| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[22.08.2011 10:07:30] | | Не стал засорят соседнюю ветку-создал новую.
Вопрос про требования ППБ01 иметь расчет категории и нанести ее на двери складов.
Но вот вопрос-склады продуктов и ширпотреба сдаются в аренду. Т.е спрогнозировать что и в каком количестве будет туда завозить арендатор не возможно.
Как быть в таком случае-указать максимально В1? Или пусть аредатор считает-так найдет арендодателей попроще.
Посоветуйте как быть в таком случае |
 | |
|
[22.08.2011 10:41:03] | | А по договору аренды, кто за обеспечение пожарной безопасности складов отвечает? |
| |
|
[22.08.2011 15:15:23] | | Я представитель собственника. Только приступил к работе на данном объекте. Хочется как то навести порядок(ну или скорее разграничить ответственность, если что..)До договора пока не дошел-обещали передать посмотреть. По нормам вроде как арендатор также отвечает за выполнение ПБ-понимаю так, что его вопросы при эксплуатации склада-т.е режимные мероприятия.
Но вот к чему относится категорирование-понятно, что изначально при строительстве категория быть должна определена, но вот арендатор то что хочет то и завезет..Или все же В1 -П2А писать? |
| |
|
[22.08.2011 15:19:04] | | Цитата Или все же В1 -П2А писать? --Конец цитаты------
Ну если под тушение не попадаете то да, пишите так (естественно если там ацетон не хранится). |
| |
|
[22.08.2011 15:48:58] | | Что не напиши инспектор ГПН при проверке расчет категории потребует если им вы уходите от тушения..но это В4.
Если в договоре не сказано, что меры по обеспечению пожарной безопасности несет собственник помещения, то все предписания должен выполнить арендатор. Вы можете потребовать от собственника предоставление сведений о категории склада (смотрите Раздел 9 Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности, проектной документации на объект)на этом основании вы и должны производить складирование материала. Незнание категории помещения не снимает ответственности с арендатора помещения в случае неправомерного хранения материала не отвечающему категории помещения(штраф до 20 тыс.р. для юр.лиц.) |
| |
|
[22.08.2011 16:03:33] | | Почему В4-если у меня площадь менее 300кв.м и все надземное?
Тогда я могу раздать предписание арендаторам с требованием выполнить расчет категории хранимых материалов и нанести самим по согласованию со мной на объекте?
Что-то боюсь радости у них мало будет.. |
| |
|
[22.08.2011 16:12:35] | | что-то Вы ув.morozofkk ® намудрили, при чем тут постановление прав-ва о составе проектной документации.
Ув. лободюк ® дам совет как я бы поступил на Вашем месте (т.е. представителя собственника).
1. Однозначно расчёт категорий нужен, я бы сделал его сам исходя из того что у меня есть (т.е. решал задачу от обратного). Если при В1 у меня потребуется автоматическое пожаротушение то уменьшал пожарную нагрузку. Полученный результат обозначил на дверях.
2. Выполняя п.15 ППБ 01-03 "определил для арендаторов места и допустимое количество находящихся сырья, полуфабрикатов, готовой продукции" исходя из данных включённых в расчёт.
3. С данным распорядительным документом ознакомил под роспись арендатора (если конечно есть такая возможность). |
| |
|
[22.08.2011 16:22:30] | | Karamba ®
Идея ясна.
Одно но..
п
Получается надо каждый раз запрашивать у потенциальных арендаторов перечень хранимой продукции-иначе "допустимое количество находящихся сырья, полуфабрикатов, готовой продукции" очень разнообразно по номенклатуре и по пожарной нагрузке, все не учтешь.
А уже после запроса и расчета на их основе выдать ограничение по виду хранимой продукции.
Но,...мое...Это скока же мне считать??
