3".
И отправляют нас к первой части вашей фразы "При выполнении требований ФЗ №123-ФЗ". |
| |
|
[17.04.2012 9:11:39] | | Ув.Крюгер, как же с Вами тяжело.
Я уж не знаю как Вам ещё объяснять.
ст.17 нам не говорит о проведении расчётов (испытаний и т.д.) при отсутствии расчётов, она сразу направляет нас на подтверждение принятых решений, вне зависимости есть нормы или они отсутствуют.
Вы слишком быстро читаете указанные статьи. Будьте добры ещё медленнее и по буквам перечитайте их.
Ладно, я давно уже привык, учить специалистов на конкретном примере, поэтому не будем отходить от данного принципа.
Рассмотрим в качестве примера самое, что ни на есть простое здание с коридорной системой.
Предположим у нас в наличии 5-ти этажное офисное здание - Ф4.3 (II степени огнестойкости, класса конструктивной пожарной опасности С0), на каждом этаже которого размещается по 395 человек.
Ширина коридора 2 метра, высота 2,7 метра. Длина коридора 60 метров. С каждого этажа имеется по два эв.выхода на две обычные л/к типа Л1. Ширина эв.выходов с этажа в л/к равна 1,2 метра.
Вот Вам конкретный пример, в котором я не нарушил ни одну норму, но без расчётов эвакуации даже не пытайтесь мне обосновывать безопасность людей находящихся в данном здании.
Если кому-то интересно, можете провести расчёт эвакуации, я на 100% уверен, что он у Вас не сойдётся. |
| |
|
[17.04.2012 9:48:12] | | Цитата один из них (в запасе) 17.04.2012 9:11:39 ст.17 нам не говорит о проведении расчётов (испытаний и т.д.) при отсутствии расчётов --Конец цитаты------
Виноват. Читать так:
"ст.17 нам не говорит о проведении расчётов (испытаний и т.д.) при отсутствии норм проектирования ..." |
| |
|
[17.04.2012 9:50:30] | | Цитата один из них (в запасе) 17.04.2012 9:11:39 Ув.Крюгер, как же с Вами тяжело. --Конец цитаты------
Тяжело заниматься (как вы) "перекрестным опылением" и "творческой гибридизацией".
Существует (и установлено Законами) два равноценных способа подтверждения соответствия:
1. Соответствие установленным нормативным показателям.
2. Расчетные методы подтверждения соответствия.
Это два разных подхода, имеют разные обосновательные базы, и...главное - не применяются вместе.
Вы упорно хотите скрестить "ужа с ежом", даже подводите под это теоретическую подложку " я на 100% уверен, что он у Вас не сойдётся". |
| |
|
[17.04.2012 10:15:37] | | Цитата Крюгер 17.04.2012 9:50:30 Тяжело заниматься (как вы) "перекрестным опылением" и "творческой гибридизацией". --Конец цитаты------
Ув.Крюгер, Вы что "ботан" или генетик-самоучка?
Апеллируете такими красивыми терминами. Если так, то Вам на другой форум.
Если же нет, то не занимайтесь лирикой, а займитесь-ка лучше расчётом или найдите какой-то другой способ обоснования безопасности людей в здании в предложенном мной конкретном примере.
Что конкрено по теме обоснования может заявить?
Нормы как видите не нарушены, но при этом безопасность людей не обеспечена. |
| |
|
[17.04.2012 10:26:28] | | Цитата один из них (в запасе) 17.04.2012 10:15:37 Нормы как видите не нарушены, но при этом безопасность людей не обеспечена --Конец цитаты------
Очень сомнительный вывод, а как аргумент - вообще "не катит".
Кто определил, что "безопасность не обеспечена"?
ГИП подписал данный проект, дал клятву. Кто считает иначе - пусть выполняет расчеты, и доказывает, что нормы несостоятельны, а расчеты отражают объективное состояние дел.
|
| |
|
san
[17.04.2012 10:33:08] | | Многоликий Вы наш Один из них (в запасе) ®
Ваше здание при таких параметрах с учетом п. 4.2.4 СП 1 (При наличии двух эвакуационных выходов и более общая пропускная способность всех выходов, кроме каждого одного из них, должна обеспечить безопасную эвакуацию всех людей, находящихся в помещении, на этаже или в здании.), и п. 8.3.2 СП 1 (C0 - не более 165 человек) должно иметь ширину эвакуационных выходов в лестничные клетки, а также ширину маршей лестниц и из расчета не менее 395/165 = 2,4 м, либо две лестничные клетки c входными дверями 2,4 м , либо три шириной каждая не менее 1,2 м, при таком проектном решении, выполнив расчеты вы убедитесь, что люди эвакуируются из этажа и из здания, при выполнении конечно всех остальных требований. |
| |
|
[17.04.2012 10:33:56] | | Эх ув. один из них (в запасе) ® вот из-за таких проектировщиков и требуют расчет риска.
В вашем примере
"на каждом этаже которого размещается по 395 человек."
"Ширина эв.выходов с этажа в л/к равна 1,2 метра."
Отправляйтесь читать СП1. Потом проверьте ширину коридора с учетом открывания дверей, количество людей в тупиковом коридоре, рассчитайте ширину выходов на ЛК и ширину маршей по количеству человек и тогда у Вас риск сойдется
|
| |
|
[17.04.2012 10:34:47] | | Ай я яй опередили уважаемый san
|
| |
|
[17.04.2012 11:52:19] | | Экие Вы все умные, как я погляжу.
Цитата san 17.04.2012 10:33:08 Ваше здание при таких параметрах с учетом п. 4.2.4 СП 1 (При наличии двух эвакуационных выходов и более общая пропускная способность всех выходов, кроме каждого одного из них, должна обеспечить безопасную эвакуацию всех людей, --Конец цитаты------
Я ждал этого момента. Вот Вы сами написали:
Цитата san 17.04.2012 10:33:08 должна обеспечить безопасную эвакуацию всех людей, находящихся в помещении, на этаже или в здании --Конец цитаты------
Каким образом докажите уважаемые?
Хорошо, с количеством эв.выходов я загрубил, ну вы сами понимаете этож не из жизни, это всего лишь пример!!!. Спасибо ув.san за поправку.
Итак, в моём примере ставим три эв.выхода (шириной по 1,2м).
Думаете ситуация измениться? Я лично сомневаюсь и в качестве подтверждения своих слов попросил своих расчётчиков, выполнить расчёт времени эвакуации для нашего случая. Вот там и поглядим, кто из нас прав.
Цитата Karamba 17.04.2012 10:33:56 Отправляйтесь читать СП1. Потом проверьте ширину коридора с учетом открывания дверей, количество людей в тупиковом коридоре, рассчитайте ширину выходов на ЛК и ширину маршей по количеству человек и тогда у Вас риск сойдется --Конец цитаты------
Карамба не смешите, уж точно не Вам меня учить нормам.
Кто Вам сказал, что я не учёл в своём ПРИМЕРЕ!!! данные параметры.
Ещё раз, специально для Вас ширина коридора 2 (ДВА!!!) метра (двери в сторону коридора открываются с одной стороны, с другой стороны коридора двери открываются во внутрь помещений). Так устроит?
И о каком тупиковом коридоре вообще речь? Вы о чём?
Итак, с этажа 3 (три) эв.выхода на три л/к, две из которых расположены в торцах, одна посередине. |
| |
|
[17.04.2012 12:03:13] | | "Итак, с этажа 3 (три) эв.выхода на три л/к, две из которых расположены в торцах, одна посередине."
А ширина выхода и марша? Или вы не считали? |
| |
|
[17.04.2012 12:05:50] | | А как бы в своё оправдание, по поводу количества эв.выходов, так яж не указывал в своём примере, что один из предусмотренных мною эв.выходов блокируется, я всё равно считал, что люди эвакуируются у нас по двум л/к.
А вот по методике расчёта (в исполнение п.4.2.4 СП 1) у Вас всё равно количество эвакуационных выходов, которыми Вы сможете воспользоваться при эвакуации, остаётся только два (шириной по 1,2 м). Так, что ситуация никак не поменялась. |
| |
|
[17.04.2012 12:07:04] | | Разрешите вопрос.
По каким методам считаете? Из какого то есть документа берете все формулы и выкладки? Раньше было пособие к СНиП общественные здания, а сейчас что? |
| |
|
[17.04.2012 12:07:24] | | Цитата Karamba 17.04.2012 12:03:13 А ширина выхода и марша? Или вы не считали? --Конец цитаты------
Цитата один из них (в запасе) 17.04.2012 11:52:19 Вы о чём? --Конец цитаты------
|
| |
|
[17.04.2012 12:12:10] | | Ув. Один из них (в запасе).
Пролейте свет))) |
| |
|
[17.04.2012 12:15:00] | | Цитата ВотТакойНик 17.04.2012 12:07:04 По каким методам считаете? --Конец цитаты------
По утверждённым. Не пойму, в чём состоит Ваш подвох? |
| |
|
[17.04.2012 12:19:57] | | Название дайте и если можно ссылку. Нужен мне это документ |
| |
|
[17.04.2012 12:22:21] | | Если Вы о расчёте времени эвакуации и блокированию оных ОФП, то по приложению к приказу МЧС России от 30.06.2009 № 382. |
| |
|
[17.04.2012 14:31:31] | | Есть письмо Гилетича, что не требуется ничего считать, если выполняются требования СП. |
| |
|
[17.04.2012 15:07:41] | | Кто такой для меня Гилетич? Правильно, ни хто.
