| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[20.07.2011 19:45:07] | | http://www.consultant.ru/online/base...
Что скажете?
|
 | |
|
[20.07.2011 20:57:00] | | Что-то сомнительно, проверяем "объект защиты" - а это может быть также и отдельное помещение в здании (строении) и т.д. При этом проверяем в рамках 294-ФЗ.
Прокуратуру навесили, в довесок к президенту и правительству (задолбают поручениями).
Про НОР в изменениях ФЗ-69 вообще ничего не сказали, т.е. будем также планировать и проверять, как минимум исходные данные и режим (со 150 рублями штрафа))))
Ну и еще кучка вопросов... |
| |
|
[20.07.2011 21:32:46] | | Меня очень интересует, как будет осуществляться составление ежегодных планов, а самое важное кем? |
| |
|
[20.07.2011 22:01:18] | | А меня интересует больше вот это:
Основанием для проведения внеплановой проверки является:
2) наличие решения органа государственной власти или органа местного самоуправления об установлении особого противопожарного режима на соответствующей территории;
Это что за основание такое? У нас в 5 муниципальных образованиях введен такой режим, это значит распоряжение в руки и вперед кошмарить всех и вся? |
| |
|
зам.
[21.07.2011 9:53:13] | | Вчитайтесь внимательно в п.2 ст.7 ФЗ-242
"федеральный государственный пожарный надзор - деятельность уполномоченных федеральных органов исполнительной власти, органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации, осуществляющих переданные полномочия, а также подведомственных им государственных учреждений, направленная на предупреждение, выявление и пресечение нарушений организациями и гражданами требований, установленных законодательством Российской Федерации о пожарной безопасности (далее - обязательные требования)"
А теперь сравните со ст.1 69-ФЗ
"требования пожарной безопасности - специальные условия социального и (или) технического характера, установленные в целях обеспечения пожарной безопасности законодательством Российской Федерации, нормативными документами или уполномоченным государственным органом"
И сделайте вывод о том, может ли инспектор после 01.08.2011г. проверять требования всяческих нпб, снипов,пуэ, рд и т.д.? |
| |
|
зам.
[21.07.2011 10:02:42] | | Без мэчээса тут точно не обошлось, как всегда.
п.6 ст.7 ФЗ-242
Основанием для включения плановой проверки в ежегодный план проведения плановых проверок является истечение:
1) трех лет со дня:
ввода объекта защиты в эксплуатацию или изменения его класса функциональной пожарной БЕЗОПАСНОСТИ;
Сравниваем с ТР о ТПБ 123-ФЗ
Статья 29. Пожарно-техническая классификация зданий, сооружений, строений и пожарных отсеков
Классификация зданий, сооружений, строений и пожарных отсеков осуществляется с учетом следующих критериев:
1) степень огнестойкости;
2) класс конструктивной пожарной опасности;
3) класс функциональной пожарной ОПАСНОСТИ.
Так о каких показателях в законах идет речь, об одном и том-же, или о разных?
Е.ланы |
| |
|
[21.07.2011 10:09:02] | | Тоже интересное основание для внеплановой:
3) поступление в орган государственного пожарного надзора:
сведений от организаций, уполномоченных владеть, пользоваться или распоряжаться объектом защиты, о вводе объекта защиты в эксплуатацию после строительства, технического перевооружения, реконструкции, капитального ремонта или об изменении его класса функциональной пожарной безопасности;
...изменении его класса функциональной пожарной БЕЗопасности... xDDDD
Даешь инновации и нанотехнологии пожарной охране! |
| |
|
[21.07.2011 10:09:24] | | Не успел )))) |
| |
|
[21.07.2011 10:38:22] | | зам. [21.07.2011 9:53:13] Вчитайтесь внимательно в п.2 ст.7 ФЗ-242
" И сделайте вывод о том, может ли инспектор после 01.08.2011г. проверять требования всяческих нпб, снипов,пуэ, рд и т.д.?"
а в КоАП:
Статья 20.4. Нарушение требований пожарной безопасности
привлекать МОЖНО и НУЖНО!
|
| |
|
[21.07.2011 11:06:00] | | И пломбиратор пора из сейфа доставать... |
| |
|
зам.
[22.07.2011 8:13:31] | |
Цитата NICKOLAY77 21.07.2011 10:38:22 зам. [21.07.2011 9:53:13] Вчитайтесь внимательно в п.2 ст.7 ФЗ-242
" И сделайте вывод о том, может ли инспектор после 01.08.2011г. проверять требования всяческих нпб, снипов,пуэ, рд и т.д.?"
а в КоАП:
Статья 20.4. Нарушение требований пожарной безопасности
привлекать МОЖНО и НУЖНО! --Конец цитаты------
Тогда следующим аргументом будет следующий:
6) часть 3 статьи 26.2 изложить в следующей редакции:
"3. Не допускается использование доказательств по делу об административном правонарушении, полученных с нарушением закона, в том числе доказательств, полученных при проведении проверки в ходе осуществления государственного контроля (надзора) и муниципального контроля."; |
| |
|
зам.
[22.07.2011 8:18:05] | | Цитата йцукен 21.07.2011 11:06:00 И пломбиратор пора из сейфа доставать... --Конец цитаты------
И сухари сушить.
Ведь вместе с правами, вы обретаете и определнные обязанности.
В случае опломбирования , опечатывания и т.д., на должностное лицо осуществившее данное действие, накладывается ответственность по сохранению имущества, зданий, сооружений и т.д., так что придется там и жить нспектору (чтоб не разворовали и не сгорело.) |
| |
|
[22.07.2011 9:09:43] | | Цитата зам. 22.07.2011 8:18:05 Ведь вместе с правами, вы обретаете и определнные обязанности. --Конец цитаты------
Это точно, а еще какая-нибудь продукция за пяток дней превратится в гумно, потом исками ГУ завалят))))
так что, пусть пломбиратор лежит, там где лежал... |
| |
|
[22.07.2011 12:25:29] | | Цитата зам. [22.07.2011 8:13:31 Тогда следующим аргументом будет следующий: 6) часть 3 статьи 26.2 изложить в следующей редакции:
"3. Не допускается использование доказательств по делу об административном правонарушении, полученных с нарушением закона, в том числе доказательств, полученных при проведении проверки в ходе осуществления государственного контроля (надзора) и муниципального контроля." --Конец цитаты------
ну пока это только проект - это во-первых, а во-вторых, в чем тут нарушение порядка проверки: в акте будут указаны только нарушенные ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ требования, но это не исключает возможности привлечения к ответственности за нарушение "просто" требований (раз ответственность за это предусмотрена 20.4), при этом не надо говорить, что при проверке проверялись не только обязательные, но и "иные", эти "иные" (то есть необязательные) не проверялись (в смысле предусмотренном 294 ФЗ): выявил, возбудил расследование, истребовал сведения, написал протокол осмотра, фото таблицу оформил, если очень хочется заручился экспертизой - и ВСЕ готовь 3 по 150 в лучшем случае.
Это идеальная схема, при соблюдении которой НИ один суд, не отменит постановления, даже при отмене результатов проверки! |
| |
|
[22.07.2011 13:37:29] | | Цитата NICKOLAY77 ® [22.07.2011 12:25:29 ну пока это только проект --Конец цитаты------
проект, в смысле до 1.08.2011 года :) |
| |
|
[22.07.2011 13:37:31] | | Цитата NICKOLAY77 ® [22.07.2011 12:25:29 ну пока это только проект --Конец цитаты------
проект, в смысле до 1.08.2011 года :) |
| |
|
[22.07.2011 17:25:37] | | Trx ® а сам чего думаешь? |
| |
|
[22.07.2011 17:45:26] | | Есть portal.rosreestr.ru. Раздел - Справочная информация по объектам недвижимости в режиме online.
Ищу там интересующее меня здание, ввожу адрес. Мне выводится список зарегистрированных прав (без ФИО и названий), но(!) с кадастровыми номерами на данное здание (части здания). Заполняю бумажный запрос в регпалату (управление федеральной службы государственной регистрации, кадастра и картографии по городу, району, краю, области), получаю сведения о правообладателях. У правообладателей получаю сведения об арендаторах или других лицах, которым делегировано право пользоваться и распоряжаться указанным объектом недвижимости. В зависимости от содержания договоров аренды планирую проверку объекта защиты с указанием либо правообладателя, либо арендатора. Нужные сведения беру из ЕГРЮЛ И ЕГРИП известными способами.
