| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[22.10.2011 22:48:19] | | все говорят за угрозу жизни - предлагаю пообщаться на эту тему. Поделитесь опытом и знаниями, желательно со ссылками на нормативные акты, как обосновать угрозу жизни людям? |
 | |
|
[22.10.2011 23:24:21] | | Цитата васяяя 22.10.2011 22:48:19 как обосновать угрозу жизни людям? --Конец цитаты------
зависит от красноречия сторон и личного мнения судьи, "козырных" документов нет! |
| |
|
[22.10.2011 23:24:41] | | Через суд. |
| |
|
[23.10.2011 8:48:53] | | Определения этому понятию я не встречал. Может если определённый по ГОСТ уровень обеспечения пожарной безопасности на объекте (или по методикам МЧС) не соответствует требуемому, то значит для людей создаётся угроза жизни, и соответственно нужно сделать противопожарные мероприятия направленные на доведение этого значения до нормативного. |
| |
|
[23.10.2011 18:24:48] | | Цитата albor79 ® [23.10.2011 8:48:53]
Может если определённый по ГОСТ уровень обеспечения пожарной безопасности на объекте (или по методикам МЧС) не соответствует требуемому, то значит для людей создаётся угроза жизни
Это подавляющее большинство объектов. И их нужно подводить под 123-ФЗ.
Я думаю Вы перегнули. |
| |
|
[23.10.2011 18:41:53] | | Материалы "Горячей линии МЧС", кто отвечал, не помню, кажется министр МЧС.
Вопрос: Расшифруйте, пожалуйста, термин: «угроза жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара». Кто должен определить наличие угрозы по подготовке Акта проверки по результатам надзорных мероприятий - инспектор ГПН или собственник (арендатор и т.д.)?
Ответ: Действительно, и органы надзора, и бизнес-сообщество долго вели споры по этому пункту. Существуют нормативные документы, которые четко регламентируют, что такое «угроза жизни и здоровью людей». Если на предприятии нет трех элементарных вещей, обеспечивающих защиту работающего персонала, защиту людей от пожара, значит, существует угроза жизни и здо-ровью людей. Какие это вещи? Во-первых, сигнализация, наличие систем оповещения всех, кто находится в здании, сооружении, на предприятии. Во-вторых, наличие эвакуационных выходов. В-третьих, наличие соответствующих систем пожаротушения. Дополнительные требования со сторо-ны каких-либо специалистов являются нарушением действующей нормативной правовой базы.
|
| |
|
[23.10.2011 19:01:01] | | Материалы селектора по реализации положений
Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ
«Технический регламент о требованиях пожарной безопасности»
11 июня 2009 года (10.00-12.00)
вопрос УРЦ.
1. На что опираться при доказывании угрозы жизни и здоровью людей? Здесь первая сложность будет возникать у инспектора с доказательной базой?
Ответ Дешевых.
По первому вопросу УРЦ, о доказательной базе по части четвертой статьи 4 «Техническое регулирование в области пожарной безопасности» Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности».
Есть вопросы, которые надо смотреть в первую очередь и доказывать вопросы угрозы жизни и здоровью. Кроме этого, нам представляется целесообразным, в рамках проверки организаций, эти организации уже могут представлять расчеты, сделанные на свой объект, и надо сравнивать эти показатели. Если показатель превышает значения, установленные Федеральным законом от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», то в этом случае будет иметь место угроза жизни и здоровью людей.
Мы уже имеем судебную практику, где доказывают то или иное положение. Если по мнению инспектора то или иное положение нарушено и этот объект представляет ту или иную угрозу жизни и здоровью граждан, то инспектор в судебном порядке доказывает это обстоятельство. Это может быть:
неправильная эксплуатация путей эвакуации, содержание и устройство путей эвакуации;
отсутствие средств оповещения;
отсутствие пожарной автоматики.
Как доказать? Доказательство осуществляется возбуждением административное дела. В рамках административного дела проводится экспертиза. Заказывается в экспертной организации проведение расчетов по оценке пожарного риска и если эти расчеты показывают необеспечение тех показателей, которые установлены Федеральным законом от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», то все эти документы передаются в суд. Суд на основании расчетов принимает решение. Стоимость расчетов оплачивается за счет проигравшей стороны. На эти расходы нам выделяют 45 миллионов рублей на этот год. Мы эти деньги будем использовать на заказ экспертизы.
|
| |
|
[23.10.2011 19:04:42] | | Это слова статс-секретаря Пучкова В. А. - зама Шойгу С.К.:
"Существуют нормативные документы, которые четко регламентируют, что такое «угроза жизни и здоровью людей".
Только где эти нормативные документы???
|
| |
|
[23.10.2011 19:08:19] | | Причем дата актуальности этого интервью - апрель 2009 года |
| |
|
[23.10.2011 19:12:06] | | С Т Е Н О Г Р А М М А
заседания секции на тему: "Оценка пожарного риска. Декларирование"
16 октября 2009 г.
Первый микрофон:
Я думаю, выражу общее мнение, что необходимо четко каким-то документом определить критерии отсутствия угрозы жизни и здоровью людей.
Гилетич:
Я понял вопрос. Хорошо. Скажите, пожалуйста, а до этого разве такого требования не было? Разве до этого не действовали документы, которые также говорили о том, что если есть угроза, то необходима приостановка данного объекта? И в этом плане чтобы не было субъективности.
Вы понимаете, раньше, когда были ещё ситуации, когда инспектор принимал решение приостанавливать, или не приостанавливать - была субъективность. В конце концов, мы понимаем, что субъективность - это самый плохой советчик для решения проблем.