Лично я всегда следую только этому постулату.
"Безопасная эвакуация людей из зданий, сооружений и строений при пожаре считается обеспеченной, если интервал времени от момента обнаружения пожара до завершения процесса эвакуации людей в безопасную зону не превышает необходимого времени эвакуации людей при пожаре" (часть 3 статьи 53 ФЗ-123). |
| |
|
[17.04.2012 15:20:17] | | К сожалению мои расчётчики очень заняты, поэтому выводы по данной ветке откладываются на неопределённое время.
Если кто-то не очень занят, просьба посчитайте эвакуацию и выдайте нам результат Ваших подсчётов. |
| |
|
[17.04.2012 15:37:21] | | Цитата один из них (в запасе) 17.04.2012 15:07:41 Лично я всегда следую только этому постулату.
"Безопасная эвакуация людей из зданий, сооружений и строений при пожаре считается обеспеченной, если интервал времени от момента обнаружения пожара до завершения процесса эвакуации людей в безопасную зону не превышает необходимого времени эвакуации людей при пожаре" (часть 3 статьи 53 ФЗ-123). --Конец цитаты------ - уважаемый, прочитайте определения этих двух интервалов в статье 2 ТРоТПБ и вы согласитесь, что это требование выполняется АВТОМАТИЧЕКИ.
Момент "...возникновения пожара..." всегда предшествует моменту " ...обнаружения пожара...".
Так что в статье 53 (п.3) написана полная ерунда. И никакой это не постулат.
|
| |
|
san
[17.04.2012 15:55:11] | | Уважаемый Один из них (в запасе) ®
Цитата один из них (в запасе) [17.04.2012 12:22:21]
"Если Вы о расчёте времени эвакуации и блокированию оных ОФП, то по приложению к приказу МЧС России от 30.06.2009 № 382."
Что то я не припомню, чтобы этот приказ вошел в приказ Ростехрегулирования 1573 от 30.04.2009 г. с изм. утвердивший "Перечень национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".
Там только под № 204. ГОСТ Р 12.3.047-98 "ССБТ. Пожарная безопасность технологических процессов. Общие требования. Методы контроля" Стандарт в целом но к офисам он отношения не имеет.
Нет этого документа и в распоряжении Правительства 1047-р утвердившем "Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".
Нет и в приказе Ростехрегулирования 2079 от 30.04.2009 г. с изм. утвердившем "Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".
Не находите странным это - не корреспондируется ч.4 ст.53 123-ФЗ с вышеуказанными документами. "4. Методы определения необходимого и расчетного времени, а также условий беспрепятственной и своевременной эвакуации людей определяются нормативными документами по пожарной безопасности." с учетом ст.4 ч.3 "3. К нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности (нормы и правила)."
Эти же требования имеются в 184-ФЗ ст. 16.1 то же в 384-ФЗ.
|
| |
|
[17.04.2012 15:58:11] | | Цитата Волжанин 17.04.2012 15:37:21 Момент "...возникновения пожара..." всегда предшествует моменту " ...обнаружения пожара...".
Так что в статье 53 (п.3) написана полная ерунда. И никакой это не постулат. --Конец цитаты------
Здрасьте Ув.Волжанин ®, сказал бы грубо, но боюсь обидетесь.
Если Вы чего-то не понимаете, то это не значит, что все вокруг дикие.
Во-первых, мне не нужно читать определения, я и без определений понимаю суть сказанного.
А во-вторых, если есть желание, можете вынести тему в отдельную ветку обсуждения. |
| |
|
[17.04.2012 16:18:53] | | Цитата san 17.04.2012 15:55:11 Что то я не припомню, чтобы этот приказ вошел в приказ Ростехрегулирования 1573 от 30.04.2009 г. с изм. утвердивший "Перечень национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности". --Конец цитаты------
Началось, с каких это пор методики у нас стали нормативными документами. Расчёты по вентиляции у нас тоже не входят ни в один перечень, что теперь запрещено их использовать. Не нравятся методики изложенные в приказе 382, предложите свои, может быть воспользуюсь в дальнейшем Вашими :)))
А то что написано в п.4 мне как-то по ..., я не собираюсь отвечать за всё написанное в ФЗ-123. Хотя отчасти они правы методику по ГОСТу никто не отменял. А против ГОСТа я думаю Вы не попрёте.
Хотя данную методику тоже можно подтянуть под определение по ст.1 ФЗ-69:
"Нормативные документы по пожарной безопасности - технические регламенты и стандарты, а также действующие до вступления в силу технических регламентов и вновь разрабатываемые нормы пожарной безопасности, правила пожарной безопасности, стандарты, инструкции И ИНЫЕ ДОКУМЕНТЫ, содержащие соответственно обязательные и РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЕ требования пожарной безопасности".
Чем методика по сути и является. |
| |
|
san
[17.04.2012 16:44:01] | | Уважаемый Один из них (в запасе) ®
Цитата "Не находите странным это - не корреспондируется ч.4 ст.53 123-ФЗ с вышеуказанными документами. "4. Методы определения необходимого и расчетного времени, а также условий беспрепятственной и своевременной эвакуации людей определяются нормативными документами по пожарной безопасности." с учетом ст.4 ч.3 "3. К нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности (нормы и правила)."
Если Вы выполняете ч.3 ст.53 123-ФЗ то почему игнорируете ч.4 этой статьи? |
| |
|
[17.04.2012 16:52:59] | | Вы в очередной раз пытаетесь с меня спросить как с разработчика данного закона.
Цитата san 17.04.2012 16:44:01 Если Вы выполняете ч.3 ст.53 123-ФЗ то почему игнорируете ч.4 этой статьи? --Конец цитаты------
Могу Вас заверить, что это не единственный пункт, который я игнорирую. В данном законе я (как впрочем и многие другие), далеко не всё выполняют.
А определение "Нормативные документы по пожарной безопасности -..." указанные мною в предыдущем посте, взятые из ФЗ-69 действовало, как раз в тот момент, когда принимался ФЗ-123. |
| |
|
san
[18.04.2012 8:44:03] | | Уважаемый один из них (в запасе) ®
А как легко все казалось в начале поста.
Но это только начало обсуждения вопроса необходимости расчета по ст.53 ч.3 123-ФЗ.
Потому что применяя любую методику надо выполнять ее целиком, а в п.10 Методики (приказ 382) последний абзац "При проведении расчетов следует также учитывать, что при наличии двух и более эвакуационных выходов общая пропускная способность всех выходов, кроме каждого одного из них, должна обеспечить безопасную эвакуацию всех людей, находящихся в помещении, на этаже или в здании." отменен (приказом 749 Изм. от 12.12.2011 г.)и перекочевал в измененным виде в п.7 "В помещении, имеющем два и более эвакуационных выхода, очаг пожара следует размещать вблизи выхода, имеющего наибольшую пропускную способность. При этом данный выход считается блокированным с первых секунд пожара и при определении расчетного времени эвакуации не учитывается. В помещении с одним эвакуационным выходом время блокирования выхода определяется расчетом."
Как видим этажа и здания в новой редакции нет осталось только помещение. Так что при расчетах необходимо учитывать все лестничные клетки и это естественно при полевом методе моделирования пожара в здании.
В СП 1 п.4.2.4 "При наличии двух эвакуационных выходов и более общая пропускная способность всех выходов, кроме каждого одного из них, должна обеспечить безопасную эвакуацию всех людей, находящихся в помещении, на этаже или в здании." является "Общим положением" в том числе и для расчета дверных проемов в лестничные клетки и ширины марша, указанных в пунктах СП1.
Это ремарка по поводу количества эвакуационных лестничных клеток в ваших исходных данных. А от них и все зависит и учесть все характеристики, горючей нагрузки в момент пожара (конечно расчетный а не реальный), конструкций, среды внутри помещения, снаружи здания, (температуру, влажность, ветровое давление (огненные штормы лета 2010 года).
Поэтому и получается ваш расчет академической работой при определенных исходных данных. Что очень далеко от реалий. |
| |
|
[18.04.2012 9:40:33] | | Цитата san 18.04.2012 8:44:03 При проведении расчетов следует также учитывать, что при наличии двух и более эвакуационных выходов общая пропускная способность всех выходов, кроме каждого одного из них, должна обеспечить безопасную эвакуацию всех людей, находящихся в помещении, на этаже или в здании." --Конец цитаты------
Если проверите, то поймёте, что в моём примере два эв.выхода (с шириной 1,2 метра каждый) из трёх имеющихся обеспечивают (по требованиям норм!!!) пропускную способность всех людей находящихся на этаже, а именно 395 человек (по 165 человек на каждый метр ширины проёма).
Цитата san 18.04.2012 8:44:03 и перекочевал в измененным виде --Конец цитаты------
Никуда он не перекачёвывал. Просто данный пункт уже имеется в СП1, а в п.7 даётся пояснение по использованию эв.выходов в помещении при пожаре. А насчёт того является или нет коридор помещением, это Вам к ув.Крюгеру, думаю по этому поводу он Вам лучше пояснит.
Цитата san 18.04.2012 8:44:03 Это ремарка по поводу количества эвакуационных лестничных клеток в ваших исходных данных. --Конец цитаты------
Вот только ремарками меня не нужно засыпать. В исходных данных у нас три!!! лестницы или вы хотите в очередной раз нарваться на комплемент по поводу исправления моей ошибки, но я думаю Вы за это уже всё сполна получили, так что не надейтесь, скуп я сегодня на благодарности.