Cлабые места данной схемы - регпалата и правообладатели. Могут "забородить" и не предоставить сведения.
Вот такой алгоритм. Буду рад замечаниям и конструктивным предложениям. |
| |
|
[22.07.2011 18:03:01] | | Кто-то может объяснить, как теперь планировать проверки плановые на 2012 год.
И что теперь измениться с проверками после 1 августа. Есть План проведения плановых проверок на 2011 год, его надо исполнять. Проверялись ЮЛ и ИП. А теперь-то что поменяться должно. Кто разобрался поконкретней с этим? |
| |
|
зам
[22.07.2011 19:37:19] | | "так что, пусть пломбиратор лежит, там где лежал..."
Это точно.
"ну пока это только проект - это во-первых, а во-вторых, в чем тут нарушение порядка проверки: в акте будут указаны только нарушенные ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ требования, но это не исключает возможности привлечения к ответственности за нарушение "просто" требований (раз ответственность за это предусмотрена 20.4), при этом не надо говорить, что при проверке проверялись не только обязательные, но и "иные", эти "иные" (то есть необязательные) не проверялись (в смысле предусмотренном 294 ФЗ): выявил, возбудил расследование, истребовал сведения, написал протокол осмотра, фото таблицу оформил, если очень хочется заручился экспертизой - и ВСЕ готовь 3 по 150 в лучшем случае.
Это идеальная схема, при соблюдении которой НИ один суд, не отменит постановления, даже при отмене результатов проверки!"
Ну Уважаемый Николай77, не ожидал от Вас.
Описанная Вами схема как раз и работать будет до 01.08.11, ну может быть, в силу инерционности процессов, до нового 2012 года.
Читаем еще РАЗ:
"федеральный государственный пожарный надзор - деятельность уполномоченных федеральных органов исполнительной власти, органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации, осуществляющих переданные полномочия, а также подведомственных им государственных учреждений, направленная на предупреждение, выявление и пресечение нарушений организациями и гражданами требований, установленных законодательством Российской Федерации о пожарной безопасности (далее - обязательные требования), посредством организации и проведения проверок деятельности организаций и граждан, состояния используемых (эксплуатируемых) ими объектов защиты, проведения мероприятий по контролю на лесных участках, на подземных объектах, при ведении горных работ, при производстве, транспортировке, хранении, использовании и утилизации взрывчатых материалов промышленного назначения, принятия предусмотренных законодательством Российской Федерации мер по пресечению и (или) устранению выявленных нарушений, и деятельность указанных уполномоченных органов государственной власти по систематическому наблюдению за исполнением требований пожарной безопасности, анализу и прогнозированию состояния исполнения указанных требований при осуществлении организациями и гражданами своей деятельности;";
Вывод: ВСЯ ваша деятельность (как инспектора гпн разумеется) сводится к проверке выполнения лишь только требований ПБ, установленных ЛИШЬ ТОЛЬКО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ РФ (ДАЛЕЕ-ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ), и ни в коем случае ни какими-либо нормативными документами либо уполномоченным государственным органом, то бишь законодатель данной ИМПЕРАТИВНОЙ нормой ограничил "поляну надзора" проверкой выполнения лишь только требований установленных законодательства , в связи с этим, по смыслу данной нормы, любая другая деятельность по проверке выполнения каких-либо других актов в данной области фактически не будет являться пожарным надзором и будет образовывать состав преступления,предусмотренного ст.286 УК РФ.
|
| |
|
[22.07.2011 19:53:12] | | Ознакомьтесь с концепцией так называемой ИС КНО.
http://aisup.economy.gov.ru/pubporta... |
| |
|
[23.07.2011 0:06:22] | | Сколько можно "делать мозги" ГПНу (ну и другим надзорам в принципе)? Пришел, увидел, написал. Все же элементарно. Но нет...крутят, вертят эти яйца: то вид сбоку, то в анфас, то в три четверти. А яйца то, как ни крути, яйцами и остаются))). |
| |
|
Wild Rain ®
[23.07.2011 5:01:11] | | зам. [21.07.2011 9:53:13] Вчитайтесь внимательно в п.2 ст.7 ФЗ-242
" И сделайте вывод о том, может ли инспектор после 01.08.2011г. проверять требования всяческих нпб, снипов,пуэ, рд и т.д.?"
А в чем проблема то?
ФЗ-242
федеральный государственный пожарный надзор - деятельность уполномоченных федеральных органов исполнительной власти, органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации, осуществляющих переданные полномочия, а также подведомственных им государственных учреждений, направленная на предупреждение, выявление и пресечение нарушений организациями и гражданами требований, установленных ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ О ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ (далее - обязательные требования)
статья 2 ФЗ-69 "О пожарной безопасности"
ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ О ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ основывается на Конституции Российской Федерации и включает в себя настоящий Федеральный закон, принимаемые в соответствии с ним федеральные законы и ИНЫЕ НОРМАТИВНЫЕ ПРАВОВЫЕ АКТЫ, а также законы и иные нормативные правовые акты субъектов Российской Федерации, муниципальные правовые акты, регулирующие вопросы пожарной безопасности.
НОРМАТИВНЫЙ ПРАВОВОЙ АКТ - это письменный документ, принятый управомоченным субъектом права (государственным органом, органом местного самоуправления, институтами прямой демократии), имеющий официальный характер и обязательную силу, выражающий властные веления и направленный на регулирование общественных отношений.
ППБ 01-03 - приказ МЧС России, ПУЭ - приказ Минэнерго, СНИП (например 21-01-97* - это постановление министерства строительства), НПБ (например 110-03) - опять же приказ МЧС №315ю Ну с РД конечно проблема, да честно говоря, я ни разу в предписаниях на РД не ссылался.
Вся нормативка принята уполномоченным госорганом, т.е. проблем никаких нет. Где вы тут криминал усмотрели? Я честно говоря, думаю, что вы все прекрасно понимаете, но для чего-то решили внести смуту. Может кто-то и поведется и решится искать признаки 286 УК в действиях инспектора? Да это же смешно:-)
Я даже на нарушение постановления Главы какого-нибудь сельского поселения привлеку.
Так что будем ГПН-ить по старому. С новыми штрафами.
Хоть уже на втором курсе юрфака уже студенту вдалбливают, что ссылаться на комментарии к закону - это моветон, тем не менее не могу удержаться и кольнуть вашим же оружием. Поэтому зайдите сюда..
http://base.garant.ru/5648905/1/#2
здесь комментарий к статье 2 ФЗ-69. (я его не читал, лениво).
Законодатель ведет себя интересно по отношению к бизнесу. Сначала отпустит поводок, а потом натянет, да раза три плеткой стегнет. А народ все терпит, да на плетку эту самую злится. |
| |
|
[23.07.2011 14:18:50] | | Уважаемый йцукен ®, объясните пожалуйста в соответствии с каким правовым документом вы собираетесь проверять исходные данные, использовавшиеся при формировании заключения по НОР?
Если вы имели в виду п.35 Административного регламента, то речь в нем идет о расчете риска (приложение к декларации). Независимая оценка пожарного риска (аудит ПБ) и расчеты пожарного риска - это разные виды деятельности, правила проведения которых утверждены разными постановлениями правительства. Заключение по НОР может содержать расчет пожарного риска, а может и не содержать, может быть и такой вариант, при котором в приложениях к заключению содержатся и иные инженерные расчеты. Все эти приложения являются частью заключения, а п.25 и 47 Адм. регламента однозначно определяют возможность проверки заключения, выданного в рамках НОР, сотрудниками ОНД. |
| |
|
[23.07.2011 17:49:26] | | Цитата зам 22.07.2011 19:37:19 Ну Уважаемый Николай77, не ожидал от Вас.