А подпись то поставят-куда денутся. Шеф уже горел один раз-должен понимать что к чему
|
| |
|
[22.08.2011 17:04:55] | | Ну в принципе расчёт категорий это одна табличка в экселе и один лист формата А4 (опять таки если нет всяких красок, лаков, растворителей и т.п.). Руку набьёте можно ещё и зарабатывать. Можно даже арендаторов наклонять на расчёт а делать его самому. Просто арендатор как рассчитает на букву "А" а потом ещё в суде докажет, что мероприятия капитального характера это не его проблема, мне кажется будет ещё хуже.
Кстати к Вам инспектор приходил? Если да, то на кого выписывал, на Вас или арендаторов? |
| |
|
[22.08.2011 20:32:19] | | Цитата лободюк 22.08.2011 15:15:23 Но вот к чему относится категорирование-понятно, что изначально при строительстве категория быть должна определена, но вот арендатор то что хочет то и завезет..Или все же В1 -П2А писать? --Конец цитаты------
Уважаемый лободюк, если вы сдаёте в аренду пустое помещение, категория помещения определяется арендатором в зависимости от того что он будет в нём хранить. Категория определяется не на веки вечные, а в зависимости от начинки. Изменилась начинка- вновь определяется категория. |
| |
|
[22.08.2011 22:43:18] | | Т.е необходимо внести требование в договор аренды в части обязательств арендатора? И пусть сам считает, маркирует, а в случае необходимости еще и аупт монтирует? Причем с нами предварительно согласовав.
А там нехай нарушает-одно, два предписания в стол...до мало ли чего?
Только для того, что бы не обвинили "а потом ещё в суде докажет, что мероприятия капитального характера это не его проблема" установить максимально возможную удельную пожарную нагрузку исходя из имеющейся площади и отсутствия в нашем здании АУПТ (только АПС)?
Если проверяют его-то его и проблема, если меня- ссылка на договор аренды? |
| |
|
[23.08.2011 12:14:29] | | Ув.Karamba, насколько я знаю категория закладывается технологами при проектировании объекта. |
| |
|
[23.08.2011 12:28:28] | | Цитата Ув.Karamba, насколько я знаю категория закладывается технологами при проектировании объекта. --Конец цитаты------
Как раз таки в процитированном Вами постановлении с технологов данная обязанность по сути снята. Осталось только наклонять технологов через ссылку на СНиП "Произв. здания" или пожарных (разработчиков) МПБ через ссылку на п. "сведения о категориях".
На существующем объекте категория заложенная в проекте может (и так всегда и бывает) не соответствовать действительности, о чем и писал ув. гешан
Цитата Категория определяется не на веки вечные, а в зависимости от начинки. Изменилась начинка- вновь определяется категория. --Конец цитаты------
|
| |
|
[02.09.2011 0:28:17] | | Цитата: Karamba{22.08.2011 16:12:35} "... Однозначно расчет категорий нужен, я бы сделал его сам исходя из того что у меня есть..."
Уважаемый Karamba, как Вы прокомментировали решение суда по схожей теме: что суд У С Т А Н О В И Л
ЗАО "Лакомка" совершило административное правонарушение, предусмотренное ч.1 с. 19.5 КоАП РФ об административных правонарушениях, а именно: п.5 - не определена категория по взрывопожарной и пожарной опасности складских помещений,а также класс зоны по правилам установки электроустановок (ППБ 01-03 п.498).
Представитель ЗАО "Лакомка" в судебном заседание явился, вину ЗАО "Лакомка" не признал, пояснил, что предписания №ХХ/Х/ХХ от 02.03.2011г. выполнен предприятием в полном объеме, в подтверждение своих слов представил техническое заключение "определение показателей пожарной опасности (расчет категории пожарной опасности) складского комплекса (помещений) по адресу:...., составленное главным инженером предприятия в 2011году. Указанное заключение он представлял при проведении проверки, но оно не было принято во внимание сотрудником пожарного надзора....
Доводы представителя ЗАО "Лакомка" о выполнении предписании пожарного надзора в части определения категории ... (ППБ 01-03 п.498), суд находит несостоятельными по следующим основанием.