Цитата san 18.04.2012 8:44:03 А от них и все зависит и учесть все характеристики, горючей нагрузки в момент пожара (конечно расчетный а не реальный), конструкций, среды внутри помещения, снаружи здания, (температуру, влажность, ветровое давление (огненные штормы лета 2010 года). --Конец цитаты------
О чём Вы милай. У вас что горючая нагрузка и другие показатели время от времени меняются? Ну пуржите прошу Вас. Если более сказать нечего, то и нет смысла продолжать данный диалог, думаю и форумчане всё для себя давно решили и каждый вправе сам решать как ему поступать, а я со своей стороны никого за советскую власть агитировать также не собираюсь. И как сказал бы тот чел под ником gwe® адьюс. |
| |
|
[18.04.2012 9:45:39] | | Грамотность всегда меня подводила, поэтому примите поправку "адьёс!" |
| |
|
[18.04.2012 10:02:02] | | Ув.Волжанин, Вы куда пропали? Вас вроде как интересовал вопрос по "времени эвакуации". Или уже сами разобрались? |
| |
|
[18.04.2012 10:05:09] | | Ув.один из них (в запасе) ® мне вот очень интересно Ваше мнение по СП1.
Продолжим разбирать Ваш пример основываясь на п.8.3.2
Процитирую пункт...
Ширину эвакуационного выхода из коридора на лестничную клетку, а также ширину маршей лестниц следует устанавливать в зависимости от числа эвакуир..
Первая часть является постоянной и Вы правы насчет 1 м на 165 чел.
А по поводу второй части .. ширину марШЕЙ ....есть вопросы, а именно основываясь на Вашем примере на какое количество людей рассчитывать ширину маршей и надо-ли учитывать то-количество людей которое эвакуируется с верхних этажей ...
т.е. на третьем этаже расчетной величиной ширины маршей будет:
а) 395 человек"
б) 395 (с этого этажа) + 395 (с четвертого этажа) + 395 (с пятого этажа)
|
| |
|
[18.04.2012 12:39:56] | | Ув.Карамба, "адьёс" переводится как прощай (пока, до свидания), на других языках это звучит по разному, но думаю некоторые фразы из них Вам должны быть знакомы:
http://kot.od.ua/?p=558
А вообще, о какой эвакуации из здания может идти речь, если Вы никак не можете разобраться с эвакуацией с этажа.
Для остальных поясню.
В нормах написано, что:
"Ширину эвакуационного выхода из коридора на лестничную клетку, а также ШИРИНУ МАРШЕЙ ЛЕСТНИЦ следует устанавливать в зависимости от числа эвакуирующихся через этот выход..."
Мы выяснили, что через каждый эв.выход с горящего этажа мы эвакуируем N-ое количество людей (которое, с учётом п.4.2.4 СП 1) составляет: 395:(3-1)= 198 человек.
Проводим расчёт эвакуации с этажа, если у нас люди через проём в 1,2 метра эвакуируются успешно, то ничего не меняем, если не успевают, то различными методами (какими я указывал в начале ветки) делаем корректировку объёмно-планировочных решений, чем добиваемся положительных результатов.
Ширина маршей лестницы берётся с учётом эвакуации с наиболее населённого этажа и расчёт эвакуации также производиться с наиболее населённого этажа.
Ширину марша лестницы в нашем случае!!! берём такую же, как ширина эв.выхода с горящего этажа, если же другие размеры не определены нормами (как например, для зданий Ф1.1 или с нахождением на этаже более 200 человек). Т.е. как в нашем примере, если расчёт при ширине эв.выхода с этажа в 1,2 метра позволит безопасно эвакуироваться людям, то всё равно при численности на этаже более 200 человек, мы ширину лестницы всё равно примем 1,35 метра.
Так что вот, ув.Карамба, никакие ширины лестничных маршей с разных этажей мы не складываем, потому как не важно, один человек не успеет спастись или несколько.
При эвакуации последнего человека с горящего этажа в лестничную клетку, дверь выхода в лестничную клетку закроется и пространство лестничной клетки можно считать условно герметичным (поскольку на дверях стоят доводчики и двери уплотнены в притворах) и следовательно эвакуироваться по лестнице можно более продолжительное время, т.к. дверь в л/к будет закрыта, а при удачной эвакуации ОФП не успеют опустится ниже верхней грани дверного проёма в л/к.
Вроде бы расписал ну очень всё подробно, чтоб для каждого карамбы дошло. |
| |
|
[18.04.2012 12:46:26] | | Цитата один из них (в запасе) 18.04.2012 12:39:56 если у нас люди через проём в 1,2 метра эвакуируются успешно --Конец цитаты------
Да, забыл пояснить что 1,2 метра у нас получилось путём деления 198 на 165 (на 1 метр ширины дверного проёма).
Теперь вроде всё. |
| |
|
[18.04.2012 15:36:38] | | Ув. один из них (в запасе) ®
По-моему мы зацепили очередную ...
каждая селедка - рыба, но не каждая рыба селёдка
Вот поговорим о третьем этаже
1. Мы рассчитываем ширину эвакуационного выхода из коридора в ЛК по тому методу который вы привели. Кстати тут Ваш первый прокол если расчетом Вы получили ширину 1.2 то её и оставляете, нормами от Вас не требуют делать её 1.35 можете сделать к примеру 4 лестницы у Вас получится 395/165=2,4 м (это суммарная ширина выхода) принимаете ширину выхода на ЛК 2.4/3=0.8 м. Если будет 5 лестниц то тогда уже примите все равно 0.8 так как меньше 0.8 нельзя.
т.е. Вы должны принять ширину марша не менее выхода с этажа наиболее населенного но ненадо принимать ширину выхода с этажа по маршу.
Таким образом в Вашем проекте по минимальным значениям пр трех ЛК выход на каждую будет 0.8 м ширина марша минимум 1.35, а выход из ЛК на первом этаже Вы уже принимаете по ширине марша т.е. минимум 1.35.
|
| |
|
[18.04.2012 15:46:15] | | извиняюсь в Вашем примере конечно не 0.8, а 1.2 м на каждом этаже, а на первом 1.35.
А теперь надо рассчитать ширину марша.
В соответствии с п. 8.3.2 ширина марша определяется в зависимости от числа эвакуирующихся через этот выход из расчета на 1 м ширины выхода в зданиях классов пожарной опасности:
С0 — не более 165 человек;
Вопрос, Мы по ЛК эвакуируем один этаж или все этажи. |
| |
|
[18.04.2012 15:52:43] | | Ув.Karamba ®, в течение 20 минут пытался разобрать то, что Вы тут изложили. В итоге ничего не понял. Какой у меня прокол? О чём Вы?
Немогли бы изложить более понятным языком.
Или может быть это очередной Ваш флуд? |
| |
|
[18.04.2012 16:00:25] | | Цитата Karamba 18.04.2012 15:46:15 Вопрос, Мы по ЛК эвакуируем один этаж или все этажи. --Конец цитаты------
Ув.Karamba ®, очень Вас прошу ну не читайте по диагонали, читайте так, как учат в первом классе, т.е. по слогам.
Хоть это было написано не для Вас, но запретить Вам читать то, что написано мной после слов:
Цитата один из них (в запасе) 18.04.2012 12:39:56 Для остальных поясню. --Конец цитаты------
я не имею права. Так повнимательнее (по слогам) перечитайте пост ещё раз. |
| |
|
[18.04.2012 16:21:51] | | Дискуссия носит больше риторический характер.
И только благодаря невнятно прописанным статьям 123-ФЗ.
Даже в пресловутой 53, часть 3 не прописано требование о выполнении расчетов, там изложен принцип: "одно время, должно быть меньше другого". Статья 53, часть 4 до сих пор (говоря строгим юридическим языком) не подкреплена нормативными документами.
Любой уважающий себя специалист, положа руку на сердце, честно скажет: "Расчеты (как их представляют сегодня методики) - это сплошное лукавство, а нормативно-технические указания - сборник противоречий и казуистики".
Начнем с расчета ОФП в том же офисном здании.
Трое разных расчетчиков принимали разные пожарные нагрузки. Один поджигал офисную мебель, другой - бумажную нагрузку бухгалтерии, а третий устраивал очаг пожара из компьтера. Кто их них не прав?
Следующая непонятка в методике - почему ОФП, возникнув в изолированном помещении, беспрепятственно перетекают в коридор? Почему не учитываются двери помещения, а так же окна помещения?
Почему методика по ГОСТ (или упрощенный метод по Приказу) заставляет людей, находящихся возле эвакуационного выхода, топтаться на месте и поджидать самых дальних, чтобы потом дружно слиться и вместе уже ломиться в дверь лестничной клетки?
На днях защитил объект в Главгосэкспертизе, где в неформальной обстановке вместе с экспертом сделали вывод - ЛЮБОЙ расчет можно торпедировать по субъективным признакам. А это означает одно - такой метод оценки соответствия является исключительно субъективным, и один специалист влёт закопает другого.
Теперь вывод по главному посылу от "одного из них":
Если на объекте, спроектированном в соответствии с нормативными требованиями, при проверочном расчете не обеспечивается эвакуация, то имеем одно из двух:
1. Некорректно выполнены расчеты.