Описанная Вами схема как раз и работать будет до 01.08.11, ну может быть, в силу инерционности процессов, до нового 2012 года. --Конец цитаты------
еще раз, поясняю: проверка в смысле 294 закона это не то же самое, что производство по делу, более того это самомтоятельные процедуры, и в данном случае проверка необходима только для того, что бы законно находится на объекте. На пальцах это выглядит так: проверка оформляется как положено по 294 ФЗ с учетом особенностей, указанных в законе о ПБ, при этом что будет указано в акте ни коим образом не влияет на возможность возбуждения дела по КоАП, за любое нарушение ТПБ замеченное на объекте, так как это не что иное как повод, указанный в статье 28.1 (повод к возбуждению дела - непосредственное ВЫЯВЛЕНИЕ правонарушения), то есть проверка ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ требований ни как не влияет на возможность выявления состава по 20.4. А далее, как я уже писал, что бы такие как Зам. не заподозрили нарушения порядка проведения проверки (типа истребования сведения о нарушениях неОбязательных требований), производство по делу проводим по КоАП.
Фактически изменнеие определения ГПН ни как не изменяет правовой статус гос инспектора в смысле КоАП, то есть не ограничивает его полономочия по возбуждению дел за нарушения ЛЮБЫХ ТПБ (в том числе, по моему мнению и ПУЭ и ПТЭЭП, или например правил содержания жилого фонда).
Также неоднократно установлено в судебной практике, что при проверке не допускается выход заь пределы и объемы определнные 294 ФЗ, но как только дело возбуждено, производство по нему осуществляется в порядке и с приоцессуальными правилами предусмотренными КоАП.
Ну и для затравки, защитникам комерсов и различным советчикам по вопросам избежания проверок:
"Статья 19.4.1. Воспрепятствование законной деятельности должностного лица органа государственного контроля (надзора)
1. Воспрепятствование законной деятельности должностного лица органа государственного контроля (надзора) по проведению проверок или уклонение от таких проверок -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от пятисот до одной тысячи рублей; на должностных лиц - от двух тысяч до четырех тысяч рублей; на юридических лиц - от пяти тысяч до десяти тысяч рублей.
2. Действия (бездействие), предусмотренные частью 1 настоящей статьи, повлекшие невозможность проведения или завершения проверки, -
влекут наложение административного штрафа на должностных лиц в размере от пяти тысяч до десяти тысяч рублей; на юридических лиц - от двадцати тысяч до пятидесяти тысяч рублей.
3. Повторное совершение административного правонарушения, предусмотренного частью 2 настоящей статьи, -
влечет наложение административного штрафа на должностных лиц в размере от десяти тысяч до двадцати тысяч рублей или дисквалификацию на срок от шести месяцев до одного года; на юридических лиц - от пятидесяти тысяч до ста тысяч рублей.";
и вот ЭТОООООООООО:
32.12
5. По истечении срока, установленного в постановлении об административном приостановлении деятельности, в случае, если исполнение административного наказания в виде административного приостановления деятельности не прекращено досрочно по основаниям и в порядке, предусмотренным частями 3 и 4 настоящей статьи, должностное лицо, уполномоченное в соответствии со статьей 28.3 настоящего Кодекса составлять протокол об административном правонарушении, проверяет устранение обстоятельств, послуживших основанием для назначения административного наказания в виде административного приостановления деятельности.
В случае, если по результатам проведенной проверки будет установлено, что обстоятельства, послужившие основанием для назначения административного наказания в виде административного приостановления деятельности, не устранены, должностным лицом, уполномоченным в соответствии со статьей 28.3 настоящего Кодекса составлять протокол об административном правонарушении, может быть составлен новый протокол об административном правонарушении и могут быть применены меры обеспечения производства по делу об административном правонарушении в порядке, предусмотренном главой 27 настоящего Кодекса |
| |
|
зам.
[25.07.2011 10:23:59] | | "еще раз, поясняю: проверка в смысле 294 закона это не то же самое, что производство по делу, более того это самомтоятельные процедуры, и в данном случае проверка необходима только для того, что бы законно находится на объекте. На пальцах это выглядит так: проверка оформляется как положено по 294 ФЗ с учетом особенностей, указанных в законе о ПБ, при этом что будет указано в акте ни коим образом не влияет на возможность возбуждения дела по КоАП, за любое нарушение ТПБ замеченное на объекте, так как это не что иное как повод, указанный в статье 28.1 (повод к возбуждению дела - непосредственное ВЫЯВЛЕНИЕ правонарушения), то есть проверка ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ требований ни как не влияет на возможность выявления состава по 20.4. А далее, как я уже писал, что бы такие как Зам. не заподозрили нарушения порядка проведения проверки (типа истребования сведения о нарушениях неОбязательных требований), производство по делу проводим по КоАП."
Да Вы все не уйметесь.
Тогда читайте еще раз и анализируйте.
"федеральный государственный пожарный надзор - деятельность уполномоченных федеральных органов исполнительной власти, органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации, осуществляющих переданные полномочия, а также подведомственных им государственных учреждений, направленная на предупреждение, выявление и пресечение нарушений организациями и гражданами требований, установленных законодательством Российской Федерации о пожарной безопасности (далее - обязательные требования), ПОСРЕДСТВОМ ОРГАНИЗАЦИИ И ПРОВЕДЕНИЯ ПРОВЕРОК деятельности организаций и граждан, состояния используемых (эксплуатируемых) ими объектов защиты, проведения мероприятий по контролю на лесных участках, на подземных объектах, при ведении горных работ, при производстве, транспортировке, хранении, использовании и утилизации взрывчатых материалов промышленного назначения, принятия предусмотренных законодательством Российской Федерации мер по пресечению и (или) устранению выявленных нарушений, и деятельность указанных уполномоченных органов государственной власти по систематическому наблюдению за исполнением требований пожарной безопасности, анализу и прогнозированию состояния исполнения указанных требований при осуществлении организациями и гражданами своей деятельности;";
Вам законодатель очертил "поляну полномочий" лишь в рамках проводимых проверок,все что вне рамок-от лукавого и балансирует на грани уголовного преступления в виде превышения должностных полномочий. |
| |
|
[25.07.2011 14:42:59] | | то есть по Вашему мнению, "поляна полномочий" по КоАП может быть ограничена 294 ФЗ, то есть сотрудники полиции, например, преступления будут выявлять тоже только при проверках, или УПК в этом смысле 294 ФЗ не ограничен???? |
| |
|
зам.
[25.07.2011 15:27:00] | | Читайте внимательно 294-ФЗ, он не регулирует отношения, связанные с производством дознания,предварительного следствия и суда.
|
| |
|
[25.07.2011 15:40:17] | | зам.[25.07.2011 10:23:59]
помимоЦитата зам. 25.07.2011 10:23:59 ПОСРЕДСТВОМ ОРГАНИЗАЦИИ И ПРОВЕДЕНИЯ ПРОВЕРОК --Конец цитаты------
далее написано |
| |
|
[25.07.2011 15:40:37] | | Цитата зам. 25.07.2011 10:23:59 и деятельность указанных уполномоченных органов государственной власти по систематическому наблюдению за исполнением требований пожарной безопасности --Конец цитаты------
|
| |
|
[25.07.2011 18:18:24] | | Обращаясь к зам. Николай прав, Ваша позиция не выдерживает критики, будет разрушена на любом судебном заседании. Так как органу гос контроля вменяется в обязанность выявлять все нарушения, а не только указанные в предписании руководства, при грамотном подходе Вы получите неминуемо взыскание. Ситуация: работник ГИБДД отправлен отрабатывать соблюдение скоростного режима и в процессе его проверки останавливает в умат пьяного гражданина. Что же- гаер составит протокол за превышение скорости и пожелает счастливого пути? Спроецируем на гпн. Это вполне реальный пример доказывающий необходимость и законность исполнения проверяющего требования в обсуждаемом вопросе находить все нарушения ппб. Другое дело- отношение прокурорских к выявлению нарушений не указанных в предписании и ссылки их на несоблюдение норм 294 фз. Обосновываем основополагающими тезисами 69 фз, руководствуемся соображениями пожаробезопасности- прокуратура пасется. |
| |
|
[26.07.2011 1:00:07] | | Цитата зам. 25.07.2011 15:27:00 Читайте внимательно 294-ФЗ, он не регулирует отношения, связанные с производством дознания,предварительного следствия и суда. --Конец цитаты------
там же и проведение административных расследований.