Пунктом 33 ППБ 01-03 установлено, что для всех производственных и складских помещений должна быть определена категория взрывопожарной и пожарной опасности, а также класс зон по правилам устройства электроустановок (далее-ПУЭ), которые надлежит обозначить на дверях помещений. Методика определения категорий помещений и зданий по взрывопожарной и пожарной опасности должна использоваться в проектно-сметной и эксплуатационной документации на здания, помещения и наружные установки.
В соответствии с нормами пожарной безопасности НПБ 105-03 "Определение категорий помещений, зданий и наружных установок по взрывопожарной и пожарной опасности" (утв.Приказом МЧС РФ от 18.06.2003г. №314) КАТЕГОРИИ ПОМЕЩЕНИЙ И ЗДАНИЙ ПРЕДПРИЯТИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ определяются на стадии ПРОЕКТИРОВАНИЯ зданий и сооружений в соответствии с настоящими нормами и ведомственными нормами технологического проектирования, утвержденными в установленном порядке.
В этой связи суд не может принять во внимание доводы представителя ЗАО "Лакомка" о своевременном исполнении предписания пожарного надзора в части определения категории по взрывопожарной и пожарной опасности складских помещений, а также класса зоны по правилам установки электроустановок, поскольку категории помещений по повзрывопожарной и пожарной опасности в соответствии с вышеназванными нормами, должно определяться на стадии проектирования здания и сооружений. Соответствующих документов ни в ходе проверки, ни в ходе судебного заседания представителем ЗАО "Лакомка" представлено не было". Обращаю Ваше внимание, что объект (склад) 1959 года постройки, реконструирован в 1978 году, расчет категории, как сами выразились, сделали сами, однако инспектор не соглашается, а настаивает расчет с спецорганизацией имеющие лицензию и в итоге наказание по ч.1 19.5 КоАП РФ в виде штрафа в сумме 10 000 руб. |
| |
|
[02.09.2011 1:12:47] | | Ув. logist ® я читал Вашу ветку. Мое личное мнение схоже с мнением бандерлога о скудоумии инспектора и судьи. Но я также принимаю во внимание то, что в вашем Расчете может быть написана полная чушь (раз уж Вы его даже не смогли правильно обозвать) с помощью которой Вы хотите уйти от каких-либо противопожарных мероприятий.
С одной стороны глупо если на все мероприятия по ПБ нужна лицензия, допуск СРО, акредитации и прочее фуфло а на расчет категорий (от которого зависят практически все требования) ничего не нужно. С другой стороны конкретного требования о каких-либо допусках для категорирования тоже нет. |
| |
|
[02.09.2011 3:03:25] | | Цитата Karamba 02.09.2011 1:12:47 С другой стороны конкретного требования о каких-либо допусках для категорирования тоже нет. --Конец цитаты------
Ув. Karamba на стадии проектирования требуется свидетельство СРО (проектное), при эксплуатации здания лицензия на тушение (это наипервейшее мероприятие по предотвращению пожаров).
Коллеги расчет категории не сводится "к одному листочку цифр", а в обязательном порядке полученную категорию нужно привязывать к существующему зданию и по результатам "привязки" доводить до собственника что нужно сделать что бы категорию понизить, либо площадь пожарного отсека уменьшить. Скажите ну какой инженер ЗАО Лакомка в состоянии это сделать... |
| |
|
[02.09.2011 8:23:35] | | Ув.ьььь ® раз уж Вы считаете себя гораздо умнее инженера предприятия то может скажете:
- в какой раздел при проектирование входит Расчет категорий;
- в какой лицензии указано, что она дает право производить расчеты риска.
А по поводу одного листочка цифр то это вполне реально, если к примеру мне нужно пересчитать одно помещение (о чем собственно и идет речь в ветке) в котором нет ЛВЖ и т.п. (просто уточнить В1-В4), и не втюхивать в этот расчет половину СП12 как это обычно делается. |
| |
|
[02.09.2011 8:24:35] | | пардон, по второму вопросу речь конечно не о расчете риска, а о расчете категорий |
| |
|
[02.09.2011 9:06:58] | | Цитата Karamba 02.09.2011 8:23:35 Вы считаете себя гораздо умнее инженера предприятия --Конец цитаты------
Ув. Karamba:
1. Я не считаю себя умнее инженера предприятия, пусть даже если данный инженер не знает что такое степень огнестойкости здания.