2. Какие-то нормативные требования не были учтены. |
| |
|
[19.04.2012 8:45:31] | | Цитата Крюгер 18.04.2012 16:21:51 Следующая непонятка в методике - почему ОФП, возникнув в изолированном помещении, беспрепятственно перетекают в коридор? Почему не учитываются двери помещения, а так же окна помещения? --Конец цитаты------
Потому что нормотворцы не считают данные двери противопожарными преградами. Между прочим противопожарные клапаны на воздуховодах не ставят по этой же причине (т.е. если требования к дверям не предъявляются, то и клапаны не ставяться.
Цитата Крюгер 18.04.2012 16:21:51 Любой уважающий себя специалист, положа руку на сердце, честно скажет: "Расчеты (как их представляют сегодня методики) - это сплошное лукавство, а нормативно-технические указания - сборник противоречий и казуистики". --Конец цитаты------
Согласен. Но, других методик расчёв отличии от Вас |
| |
|
[19.04.2012 9:05:52] | | Что-то ни туда нажал.
Цитата Крюгер 18.04.2012 16:21:51 Следующая непонятка в методике - почему ОФП, возникнув в изолированном помещении, беспрепятственно перетекают в коридор? Почему не учитываются двери помещения, а так же окна помещения? --Конец цитаты------
Потому что нормотворцы не считают данные двери противопожарными преградами. Между прочим противопожарные клапаны на воздуховодах не ставят по этой же причине (т.е. если требования к дверям не предъявляются, то и клапаны не ставяться.
Цитата Крюгер 18.04.2012 16:21:51 Любой уважающий себя специалист, положа руку на сердце, честно скажет: "Расчеты (как их представляют сегодня методики) - это сплошное лукавство, а нормативно-технические указания - сборник противоречий и казуистики". --Конец цитаты------
Согласен. Но, других методик расчётов нет и поэтому всем рекомендую их выполнять, хотя бы по причине прикрытия своей пятой точки.
Не дай Бог, что-то случиться на объекте и погибнут люди, в прокуратуру затаскают. Будет расчёт (неважно даже как Вы относитесь к данной методике, во всяком случае она разработана МЧС, с них потом и спрос), следовательно будет возможность уйти от наказания, а если уж и расчёта не будет - то прокуратура за это точно зацепиться. Крюгеру-то, что он отвертиться, он свалит всю вину на ГИПа, так как тот в документации клялся и божился, что она соответствует всему. А, если в качестве ГИПа окажитесь Вы?
Конечно, вопрос безопасности людей стоит на первом месте, но не надо забывать и о своей безопасности, с юридической точки зрения.
Цитата Крюгер 18.04.2012 16:21:51 Теперь вывод по главному посылу от "одного из них":
Если на объекте, спроектированном в соответствии с нормативными требованиями, при проверочном расчете не обеспечивается эвакуация, то имеем одно из двух: --Конец цитаты------
Не так, не так ув.Крюгер.
В приведённом мной примере, вроде бы все нормы учли, но безопасность людей при этом, мы не обеспечили. |
| |
|
[19.04.2012 9:28:05] | | Ув. один из них (в запасе) ®, а как Ваши расчетчики считают время эвакуации... до выхода наружу или в ЛК? |
| |
|
[19.04.2012 9:30:25] | | Кстати, ув.Крюгер, у меня к Вам будет такой вопрос.
В нормах для различных систем указано, что они должны обеспечивать свою работоспособность на всё время эвакуации людей (т.е. до момента завершения эвакуации). Каким образом определяете время работоспособности систем (в том числе каким образом выбираете кабели)?
Кроме этого, каким образом Вы проводите расчёт системы дымоудаления, если не знаете время эвакуации людей? |
| |
|
[19.04.2012 9:33:50] | | Цитата Karamba 19.04.2012 9:28:05 Ув. один из них (в запасе) ®, а как Ваши расчетчики считают время эвакуации... до выхода наружу или в ЛК? --Конец цитаты------
А сами-то как Вы думаете, как програмное обеспечение считает? |
| |
|
[19.04.2012 9:36:14] | | при чем тут програмное обеспечение, простой вопрос...
где ставите выход в программе
а) на первом этаже на выходе
б) на входе в ЛК (т.е. зашли в ЛК спаслись) |
| |
|
[19.04.2012 9:41:38] | | Мне сразу проще ответить на:
Цитата один из них (в запасе) 19.04.2012 9:30:25 Кроме этого, каким образом Вы проводите расчёт системы дымоудаления, если не знаете время эвакуации людей? --Конец цитаты------
Время работоспособности min противодымной вентиляции задается другими нормами (вне зависимости от длительности эвакуации):
для этажных воздуховодов и клапанов - это 30 мин;
для шахт - 45 мин;
для вентиляторов - 1 час.
Как известно, ни одно здание такой длительностью эвакуации похвастаться не сможет.
Цитата один из них (в запасе) 19.04.2012 9:30:25 В нормах для различных систем указано, что они должны обеспечивать свою работоспособность на всё время эвакуации людей --Конец цитаты------
Я очень понимаю это положение в отношении пожарных лифтов, понимаю в отношении систем СОУЭ, перестаю понимать в отношении АПС, и совсем не понимаю для систем АПТ. |
| |
|
[19.04.2012 9:53:38] | | Цитата Karamba 19.04.2012 9:36:14 при чем тут програмное обеспечение, простой вопрос...
где ставите выход в программе
а) на первом этаже на выходе
б) на входе в ЛК (т.е. зашли в ЛК спаслись) --Конец цитаты------
Точки контроля ставим в разным местах.
В разных зданиях по разному.
И при выходе из горящего помещения, и на выходах с этажей и на выходах из здания наружу. В зданиях с недадымляемыми л/к при выходах в неё считаем безопасность людей обеспечена. Остальное считает программа.
Цитата Крюгер 19.04.2012 9:41:38 Как известно, ни одно здание такой длительностью эвакуации похвастаться не сможет. --Конец цитаты------
Очень, очень сильно ошибаетесь. Ни одна крупная больница, даже за час не успевает всех эвакуировать. Неоднократно принимал участие в штабных учениях на больницу и всё это видел воочию.
Цитата Крюгер 19.04.2012 9:41:38 Время работоспособности min противодымной вентиляции задается другими нормами (вне зависимости от длительности эвакуации):
для этажных воздуховодов и клапанов - это 30 мин;
для шахт - 45 мин;
для вентиляторов - 1 час. --Конец цитаты------
Ув.Крюгер, Вы меня не поняли, как Вы подбираете производительность вентиляторов системы дымоудаления, если не знаете время эвакуации?
Цитата Крюгер 19.04.2012 9:41:38 Я очень понимаю это положение в отношении пожарных лифтов, понимаю в отношении систем СОУЭ, перестаю понимать в отношении АПС, и совсем не понимаю для систем АПТ. --Конец цитаты------
Но, всё же как? |
| |
|
[19.04.2012 10:22:38] | | "Остальное считает программа."
ув. один из них (в запасе) ®, какой программой пользуетесь?
мы эвакуацию считаем на соответствующем блоке Токси+риск. |
| |
|
[19.04.2012 10:27:50] | | "В зданиях с недадымляемыми л/к при выходах в неё считаем безопасность людей обеспечена."
Так считайте выход в любую ЛК выходом из здания и расчет у Вас сойдется. |
| |
|
[19.04.2012 10:31:48] | | Цитата один из них (в запасе) 19.04.2012 9:53:38 Очень, очень сильно ошибаетесь. Ни одна крупная больница, даже за час не успевает всех эвакуировать. --Конец цитаты------
Вот не надо! Эвакуация из больниц - это особый случай, что и прописано в нормах. Для этого там выполняются зоны безопасности (в которые эвакуируется соответствующий контингент). А то, что вы подразумеваете....называется уже спасением.
Цитата один из них (в запасе) 19.04.2012 9:53:38 Ув.Крюгер, Вы меня не поняли, как Вы подбираете производительность вентиляторов системы дымоудаления, если не знаете время эвакуации? --Конец цитаты------
Не понимаю вашего вопроса! Производительность вентиляторов подбирается по мощности очага пожара (например - для офисных зданий это очаг площадью 4 м2, для автостоянок - 8 м2).
Судя по вашему вопросу, вы думаете, что система ДУ имеет ступенчатое регулирование производительности?
Цитата один из них (в запасе) 19.04.2012 9:53:38 Но, всё же как? --Конец цитаты------
Как все! Закладываем кабельные линии на 180 мин. |
| |
|
[20.04.2012 9:34:25] | | Цитата Крюгер 19.04.2012 10:31:48 Не понимаю вашего вопроса! --Конец цитаты------
Я это уже понял, так же как понял, что Вы не умеете грамотно проектировать и тем более обосновывать свои решения. Нигде в нормах не говориться, что мы системой дымоудаления должны удалять весь объём дыма образующегося при пожаре, задача системы дымоудаления создать условия для безопасной эвакуации людей (т.е. сделать так, чтобы высота (толщина) дымового слоя не опускалась ниже верхней границы дверного (эвакуационного) проёма, до завершения процесса эвакуации.
"3.34 система дымоудаления: Специальная управляемая автоматически либо вручную техническая система вентиляции для обеспечения условий для безопасной эвакуации людей в случае возникновения пожара на объекте".
Отсюда, при грамотном проектировании и выбирается производительность вентилятора.