При этом по УПК проверка сообщения о преступлении (до возбуждения УД) - это ни "дознание" и ни "предварительное следствие", так что повторяю вопрос: вроде по 294 ФЗ должна эта проверка идти ДА?
Или тут тракутую, типа на проверку сообщения о преступлении 294 не распространяется ВЕДЬ УПК это регламентирует, а здесь (административное производство) - конечно с учетом 294 ФЗ, ведь что такое КоАП по сравнению с 294 ФЗ, тем более глупо такой удобный аргумент в дисскусии терять.
Вот и получается как хочу так и верчу, при этом, что последовательность предложенных мною действий - не теория, а сложившееся практика НЕОДНОКРАТНО проверялась в судах (по материалам по приостановке или по обжалованию в арбитраже)! |
| |
|
ujcnm
[26.07.2011 9:32:23] | | NICKOLAY77 ®[25.07.2011 14:42:59]
то есть по Вашему мнению, "поляна полномочий" по КоАП может быть ограничена 294 ФЗ, то есть сотрудники полиции, например, преступления будут выявлять тоже только при проверках, или УПК в этом смысле 294 ФЗ не ограничен????
Зачем подменять понятия? Причем здесь полиция?
Вы можете появиться на объектах только в рамках проверки, порядок которой как раз и прописывает ФЗ-294.
Плановая, внеплановая, согласовав с прокуратурой график на год вперед. Сами знаете лучше.
"Сложившаяся практика" и вся аргументация строится только на
нестыковках КоАп и ФЗ-294.Хотя последний является специальной нормой в таком случае.
Рано или поздно эта брешь будет убрана- и тогда подобных аргументов просто не останется.
И любое "систематическое наблюдение" за бизнесом позволено только, опять же, в рамках ФЗ-294.
А вот за гражданами, лесами и прочим наблюдайте сколько хотите.
Думаю, что не зря Commando до сих пор не подключился уже много раз замыленной тематике....
|
| |
|
[26.07.2011 13:16:59] | | Цитата ujcnm [26.07.2011 9:32:23 Зачем подменять понятия? Причем здесь полиция?
Вы можете появиться на объектах только в рамках проверки, порядок которой как раз и прописывает ФЗ-294.
Плановая, внеплановая, согласовав с прокуратурой график на год вперед. Сами знаете лучше. --Конец цитаты------
совершенно верно, найдите хоть одно мое высказывание, которое противоречит этой цитате!
294 ФЗ - законный способ выйти на объект, но с момента выявления должностным лицом правонарушения, производство ведется по КоАП БЕЗ УЧЕТА требований 294-фз, однако, при этом не надо забывать, что 294 ФЗ не распространяется на проведение административных расследований, то есть если есть повод (в смысле определенном КоАП) к возбуждению дела, то на проведения порядок осмотра или выемки, или истребования сведений 294 ФЗ не распространяется!
P.S. читайте внимательно ветку! |
| |
|
[29.07.2011 19:02:55] | | По ФЗ-294 статья 9 7.1. Территориальные органы федеральных органов исполнительной власти, уполномоченных на осуществление федерального государственного контроля (надзора) в соответствующих сферах деятельности, и органы исполнительной власти субъектов Российской Федерации, которые осуществляют переданные полномочия Российской Федерации по осуществлению такого контроля (надзора), представляют до 1 ноября года, предшествующего году проведения плановых проверок, утвержденные ежегодные планы проведения плановых проверок в соответствующие федеральные органы исполнительной власти.
То есть так как ГПН теперь ФГПН, то и годовые планы все посвоему (без прокуратуры) и всего такого.
Кто что думает |
| |
|
[29.07.2011 19:05:20] | | Еще интересно появление нового надзора при ГПН:ФЗ 294 статья 2 часть 1 пункт 1 .....Отдельные полномочия по осуществлению федерального государственного лесного надзора, федерального государственного пожарного надзора, государственного надзора в области использования и охраны особо охраняемых природных территорий, государственного портового контроля в соответствии с федеральными законами могут осуществляться государственными учреждениями, подведомственными соответственно федеральным органам исполнительной власти и органам исполнительной власти субъектов Российской Федерации; |
| |
|
[29.07.2011 19:07:44] | | Так же по внеплановой проверке по обращениям .....Она может быть проведена без согласования, но может это не всегда |
| |
|
[29.07.2011 19:28:34] | | Согласовывать свои планы с прокуратурой, насколько я понимаю, все же придется. Пункт 6 статьи 9 четко это регламентирует. |
| |
|
зам.
[30.07.2011 16:30:48] | |
На сайте Консультанта 28.07.2011 выложено вот такое письмо.
МИНИСТЕРСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО ДЕЛАМ ГРАЖДАНСКОЙ
ОБОРОНЫ, ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ СИТУАЦИЯМ И ЛИКВИДАЦИИ
ПОСЛЕДСТВИЙ СТИХИЙНЫХ БЕДСТВИЙ
ПИСЬМО
от 2 июня 2011 г. N 19-3-1-2086
О ПРИМЕНЕНИИ ПТЭЭП, ПУЭ, СНИП
В последнее время участились случаи обращения в МЧС России юридических лиц, индивидуальных предпринимателей и граждан о необоснованности применения должностными лицами ГПН в качестве предписаний требований нормативных документов по электроэнергетике, строительных норм и правил и незаконности их вменения при производстве по делам об административных правонарушениях по "статье 20.4" КоАП РФ.
ДНД МЧС России сообщает, что "статьей 15" Федерального закона "О защите прав юридически лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора) и муниципального контроля" от 26.12.2008 N 294-ФЗ установлено, что при проведении проверки должностные лица органа государственного контроля (надзора), органа муниципального контроля не вправе проверять выполнение обязательных требований, если такие требования не относятся к полномочиям органа государственного контроля (надзора), от имени которого действуют эти должностные лица.
Положение "пункта 57" правил пожарной безопасности в Российской Федерации не создает собой состав административного правонарушения в области пожарной безопасности, т.к. не содержит предписания как такового, а лишь отсылает к иным нормативным документам по электроэнергетике. В данном случае квалификация административного правонарушения возможна только при нарушении требования, установленного конкретным нормативным документом по электроэнергетике.
"Правила" технической эксплуатации электроустановок потребителей (ПТЭЭП), "Правила" устройства электроустановок (ПУЭ) содержат требования технического характера, опосредованно связанные с пожарной безопасностью. Нарушение этих требований может влиять на состояние пожарной безопасности, однако ответственность за их нарушение установлена "статьей 9.11" КоАП РФ, рассмотрение дел по которой отнесено "статьей 23.30" Кодекса к компетенции органов государственного энергетического надзора.
"Пунктом 1.2.11" ПТЭЭП установлено, что государственный надзор за соблюдением требований настоящих Правил осуществляется органами государственного энергетического надзора.
В связи с изложенным, должностные лица ГПН при даче предписаний о выполнении обязательных требований пожарной безопасности не вправе предписывать требования о необходимости выполнения правил и норм, надзор за которыми относится к компетенции иных контрольно-надзорных органов, за исключением требований, изложенных в правилах пожарной безопасности в Российской Федерации "(ППБ 01-03)".
При рассмотрении нарушений строительных норм и правил (СНиП), непосредственно связанных с требованиями пожарной безопасности, следует учитывать, что на здания, строения, сооружения, запроектированные и построенные по действовавшим ранее нормам, требования новых нормативных документов не распространяются.
Вместе с тем, строительные нормы и правила, в части требований пожарной безопасности, изданные до 1996 года и в которые не вносились изменения в более поздние сроки, обязательны к исполнению на объектах, построенных до указанного времени.
Обращается внимание на то, что нормативные правовые документы, касающиеся прав и свобод граждан, не прошедшие регистрацию в Министерстве юстиции Российской Федерации, не опубликованные в установленном порядке, не могут рассматриваться в качестве обязательных и не должны предписываться для исполнения гражданами и организациями и не несут правовых последствий (также см. "письмо" Минюста РФ от 23.10.2009 N 01-5316/09).
