| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[24.03.2012 18:09:55] | | Есть ангар для 1 самолета. Я думаю по степени развития пожара отнести к группе №2. Но вопрос чем лучше тушить. Водой, пеной или порошком. Остальными огне. средствами не логично. Порошок мало эффективен. Вода? или пена? Высота 12 метров вода скорей всего испарится если по нормам брать 0,12 лс/м2. Пеной дороговато. Опять какой? Высоко кратной или средней кратности. В идеале заполнить весь ангар до верха пеной высоко кратной через ГПС. Но вопрос если открыты ворота весь объем не заполниш и дорого очень.Устал размышлять может кто подскажет из опыта. |
 | |
|
[26.03.2012 0:25:35] | | Пеной.
Лафетами от роботизированного комплекса. |
| |
|
[27.03.2012 0:17:11] | | Мысль конечно интересная. Спасибо за совет. Но есть много но. Согласно норм нужно спец ТУ. Сам комплекс стоит ого го минимум ставить два + пена + насосная. И сам ангар получается дешевле чем его защитить. При проектирование мы всегда должны учитывать и экономическую целесообразность применения средств защиты. |
| |
|
[27.03.2012 20:11:47] | | Ув.Paranoik33 ®
[27.03.2012 0:17:11
В моем случае тушился не ангар, а самолет в ангаре……
И было их в ангаре, точно, что не один.
На самолет подавалась пена с трех сторон, саморегулирующимися стволами (пеногенераторами), наклон струи определял робот (станция управления).
Пеногенераторов было 3 шт.
Били в одну точку, с разных сторон.
Смонтирована система на одном из московских международных аэропортов.
Без такого тушения самолет (рейс) не получил бы международную лицензию на эксплуатацию
|
| |
|
[28.03.2012 14:34:53] | | дешевле конечно тушить порошком, но порошок должен быть таким который тушит алюминий и бензин имейте это в виду и смотрите по паспорту на порошок |
| |
|
[28.03.2012 15:55:22] | | Круто, Аэробус порошком....Проктэр энд Гембелм подойдет? |
| |
|
[02.04.2012 12:59:36] | | Также актуально!
Пожаротушение в ангаре, где производится ремонт самолета, его покраска, выполняется только: пеной, порошком, водой?
И вариант пожаротушения в ангарах однозначно роботизированный? |
| |
|
[02.04.2012 13:52:47] | | Для сведения.На авианосцах США, применяют комбинированное тушение с ручным управлением.Порошок и пены на "легководном" пенообразователе. В Вашем случае, если установка противопожарной защиты используется для защиты изделия в технологических процессах. Такой вариант так же может быть использован. В процессе хранения, требуются иные средства. Защита роботизированными стволами отечественного производства мне так же известна. Этот комплекс известного производителя имеет ряд недостатков. Стандартные расходы ствола очень высоки, Нужна очень мощная насосная станция. Вам Andorra1 ® вероятно что бы избежать изменений характеристик наверняка, пришлось их запускать все три одновременно, что бы избежать изменений траектории струй. Если вы конечно проводили отработку программ управления траекторий движения стволов на реальном объекте. Кроме того. Штатный инфракрасник на стволе, в случае использования его в подпрограмме корректировки наведения ствола на реальный очаг пламени. Склонен к "Ловле теплового зайчика", отражаемого от стен ангара или других конструкций. ТО есть есть сомнения, что робот отработает безупречно, без вмешательства оператора
|
| |
|
[02.04.2012 14:59:25] | | Ну это все понятно штаты, Европа, итд. Я делал проект и монтаж на Краф Фудс рус и знаю, что такое страхование FM Clobal ,чем круче наворотили, тем дешевле страховка. Но давайте рассуждать по теме если просто водой и группу по ст. разв. пож. взять вторую. Тобиш без роботов и звездных воинов, чтоб не делать ТУ. Просто водозаполненная или сух. спринклерная система АУПТ. Вопрос по нормам прокатит? Ответ думаю да если нет прошу опровергнуть мои рассуждения. |
| |
|
[02.04.2012 17:10:31] | | Вам Andorra1 ® вероятно что бы избежать изменений характеристик наверняка, пришлось их запускать все три одновременно, что бы избежать изменений траектории струй.