"Система противодымной защиты здания, сооружения или строения должна обеспечивать защиту людей на путях эвакуации и в безопасных зонах от воздействия опасных факторов пожара В ТЕЧЕНИЕ ВРЕМЕНИ, НЕОБХОДИМОГО ДЛЯ ЭВАКУАЦИИ ЛЮДЕЙ В БЕЗОПАСНУЮ ЗОНУ, или всего времени развития и тушения пожара посредством удаления продуктов горения и термического разложения и (или) предотвращения их распространения" (ст.56 ФЗ-123). (т.е. если объект небольшой, то до завершения процесса эвакуации, а если же объект серьёзный (как в нашем случае с больницей, то в течение всего времени развития и тушения пожара).
"Расчетный период действия противодымной вентиляции должен
предусматриваться либо на период эвакуации людей из помещений, с этажа или из здания в целом, либо на время проведения пожарными подразделениями работ по спасению людей, обнаружению и локализации очага пожара" http://www.complexdoc.ru/ntdpdf/5373...
Я понимаю, что методик расчёта систем дымоудаления несколько и к сожалению не знаю какими пользуетесь Вы, но в некоторых методиках расчётное время эвакуации четко заложено в формулу (τэ – расчётное время эвакуации).
Цитата Крюгер 19.04.2012 10:31:48 Вот не надо! Эвакуация из больниц - это особый случай, что и прописано в нормах. Для этого там выполняются зоны безопасности (в которые эвакуируется соответствующий контингент). А то, что вы подразумеваете....называется уже спасением. --Конец цитаты------
Ув.Крюгер, ну чего Вы в самом деле. Зачем Вы пытаетесь найти ошибки моих словах. Не нужно этого делать. Учите лучше проектированию своих проектировщиков или на крайняк ув.Карамбу.
Во-первых, зоны безопасности стали проектировать совсем недавно. На действующих объектах построенных в своё время по СНиПам, зон безопасности я нигде не встречал.
Во-вторых,
"Эвакуация представляет собой процесс организованного самостоятельного движения людей наружу из помещений, в которых имеется возможность воздействия на них опасных факторов пожара. Эвакуацией ТАКЖЕ СЛЕДУЕТ СЧИТАТЬ несамостоятельное перемещение людей, относящихся к МАЛОМОБИЛЬНЫМ группам населения, осуществляемое обслуживающим персоналом. Эвакуация осуществляется по путям эвакуации через эвакуационные выходы (п.6.2 СНиП 21-01-97*)".
"Спасение представляет собой вынужденное перемещение людей наружу при воздействии на них опасных факторов пожара или при возникновении непосредственной угрозы этого воздействия. Спасение осуществляется самостоятельно, с помощью пожарных подразделений или специально обученного персонала, в том числе с использованием спасательных средств, через эвакуационные и аварийные выходы (п.6.3 СНиП 21-01-97*)".
Цитата Крюгер 19.04.2012 10:31:48 Как все! Закладываем кабельные линии на 180 мин. --Конец цитаты------
Конечно, сами иногда грешны этим, но это
Цитата Крюгер 17.04.2012 10:26:28 как аргумент - вообще "не катит". --Конец цитаты------
Данный принцип прокатывает (пока прокатывает) для Российского заказчика, попробуйте это:
Цитата Крюгер 19.04.2012 10:31:48 Как все! --Конец цитаты------
заявить инностранному инвестору, он с Вами в этот же миг и расстанется.
Получается так, что в здании с несущими конструкциями имеющими предел огнестойкости 15 минут, Вы кабели кладёте на 3 часа? Лихо.
Цитата Karamba 19.04.2012 10:27:50 Так считайте выход в любую ЛК выходом из здания и расчет у Вас сойдется. --Конец цитаты------
Это очередной Ваш бред?
На мой взгляд, ув.Карамба, в танчики играть, у Вас и то намного лучше получается.
Цитата Mvit 19.04.2012 10:22:38 ув. один из них (в запасе) ®, какой программой пользуетесь? --Конец цитаты------
Программ на самом деле у нас целая кучка. Какой пользуемся, чтобы не соврать не отвечу. Расчётчик будет только в понедельник, по приезду из командировки уточню. |
| |
|
[20.04.2012 11:23:22] | | Цитата один из них (в запасе) 20.04.2012 9:34:25 Я это уже понял, так же как понял, что Вы не умеете грамотно проектировать и тем более обосновывать свои решения. --Конец цитаты------
Очень некрасиво скатываться до личностных оценок...Вам большой минус. Тем более, судя по высказываниям, вы никогда не создавали полноценный раздел проекта "Противодымная вентиляция".
И если уже удосужились дать ссылку на "Методику ВНИИПО", то не оперируйте общими положениями, а вникните в суть математических определений, где коренные формулы (3)и (4) - определяют зависимость конечных расчетных данных от мощности тепловыделения и площади горения пожарной нагрузки.
А в методиках, выпущенных ранее, задавался минимальный периметр очага пожара для различных видов помещений.
Вы серьезно думаете, что инженеры-вентиляционщики, прежде чем сосчитать производительность вентиляторов дымоудаления, выполняют расчеты эвакуации людей?
Прекращайте околопожарный бред.
|
| |
|
[20.04.2012 11:36:04] | | Извините, ув.Крюгер ®, что-то действительно загрубил, наверное какая-то муха меня всю ночь кусала. Больше этого не повторится.
Цитата Крюгер 20.04.2012 11:23:22 И если уже удосужились дать ссылку на "Методику ВНИИПО", то не оперируйте общими положениями, а вникните в суть математических определений, где коренные формулы (3)и (4) - определяют зависимость конечных расчетных данных от мощности тепловыделения и площади горения пожарной нагрузки. --Конец цитаты------
Ув.Крюгер, я же не утверждал, что для всех объектов, во всех методиках и во всех формулах поголовно участвует показатель времени эвакуации. Но, суть-то расчёта Вам должна быть понятна и что время эвакуации прямо или косвенно, но всё равно учитывается.
Цитата Крюгер 20.04.2012 11:23:22 Вы серьезно думаете, что инженеры-вентиляционщики, прежде чем сосчитать производительность вентиляторов дымоудаления, выполняют расчеты эвакуации людей? --Конец цитаты------
Нет, они расчёт не выполняют, они требуют данный расчёт с расчётчиков в качестве исходных данных.
Цитата Крюгер 20.04.2012 11:23:22 Прекращайте околопожарный бред. --Конец цитаты------
Да, видимо действительно обиделись. Ещё раз извините Федор Юрьевич, прошлый раз погорячился. Виноват. |
| |
|
[20.04.2012 11:54:48] | | Поясняю, в чем главное заблуждение.
Статья 56, часть 1 имеет ввиду реальное время эвакуации людей (которое заранее определить проблематично), а не расчетное (которое фигурирует в ст. 53). |
| |
|
[20.04.2012 12:28:15] | | Цитата Karamba 19.04.2012 10:27:50
Так считайте выход в любую ЛК выходом из здания и расчет у Вас сойдется.
--Конец цитаты------
Это очередной Ваш бред?
На мой взгляд, ув.Карамба, в танчики играть, у Вас и то намного лучше получается.
А, что у Вас хорошо получается так это бред нести и спускатся на оскорбления.
1. Вы сами пишите, что выход в незадымляемую ЛК считаете обеспеченным.. На основании чего...! никогда не ответите
2. А я свою реплику обосную
ФЗ-123 ст.89 (СНиП 21-01-97 п.6.9)
К эвакуационным выходам из зданий... относятся выходы, которые ведут:
из помещений любого этажа в коридор, ведущий непосредственно на лестничную клетку;
и Уже далее или выполняйте п.4.4.6 СП1 Лестничные клетки должны иметь выход наружу на прилегающую к зданию территорию или считайте риски |
| |
|
[20.04.2012 12:33:06] | | Цитата Крюгер 20.04.2012 11:23:22 Прекращайте околопожарный бред. --Конец цитаты------
И всё-таки эта фраза зацепила уже меня, потому как о несении околопожарного бреда от Вас я слышу уже не первый раз.
Это наверное Вы связаны с нормами не один десяток лет, это наверное Вы прошли школу от испектора ПО до инспектора ПО. :)
И это Вам наверное приходилось рассматривать проекты, которые разработали такие же горе-проектировщики, и это Вы наверное напринимали в эксплуатацию объекты. Так что мне тоже слышиться обида от Ваших слов по поводу околопожарности.
Ув.Крюгер, давайте тихо, как говориться «Без пыли и шуму!», не оскорбляя друг друга разберёмся.
Цитата Крюгер 20.04.2012 11:23:22 коренные формулы (3)и (4) - определяют зависимость конечных расчетных данных от мощности тепловыделения и площади горения пожарной нагрузки. --Конец цитаты------
Конечно, данные формулы коренные, но они считают только объём дыма. Но, ещё раз укажу, что в нормах нигде нет того, что нам необходимо удалять весь объём. В помещениях не оборудуемых дымоудалением, Вы же всё равно проверяете (расчётом по программе) объём (высоту) дымового слоя, и если у Вас время наступления ОФП больше времени эвакуации, то никакую систему не применяете, а если время эвакуации больше времени блокирования, то скорее всего предусмотрите данную систему, внезависимости требуется она нормами для данного типа зданий или нет. Так же и в нашем случае.
Зачем применять мощный вентилятор, если и маленький обеспечит нам безопасную эвакуацию.
А то потом и возникают вопросы типа: "а у нас перекрытие вентилятор дымоудаления невыдерживает" (Карамба).
От системы дымоудаления можно уйти и вовсе, но в этом случае необходимо будет докузывать через СТУ.