2. Я всегда признавал и признаю что работа выполненная специалистом будет более качественная.
3. Самое важно на что я Вас нацеливаю- это не расчет категории (это может сделать любой инженер, повторяю любой) и уж не надо мне рассказывать какие по объёму листов бывают расчеты, поверьте я имею опыт по проведению расчетов, позволяющий получать требуемые заказчику категории. Суть не в этом, а в том чтобы из результатов расчетов сделать правильные выводы: давайте лучше увеличим расстояние на 1 метр между участками (понизим категорию), чем Вы будете делать автоматическое пожаротушение и т.д.
Цитата Karamba 02.09.2011 8:23:35 в какой раздел при проектирование входит Расчет категорий --Конец цитаты------
расчет можете оставлять при себе, но вот без результатов расчета (категорий), я думаю Вы понимаете, что ни чего не спроектируете.
Цитата Karamba 02.09.2011 8:23:35 в какой лицензии указано, что она дает право производить расчеты риска. --Конец цитаты------
Будьте внимательны название лицензии я уже указал (на тушение). Вы правы лишь в одном, дословно проведение расчетов не прописано. |
| |
|
[02.09.2011 10:23:26] | | Здесь можно так намудрить.
Допустим по проекте здание склада категории В.
А арендатор его загрузит так, что получится категория Б.
И здесь уже может быть несоответствие категории ВП и ПО степени огнестойкости, классу конструктивной пожарной опасности, площади в пределах пожарного отсека.
См.СНиП 31-04-2001 Табл. 1.
|
| |
|
[02.09.2011 10:58:12] | | Ув. ьььь ®
"расчет можете оставлять при себе, но вот без результатов расчета (категорий), я думаю Вы понимаете, что ни чего не спроектируете."
Оставлять расчет при себе или нет, вопрос не в этом (экспертиза затребует понесете и расчет как миленький), а в том кто будет этот расчет выполнять, если знаете подскажите, желательно с сылкой на градостр. кодекс или постановл. прав-ва №87 "о составе ПД"
Можете подсказать логику Вашего умозаключения - В лицензии не прописано, что она даёт право проводить расчет, но для расчета она нужна.
И ещё вопрос чисто теоретический, как по Вашему прав инспектор если на двери обозначена категория В3, а по факту она В2 при том, что это абсолютно ни на что не влияет? |
| |
|
[02.09.2011 15:20:00] | | Karamba ®
[02.09.2011 10:58:12] "кто будет этот расчет выполнять, если знаете подскажите, желательно с сылкой на градостр. кодекс или постановл. прав-ва №87 "о составе ПД"
Я не понимаю Вас, Вы хотите проектировать, а проведение расчета решили отдать "дяде". Отвечаю п.3 ПП:
3. Проектная документация состоит из текстовой и графической частей.
Текстовая часть содержит сведения в отношении объекта капитального строительства, описание принятых технических и иных решений, пояснения, ссылки на нормативные и (или) технические документы, используемые при подготовке проектной документации и результаты расчетов, обосновывающие принятые решения.
А что бы Вы поняли логику моего умозаключения по проведению расчетов на существующие здания:
1. Прочтите внимательно в ПП №625 понятие "тушение пожаров".
2. Ответьте себе (мне не нужно)на вопрос: определение категории для планирования и выполнения организационно-технических мероприятий на предприятии является ли основопологающим элементом профилактики пожаров?
"как по Вашему прав инспектор если на двери обозначена категория В3, а по факту она В2 при том, что это абсолютно ни на что не влияет? А этот вопрос о правоте инспектора в случае, когда нарушает требования ПБ владелец склада поставил, честно, меня в тупик....При чем тут инспектор?
Отвечать по результатам умозаключения и домысливания Вам не хочется (вы такой педант в дословном изложении в законодательных и нормативных документах всего и вся).
|
| |
|
[02.09.2011 21:59:36] | | Ув. ьььь ®
Во первых как я понял Вы не знаете в каком разделе проектной документации должен содержатся Расчет категорий, но это не беда так как этого не знает никто.