............
Ув. lock ®
В моем ангаре, всё три ствола работали одновременно по одной цели (корпусу самолета). |
| |
|
[03.04.2012 10:51:32] | | Andorra1 ®
[02.04.2012 17:10:31]
Пожаротушение в ангаре спроектированное, вами, смонтировано и принято в эксплуатацию?
Буду очень признателен за информацию по смонтированному оборудованию. |
| |
|
[03.04.2012 11:17:57] | | Это было давно, несколько лет назад.
Привлекали к проекту.
Выезжал на место.
Установка была смонтирована, пенообразователь закачен.
Наладочная организация не могла понять, как она должна работать…
Проектировала одна организация, монтировала вторая, вводила в эксплуатацию на обслуживание третья…
Проект был как всегда “ утерян”.
Помню, что стволы лафетные сами определяли цель, наклон, длину струи.
Стволы были саморегулируемые.
Что то, подобное видел в проектах по стволам в АК ТРАНСНЕФТЬ.
Там подобные регулируемые стволы широко применяются, для тушения вагонов на эстакадах нефтеналивных.
По самолетам:
Адрес пожара в ангаре определяли тепловые извещатели, смонтированные под перекрытие ангара (над зоной стоянки самолетов).
|
| |
|
[03.04.2012 13:17:51] | | Да по теме видно не кому не чего сказать. Кто про Фому кто про Ерёму.
В нете поковырялся нашел чего то но про это я думал изначально http://fishki.net/comment.php?id=74275, но хочется чего то по дешевле т.к самолет всего один. |
| |
|
[03.04.2012 13:40:32] | | Уважаемый Andorra l.Можно по подробней. Ну предположением датчики адресные но на такой высоте они ст. через два метра и сработает их несколько как не все предположением если класс второй по развитию пож. то площадь очага 60м2 и крыша не ровная, а скатная тобиш в коньке с работка практически по всей длине ангара, я бы тоже не в курил куда направятся должны стволы. Или есть какое то но. |
| |
|
[03.04.2012 14:02:11] | | Paranoik33. Не зная ничего о характеристиках объекта- Ангара, и самолета или как его ЛА, можно только говорить о выборе систем как возможных вариантов. Вот Andorra1 ®, говоря о пожарных извещателях расположенных над защищаемым объектом, наверняка имела ввиду не очень большой самолет. Например, как в известном мне случае, может 60 метров, точнее сборочный цех на три самолета. Однако роботы не смогли обнаружить модельный очаг пожара даже на расстоянии 20 метров от него. Из за тех самых "зайчиков". Первичная команда от извещателей определивших "горящий" объект наводила нужный ствол на нужный объект согласно программе . А дальше, все деньги в печку. Если Ваш самолет уже летает. То проблема его ПП защиты состоит не только из защиты его извне. Дренчерная установка могла бы решить эту проблему. Но как учесть вероятность пожара внутри самолета. Наверняка она статистически более вероятна. Провода, аккумуляторы, внешние источники питания подключенные к бортовой сети ЛА.Даже банальные электрические инструменты, переносные светильники, курение персонала наконец. Или может быть там за это расстреливают на месте. Пыхнет, и ВСЕ! Поздно будет поливать по площади.
Потому и считаю все эти вещи больше суетой для страховых компаний и успокоения боссов. Дай бог ничего не случится, бабки освоены, откаты поделены. Мне кажется, что такая схема волнует людей больше. |
| |
|
[03.04.2012 19:38:23] | | lock. Вот я все размышляю. Ангар 30х30 самолет один.
1) Очаг внутри самолета.
а) Ставим роботизированный комплекс с пеной ну лаф. ств. Зайчики не зайчики обнаружение произойдет когда 50% самолета згорит.