Так что вот. Правильное проектирование заключается не только в знании норм и правильном их применении, но и в качественном применении, т.е. выполняя, обеспечивая, соблюдая, но при этом с учетом экономии.
А с Вашим вентилятором, а если ещё учитывать Ваши кабели на 3 часа и полагаю многое другое, то догадываетесь к кому в следующий раз придёт за проектом заказчик. Правильно ко мне. А Вы потом будете удивляться, почему это заказчик работает теперь не со мной, а с другой организацией. Да, потому, что сметная стоимость строительства в итоге получается меньше чем у Вас и всё мило и компактно.
Вот мои доводы, жду Ваших. |
| |
|
[20.04.2012 13:23:13] | | Цитата Крюгер 20.04.2012 11:54:48 Статья 56, часть 1 имеет ввиду реальное время эвакуации людей (которое заранее определить проблематично), а не расчетное (которое фигурирует в ст. 53). --Конец цитаты------
Да кто Вам сказал, что это реальное время, а не расчётное.
Лично я понимаю так:
"в течении времени, необходимого для эвакуации" - это время до блокирования путей эвакуации ОФП.
Иначе я, как и Волжанин, отказываюсь понимать смысл написанного.
Цитата Karamba 20.04.2012 12:28:15 К эвакуационным выходам из зданий... относятся выходы, которые ведут:
из помещений любого этажа в коридор, ведущий непосредственно на лестничную клетку; --Конец цитаты------
Да, Карамба, случай помоёму тяжёлый, если не сказать клинический.
Ув.Крюгер, Вы перед выпуском бреда проверяли бы сначала, что пишет Ваш подопечный.
Карамба, если Вы не вкурсе, что незадымляемые л/к имеют выход непосредственно наружу, а также выполнены НЕЗАДЫМЛЯЕМЫМИ, т.е. ограждены от ОФП, то это Ваша проблема. Обычные л/к такого преимущества не имеют.
P.S. А насчёт танчиков, я не ошибся. Ждите, в выходные бойца под ником "Карамба" буду нагибать, как последнего нуба :))) |
| |
|
[20.04.2012 13:24:56] | | Устал я биться головой об стенку, поэтому очередной Вам "адьёс!" |
| |
|
[20.04.2012 14:30:22] | | Когда учился в Академии ГПС всегда была война между нормативщиком и ГПН.
Нормативщик всегда говорил что СНиП для объекта это библия!
ГПНщик же все наоборот - выброси свой СНиП --- ГОСТ это сила!!!
И каждый гнул свою палку.
Так вот о чем я - В данной ветке вижу ту же самую ситуацию.
Один говорит что в ТР, СП все прописано зачем считать??!!, другой говорит - а ты как хотел посчитай и докажи эксперту что все хорошо!
Очень уважаю мнение всех форумчан, все считают что каждый круче другого (самолюбие должно всегда быть)...но война МОЗГОВ крутости начинает переходить на нет.
Читаешь ветку до середины и понять не можешь....вроде спросили одно а пишется совсем другое....
Извиняюсь за балаган а теперь свое ИМХО:
Ув. konbzo77 ® в связи с бардаком в нормотворческой системе Вы не получите вразумительного ответа. В Москве требуют расчет, а в Краснодаре нет (это я образно) и это эксперту не докажешь если есть пробел. Каждый страхует себя как может.
Что же касается методик по расчетам то есть маленький нюанс:
Форумчанин под ником: ВотТакойНик спросил про методики по которым
один из них (в запасе) ® считает, на что получил ответ: "..Если Вы о расчёте времени эвакуации и блокированию оных ОФП, то по приложению к приказу МЧС России от 30.06.2009 № 382...". Так вот о чем я: Приказ МЧС №382 распространяется только на расчет пожарных рисков, которые являются приложением к декларации пожарной безопасности.
А расчет эвакуации людей по ст. 53. ТР необходимо рассчитывать по ГОСТ 12.1.004-91*
Еще раз повторюсь что это мое ИМХО.
|
| |
|
[20.04.2012 15:18:46] | | P.S. А насчёт танчиков, я не ошибся. Ждите, в выходные бойца под ником "Карамба" буду нагибать, как последнего нуба :)))
Ну удачи уважаемый Один из них, в нагибании в танчиках, хоть там оторвётесь, ну если конечно получится. А Я на кладбище съезжу помяну предков, погуляю с потомками, и жену ....
А по существу вопроса ... с ФЗ не поспоришь
...Выход с любого этажа в ЛК (причем в любую) является эвакуационным выходом из здания, зарубите себе это на носу. А в расчете риска считать его выходом из здания или нет дело того кто рассчитывает риск.
|
| |
|
[20.04.2012 15:24:05] | | Вот здесь вот, коллеги и одновременно мои земляки думают также как и я.
http://www.pozhaudit.com/uslugi_3.php
Ув.Админ, это не реклама и сразу хочу сказать, что с этой организацией я никак не связан, просто хотел указать на то, как думают другие.
И ещё, я за расчёт эвакуации никого не агитирую, я поясняю, как считаю сам (ИМХО), а расказываю лишь только для того, чтобы ни у кого не произошла аналогичная немая сцена из Гоголевского "Ревизора", когда им на это укажет экспертиза. |
| |
|
[20.04.2012 15:34:11] | | Вы уже 16.04 отвечали ув. Один из них на свою-же реплику
"а расказываю лишь только для того, чтобы ни у кого не произошла аналогичная немая сцена из Гоголевского "Ревизора", когда им на это укажет экспертиза."
"Конечно все хотелки экспертизы выполнять не нужно, а нужно только обоснованные и законные."
как-то так. |
| |
|
[20.04.2012 15:41:58] | | Значит поповоду нагиба испугались :))).
Ну и правильно, там и без Вас таких, которых можно нагнуть, хватает.
Цитата Karamba 20.04.2012 15:18:46 ...Выход с любого этажа в ЛК (причем в любую) является эвакуационным выходом из здания --Конец цитаты------
Вот так и проектируем. Ладно, Карамба, можете не оправдываться я всё уже насчёт Вас понял.
Для остальных думающих также, поясню.
Следуя логике "Специалиста" к эвакуационным выходам из здания относятся:
б) выходы в коридор, (опа и мы снаружи);
в) в холл (фойе) (опаньки и опять за пределами здания);
г) на эксплуатируемую кровлю (и снова мы гуляем по крыше);
3) в соседнее помещение (а это вообще телепартация в иной мир).
Так скажите мне, зачем мы заморачиваемся вообще с размерами, отделкой путей эвакуации (в том числе с л/к), если мы уже снаружи здания?
Наверное всё-таки причина во мне и наверное я многое в отличие от "Специалиста" в этой жизни не понимаю. |
| |
|
[20.04.2012 15:55:25] | | Мда опять Вы криво все читаете.
К эвакуационным выходам из зданий относятся выходы
1) из помещений первого этажа наружу:
2) из помещений любого этажа, кроме первого:
а) непосредственно на лестничную клетку;
б) в коридор, ведущий непосредственно на лестничную клетку;
в) в холл (фойе), имеющий выход непосредственно на ЛК;
г) на эксплуатируемую кровлю
на спец. оборуд. участок кровли, ведущий на лестницу 3-го типа;
3) в соседнее помещение обеспеченное выходами, указанными в пунктах 1 и 2 настоящей части.
А то вдруг кто-то Внемлет Вашим советам.
|
| |
|
[21.04.2012 16:42:59] | | Так, именно так Вы и предлагаете читать данный пункт, как я с сарказмом и указал.
Цитата Karamba 19.04.2012 10:27:50
Так считайте выход в любую ЛК выходом из здания и расчет у Вас сойдется.
Цитата Karamba 20.04.2012 15:18:46
...Выход с любого этажа в ЛК (причем в любую) является эвакуационным выходом из здания.
Видите ли, Карамба, в данном части ст.89 приведены понятия того, что можно считать эвакуационным выходом (к которым, в последствии в нормах предъявляются определённые требования), но это общее понятие "эвакуационных выходов", но никак не эвакуационных выходов из здания наружу.
Эвакуационные выходы бывают из помещений, с этажа или отдельной его части и как частный случай из подвала (цоколя), и из здания в целом.
Если Вы посмотрите аналогичный пункт 6.9 СНиП 21-01-97*, то поймёте, что никаких зданий и т.д. в нём нет.
А то, что написано в указанной статье - это очередной ляпус того, кто её писал. |
| |
|
[21.04.2012 19:33:04] | | Ув. один из них (в запасе) ® вся инженерная мысль и огромное количество ограничений по ЛК направлены на то чтобы лестничная клетка считалась безопасной зоной, но у Вас как обычно свой взгляд на жизнь.
|
| |
|
[23.04.2012 6:22:30] | | Цитата один из них (в запасе) 20.04.2012 12:33:06 А с Вашим вентилятором, а если ещё учитывать Ваши кабели на 3 часа и полагаю многое другое, то догадываетесь к кому в следующий раз придёт за проектом заказчик. Правильно ко мне. А Вы потом будете удивляться, почему это заказчик работает теперь не со мной, а с другой организацией. Да, потому, что сметная стоимость строительства в итоге получается меньше чем у Вас и всё мило и компактно.
Вот мои доводы, жду Ваших. --Конец цитаты------
Как говорил Н.С. Хрущев: "Волюнтаризм чистой воды!".
Как мы уже выяснили, любой расчет можно торпедировать. Я объясню "нашему общему Заказчику":
1. Что расчеты ОФП выполнены некорректно - сомнительно подобран очаг пожара (не те материалы горят).