Мы ввели судебную норму приостановки. Т.е. инспектор собирает доказательную базу, направляет материалы в суд. И суд определяет, существует ли угроза, или не существует.
По-моему процедура достаточно демократичная. Я бы не сказал, что демократичная процедура, но открытая процедура и требует, действительно, независимого подхода к решению данного вопроса.
Какие ещё критерии? Для каждого объекта будет своя степень. Где-то, допустим, сигнализация играет важнейшую роль. Без неё, действительно, нельзя эксплуатировать, иначе погибнут люди. А где-то, в отдельных случаях, сигнализация, будем так говорить, только неисправна. Ну, не создаст она угрозу людям, в случае возникновения пожара.
Поэтому в каждом случае доказательная база должна быть аргументирована, собрана. И на основе её принимается решение в судебном порядке
|
| |
|
[23.10.2011 19:29:24] | | Цитата трое пожарников ®[23.10.2011 19:01:01]
Ответ Дешевых.
Как доказать? Доказательство осуществляется возбуждением административное дела. В рамках административного дела проводится экспертиза. Заказывается в экспертной организации проведение расчетов по оценке пожарного риска и если эти расчеты показывают необеспечение тех показателей, которые установлены Федеральным законом от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», то все эти документы передаются в суд. Суд на основании расчетов принимает решение.
А для эксплуатируемого объекта до 123-ФЗ, тоже значением пожарного риска руководствоваться установленным 123-ФЗ, я думаю руководствоваться стоит ГОСТ 12.1.004—91 (хотя значение риска в принципе одинаково), но вот методики различные. Ведь так???
Я думаю, что среди запроектированных и построенных объектов до 123-ФЗ, риск у большинства зашкалит.
|
| |
|
[23.10.2011 20:40:25] | | Может я и преувеличиваю, но представьте например здание стационара 3-4 этажа - в здании выполнены все ТПБ: п/п режим, АПС, СОУЭ, знаки, планы эвакуации и т.п. Проводя расчёт с учетом наличия маломобильных больных, пожарный риск вероятнее всего зашкалит. Вывод - нужны дополнительные п/п мероприятия: спринклерное АУПТ, дымоудоление и т.д. |
| |
|
[23.10.2011 21:16:20] | | Цитата IPB08 ® [23.10.2011 19:29:24]
А для эксплуатируемого объекта до 123-ФЗ, тоже значением пожарного риска руководствоваться установленным 123-ФЗ, я думаю руководствоваться стоит ГОСТ 12.1.004—91 (хотя значение риска в принципе одинаково), но вот методики различные. Ведь так???
Я думаю, что среди запроектированных и построенных объектов до 123-ФЗ, риск у большинства зашкалит.
Откорректирую свой пост, торопился.
А для запроектированного и эксплуатируемого объекта до 123-ФЗ, тоже значением пожарного риска руководствоваться установленным 123-ФЗ? Если на то пошло, то руководствоваться нужно требуемым уровнем обеспечения пожарной безопасности по методике в ГОСТ 12.1.004—91.
Я думаю, что у большинства запроектированных и построенных объектов до 123-ФЗ,требуемый уровень обеспечения пожарной безопасности не будет соответствовать.
А расчет риска по 123-ФЗ для объекта, запроектированного и эксплуатируемого объекта до 123-ФЗ, не требуется по приказу МЧС №91, да в рассматриваемом законопроекте изменений 123-ФЗ в ст. 6 написано для объекта, запроектированного и эксплуатируемого объекта до 123-ФЗ, расчет пожарного риска не требуется.
|
| |
|
[23.10.2011 22:01:30] | | Вопрос форумчанину "трое пожарников"
ув. Коллега ответьте пож
23.10.2011 Вы приводите фразу «угроза жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара»
Из какого она документа ?
|
| |
|
[23.10.2011 22:41:10] | | может я туговат, но немного не понял причем тут суд "ст. 3.12 ...Административное приостановление деятельности назначается только в случаях, предусмотренных статьями Особенной части настоящего Кодекса, если менее строгий вид административного наказания не сможет обеспечить достижение цели административного наказания." т.е. даже если есть угроза жизни не факт, что судья приостановит объект (целая куча практики), при этом суд определяет не угрозу жизни, а меру наказания за конкретное правонарушение, почитал конституционные законы о судах не в одном в полномочиях суда нет права устанавливать угрозу жизни, при этом почему суд запрашивает заключение эксперта в крайнем случае специалиста (которыми могут являться сотрудники гпн в том числе).
кроме этого, считаю для направления в суд по ч. 5 ст. 20.4 коап на сегодняшней день абсолютно не важно есть угроза жизни или нет, т.к. в ч.3, ч. 4, ч. 5 ст. 20.4 коап четко определен перечень нарушений, за которые применяется приостановка (я думаю многие согласятся, что отсутствие легко сбрасываемых конструкций в помещении или здании категории "А" или отсутствие ограждения на кровле (не надо забывать, что пожарный тушащий пожар на кровле тоже человек) создает не меньшую угрозу жизни, чем неисправная СПЗ (однако это квалифицируется по ч. 1 ст. 20.4 коап), равно как отсятствие АПС в киоске 10м2 угрозы не создаст.
Вопрос - а как те объекты, которые построены 50-75-100-120 лет назад, кто нибудь, особенно из молодого поколения, видел эти снип или гост, по которым они строились (запамятовал, но в какомто из снип уже была такаяже фраза как ч.4 ст. 4 фз 123), как проверять эти объекты , а их более 50%?