В случаях, если доказано, что дальнейшая эксплуатация зданий, сооружений и строений приводит к угрозе жизни и здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара, следует руководствоваться положениями Федерального "закона" "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" от 22.07.2008 N 123-ФЗ.
Директор Департамента
надзорной деятельности
генерал-лейтенант
внутренней службы
Ю.И.ДЕШЕВЫХ
Учитывая, что данным сайтом пользуются практически все судьи, вопрос отмены постановлений и предписаний гпн в судебном порядке станет проще.
|
| |
|
[30.07.2011 19:20:30] | | Цитата зам.[30.07.2011 16:30:48] "На сайте Консультанта 28.07.2011 выложено вот такое письмо...".
С чем боролись(первая редакция 184-ФЗ)- на то опять напоролись!Снова разъяснительные письма чиновников от ПБ, которые ставят себя выше ФЗ и совмещают свои функции с судебными. Поздравляю, господа, что и следовало ожидать в расейских реалиях.
Только ради чего "ломали копья" ровно 8 лет(184-ФЗ вступил в действие 01.07.2003г.)? |
| |
|
Североморец
[30.07.2011 19:49:24] | | У нас в районе особый противопожарный режим ещё не ввели,а указание по проведению внеплановых проверок при наличии такого режима уже скинули |
| |
|
Североморец
[30.07.2011 19:49:29] | | У нас в районе особый противопожарный режим ещё не ввели,а указание по проведению внеплановых проверок при наличии такого режима уже скинули |
| |
|
Североморец
[30.07.2011 19:50:15] | | У нас в районе особый противопожарный режим ещё не ввели,а указание по проведению внеплановых проверок при наличии такого режима уже скинули |
| |
|
[30.07.2011 21:46:14] | | Цитата vinkler 30.07.2011 19:20:30 Цитата зам.[30.07.2011 16:30:48] "На сайте Консультанта 28.07.2011 выложено вот такое письмо...". --Конец цитаты------
да сто раз уже жто обсудили на форуме, в соответствующей теме, туди и надо было размещать (это к Заму).
Цитата зам. 30.07.2011 16:30:48 Учитывая, что данным сайтом пользуются практически все судьи, вопрос отмены постановлений и предписаний гпн в судебном порядке станет проще. --Конец цитаты------
предписаний Да постановлений - бабушка надвое сказала! нормальный судья, к таким "письмам" настороженно относятся, некоторые мировые даже разъяснения областного суда ни во что не ставят! |
| |
|
[30.07.2011 21:53:18] | | Цитата vinkler 30.07.2011 19:20:30 Цитата зам.[30.07.2011 16:30:48] "На сайте Консультанта 28.07.2011 выложено вот такое письмо...". --Конец цитаты------
да сто раз уже жто обсудили на форуме, в соответствующей теме, туди и надо было размещать (это к Заму).
Цитата зам. 30.07.2011 16:30:48 Учитывая, что данным сайтом пользуются практически все судьи, вопрос отмены постановлений и предписаний гпн в судебном порядке станет проще. --Конец цитаты------
предписаний Да постановлений - бабушка надвое сказала! нормальный судья, к таким "письмам" настороженно относятся, некоторые мировые даже разъяснения областного суда ни во что не ставят! |
| |
|
[31.07.2011 8:40:24] | | Цитата vinkler 30.07.2011 19:20:30 Только ради чего "ломали копья" ровно 8 лет? --Конец цитаты------
Vinkler, а что делать...
Как говаривал классик: не корысти ради, сам процесс любим!)
|
| |
|
[31.07.2011 12:18:37] | | Уважаемые Commando и Vinkler,
прошу разъяснить рядовым сотрудникам ГПН скаральный смысл, заложенным законотворцем в обсуждаемый 242-ФЗ от 28.07.2011.
Ведь пока что вопросов (как всегда) несколько больше, чем ответов... |
| |
|
[31.07.2011 12:18:56] | | сакральный* =) |
| |
|
[31.07.2011 15:03:24] | | Уважаемый Trx ® [31.07.2011 12:18:37]!
Ничего сакрального в 242-ФЗ от 28.07.2011 лично я не усматриваю. После периода шока, смятения и неопределенности для надзорно-регулирующих госорганов в результате принятия предшественника 294-ФЗ(134-ФЗ от 08.08.2001г.), а затем еще и 184-ФЗ, госрегуляторы к концу нулевых годов перехватили инициативу и успешно возвращают все "на круги своя". И в этом есть своя объективная логика - система власти, основанная на вертикали и формируемая сверху, должна иметь свои рычаги управления(административного принуждения).О негативах такой системы здесь, на форуме , уже сказано,наверное, все возможное.
Представляя интересы бизнеса и принимая непосредственное участие в согласительных процессах по оптимизации надзорной политики многих госрегуляторов в последние 10 лет( в первую очередь МЧС!), лично я пришел к выводу, что вся эта возня по якобы учету интересов бизнеса при мнимом ограничении и конкретизации полномочий и прав госнадзорщиков подтверждает только одно известное выражение - собака лает , а караван идет!
С проектом будущего 242-ФЗ знаком с его первым появлением на сайте Госдумы. Его принятие обусловлено законодательной суетой и инициативами многих надзорных госорганов по возвращению прежних полномочий. Поэтому в правительстве решили упорядочить этот процесс и свести всю надзорно-регулирующую госсистему в единое понятийно-правовое русло. Результат - 242-ФЗ.
Мой вывод:за 10 якобы реформаторских лет система надзора МЧС в рыночных условиях стала только хуже, противоречивей и непонятней как для самих правоприменителей, так и для поднадзорных субъектов. Поэтому "лепите" сферу ПБ , господа действующие госнадзорщики, как считаете нужным в условиях сложившейся правовой системы, авось здравый смысл когда-то все же восторжествует. |
| |
|
[31.07.2011 18:37:46] | | Ура! Можно грабить корованы! |
| |
|
[31.07.2011 22:00:33] | | Небольшое иллюстративное дополнение к моему предыдущему посту.
Когда проект 242-ФЗ только вносился в Госдуму, то Ростехнадзор уже вывел свою надзорную сферу из-под юрисдикции 294-ФЗ. Но в 242-ФЗ Ростехнадзор "поправили" и снова ввели под юрисдикцию 294-ФЗ, но с определенными особенностями(инспектора могут приходить не через 3 года после приемки, а через год).
Следуя примеру Ростехнадзора, МЧС также "мылился" уйти из-под 294-ФЗ. Для этого одновременно с инициативами о внесении изменений в КоАП по увеличению штрафов ДНД МЧС пытался в 69-ФЗ фактически продублировать свою, исправленную и удовлетворяющую намерениям пожнадзора редакцию изложенных в 294-ФЗ ограничений по проверкам. Но эта глупость не прошла во избежание дублирования одних и тех же требований в разных ФЗ. Но прошло в 242-ФЗ другое(см.вносимые изменения в 294-ФЗ), в соответствии с которыми порядок проведения проверок пожнадзором могут регулироваться ИНЫМИ(!) ФЗ. А за этим дело не станет.
Так что, уважаемый Trx ® [31.07.2011 18:37:46] со товарисчи, "еще немного, еще чуть-чуть" и все "бизнес-корованы" действительно будут ваши. |
| |
|
[01.08.2011 0:21:25] | | Цитата vinkler 31.07.2011 22:00:33 в соответствии с которыми порядок проведения проверок пожнадзором могут регулироваться ИНЫМИ(!) --Конец цитаты------
так это и есть законо О ПБ! новых не будет. |
| |
|
[01.08.2011 0:21:26] | | Цитата vinkler 31.07.2011 22:00:33 в соответствии с которыми порядок проведения проверок пожнадзором могут регулироваться ИНЫМИ(!) --Конец цитаты------
так это и есть закон О ПБ! новых не будет. |
| |
|
[03.08.2011 15:59:15] | | Пришло еще одно письмо " О применении ПТЭЭП ,ПУЭ, СНИП. от 02.2011 № 19-3-1-2086 за подписью Дешевых.
ДНД сообщает что статьей 15 ФЗ № 294 при осуществлении государственного контроля( надзора) и муниципального контроля установлено, что при проведении проверки должностные лица органа государственного контроля (надзора) и т.д. не в праве проверять выполнение обязательных требований , если такие требования не относяться к полномочия органа государственного контроля (надзора) от имени которого действуют эти дол. лица. Где сказано в одном из пунктов.