Во вторых Ваш вывод о том, что расчет категорий на существующем объекте должна проводить организация имеющая лицензию на тушение пожаров лично мне кажется смешным, по той причине что если я соглашусь завтра мне вменять, что для замены лопаты на пожарном щите я тоже должен заключить договор со спец. организацией так как лопата является важным инструментом для тушения пожара, а песок я тоже должен покупать специальный у специальной организации и т.д. и т.п. |
| |
|
[03.09.2011 0:29:50] | | Уважаемый лободюк!
В соответствии с Вашим вопросом позволю себе дать Вам совет, если позволите. :-)
Для Вас, как представителя собственника существующих помещений, требуется предусмотреть в договоре аренды три пункта:
1. о том, что категорию определяет арендатор, в зависимости от пожарной нагрузки и пр. составляющих его "успеха" (указать ссылку на п.33, п.38 ППБ 01-03);
2. о том, что помещения передаются в аренду в надлежащем противопожарном состоянии для эксплуатации их по прямому назначению, а именно, складирования.
3. о том, что на момент передачи помещений, они имеют статус "Складские" и не имеют категории (т.к. они пустые).
Сами определять категорию имеете полное право, но и возлагаете на себя ответственность за правильность. Оно Вам надо? Не берите на себя этот головняк. Вот и все.
"Или все же В1 -П2А писать?"
НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ, ибо меняются арендаторы. А если новый арендатор завезет в склады ЛВЖ, ГЖ, ГГ, ВВ, ГПиВ, вещества и материалы способные взрываться и гореть при взаимодействии с водой, кислородом воздуха или друг с другом...
Тут может быть весь спектр и категорий и классов зон. Ну или только если вы четко пропишите в договоре наименования веществ разрешенных к хранению и арендатор с этим согласится.
Я категорировал склады промежуточного хранения одной транспортной компании, а нагрузка у них менялась каждый день полностью. Но четко было прописано даже в перечне услуг, что компания не перевозит такие-то и такие-то вещества и материалы. В результате В1/П-IIа, как максимально возможные. |
| |
|
[03.09.2011 2:54:31] | | Ув. Karamba ®!
А мне становится смешно, что Вы категорирование и замену лопаты на щите относите к равнозначным мероприятиям, поэтому давайте останемся при своих мнениях.
Владельцам же складов еще раз хочу разъяснить: установление категории производится для определения предельного количества и наименования товара, который Вы планируете складировать, площади его размещения, выполнения комплекса мероприятий по результатам расчетов (монтаж вентиляции, автоматики и др.) с учетом характеристики здания, которое Вы эксплуатируете, т.е. гоните тех шарлатанов которые берут у Вас тупо список хранимого материала, скрепленного вашей подписью, а через два дня вручают Вам с гордым видом расчет категории с пожеланиями исправить надпись на двери.
Что Вам еще нужно: решение судов есть, кидалово процветает, учитесь на чужих ошибках.
Всего доброго! |
| |
|
[03.09.2011 3:19:36] | | Ув.ьььь ® хочется продолжить спор о высказанной Вами позиции, что для расчета категории нужна лицензия на тушение пожаров.
Вроде бы мы выяснили, что на самом деле Расчет категорий не входит ни в один перечень проектных работ, тушения пожаров и т.п., но есть чудесный пункт 4.3 СНиП 21-01-97 который гласит...
"Если разрешение на строительство здания получено при условии, что пожарная нагрузка ограничены, а администрация здания должна разработать специальные организационные мероприятия по предотвращению пожара и эвакуации людей при пожаре."
т.е. чем Вам не основание, что ответственность за категорирование (как важной части мероприятий по предотвращению пожара) несет администрация здания.
А по поводу глубокой проработки категорий и связанных с ними мероприятий, то тут как говорится насколько уплачено такие и работы.
Многим нахрен не нужны глубокие проработки, кто-то просто не понимает, всякое бывает.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|