по поводу расследования и .... не забывайте, что время проверки ограничено иногда даже часами, плюс показатели никто не отменял, да если по каждому объекту назначать расследование и экспертизу, мне кажется, гпнщики поддержат, можно загнать себя, да еще получить за растраты по шапке. |
| |
|
[24.10.2011 6:50:51] | | gvv ® [23.10.2011 22:01:30] Вопрос...
На данной ветке мною приведены цитаты различных должностных лиц МЧС по заданной теме обсуждения. "Материалы горячей линии МЧС" можно найти на сайте МЧС.
Если интересуют полностью цитируемые С Т Е Н О Г Р А М М А заседания секции 16 октября 2009г. и Материалы селектора 11 июня 2009г., могу скинуть на личку.
В серьезных документах фразу «угроза жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара» не помню.
В перерабатываемую редакцию ФЗ-123 расшифровка обсуждаемого термина не включена, не смотря на то, что было соответствующее предложение о внесении дополнений в ФЗ-123 от ЮРЦ, опубликованное на сайте ВНИиПО. |
| |
|
[24.10.2011 9:10:03] | | ФЗ-123
СТАТЬЯ 2. ОСНОВНЫЕ ПОНЯТИЯ
17) опасные факторы пожара – факторы пожара, воздействие которых может привести к травме, отравлению или гибели человека и (или) к материальному ущербу;
СТАТЬЯ 9. ОПАСНЫЕ ФАКТОРЫ ПОЖАРА
1. К опасным факторам пожара, воздействующим на людей и имущество, относятся:
1) пламя и искры;
2) тепловой поток;
3) повышенная температура окружающей среды;
4) повышенная концентрация токсичных продуктов горения и термического разложения;
5) пониженная концентрация кислорода;
6) снижение видимости в дыму.
2. К сопутствующим проявлениям опасных факторов пожара относятся:
1) осколки, части разрушившихся зданий, сооружений, строений, транспортных средств, технологических установок, оборудования, агрегатов, изделий и иного имущества;
2) радиоактивные и токсичные вещества и материалы, попавшие в окружающую среду из разрушенных технологических установок, оборудования, агрегатов, изделий и иного имущества;
3) вынос высокого напряжения на токопроводящие части технологических установок, оборудования, агрегатов, изделий и иного имущества;
4) опасные факторы взрыва, происшедшего вследствие пожара;
5) воздействие огнетушащих веществ.
Почти такие же требования в ГОСТ 12.1.004 – 91*.
1.5. Опасными факторами, воздействующими на людей и материальные ценности, являются:
пламя и искры;
повышенная температура окружающей среды;
токсичные продукты горения и термического разложения;
дым;
пониженная концентрация кислорода.
К вторичным проявлениям опасных факторов пожара, воздей-ствующим на людей и материальные ценности, относятся:
осколки, части разрушившихся аппаратов, агрегатов, установок, конструкций;
радиоактивные и токсичные вещества и материалы, вышедшие из разрушенных аппаратов и установок;
электрический ток, возникший в результате выноса высокого напряжения на токопроводящие части конструкций, аппаратов, агрегатов;
опасные факторы взрыва по ГОСТ 12.1.010, происшедшего вследствие пожара;
огнетушащие вещества.
А сейчас попробую разобрать воздействия ОФП на человека. Возьмем температуру.
Тепло, выделяющееся при горении веществ и материалов, может вызвать ожоги кожи или тепловой удар, нарушающие нормальное тепловое состояние организма, что может привести к смертельному исходу. Температурные области, не соответствующие условиям теплового комфорта, можно разделить на три зоны.
В первой температурной зоне (20 – 60 °С) организм способен компенсировать неблагоприятное воздействие тепловой нагрузки, т. е. сохранять тепловой баланс за счет расширения кровеносных сосудов и потоотделения и поддерживать такое устойчивое состояние в течение нескольких часов.
Во второй температурной зоне (60 – 120 °С) воздействие тепловой нагрузки не компенсируется и тепловой баланс организма нарушается. Происходит интенсивное накопление организмом тепла.
В третьей температурной зоре (выше 120 С) тепловые нагрузки настолько велики, что их воздействие вызывает болевые ощущения, если же оно продолжительно, то возникают ожоги. Зарубежными исследованиями установлено, что предельной для организма человека является температура окружающей среды, равная 140 оС. При наличии влаги в воздухе такая температура приводит к мгновенному поражению дыхательных путей. Пределом переносимости тепловой нагрузки считают 130-134 кДж-кг-1 (31—32 ккал-кг-1). Реальную опасность для человека представляет лучистый тепловой поток, интенсивность которого более 550 Вт на кв. м. Ориентировочно можно считать, что среднеобъемная температура воздуха в помещении порядка 70 С представляет опасность для жизни человека, тем более что следует принимать во внимание воздействие других опасных факторов (дыма, токсичных продуктов горения).
Такая же температура (70) фигурирует в формуле 25 прилож. 2, ГОСТ 12.1.004 – 91* и в формуле П6.20, прилож. 6 Методики утвержденной пр. 382 МЧС.
Другой ОФП токсичные газы. Например:
Одним из опасных факторов пожара является пониженное содержание кислорода, т.к. процесс горения происходит при интенсивном поглощении кислорода. Поэтому в условиях пожара может наступить кислородное голодание. При содержании кислорода в воздухе 16-18% наблюдается учащенное сердцебиение, незначительное расстройство координации движений и несколько снижается способность мышления. При 9% содержания кислорода в зоне дыхания наступает потеря сознания, при 6% – смерть за минуты. Важно знать, что человек не ощущает кислородного голодания и не может принять мер. ПДУ содержания кислорода в условиях пожара – 17%.