"При рассмотрении нарушений строительных норм и правил непосредственно связанных требованиями пожарной безопасности, слудеет учитывать что на здания, строения, сооружения запроектированные и построенные по дейвствовашим ранее нормам, требования новых нормативных докумнтов не распространяються ( Допустим 21-01-97*)
Вместе с тем, СНиПы и правила в части требований пожарной безопасности, изданные до 1996 года в которые не вносились изменения в более поздние сроки, обязательны к исполениню на объектах. построенных до указанного времени.
это все понятно мне! это всего лишь письмо, с которым комерсанты бегут в суд доказывать не правоту действий инспекторов.
Хотя есть п.1 Постановления правительства РФ от 13.08.1997 № 1009 " об утверждении Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и государственной регистрации, в котором сказано что все разьеснения дает ПРИКАЗ МИНЬЮСТА РФ от 14 июля 1999 № 217.
п. 15 ПРИКАЗа МИНЬЮСТА РФ от 14 июля 1999 № 217.
Не подлежат представлению на государтсвенную регистрацию
г) технические акты (Госты, СНиПы, СаНпиНы, тарифно-квалифицированные справочники, формы статистического наблюдения и т.п.) если они не содержат правовых норм.
ст. 1 ФЗ № 69
требования пожарной безопасности- специальные условия социального или технического характера, установленные в целях обеспечения пожарной безопасности законадательством РФ, нормативными документами или уполномоченным государственным органом.
Мой ответ на вопрос так можно ли сылаться на СНИпы?
что касаеться СНиП 21-01-97 я сылаюсь т.к. СНиП не содержит правовых норм, а содержит требования пожарной безопасности который создан уполномоченным гос. органом тоисть Минстрой, и в добавог имеет международний уровень, а все письма которые имеют на руках комерсанты, инспектора, это не ФЗ не разьеснения. Что прокуратура в соответствии со ст.1,21 ФЗ "О прокуратуре РФ " что МЧС ни какие разъяснения давать не могут. Арбитражный суд может дать разъяснения.
Многие будут утверждать что мы проверяем обязательные требования пожарной безопасности и привлекать Снипы и т.п. не можем!
Да мы проверяем в соответствии с ФЗ " 294. но есть еще и КоАП РФ ст. 28.1 где четко написано в каких случаях возбуждается административное дело. Слово "Обязательные там отсутствует.
Теперь Вопросы!?
При проведении внеплановой проверки, в соответствии с п.48 Адм. Регл. № 517 я обязан тока проверить те пункты, нарушения которые были указаны в предписании, но в соответствии с этим эже регламентом п. 70 и ст. 28.1 КоАП РФ при вновь выявленных нарушениях я должен привлеч к административной ответственности.
В ПРОТОКОЛО ОБ АДМ. ПРАВОН. Я ССЫЛАЮСЬ НА СНИпЫ, А В ПРЕДПИСАНИИ Я УКАЗЫВАЮ ВНОВЬ ВЫЯВЛЕННЫЕ НАРУШЕНИЯ? |
| |
|
[03.08.2011 16:12:48] | | И что такое "обязательные" трактовать можно наверно по разному" Обязательные требования это требования которые распространяются на всю РФ. Снип 21-01-97* таким допустим является! |
| |
|
[03.08.2011 20:37:21] | | Цитата ragnesis 03.08.2011 16:12:48 И что такое "обязательные" трактовать можно наверно по разному" --Конец цитаты------
в регламенте О ТПБ написано.
Цитата ragnesis 03.08.2011 15:59:15 В ПРОТОКОЛО ОБ АДМ. ПРАВОН. Я ССЫЛАЮСЬ НА СНИпЫ, А В ПРЕДПИСАНИИ Я УКАЗЫВАЮ ВНОВЬ ВЫЯВЛЕННЫЕ НАРУШЕНИЯ? --Конец цитаты------
а в предписании только старые, новые нельзя!
Было бы всем лучше, если ГПН вообще бы предписания не выдавал, но это священая корова, и ее резать нельзя, а некоторые даже наверно помнят предписания с красной полосой, но в те старые времена инспектор мог:
1. просто выдать предписание.
2. выдать предписаний и штраф наложить.
теперь вариант №1 не пройдет, все равно надо привлекать к ответственности, и по КоАП нарушения укзанные в Постановлении подележат устранению, и более того возможность выхода на объект после истечения срока приостановки, для проверки устранения нарушений, введенная в статью 32.12 КоАП, также объективно и логично ведут к тому, что смысл предписания заложенный в застойные СССР времена себя изжил. От предписания больше проблем, чем пользы.
Но эта священная корова..., с красной полосой! |
| |
|
[04.08.2011 6:43:16] | | Так всетаки ктонибуть сотавил план проведения плановых проверок с учутом ФЗ-242. У нас в ЗАТО часть зданий пренадлежит администрации тоесть садики школы больница и жилые дома остальные министерству обороны. При этом подвальные помещения в жилых домах сдаются предпринимателям мин. обороны. Как составлять план ? Проводить в отношении каждого здания отдельную проверку ? И можно ли проверять при этой проверки помещения занимаемые индивидуальными предпринимателями? |
| |
|
[04.08.2011 9:08:17] | | Пытались посоветоваться по планам проверок и с вышестоящими УНД и с прокуратурой, пока все молчат и понимающе кивают. В принципе и по старому подготовленный план тоже подходит, если прописать в нем все адреса объектов проверок |
| |
|
[04.08.2011 9:42:36] | | А если обслуживается один обект тоесть одно юр лицо а на его территории расположенно 4 завода порядка 300 зданий, что тогда писать в плане проверок каждое здание отдельно и весь год проверять объект. |
| |
|
veter_495 ®
[04.08.2011 10:47:32] | | Да уж, предписание - это действительно какая-то пятая нога. Самая парадоксальная вещь в нем - сроки устранения. Ведь получается, что привлекая к ответственности за нарушения, которые так же указываются в предписании для устранения, мы должны учитывать смягчающие и отягчающие обстоятельства, коими являются: "предотвращение лицом, совершившим административное правонарушение, вредных последствий административного правонарушения, добровольное возмещение причиненного ущерба или устранение причиненного вреда"; "продолжение противоправного поведения, несмотря на требование уполномоченных на то лиц прекратить его" соответственно. Давая срок на устранение в предписании, мы тем самым разрешаем продолжать нарушение до какого-то срока, сами разрешаем отягчающее обстоятельство. Это такой-же абсурд, как бы если сотрудник полиции составил протокол за мелкое хулиганство, и разрешил еще похулиганить недельку))) Да и срок понятие очень уж субъективное. От того инспектор всегда крайним оказывается, почему, мол, полгода дал, а не месяц? почему месяц, а не неделю? и т.д. |
| |
|
[04.08.2011 10:55:27] | | Звонил в генеральную прокуратуру по сибирскому округу, там сказали, что ждут новые типовые формы планов на год, больше пока не чего пояснить не могут. |
| |
|
[04.08.2011 20:38:12] | | Да уж, предписание - это действительно какая-то пятая нога. Самая парадоксальная вещь в нем - сроки устранения. Ведь получается, что привлекая к ответственности за нарушения, которые так же указываются в предписании для устранения, мы должны учитывать смягчающие и отягчающие обстоятельства, коими являются: "предотвращение лицом, совершившим административное правонарушение, вредных последствий административного правонарушения, добровольное возмещение причиненного ущерба или устранение причиненного вреда"; "продолжение противоправного поведения, несмотря на требование уполномоченных на то лиц прекратить его" соответственно. Давая срок на устранение в предписании, мы тем самым разрешаем продолжать нарушение до какого-то срока, сами разрешаем отягчающее обстоятельство. Это такой-же абсурд, как бы если сотрудник полиции составил протокол за мелкое хулиганство, и разрешил еще похулиганить недельку))) Да и срок понятие очень уж субъективное. От того инспектор всегда крайним оказывается, почему, мол, полгода дал, а не месяц? почему месяц, а не неделю? и т.д.