б) Ставим Генераторы пены. Заполнили ангар на 100% пеной до верха. Пену убрали оказалась зря спасали самолет отправляем его как в первом случае в цвет мет.
в) Спринклерное тушение. Вариант 1,2 цвет. мет.
2)Очаг рядом с самолетом. Ну возьмем форс мож. топливо разлилось после к.з и пожар.
а)Комплекс справился (бог с этими зайчиками) Все отлично. Все в пене и все улыбаются пару миллионов вылили за это выпили и самолет цел.
б)Все в пене кто не успел тот опоздал, кое как но слава богу и люди и самолет целы.
в) Самолет просто так тоже не подожжешь из вне. АУП отработало отлично. Тоебиш очаг не потушила, но самолет охлаждала, вовремя подоспели пожарные с пеной и водой так как у них на территории свое ДЭПО. Все улыбаются все целы и самолет цел.
Вопрос. Зачем переплачивать за установку раз в пять дороже которую обслужить то нормально не кто не может и не знают с какой стороны к ней подойти. (Рассказываю из личного опыта у нас в области мной лично спроектированно и смонтировано не один десяток установок АУП из них на сегодняшний день работает в автоматическом режиме 15% не больше заказчики боятся не понятно чего переводят их в ручной режим в одном случае в другом не хотят платить нормальные деньги за обслугу и нанимают фирмы рога и копыта у которых спец не знает с какой стороны подойти к ней). |
| |
|
[04.04.2012 10:15:42] | | Paranoik33
На тех объектах с которыми имел дело обычно использовали 2 группы роботов - на охлаждение покрытия и на подавление очага пожара.
Под покрытие - термокабель с разбивкой по секциям, на некоторых вроде еще линейники были.
По периметру помещения извещатели пламени с разделением на зоны.
Роботы обычно расставляются с учетом положения самолета, т.е. доп. роботы, чтобы гарантированно заливать баки, двигатели, плюс зоны затеняемые крыльями и т.д.
В ПО программируется тактика работы ствола - обычно это задается фиксированная область которую этот ствол будет заливать при сработке данной зоны. Обычно роботы настроены на автоматическую работу плюс можно перехватить управление с поста диспетчера или пультом ДУ.
На всех испытаниях которые проводились после пусконаладки - роботы успешно отрабатывали.
Затраты от потери ангара или самолета в любом случае многократно превысят затраты на ОТВ (это же не просто потеря здания/самолета, это еще куча дорого оборудования в ангаре, временные затраты на сколько быстро можно будет восстановить самолет, простой рейсов и т.д. и т.п.).
Наладкой комплекса должны заниматься те, к тов этом разбираются это раз. После сдачи проводиться инструктаж и обучения персонала это два. Если эксплуатация на все это решила забить болт, то это уже их беда, что они "в пять раз переплатили за установку".
А вообще при проектировании РПК не лишним будет согласовать свою схему расстановки роботов и зон пожарных извещателей с производителем. Тогда и вероятность возможных проблем с зайчиками будет снижена к минимуму. |
| |
|
[04.04.2012 11:33:21] | | 1) Очаг внутри самолета.
Это не наша задача.
Если самолет уже горит, он будет списан на хлам ( в цвет-мет).
Защищает АНГАР от пожара.
В моем случае самолеты были ЛЕТАЮЩИЕ с топливом в баках.
И в ангаре был не один самолет.
Спасали ДРУГИЕ самолеты и сам ангар.
Возьмем паркинг для машин.
Полная аналогия.
В машине не тушим.
Только минимизируем ущерб для других машин.
И гараж спасаем.
Если надо тушить в САМОЛЕТЕ, это другая история.
Это из темы подводных лодок.
Можно и весь самолет ВНУТРИ напичкать тушением ….
Было бы желание…
Тут схема другая,
Здесь схема страховки и лицензии.