Опасным фактором пожара является оксид углерода (СО). В нормальных условиях СО представляет собой горючий газ без цвета и запаха. Под воздействием СО кровь теряет способность поглощать кислород. ПДУ содержания СО – 0,1%. При этом возникает головная боль, тошнота, общее недомогание. Вдыхание воздуха с 0,5%-ным содержанием оксида углерода в течение 20-30 мин приводит к смерти. При вдыхании воздуха с содержанием 1% СО приводит к смерти через 1-2 мин.
Диоксид углерода СО2 (углекислый газ) появляется в результате полного термического разложения сгораемых материалов. Он не обладает ни цветом, ни запахом, но имеет кисловатый вкус. Вдыхание воздуха с содержанием до 6-8% СО2 приводит к учащенному и более глубокому дыханию, вызывает шум в ушах, головную боль, сердцебиение. Человек теряет сознание при вдыхании смеси из 21% кислорода и 10% СО2. ПД3 СО2 – 6%.
Аналогично следует доказать и остальные ОФП. Более грамотно, с моей точки зрения, будет если эти угрозы докажут медики, а не работники ГПН. Вспомните, чему нас учили по медицине во всяких ПТУ, АПС и т.д.
Примерно так я понимаю угроза жизни. Конечно, это не аксиома. Наверно, при доказательство ОФП следует доказать, к примеру, что при возникновении пожара именно повысится температура до 120 градусов, и человек будет находиться в этой среде 2 часа вследствие чего он потеряет жизнь.
Это и есть Методики по рискам для новых зданий и прилож.2 ГОСТ 12.1.004 для существующих зданий.
Доказать надо со ссылками на нормы, а не на высказываний наших командиров.
|
| |
|
[24.10.2011 11:34:57] | | В очередной раз по этой теме судачили здесь:http://www.0-1.ru/discuss/?id=13257#7
За прошедшее время ничего нового не появилось... |
| |
|
[24.10.2011 22:07:02] | | Нужно было сыграть на "короля" и забубенить" в ч. 4 ст. 4 123-ФЗ:
4. На существующие здания, сооружения и строения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности, положения настоящего Федерального закона не распространяются, за исключением случая, «когда не обеспечивается требуемый уровень обеспечения пожарной безопасности по ГОСТ 12.1.004—91». В таком случае собственник объекта или лицо, уполномоченные владеть, пользоваться или распоряжаться зданиями, сооружениями и строениями, должны принять меры по приведению системы обеспечения пожарной безопасности объекта защиты в соответствие с требованиями настоящего Федерального закона.
Что интересно было бы тогда? Я думаю, что у МЧС не хватило бы бюджетных средств на проведение экспертиз.
А что мы видим сейчас?
А видим следующее: в рассматриваемом в Госдуме законопроекте № 606451-5 О внесении изменений в Федеральный закон "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности":
б) часть 4 изложить в следующей редакции:
"4. В случае если положениями настоящего Федерального закона
(за исключением положений статьи 64, части 1 статьи 82, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84, частей 11 - 13 статьи 97) устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, то на здания, сооружения и строения, которые были введены в эксплуатацию, либо проектную документацию, направленную на государственную экспертизу до вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, распространяются ранее действовавшие требования.";
И больше ничего)))
|
| |
|
[26.10.2011 11:40:46] | | Ув. коллеги
В стандарте ГОСТ 12.1.033-81 "ССБТ. Пожарная безопасность. Термины и определения" (который применяется в части терминов и определений, не вошедших в технический регламент о ПБ)
имеется определение угроза пожара (загорания) это ситуация, сложившаяся на объекте, которая характеризуется вероятностью возникновения пожара, превышающей нормативную.
А т.к. в ТР о ПБ нет понятия (термина) угроза, то приведенный из ГОСТ 033 действует и имеет юр силу.
Ответьте пожал. |
| |
|
[26.10.2011 13:03:23] | | Ув. gvv ®, угроза возникновения пожара и угроза жизни и здоровью людей в результате пожара - это разные события, и, следовательно, определения тоже разные.
|
| |
|
[28.10.2011 19:45:45] | | Ув. коллеги
я ещё раз хочу спросить
определение угроза пожара (загорания) это ситуация, сложившаяся на объекте, которая характеризуется вероятностью возникновения пожара, превышающей нормативную
из ГОСТ 12.1.033-81 Термины и определения.
действует это определение? Или исключено
или весь ГОСТ не действует? или действует? |
| |
|
[28.10.2011 23:16:59] | | Цитата васяяя 22.10.2011 22:48:19 как обосновать угрозу жизни людям --Конец цитаты------
Как это у нас может делаться показывается в некоторых работах В.И. Козлачкова с коллегами, см. например: Козлачков В.И., Андреев А.О. Разработка метода экспресс-оценки угрозы людям при пожаре / Академия государственной противопожарной службы Министерства по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий Российской Федерации. – Москва, 2006. – 144 с.: ил. – Библ.: 199 назв. – русский. – Деп. в ВИНИТИ РАН 17.10.2006 № 1243-В2006.
Цитата из одной из работ Козлачкова:
"Применение мер административного воздействия при осуществле-
нии государственного пожарного надзора должно быть основано на дока
зательствах наличия угрозы людям при возникновении пожара на прове-
ряемом объекте...
Такими доказательствами являются результаты расчётов динамики
опасных факторов пожара, проводимых по нормативно установленным ме-
тодикам..."