Ну предписание меньше трех месяцев не может быть, потому что обжалования предписания дается срок в течении 3-х месяцев! тока 3 и более! ну соответственно прокуратура разъясняет что большие сроки не нужно давать)) |
| |
|
[04.08.2011 20:44:14] | | а в предписании только старые, новые нельзя!
так где прописано что нельзя??
Инспектор выявил новые нарушения, принял соответствующие меры по ним( штраф по данному законодательству) И ВСЕ)? это абсурд) они заплатили штраф и думают, а пофигу, что такое 500 000 р. (образно) для банка, зная что при следующей проверки, (а она будет тока либо плановая, либо внеплановая если они не устранили предыдущее предписание) инспектор не сможет их направить в суд за повторное нарушение.
На что будете упираться при обжаловании предписания? а точней не предписания а его пункты! |
| |
|
[04.08.2011 21:56:10] | | Как кто понимает это:
"Основанием для проведения внеплановой проверки является:
3) поступление в орган государственного пожарного надзора:
сведений от организаций, уполномоченных владеть, пользоваться или распоряжаться объектом защиты, о вводе объекта защиты в эксплуатацию после строительства, технического перевооружения, реконструкции, капитального ремонта или об изменении его класса функциональной пожарной безопасности;"
До сих пор информацию о новых объектах мы получали в органе местного самооправления. Исходя из пункта закона получение информации таким путем не является основанием для внеплановой проверки. А сами организации вроде не обязаны были нам такую информацию предоставлять по собственной воле в безусловном порядке. Не означает ли данный пункт что теперь обязаны? |
| |
|
[04.08.2011 22:53:50] | | Цитата ragnesis 04.08.2011 20:44:14 так где прописано что нельзя?? --Конец цитаты------
суть в разных предметах проверки, предусмотреннвых 294 фз, так при плане проверяется соблюдение обязательных требований ПБ (всех)..., а при внеплане предметом проверки является проверка вяывленных нарушений (тех что указаны в предписании), и очевидно, что больше их стать не может (только меньше - если какие-то были устранены), так вот указание в новом предписании (по внеплану) новых нарушений, говорит о том, что должностное лицо фактически провело ПЛАНОВУЮ проверку, то есть нарушило закон 294 (по крайней мере эта позиция судов и прокуратуры).
Если нужно более подробно, то это к Заму. или Артеку, они тут основные защитники юр. лиц! |
| |
|
[08.08.2011 10:25:19] | | суть в разных предметах проверки, предусмотреннвых 294 фз, так при плане проверяется соблюдение обязательных требований ПБ (всех)..., а при внеплане предметом проверки является проверка вяывленных нарушений (тех что указаны в предписании), и очевидно, что больше их стать не может (только меньше - если какие-то были устранены), так вот указание в новом предписании (по внеплану) новых нарушений, говорит о том, что должностное лицо фактически провело ПЛАНОВУЮ проверку, то есть нарушило закон 294 (по крайней мере эта позиция судов и прокуратуры).
Если нужно более подробно, то это к Заму. или Артеку, они тут основные защитники юр. лиц!
От сюда может вытечь и другая ситуация. Случился пожар, погибли люди, и прокуратура скажет а, по чему вы вывели новые нарушения, привлекли к адм. ответственности, а предписание не дали, и скажут где прописано что вы не имеете право давать предписание? Получается с обеих сторон инспектор может попасть под раздачу.
Ведь это абсурд выевить нарушения, составить протокол(ы) и все. |
| |
|
[08.08.2011 10:26:51] | | Опять же писал выше. ст. 70 517 рег. и 28.1 КоАП РФ! а дальше идет же трактовка закона и понимания его по своему как со стороны инспектора, так и юр. лица. |
| |
|
[14.09.2011 14:05:49] | | Господа, может быть повторюсь.
Но всё таки откуда появилось основание проверки по требованию прокуратуры в 242-ФЗ? В законе "О прокуратуре" таких полномочий нет. |
| |
|
[14.09.2011 14:13:33] | | Подозреваю Депутаты и компания написали =))
Ну а серьезно, в чем связь? Два разных закона, оба требуют исполнения, 242 расширяет права прокурора. |
| |
|
[15.09.2011 9:30:01] | | Цитата Trx 31.07.2011 18:37:46 Ура! Можно грабить корованы! --Конец цитаты------
Да нахрена нас грабить. Договоримся. Кому товаром. Кому серебром. А кому и битой о башке. От наркомана. В тёмном подъезде
|
| |
|
[15.09.2011 9:41:41] | | Вы там все крутые, типа NICKOLAY77 И забываетесь, что не вы бизнес распальцовываете , а братва. По прежнему. Только в другом прикиде. А переступит тот же NICKOLAY77 черту стоимости своей жизни со стоимостью его услуг и только холмик от него останется. С плачущей мамой. |
| |
|
[15.09.2011 9:53:31] | | ОГО-ГО ® [15.09.2011 9:41:41] Вы видимо никогда с теми кого называете "братвой" и не общались. По факту- не видел ни кого кто более уважительно относится к пожарной охране! |
| |
|
[15.09.2011 10:30:08] | | Цитата Lty 15.09.2011 9:53:31 По факту- не видел ни кого кто более уважительно относится к пожарной охране! --Конец цитаты------
Кто же возражает. Есть люди в пожарной охране к которым возможно братва так и относитится. Хотя ментовскую масть с пожарника не сотрёшь. А есть в пожарной охране люди из понятия "мент-позорный". По факту- обратился я к браткам по поводу такой надоевшей мухи. Порешали, что не надо калечить. Просто поговорить. Поговорили. Оказался не "комиссар Катанья". Стал добрым и сообразительным. |
| |
|
[15.09.2011 10:52:28] | | Цитата Lty 15.09.2011 9:53:31 Вы видимо никогда с теми кого называете "братвой" и не общались --Конец цитаты------
Конечно не общался. Я добросовестный налогоплательщик. Верю , что правоохранительные органы мой великой страны, ради меня, положат жизни своих сотрудников на алтарь моей гражданской безопасности и безусловно защитят меня от любых посягательств и угроз моей жизни, моих прав и моих достоинств, и моей частной собственности. |
| |
|
Олег
[02.10.2011 11:44:17] | | Уважаемые! Крайне интересно смотреть эту полемику и смешно.... Первое: фундаментальный принцип юридический-закон обратной силы не имеет.Т. е. и СНИПы 21-01-97, в том числе и не могут применяться к ранее(до их принятия) построенным зданиям. Второе СНиП 21-01-97* не распространяется на здания веденные в эксплуатацию по раннее действующим СНиП. Цитирую:
1.7 При изменении функционального назначения существующих зданий или отдельных помещений в них, а также при изменении объемно-планировочных и конструктивных решений должны применяться действующие нормативные документы в соответствии с новым назначением этих зданий или помещений.
Необходимость приведения существующих зданий в соответствие с настоящими нормами определяется 8.5 СНиП 10-01.
СНиП 10-01-94 п. 8.5.
На существующие здания и сооружения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действующими нормативными документами, вновь разрабатываемые документы не распространяются, за исключением случаев, когда дальнейшая эксплуатация таких зданий и сооружений в соответствии с новыми данными приводит к недопустимому риску для безопасности жизни и здоровья людей. В таких случаях компетентные органы исполнительной власти или собственник объекта должны принять решение о реконструкции, ремонте или сносе существующих зданий и сооружений.
При изменении функционального назначения существующих зданий (сооружений) или отдельных помещений в них должны применяться действующие нормативные документы в соответствии с новым назначением этих зданий или помещений.
Остальные СНИПы как правило не распространяют сферу своего действия на процессы эксплуатации здания, т. е. входят в сферу надзора стройнадзора. В соответствии с ПОСТАНОВЛЕНИЕм правительства от 1 февраля 2006 г. N 54 О ГОСУДАРСТВЕННОМ СТРОИТЕЛЬНОМ НАДЗОРЕ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
п.4. Предметом государственного строительного надзора является проверка:
а) соответствия выполнения работ и применяемых строительных материалов в процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта объекта капитального строительства, а также результатов таких работ требованиям технических регламентов, иных нормативных актов и проектной документации;
б) наличия разрешения на строительство;
в) выполнения требований частей 2 и 3 статьи 52 Градостроительного кодекса Российской Федерации.