2. Что расчеты времени эвакуации выполнены ошибочно, поскольку не учтены МГН группы М2 (беременные женщины, инвалиды на протезах и т.д.);
3. Имеются прямые нарушения требований нормативных документов, а именно СП.7, п.7.10.
В итоге Заказчик уходит ко мне, а вы ПОПАЛИ на крутые бабки (поскольку я буду проектировать за ваш счет). |
| |
|
[23.04.2012 8:38:45] | | Цитата Крюгер 23.04.2012 6:22:30 Я объясню "нашему общему Заказчику": --Конец цитаты------
Смешной Вы, ув.Крюгер, право слово.
Да, заказчику на чих, Ваши доводы, с Вашими обоснованиями.
Ему если и важно, так это заключение экспертизы и цена вопроса.
А свою задницу, я как раз этим заключением экспертизы и прикрою.
А Вы продолжайте разводить заказчиков на бабки.
Цитата Крюгер 23.04.2012 6:22:30 Что расчеты времени эвакуации выполнены ошибочно, поскольку не учтены МГН группы М2 (беременные женщины, инвалиды на протезах и т.д.); --Конец цитаты------
С чего это Вы решили, что у меня не учтены беременные женщины и инвалиды на протезах? Методика расчёта учитывает и эту категорию граждан.
Цитата Крюгер 23.04.2012 6:22:30 3. Имеются прямые нарушения требований нормативных документов, а именно СП.7, п.7.10. --Конец цитаты------
И что такого я нарушил в этом пункте?
Так что ув.Крюгер, жду Ваших бывших заказчиков. |
| |
|
[23.04.2012 9:34:41] | | Цитата Mvit 19.04.2012 10:22:38 ув. один из них (в запасе) ®, какой программой пользуетесь? --Конец цитаты------
Расчётчик появился, но всё что мне удалось у них узнать, так это какой программой пользуемся.
Программ как я и писал много, основная для нашего случая это программы Ситиса - Флоутек и Блок.
К сожалению больше информации у меня пока нет, расчётчики как всегда заняты. |
| |
|
[23.04.2012 9:41:16] | | 1. "Ему если и важно, так это заключение экспертизы и цена вопроса."
Это точно, но если говорим о проектировании то цена вопроса проектирования по нормам будет ниже т.к. объем выполняемых работ намного меньше, как при непосредственно при проектировании так и при прохождении экспертизы.
2. "А свою задницу, я как раз этим заключением экспертизы и прикрою."
Ерунда ничего Вы неприкроете, т.к. даже если Вас "свой" эксперт и пропустит с проектом а-ля ФЗ+расчет риска (невыполняя ни одного требования СП, я таких невстречал) то потом Она (экспертиза) первая и открестится от этих проектов (скажет Мы другой проект смотрели) и будете Вы в суде доказывать, что расчет Ваш выполнен верно. Любой кто рассчитывал риски скажет что сделать это можно только в ясную безветренную погоду.
3. Как Вы собираетесь что-то удешивить если в начале ветки Вы высказали мненее что номами установлены минимальные значения, а Вы их расчетом риска собираетесь ужесточать (раздвигать марши, укорачивать коридоры и т.д. и т.п.) + ко всему " кто Вам сказал, что у меня только один вариант расчётов, у меня их с десяток бывает." |
| |
|
[23.04.2012 10:06:44] | | Опять Вы, ув.Карамба про расчёт риска.
У нас речь идёт про расчёт эвакуации и блокированию ОФП.
В данных расчётах ошибок (непоняток, неточностей) на мой взгляд как раз и нет. А вот дальше когда начинаете проводите расчёт риска, вот там да, абсолютная теория всяческих невероятностей.
Цитата Karamba 23.04.2012 9:41:16 Это точно, но если говорим о проектировании то цена вопроса проектирования по нормам будет ниже т.к. объем выполняемых работ намного меньше, как при непосредственно при проектировании так и при прохождении экспертизы. --Конец цитаты------
Вероятно Вам не знакомо такое понятие, как ТЭО.
Цитата Karamba 23.04.2012 9:41:16 3. Как Вы собираетесь что-то удешивить если в начале ветки Вы высказали мненее что номами установлены минимальные значения, а Вы их расчетом риска собираетесь ужесточать (раздвигать марши, укорачивать коридоры и т.д. и т.п.) + ко всему " кто Вам сказал, что у меня только один вариант расчётов, у меня их с десяток бывает." --Конец цитаты------
Ничего-то Вы не поняли. Ничего я "раздвигать", не собираюсь, я занимаюсь проектированием!!!, а не переделкой существующих зданий. Я в проект закладываю, те размеры которые обеспечивают безопасность людей, а не как Вы тупо полагаясь на минимальные значения.
Да, Вас до начала ввода объекта в эксплуатацию судить надо.
Цитата Karamba 23.04.2012 9:41:16 + ко всему " кто Вам сказал, что у меня только один вариант расчётов, у меня их с десяток бывает." --Конец цитаты------
Карамба, на дворе 21-й век, Вы что до сих пор расчёты на костяшках выполняете?
Неужели так много сил у Вас затрачивается на минутное изменение параметров? А дальше за Вас всё выполнит машина. |
| |
|
san
[23.04.2012 10:31:46] | |
Некогда в одной деревне жили слепцы: слепой король, пять слепых мудрецов и остальные односельчане, также лишенные зрения.
Однажды в деревню ворвался слон и остановился на главной площади. Все обитатели деревни страшно заволновались и решили узнать, что за великан вторгся в их селение. Король приказал пяти мудрецам исследовать этот феномен и доложить о результатах.
Мудрецы приблизились к слону с разных сторон. Первый подошел сбоку и, ощупав его, сообщил, что в деревне объявилась громадная ходячая пульсирующая стена. Второй мудрец притронулся к слоновьей ноге и высказал догадку, что это не стена, а ходячее дерево. Третий зашел С хвоста и, опровергая мнения двух первых мудрецов, объявил, что на самом деле это змея. Четвертый, пощупав ухо, изрек, что они имеют дело с огромным ходячим листком. Пятый, ощупав хобот, заявил, что все предыдущие мнения ошибочны и на самом деле это не что иное, как большой подвижный шланг. Мудрецы, поддерживаемые своими приверженцами, начали ожесточенно спорить относительно «истинной сущности» того, что очутилось в их деревне.
Пять мудрецов познали его по-разному. В своей слепоте мы спорим о том, что же на самом деле представляет тот или иной вопрос в области пожарной безопасности.
Зачем же мы бьемся и спорим друг с другом? Каждый человек к пониманию написанного в документе идет своим собственным путем. Мнение каждого имеет право на жизнь. Все их надо уважать. Истину познать не дано никому.
Приблизится к ней в этой дискуссии – это главная задача.
Если мы в дискуссии не можем выработать общего мнения, что тогда требовать от экспертизы?
|
| |
|
[23.04.2012 10:55:02] | | Цитата san 23.04.2012 10:31:46 Если мы в дискуссии не можем выработать общего мнения, что тогда требовать от экспертизы? --Конец цитаты------
Реалии сегодняшнего дня таковы:
Три дня назад защитил объект в Главгосэкспертизе. В итоге заставили:
1. Чтобы объект соответствал СП и НС;
2. Чтобы расчеты эвакуации были выполнены в соответствии с Приказом 382;
3. Чтобы был выполнен расчет рисков.
Цитата один из них (в запасе) 23.04.2012 8:38:45 Да, заказчику на чих, Ваши доводы, с Вашими обоснованиями. --Конец цитаты------
Заказчику очень "не чих", когда его поставит в позу раком Стройнадзор (которому похер заключения госэкспертизы). И когда в готовом здании начнутся переделки системы дымоудаления, то Заказчик порвет "умному" проектировщику заднее отверстие (которым этом проектировщик должен чуствовать возможные неприятности).
|
| |
|
[23.04.2012 11:28:57] | | Цитата Крюгер 23.04.2012 10:55:02 когда его поставит в позу раком Стройнадзор (которому похер заключения госэкспертизы). --Конец цитаты------
Ув.Крюгер ®, на любую хитрую .ОПУ можно найти ... в резьбой. И стройнадзор не исключение. Если так считать, то ему тем паче должны быть по ..., различного рода СТУ. Но, как видите, СТУ разрабатываются и пользуются спросом.
Цитата Крюгер 23.04.2012 10:55:02 И когда в готовом здании начнутся переделки системы дымоудаления, --Конец цитаты------
Да с какого перепугу, там должны начаться переделки, если проект выполнялся умными проектировщиками.
А вот когда необходимо будет выполнять доп.лестницы, в исправление промахов Ваших "трудов", тогда да, ваш шоколадный будет в шоке!!!
И не дай бог, если при пожаре на Вашем объекте погибнут люди. Я не думаю, что Вам всю вину получится спихнуть на ГИПа, пойдёте вместе с ним по этапу хороводом. |
| |
|
[23.04.2012 11:47:50] | | В итоге, каждый остался при своём мнении.
Я своего никому не навязываю, каждый сам вправе выбирать свой путь.
Дальнейшую дискуссию считаю бессмысленным сотрясанием воздуха.