Цитата gvv 28.10.2011 19:45:45 определение угроза пожара (загорания) это ситуация, сложившаяся на объекте, которая характеризуется вероятностью возникновения пожара, превышающей нормативную из ГОСТ 12.1.033-81 Термины и определения.
действует это определение? --Конец цитаты------
Нормативное значение вероятности возникновения пожара (все та же одна миллионная) присутствовало в ГОСТ12.1.004 1976 года. Начиная с версии этого ГОСТ 1985 г. вероятность возникновения пожара самостоятельно не нормируется.
|
| |
|
Олег
[02.11.2011 15:02:46] | | А если так:
ППБО 154-90 п.1.6.2. Безопасность людей на случай пожара должна быть обеспечена:
а) конструктивно-планировочным решением зданий и помещений, гарантирующим осуществления быстрой эвакуации людей в случае возникновения пожара;
б) запрещением применения горючих материалов для облицовки стен и потолков на путях эвакуации;
в) постоянным содержанием в надлежащем состоянии путей эвакуации и специального оборудования, обеспечивающими успешное осуществление эвакуации людей в случае пожара или аварийной ситуации (систем экстренного оповещения, аварийного эвакуационного освещения, знаков безопасности);
г) контролем со стороны администрации за соблюдением установленного противопожарного режима всеми рабочими и служащими;
д) организацией и систематическим проведением противопожарной подготовки со всеми категориями сотрудников предприятия, отработкой планов эвакуации. а п.16 ППБ 01-03 - итак все знают.
|
| |
|
Олег
[02.11.2011 15:03:29] | | А если так:
ППБО 154-90 п.1.6.2. Безопасность людей на случай пожара должна быть обеспечена:
а) конструктивно-планировочным решением зданий и помещений, гарантирующим осуществления быстрой эвакуации людей в случае возникновения пожара;
б) запрещением применения горючих материалов для облицовки стен и потолков на путях эвакуации;
в) постоянным содержанием в надлежащем состоянии путей эвакуации и специального оборудования, обеспечивающими успешное осуществление эвакуации людей в случае пожара или аварийной ситуации (систем экстренного оповещения, аварийного эвакуационного освещения, знаков безопасности);
г) контролем со стороны администрации за соблюдением установленного противопожарного режима всеми рабочими и служащими;
д) организацией и систематическим проведением противопожарной подготовки со всеми категориями сотрудников предприятия, отработкой планов эвакуации. а п.16 ППБ 01-03 - итак все знают.
|
| |
|
[02.11.2011 15:06:52] | | вопрос к IPB08 ®[23.10.2011 21:16:20] - это в какой части ст. 6 фз 123 вы прочитали, что расчет не требуется на объекты запроектированые и построеные до фз 123? если в части 3, то вы заблуждаетеся, прочтите внимательно ст. 4 фз 123, что относится к нормативным документам по пожарной безопасности - это сп и гост и связи со временем строительства и проектирования это не имеет, если я, что то упустил напишите.
novik_n ® [28.10.2011 23:16:59] спасибо за подсказку, не сочтите за наглость, может имеете ссылку, где можно слизать эти работы? подскажите. |
| |
|
[02.11.2011 15:11:06] | | Если говорить об угрозе, то есть ли где-нибудь определение понятия "жизнь и здоровье людей"?
Понятие угрозы жизни и здоровью людей вскоре возможно будет введено в рамках создания 8-й пожарно-технической экспертной специальности. |
| |
|
[02.11.2011 15:48:43] | | Цитата васяяя ® [02.11.2011 15:06:52]
это в какой части ст. 6 фз 123 вы прочитали, что расчет не требуется на объекты запроектированые и построеные до фз 123?
Я не говорил, что в 123-ФЗ это написано. Это написано в проекте изменений 123-ФЗ, который 17. 10. был рассмотрен в первом чтении.
А то, что расчет риска не требуется для до-123-ФЗ-ных объектов написано в в изменениях к Приказу МЧС №91, но это, конечно, касается деклараций.
А вообще какой смысл вы видите считать риск по методикам, вытекающим из 123-ФЗ для до-123-ФЗ-ных объектов (если конечно они не "нарываются" на ч. 4 ст. 4)? |
| |
|
[03.11.2011 8:27:25] | | 2 васяяя ® [02.11.2011 15:06:52]
Легко доступны только тезисы докладов ежегодных конференций АГПС, например,
http://ipb.mos.ru/sb/2010/section-2/... |
| |
|
[03.11.2011 8:45:46] | | IPB08 ®
По разъяснениям специалистов ВНИИПО на объекты "до_ФЗ-123" надо считать риски по ГОСТ-у. Закон обратной силы не имеет. |
| |
|
[03.11.2011 10:25:40] | | Цитата остатки ГПН ® [03.11.2011 8:45:46]
По разъяснениям специалистов ВНИИПО на объекты "до_ФЗ-123" надо считать риски по ГОСТ-у. Закон обратной силы не имеет.
Вообще-то именно об этом я уже говорил - [23.10.2011 21:16:20]
Вот только не риск, а уровнень обеспечения пожарной безопасности.