Система тушения в АНГАРЕ, нужна для получения лицензии и страхования (так было в моем случае).
|
| |
|
[04.04.2012 13:04:31] | | Andorra1 Опять не ответ идет речь о экономической составляющей системы системы пожаротушения. Я выше вам предоставил материал на размышление в любых из трех случаев мы справились с возможным очагом теоретически и в любом случае вам выдали лицензию т.к. в нормах нет конкретных указаний чем тушится очаг возгорания если даже посчитать категорию В1 то получится пеной низкой кратности, а это опять не миллионные затраты на пенообразователь высокой кратности. Тут идет речь зачем платить больше? Да обычно не кто не считает денег заказчика а делают надежную дорог. систему чтоб при любом раскладе проектировщик был прав. Я бы может при других обстоятельствах и не стал бы заморачиватся рассчитал N кол-во ГПС емкость т.к из хоз. питья брать воду нельзя, спроектировал насосную, сигналку итд. Заполнил ангар до верху пеной и сказал что я молодец. Но это не тот случай ("""""заказчик шипко умный"""""")
А что касается автостоянок.
70% Делается водой и это правильно. (по моему конечно мнению)
Остальное делается порошком чего он там потушит мне честно говоря не понятно. Порошок не входи, уходи в конце концов как бывает часто дверь не закрыта или система в ручном режиме (всем страшно что бабахнет) короче не когда не бабахнет или бабахнет только не чего не потушит ну да ладно.
Задача системы АУП в том чтоб не спасти машину которая горит, а не дать пожару развитие. В ангаре с самолетом я выполняю то же самое не даю пожару развиться НЕ ЛОКАЛИЗУЮ его это сделает пожарная команда которая расположена на территории. Так я прав или нет.
|
| |
|
[04.04.2012 14:01:16] | | DSeaman ®. Да если говорить о надежности. То заполнить объем ГПС и дело с концом бес всяких "умных роботов". А то слишком все сложно. И вообще (так я считаю) роботов нужно применять для тушения или охолождения емкостей для нефтехранилищ и нефтеперегонных предприятий, чтоб не человек стоял и в костюме из суперсила а робот. Ведь человеческий фактор это фактор, то пока бежал ногу сломал то прибежал да не туда. А что касается самолета ангара итд.Я может не понимаю чего ценного может быть в гараже кроме самолета, все равно не забывайте минус водопенных установок то что не сгорело то утонуло и о какой задержки рейсов идет речь. Ну не с горел самолет сломался. Все "Домодедово" встало, речь не идет о Чукотка авиалинии вопрос стоит таким образом экономическая целесообразность установки той или иной системы пожаротушения. Если вы помните когда учились то при сдаче диплома вы считали экономическое обоснование вашего проекта. К сожалению этого сейчас не кто не делает, а зря. Ездят заказчику по ушам и доказывает на словах что они самые умные (без обит это Россия). И о последнем. Вы сделали проект. Провели тендер (кто меньше дал или занес выиграл "потому как речь пойдет о приличных деньгах)я не уверен если та же и фирма более менее нормальная справится с поставленной задачей т.к мало организаций даже в Москве у кого есть опыт в подобных проектах. О каких инструкциях идет речь вы в России ну написали вы их приклеили на лоб каждому сотруднику от этого мозгов у них думаете прибавится через два дня они забудут чего вы им там бормотали (поверьте мне 95% даю рубль за сто)если сами там сядете то я уверен все будет ОК но на каждый объект сам не с........ Я когда сам работал в экспертизе МЧС проектов иной раз волосы вставали дыбом какие проекты приносили на экспертизу. Да и скорей всего обслуживать будут местные пожарные которые я так думаю это комплекс увидят в первые. |
| |
|
[04.04.2012 14:30:05] | | Paranoik33 ®
[04.04.2012 13:04:
Так я прав или нет.
И да и нет…
По реплике:
…..А что касается автостоянок.
70% Делается водой и это правильно. (по моему конечно мнению)
Остальное делается порошком чего он там потушит мне честно говоря не понятно.
…………………................................
Это как смотреть…:
Вода вообще ни чего не тушит, в этом случае….))
Ни в салоне машины, (стекла уже лопнули) …
ни под машиной…
А вот порошок, все это сделает.
Более, того, вода разносит бензин под другие машины.