В нашей нормативной базе достаточно других моментов, на которых хотелось бы остановиться. Так, что давайте лучше займёмся ими. |
| |
|
san
[23.04.2012 12:23:06] | |
Что мы имеем в сухом остатке: по Статье 53 123-ФЗ:
1. Часть1 «1. Каждое здание, сооружение или строение должно иметь объемно-планировочное решение и конструктивное исполнение эвакуационных путей, обеспечивающие безопасную эвакуацию людей при пожаре. При невозможности безопасной эвакуации людей должна быть обеспечена их защита посредством применения систем коллективной защиты.» (а кто против?).
2. Часть 2 «2. Для обеспечения безопасной эвакуации людей должны быть:
1) установлены необходимое количество, размеры и соответствующее конструктивное исполнение эвакуационных путей и эвакуационных выходов; (возражений нет)
2) обеспечено беспрепятственное движение людей по эвакуационным путям и через эвакуационные выходы; (несомненно).
3) организованы оповещение и управление движением людей по эвакуационным путям (в том числе с использованием световых указателей, звукового и речевого оповещения). (обязательно).
3. Часть 3 Ст.53 требует: «обеспечить безопасную эвакуацию людей из зданий, сооружений и строений при пожаре», и выдвигает условия при которых это достигается: «если интервал времени от момента обнаружения пожара до завершения процесса эвакуации людей в безопасную зону не превышает необходимого времени эвакуации людей при пожаре». (а вы предлагаете другие условия у меня нет).
4. Часть 4 говорит в каких документах описаны методы и условия выполнения частей 1-3 ст.53 - «4. Методы определения необходимого и расчетного времени, а также условий беспрепятственной и своевременной эвакуации людей определяются нормативными документами по пожарной безопасности.» т.е. нормативными документами по пожарной безопасности (а кто сомневался).
5. Согласно Части3 Ст.4 «3. К нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности (нормы и правила).»
6. В настоящее время приказами Ростехрегулирования утверждены перечни, которые обеспечивают выполнение Технических регламентов: 123-ФЗ (приказот 30 апреля 2009 г. № 1573 с изм.) и 384-ФЗ (приказ от 1 июня 2010 г. № 2079 с изм.), на добровольной основе и распоряжением Правительства РФ на обязательной основе от 21 июня 2010 г. №1047-р). Это СП1-12 и ГОСТ Р 12.3.047-98 в целом (применим для производственных помещений) и ГОСТ 12.1.004-91 Приложения 3, 4 (таблицы 11, 12), приложения 5, 6.2, 7, 8 (2-го приложения нет).
Других документов нет (в том числе приказов 382 и 404 МЧС).
7. ст.16.1 ч.4 184-ФЗ "О техническом регулировании".
4. Применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в указанный в пункте 1 настоящей статьи перечень документов в области стандартизации, является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов. В случае применения таких стандартов и (или) сводов правил для соблюдения требований технических регламентов оценка соответствия требованиям технических регламентов может осуществляться на основании подтверждения их соответствия таким стандартам и (или) сводам правил. Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов. В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов.
8. Поэтому эксперт письменно пусть укажет – по какому нормативному документу необходимо выполнить РАСЧЕТ.
Если это Вам уважаемый konbzo77 ® хоть чем то поможет буду рад.
|
| |
|
[23.04.2012 12:53:26] | | У нас по одному объекту было вот такое обоснование:
"Не обоснованы принятые проектные решения по путям эвакуации в проектируемом __________, должные обеспечивать безопасную эвакуацию людей (в том числе маломобильных групп населения) за время, не превышающее необходимое время эвакуации людей при пожаре в соответствии с абз.4 ст.8, абз.4 ст.17 Федерального закона № 384-ФЗ, п.3 ст.53 Федерального закона № 123-ФЗ, п.3.40 СНиП 35-01-2001 «Доступность зданий и сооружений для маломобильных групп населения»". |
| |
|
san
[24.04.2012 10:43:58] | |
Структура:
№ 384-ФЗ
Глава 1. Общие положения
Глава 2. Общие требования безопасности зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса)
Статья 8. Требования пожарной безопасности
Глава 3. Требования к результатам инженерных изысканий и проектной документации в целях обеспечения безопасности зданий и сооружений
Статья 15. Общие требования к результатам инженерных изысканий и проектной документации (в т.ч. ч.6)
Статья 17. Требования к обеспечению пожарной безопасности здания или сооружения
123-ФЗ
Раздел I
Общие принципы обеспечения пожарной безопасности
Глава 14. Системы противопожарной защиты
Статья 51-64.
Раздел II
Требования пожарной безопасности при проектировании, строительстве и эксплуатации поселений и городских округов
Раздел III
Требования пожарной безопасности при проектировании, строительстве и эксплуатации зданий, сооружений и строений
Глава 19. Требования к составу и функциональным характеристикам систем обеспечения пожарной безопасности зданий, сооружений и строений
Статья 81-91.
В структуре обоих законов ч.4 ст. 8 384-ФЗ входит в состав Главы 2. Общие требования
ч.4 ст.17 входит в Главу 3. Требования к результатам инженерных изысканий и проектной документации в целях обеспечения безопасности зданий и сооружений
«4) расположение, габариты и протяженность путей эвакуации людей (в том числе инвалидов и других групп населения с ограниченными возможностями передвижения) при возникновении пожара, обеспечение противодымной защиты путей эвакуации, характеристики пожарной опасности материалов отделки стен, полов и потолков на путях эвакуации, число, расположение и габариты эвакуационных выходов;»
с учетом ч.6 ст15 «6. Соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы ссылками на требования настоящего Федерального закона и ссылками на требования стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или на требования специальных технических условий. В случае отсутствия указанных требований соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими способами из следующих способов:
1) результаты исследований;
2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;
3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;
4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.»
ч.3 ст.53 также входит в Раздел I Общие принципы обеспечения пожарной безопасности, как и например ст. 61 «Автоматические установки пожаротушения» в указанных ст. даны общие принципы обеспечения пожарной безопасности, которые при проектировании реализуются с помощью ст. 89 ст.83 включенных в Раздел III Требования пожарной безопасности при проектировании, строительстве и эксплуатации зданий, сооружений и строений, а также СП1 и СП5.
Ссылка на 3.40 СНиП 35-01-2001 «3.40 Проектные решения зданий и сооружений должны обеспечивать безопасность МГН в соответствии с требованиями СНиП 21-01 и ГОСТ 12.1.004, с учетом мобильности инвалидов различных категорий (устанавливается по приложению В), их численности и места нахождения (работы, обслуживания, отдыха) в здании или сооружении.» не совсем корректна т.к. Согласно распоряжению Правительства РФ от 21.06.2010 N 1047-р являются обязательными: разделы 3 (пункты 3.1 - 3.37, 3.39, 3.52 - 3.72), 4 (пункты 4.1 - 4.10, 4.12 - 4.21, 4.23 - 4.32).
а является п.3.40 добровольного применения.
Документы, на которые он ссылается не вошли в перечни Ростехрегулирования по выполнению требований 384 и 123 ФЗ. И опять возникает вопрос по какой методике считать?
Это очередные хотелки Экспертизы.
|
| |
|
[24.04.2012 12:54:56] | | Отступления от ФЗ невозможны. СП разработаны во исполнение ФЗ.
При отступлении от СП обоснуйте расчётом риска. Но как? Ведь методики не вошли в перечень.
А может методики и не должны входить в перечень?
Методики по расчёту вентиляции (дымоудалению) не входят в перечень, так почему же методики по риску должны входить? |
| |
|
san
[24.04.2012 14:50:46] | |
Если мы отступили от СП то расчет риска по приказам 382 и 404 однозначно, но при выполнении СП расчет эвакуации - это хотелка Экспертизы. (Исходные данные по началу времени эвакуации в приказах 382,404 и и ГОСТ 12.1.004-91 разные значит и результаты будут разные).
Пока не будут узаконены требования в 145 Постановлении Правительства к экспертам излагать требования соблюдения технических регламентов с конкретной ссылкой на конкретный пункт регламента, государственного стандарта или свода правил, так и будут ссылки на общие статьи регламентов, а почему бы не сослаться на нарушение Конституции и не надо обосновывать замечание конкретной ссылкой. |
| |
|
[24.04.2012 16:21:45] | | Уважаемые коллеги,большое спасибо за помощь. Расчет выполнил в программе (очень приблизительно)но хотелки удовлетворил.
Если мы отступили от СП то расчет риска по приказам 382 и 404 однозначно, но при выполнении СП расчет эвакуации - это хотелка Экспертизы. (Исходные данные по началу времени эвакуации в приказах 382,404 и и ГОСТ 12.1.004-91 разные значит и результаты будут разные).
Пока не будут узаконены требования в 145 Постановлении Правительства к экспертам излагать требования соблюдения технических регламентов с конкретной ссылкой на конкретный пункт регламента, государственного стандарта или свода правил, так и будут ссылки на общие статьи регламентов, а почему бы не сослаться на нарушение Конституции и не надо обосновывать замечание конкретной ссылкой. |
| |
|
[06.11.2013 13:08:38] | | Цитата квг 20.04.2012 14:30:22 А расчет эвакуации людей по ст. 53. ТР необходимо рассчитывать по ГОСТ 12.1.004-91* --Конец цитаты------
ГОСТ 12.1.004-91 включен в:
Приложения 3, 4 (таблицы 11, 12), приложения 5, 6.2, 7, 8 ГОСТа 12.1.004-91 включены в "Перечень национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", утвержденный приказом Ростехрегулирования от 30 апреля 2009 года N 1573 (в редакции приказа Росстандарта от 1 июля 2010 года N 2450).
Приложение 2 в этот перечень не включено. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|