Считать риск по 123-ФЗ, в рамках решаемых им задач обеспечения пожарной безопасности, для до-123-ФЗ-шных объектов не имеет никакого смысла, т. к. для них в любом случае необходимо выполнять требования дотехрегламентских НПА и НД. |
| |
|
[03.11.2011 10:37:07] | | IPB08 ®
дотехрегламентские они до первого изменения БТИ (объёмно-планировочных) хотя бы. А так - да. Но редко встретишь объекты, на которых хоть что-то не менялось. |
| |
|
[03.11.2011 14:22:19] | | "дотехрегламентские они до первого изменения БТИ (объёмно-планировочных) хотя бы"
остатки ГПН ®, на какой НПА сошлетесь? |
| |
|
[03.11.2011 15:58:26] | | SmileDone ®
на ТР о безопасности ЗиС хотя бы. |
| |
|
[03.11.2011 17:56:44] | | Ув., остатки ГПН ®, извините ничего похожего в 384 не нашел... Не подсобите? |
| |
|
[07.11.2011 12:29:37] | | Глава 5. ОБЕСПЕЧЕНИЕ БЕЗОПАСНОСТИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ
В ПРОЦЕССЕ ЭКСПЛУАТАЦИИ, ПРИ ПРЕКРАЩЕНИИ ЭКСПЛУАТАЦИИ
И В ПРОЦЕССЕ СНОСА (ДЕМОНТАЖА)
Статья 36. Требования к обеспечению безопасности зданий и сооружений в процессе эксплуатации
1. Безопасность здания или сооружения в процессе эксплуатации должна обеспечиваться посредством технического обслуживания, периодических осмотров и контрольных проверок и (или) мони-
торинга состояния основания, строительных конструкций и систем инженерно-технического обеспечения, а также посредством текущих ремонтов здания или сооружения.
2. Параметры и другие характеристики строительных конструкций и систем инженернотехнического обеспечения в процессе эксплуатации здания или сооружения должны соответствовать требованиям проектной документации. Указанное соответствие должно поддерживаться посредством технического обслуживания и подтверждаться в ходе периодических осмотров и контрольных проверок и (или) мониторинга состояния основания, строительных конструкций и систем инженерно-технического обеспечения, проводимых в соответствии с законодательством Российской Федерации.
п.51 Правил пожарной безопасности в РФ (ППБ 01-03): при эксплуатации эвакуационных путей и выходов должно быть обеспечено соблюдение проектных решений и требований нормативных документов по пожарной безопасности (в том числе по освещенности, количеству, размерам и объемно-планировочным решениям эвакуационных путей и выходов, а также по наличию на путях эвакуации знаков пожарной безопасности).
Таким образом при несоответствии здания проектным решениям (в т.ч. - по объёмно-планировочным) проектная документация подлежит переработке (иначе оценку нельзя проводить), а как только правообладатель объекта защиты это делает - он обязан применять действующие нормы. |
| |
|
[08.11.2011 8:40:52] | | Цитата остатки ГПН ® [07.11.2011 12:29:37]
Таким образом при несоответствии здания проектным решениям (в т.ч. - по объёмно-планировочным) проектная документация подлежит переработке (иначе оценку нельзя проводить), а как только правообладатель объекта защиты это делает - он обязан применять действующие нормы.
1. В большинстве случаев самого проекта у "собственника" нет, поэтому сравнивать будет не с чем.
2. Допустим проект есть и вы выявили несоответствие (только вот скорее всего придется визуально, т. к. не уверен кто Вам представят паспорт БТИ). И что вы напишите в предписании чтобы был разработан новый проект? СНиП 21-01-97*?. |
| |
|
[08.11.2011 10:53:23] | | 1. По ФЗ "ТР о безопасности ЗиС" оценка соответствия (в т.ч. - ФГНП) проводится по проекту.
2. Несоответствие проектным решениям - п.51 ППБ 01-03. А почему Вам БТИ не предоставляют? БТИ как доказательство можно прикладывать к протоколу (БТИ отображает фактическое состояние здания).
3. Попробую выстроить логическую цепочку:
ТРоБЗиС:
Статья 5. Обеспечение соответствия безопасности зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов ... эксплуатации ... требованиям настоящего Федерального закона
1. Безопасность зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и сооружениями процессов ... эксплуатации ... обеспечивается посредством установления соответствующих требованиям безопасности проектных значений параметров зданий ... в течение всего жизненного цикла здания ..., ... поддержания состояния таких параметров и характеристик на требуемом уровне в процессе эксплуатации...
2. Безопасность зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов ... эксплуатации ... обеспечивается посредством соблюдения требований настоящего Федерального закона и требований стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или требований специальных технических условий.
ТРоПБ:
Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной, если:
1) в полном объеме выполнены обязательные требования пожарной безопасности, установленные федеральными законами о технических регламентах [в т.ч. - ТРоБЗиС];
таким образом, инспектор ФГПН не вправе оценить (форма оценки соответствия) соответствие ОЗ условиям безопасности без проектных решений (условия оценки соответствия).
Может быть, как-то косноязычно получилось, но пока вот так.
|
| |
|
[08.11.2011 21:40:28] | | Думаю, что не стоит «впрягаться» в рутину перепланировок и переустройств зданий с утерянной проектной документацией, переходящих «образно говоря в пятые руки», уже исходя из бессмысленности всего этого в решении задач обеспечения пожарной безопасности. Проще оценить условия безопасной эвакуации людей исходя из того, что есть на данный момент; конечно не помешает узнать из паспорта БТИ год постройки (но опять же не всегда он установлен) и в случае несоответствий применить п.3, 51 ППБ 01-03 и СНиП или доказать в судебном порядке пресловутую «угрозу жизни и здоровью» (замечу правоприменения которой уже не предполагается после первого чтения проекта изменений 123-ФЗ, см. ч. 4 ст. 4).
Ну а так если ответить на Ваши посты, привожу их:
Цитата остатки ГПН ® [03.11.2011 10:37:07]
«дотехрегламентские они до первого изменения БТИ (объёмно-планировочных) хотя бы. А так - да. Но редко встретишь объекты, на которых хоть что-то не менялось.»