И так надо еще посмотреть про ЛОКАЛИЗАЦИЮ…выполняемой АУПТ.
200 литров бензина в баке, это 200 м. пожара на полу…
Но это другая тема…
По этой теме мы летали с коллегами по сайту на Кипр..(на Буране)…
По реплике:
….Задача системы АУП в том чтоб не спасти машину которая горит, а не дать пожару развитие. В ангаре с самолетом я выполняю то же самое не даю пожару развиться НЕ ЛОКАЛИЗУЮ его это сделает пожарная команда которая расположена на территории. Так я прав или нет.
…………………...............................
Во многом не согласен:
Здесь:
Задача системы АУП в том чтоб не спасти машину которая горит, а не дать пожару развитие.
По ФЗ-123 ст 61 задача АУПТ , - это ЛИКВИДАЦИЯ пожара.
Здесь:
….не даю пожару развиться развиться НЕ ЛОКАЛИЗУЮ его это сделает пожарная команда
…………………
Пожарная команда, по приезду, локализует пожар, и в итоге ЛИКВИДИРУЕТ. Иначе не уедет, откуда приехала…
Вы правы во многом…
Кстати:
В моем случае АУПТ тушила 2000-3000 литров керосина, вытекающего из баков самолета…
|
| |
|
[04.04.2012 15:29:09] | | Andorra1. Спасибо хоть на этом но на мой вопрос вы так и не ответили. А что касается 123 закона я в курсе что там написано. Свои выражения я подбираю отталкиваясь от опыта а не от 123. закона. Спасибо что откликнулись.
|
| |
|
[04.04.2012 17:55:40] | | Paranoik33
В тех ангарах что я был - ремонтно-подъемного оборудования стояло на много миллионов денег.
Полностью поддерживаю Andorra1 - проблема пожара в самолете это не наша забота.
Плюс роботы работают все же локально, по очагу. При грамотно сделанном дренаже, ущерб от их действия минимален и ангар можно вернуть встрой по сути в кратчайшие сроки, что мне кажется гораздо сложнее сделать, когда под крышу залито все пеной.
Как пример "локального" действия. Тут был очень удачный пример использования роботов на складах (кажись на Украине объект). Роботы стоят группами и при пожаре полностью "проливают" нужный стеллаж. Заказчик специально проводил огневые испытания чтобы проверить надежность системы. Систему вынуждены были построить, после того как склад полностью выгорел - спринклерная аупт сработала, но так и не смогла залить. |
| |
|
[10.04.2012 15:03:56] | | В какие деньги встает АУПТ с треми рботами, сейчас?
А поскольку эффективность подобной АУПТ под вопросом, то на что заменить?
У ангара крыша шестискатная, с расположенными внутри тех. помещениями имеющими окна, на случай пожара они эвак.выхода.
В ангаре имеется пож.водопровод. |
| |
|
[10.04.2012 15:31:06] | | В какие деньги встает АУПТ с треми рботами, сейчас?
……….
Ув. Михаил А ®
А что сейчас?
Если есть на чем летать, то и на перефяерию (обслугу) деньги найдутся.
Не дороже, чем оборудование в ангаре…, соседние самолеты, самолет, само здание…
Робот – это пеногенератор настраиваемый и управляемый, не более того, они стоят повсеместно в АК Транснефть, хотя бы на эстакадах для слива нефти их железнодорожных цистерн…
А поскольку эффективность подобной АУПТ под вопросом, то на что заменить?
У ангара крыша шестискатная, с расположенными внутри тех. помещениями имеющими окна, на случай пожара они эвак.выхода.
…………………................
Окна не являются ЭВАКУАЦИОННЫМИ выходами….
В ангаре имеется пож.водопровод.
…………...............
Им керосин не тушат…
Нужна пена….
Вообще то БЕЗОПАСНОСТЬ особенно пожарная вещь дорогая..
Но игра порой стоит свечь…
Хотя бы в вопросе экономии на страховке…
Хотя бы в вопросе экономии на страховке…
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|