Цитата остатки ГПН ® [07.11.2011 12:29:37]
Таким образом при несоответствии здания проектным решениям (в т.ч. - по объёмно-планировочным) проектная документация подлежит переработке (иначе оценку нельзя проводить), а как только правообладатель объекта защиты это делает - он обязан применять действующие нормы.
Скажу. Допустим, примем во внимание, на здание (напомню объект до-123-ФЗ-шный) предоставлена проектная документация или паспорт БТИ с результатами технической инвентаризации, проведенной при смене правообладателя. Вы проверили объект и установили, что произведена перепланировка или изменение функционального назначения без соответствующего проекта. Здесь возможно два варианта:
1. Перепланировка или изменение функционального (не важно то или другое) назначения произведены без соответствующего проекта с нарушениями требований пожарной безопасности. Здесь логичнее применить п.3, 51 ППБ 01-03, СНиП и ограничиться, т. е. не принимать во внимание отсутствие проекта. (Как бы Вы поступили в данном случае ???)
2. Перепланировка или изменение функционального назначения (не важно то или другое) произведены без соответствующего проекта и без нарушений требований пожарной безопасности.
Вы будете принимать во внимание, что нет проекта и обосновывать, что бы его разработали? Если да, то ссылкой на что обоснуете следующее: «Разработать проект»??? (напомню - объект до-123-ФЗ-шный).
|
| |
|
[09.11.2011 8:33:11] | | IPB08 ®:
через ТРОБЗиС (у него область действия оптимальная для нас) |
| |
|
[09.11.2011 10:20:58] | | Мы же с Вами вели речь о старых зданиях, 384-ФЗ на них не распространяется. |
| |
|
[09.11.2011 10:43:45] | | Статья 42. Заключительные положения
1. Требования к зданиям и сооружениям, а также к связанным со зданиями и с сооружениями
процессам проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации
и утилизации (сноса), установленные настоящим Федеральным законом, не применяются вплоть до
реконструкции или капитального ремонта здания или сооружения к следующим зданиям и сооружениям:
1) к зданиям и сооружениям, введенным в эксплуатацию до вступления в силу таких требований;
2) к зданиям и сооружениям, строительство, реконструкция и капитальный ремонт которых
осуществляются в соответствии с проектной документацией, утвержденной или направленной
на государственную экспертизу до вступления в силу таких требований;
3) к зданиям и сооружениям, проектная документация которых не подлежит государственной
экспертизе и заявление о выдаче разрешения на строительство которых подано до вступления в силу таких требований.
Допустим здание введено в эксплуатацию до вступления в силу сего ФЗ. Функционал не менялся. Была проведена перепланировка, не затрагивающая несущие конструкции. Госэкспертизы, разумеется, не было. Из эксплуатации не выводилось. Так распространяется или нет? |
| |
|
[09.11.2011 11:43:10] | | SmileDone ®
Тут уже вступает в силу ч.3 ст.80 ТРОТПБ |
| |
|
[09.11.2011 12:46:23] | | остатки ГПН, что-то у Вас ничего не стыкуется.
Выяснить инспектору (чтобы предъявить требования ч. 3. ст. 80 123-ФЗ) точное время перепланировки или изменения функционального назначения (переустройства) без офрмленных на это документов, даже имея паспорт технической инвенаризации практически невозможно, как и невозможно потребовать оформить документы на уже проведенную перепланировку или изменение функционального назначения (переустройство).
Какие действия для этого Вы предпримите, на что сошлетесь как инспектор?
|
| |
|
[09.11.2011 12:48:04] | | Не даёт мне система тут постить:
http://s42.radikal.ru/i096/1111/87/4...
http://s017.radikal.ru/i417/1111/79/...
|
| |
|
[09.11.2011 13:59:26] | | Что-то у меня не загружаются Ваши ссылки. |
| |
|
[09.11.2011 15:12:11] | | остатки ГПН ®, согласно ч.3 ст. 80, выполнять требования ФЗ необходимо исключительно для измененных помещений, не так ли? Только формулировка самой статьи допускает двоякое толкование... В новой редакции, если я не ошибаюсь, требования ТРоПБ применимы лишь к частям зданий, подвергшихся перепланировке или изменению функционального назначения. Я правильно понимаю? |
| |
|
[09.11.2011 16:58:17] | | IPB08 ®
Объяснения в рамках КоАП, иначе развалится дело в суде потом. В том числе можно провести анализ БТИ за несколько последних инвентаризаций.
SmileDone ®
Двоякого толкования у нас многовато вообще (о чём тут говорить).
В новой редакции?.. У меня в консультанте пока с помещениями. Однозначно убрали помещения из ФЗОТР в понятии реконструкция. |
| |
|
[09.11.2011 19:03:53] | | Цитата остатки ГПН ®[09.11.2011 12:48:04]
Не даёт мне система тут постить:
http://s42.radikal.ru/i096/1111/87/4...
http://s017.radikal.ru/i417/1111/79/...
Дома Ваши ссылки открылись, на работе почему то не открывались.
Когда высвечивается ошибка "line 50", необходимо нажать "выйти из авторизации" и опять авторизоваться и проблем не будет.
Дело в том, что между техинвентаризациями может проходить по несколько лет, что не всегда может позволить установить даже год перепланировки или изменения функционала.
Что касается п. 4.3 СНиП 21-01-97* его применить можно только на объекты, запроектированные или построенные до 1 января 1998 года. У его предшественников лично я таких формулировок не видел, по крайней мере не помню чтобы они были. Как видите практически это все очень сложно а иногда не возможно.
Насчет статьи 19.7 КоАП ничего не могу сказать.
|
| |
|
[09.11.2011 19:09:13] | | Цитата SmileDone ® [09.11.2011 15:12:11]
формулировка самой статьи допускает двоякое толкование...
Не вижу в ч. 3 ст. 80 двоякого толкования. Что в ней двоякого? |
| |
|
[09.11.2011 20:28:04] | | остатки ГПН ®, во втором чтении принят законопроект:
http://www.consultant.ru/online/base...
Одним глазом пробежался, надо потом посмотреть. Вроде что то есть по предмету нашего обсуждения. |
| |
|
[09.11.2011 22:14:08] | | "Не вижу в ч. 3 ст. 80 двоякого толкования. Что в ней двоякого?"
В случае изменения объемно-планировочных решений в части здания (к примеру, одна групповая ячейка д/с, а не отсек), требования ФЗ распространяются на все здание в целом или на подвергшуюся изменениям его часть? |
| |
|
[10.11.2011 8:32:36] | | Поправлю формулировку в моем посте [09.11.2011 19:03:53].
Что касается п. 4.3 СНиП 21-01-97*, то его нельзя применить для объектов, запроектированных или построенных до 1 января 1998 года.
|
| |
|
[10.11.2011 8:34:48] | | Цитата SmileDone ® [09.11.2011 22:14:08]
В случае изменения объемно-планировочных решений в части здания (к примеру, одна групповая ячейка д/с, а не отсек), требования ФЗ распространяются на все здание в целом или на подвергшуюся изменениям его часть?
Требования 123-ФЗ распространяются на "подвергшуюся изменениям часть". |
| |
|
[10.11.2011 8:34:54] | | SmileDone ®
Требования недопустимо применять к отдельным помещениям, ИМХО. За исключением попадающих под определение пожарных отсеков. |
| |
|
[10.11.2011 8:36:13] | | IPB08 ®
А разве не три чтения и потом процедура подписания ещё? ;-)
В нашей стране и нашей структуре ничему не поверю, пока в РГ не опубликуют. |
| |
|
[10.11.2011 9:12:08] | | А Вы спрашиваете, где тут разночтения... |
| |
|
[10.11.2011 9:37:59] | | SmileDone ®
Поясните, пожалуйста, чтобы я смог привести доводы по сути (при необходимости). |
| |
|
[10.11.2011 10:33:57] | | Цитата остатки ГПН ® [10.11.2011 8:34:54]
Требования недопустимо применять к отдельным помещениям, ИМХО. За исключением попадающих под определение пожарных отсеков.
Что изменяем - к тому и применяем новые требования, а не ко всему зданию или пожарному отсеку.
Приведу пример. Допустим я сделал перепланировку двух-трех помещений.
По вашей версии мне нужно поменять АПС и СОУЭ во всем здании, чтобы она соответствовала 123-ФЗ? А у меня, допустим, еще ширина лесничных маршей не соответствует 123-ФЗ,нету ограждения кровли при ее высоте 9 м., отделка стен и потолков во всех коридорах и лестничных клеток не соответствует 123-ФЗ, и т. д. Могу еще продолжить. И что мне нужно все это переделывать?
Получается захотел я сделать перепланировку (изменение объемно-планировочных решений) двух-трех помещений, а попал на капремонт всего здания или на реконструкцию со всеми вытекающими проектами и стройнадзором))). |
| |
|
[10.11.2011 10:59:50] | | IPB08 ®
Получается захотел я сделать перепланировку (изменение объемно-планировочных решений) двух-трех помещений, а попал на капремонт всего здания или на реконструкцию со всеми вытекающими проектами и стройнадзором))). (с)
Ну давайте не будем утрировать? )) Ведь специально для этого и убрали из-под термина реконструкции перепланировку - так что регистрация и стройнадзор Вам не грозят. Вопрос только в том, что если хотите жить по-новому - исполняйте всё по-новому в пределах отсека.
Соблюдение условий минимального риска при подходе путём исполнения об.тр-й подразумевает под собой (где-то, кстати, прописано было), что условие безопасности в данном случае достигается применением комплекса мер по обеспечению Пб, а не их отдельными положениями. То есть нельзя свидетельствовать о соответствии ОЗ ТПБ, если данные рребования разные и разработаны, не учитывая друг друга. Опять сумбурно, но, надеюсь, смысл ясен.
З.Ы.: Вы много требований ПБ доТРских знаете к помещениям и их внутрянке? )) Перепланировали по старому СНиП-у - и всё (до той поры, пока у Вас не реконструкция). |
| |
|
[10.11.2011 15:09:15] | | Цитата остатки ГПН ® [10.11.2011 10:59:50]
Вы много требований ПБ доТРских знаете к помещениям и их внутрянке? ))
К конкретной ситуации найду.
Цитата остатки ГПН ® [10.11.2011 10:59:50]
остатки ГПН ® [10.11.2011 10:59:50]
Перепланировали по старому СНиП-у - и всё (до той поры, пока у Вас не реконструкция).
То что затронуто проектом перепланировки, переустройства к тому и буду предъявлять требования 123-ФЗ |
| |
|
[11.11.2011 12:05:48] | | IPB08 ®
То что затронуто проектом перепланировки, переустройства к тому и буду предъявлять требования 123-ФЗ (с) фраза не окончена ;-) ".. на основании ..?" |
| |
|
[11.11.2011 14:11:30] | | На основании ч. 3 ст. 80 |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|