(п. 4 в ред. Постановления Правительства РФ от 10.03.2009 N 204)
4.1. В случае отсутствия технических регламентов предметом государственного строительного надзора является проверка соответствия выполняемых работ, применяемых строительных материалов и результатов таких работ строительным нормам и правилам, федеральным нормам и правилам в области использования атомной энергии, санитарно-эпидемиологическим правилам и нормативам, требованиям пожарной безопасности, требованиям в области охраны окружающей среды, требованиям государственной охраны объектов культурного наследия и требованиям к сохранению объектов культурного наследия, нормам и правилам инженерно-технических мероприятий гражданской обороны, требованиям промышленной безопасности, нормам и правилам безопасности гидротехнических сооружений, иным правилам безопасности и государственным стандартам, а также требованиям других нормативных правовых актов Российской Федерации и нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти, подлежащих обязательному исполнению при строительстве, реконструкции, капитальном ремонте объектов капитального строительства (далее - нормы и правила).
Так что превышаете свои полномочия, превышаете....а это ст.286 УК РФ
Об этом (видимо в связи с изменением ваших статей в КоАПе вас МЧС и предупреждает) за 150 тыс. минимального штрафа вас заставят соблюдать закон!
|
| |
|
[02.10.2011 16:37:44] | | От меня от одного утаился смысл вышеприведенного поста Олега?
|
| |
|
Олег
[02.10.2011 17:14:57] | | смысл в следующем:
по факту большая часть требований ГПН не законна. так как они выходят за рамки своих полномочий.
Надзор за исполнением СНИПов -сфера деятельности строительного надзора, говорить можно только о СНиП 21-01-97. так как он распространяется на процессы эксплуатации здания. Проверка не зарегистрированных Минюстом НПБ не законно, так как они не являются обязательными для исполнения. |
| |
|
зам.
[03.10.2011 11:10:49] | | Ув.Олег!
Сейчас Николай77 проснется и расскажет Вам о том, что ст.286УК-это моя "любимая" статья и я ее применяю везде, где только можно, так сказать универсальная статья. |
| |
|
[03.10.2011 11:38:42] | | Цитата Олег 02.10.2011 11:44:17 Так что превышаете свои полномочия, превышаете....а это ст.286 УК РФ --Конец цитаты------
В случаях, когда деяние, содержащее признаки злоупотребления должностными полномочиями (статья 285 УК РФ) или превышения должностных полномочий (статья 286 УК РФ), совершено должностным лицом для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности, охраняемым законом интересам общества или государства, и эта опасность не могла быть устранена иными средствами, то такое деяние не может быть признано преступным при условии, что не было допущено превышения пределов крайней необходимости (статья 39 УК РФ).( Постановление Пленума Верховного суда РФ №19 от 16.10.2009 г.)
Да и сама статья подразумевает ЯВНЫЙ выход за пределы полномочий. А судя по спорам и наличию сотни мнений ничего тут явного нет. |
| |
|
Олег
[03.10.2011 16:13:13] | | Уважаемые, превышение полномочий есть явное, если вы вышли за предмет надзора....
Кто-нибудь заметил ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПЛЕНУМА ВЕРХОВНОГО СУДА РФ ОТ 16.10.2009 N 19 "О СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ ПО ДЕЛАМ О ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИИ ДОЛЖНОСТНЫМИ ПОЛНОМОЧИЯМИ И О ПРЕВЫШЕНИИ ДОЛЖНОСТНЫХ ПОЛНОМОЧИЙ"???
ст. 15. Под использованием должностным лицом своих служебных полномочий
вопреки интересам службы (статья 285 УК РФ) судам следует понимать
совершение таких деяний, которые хотя и были непосредственно связаны с
осуществлением должностным лицом своих прав и обязанностей, однако не
вызывались служебной необходимостью и объективно противоречили как общим
задачам и требованиям, предъявляемым к государственному аппарату и
аппарату органов местного самоуправления, так и тем целям и задачам, для
достижения которых должностное лицо было наделено соответствующими
должностными полномочиями. В частности, как злоупотребление должностными
полномочиями должны квалифицироваться действия должностного лица, которое
из корыстной или иной личной заинтересованности совершает входящие в круг
его должностных полномочий действия при отсутствии обязательных условий
или оснований для их совершения (например, выдача водительского
удостоверения лицам, не сдавшим обязательный экзамен; прием на работу
лиц, которые фактически трудовые обязанности не исполняют; освобождение
командирами (начальниками) подчиненных от исполнения возложенных на них
должностных обязанностей с направлением для работы в коммерческие
организации либо обустройства личного домовладения должностного лица).
Ответственность по статье 285 УК РФ наступает также за умышленное
неисполнение должностным лицом своих обязанностей в том случае, если
подобное бездействие было совершено из корыстной или иной личной
заинтересованности, объективно противоречило тем целям и задачам, для
достижения которых должностное лицо было наделено соответствующими
должностными полномочиями, и повлекло существенное нарушение прав и
законных интересов граждан или организаций либо охраняемых законом
интересов общества и государства.
ст. 18.......Под нарушением законных интересов граждан или организаций в
результате злоупотребления должностными полномочиями или превышения
должностных полномочий следует понимать, в частности, создание
препятствий в удовлетворении гражданами или организациями своих
потребностей, не противоречащих нормам права и общественной
нравственности (например, создание должностным лицом препятствий,
ограничивающих возможность выбрать в предусмотренных законом случаях по
своему усмотрению организацию для сотрудничества).
ст.19. В отличие от предусмотренной статьей 285 УК РФ ответственности
за совершение действий (бездействия) в пределах своей компетенции вопреки
интересам службы ответственность за превышение должностных полномочий
(статья 286 УК РФ) наступает в случае совершения должностным лицом
активных действий, явно выходящих за пределы его полномочий, которые
повлекли существенное нарушение прав и законных интересов граждан или
организаций либо охраняемых законом интересов общества или государства,
если при этом должностное лицо осознавало, что действует за пределами
возложенных на него полномочий.
Превышение должностных полномочий может выражаться, например, в
совершении должностным лицом при исполнении служебных обязанностей
действий, которые:
относятся к полномочиям другого должностного лица (вышестоящего или
равного по статусу);
могут быть совершены только при наличии особых обстоятельств,
указанных в законе или подзаконном акте (например, применение оружия в
отношении несовершеннолетнего, если его действия не создавали реальной
опасности для жизни других лиц);
совершаются должностным лицом единолично, однако могут быть
произведены только коллегиально либо в соответствии с порядком,
установленным законом, по согласованию с другим должностным лицом или
органом;
никто и ни при каких обстоятельствах не вправе совершать.
Если инспектор потребует чего лишнего - это преступление "Злоупотребление должностными полномочиями" совершенно независимо от мотива!! |
| |
|
[03.10.2011 18:04:10] | | Цитата Олег 03.10.2011 16:13:13 Кто-нибудь заметил ... --Конец цитаты------
Ну так здесь все четко сказано-инспектор ГПН априори, если добросовестно выполняет свои служебные обязанности, не может превысить должностные полномочия.
Кстати в своем списке Вы 13 пункт почему-то упустили.)
Цитата Олег 03.10.2011 16:13:13 Если инспектор потребует чего лишнего - это преступление "Злоупотребление должностными полномочиями" совершенно независимо от мотива!! --Конец цитаты------
"Злоупотребление должностными полномочиями"- это не 286 статья УК. |
| |
|
Олег
[03.10.2011 19:20:37] | | Поймите правильно, я не заинтересован, в развитии событий в отношении "Злоупотребление должностными полномочиями" просто если Вы не измените свою позицию жизнь Вас заставит. Мне нравятся тушилы. но даже общаясь с Вашими ветеранами, даже они признают, ГПН не права. В качестве анекдота: ОФПС выписали предписание, один из пунктов, на видном месте (для диспетчеров видимо) вывесить номер вызова пожарной охраны..... |
| |
|
[03.10.2011 21:39:23] | | Прям как Греф когда-то сказал, а должна ли быть в кабинете Президента табличка- "при пожаре звони"?
У меня друг всю жизнь прослужил в тушении и всю службу скептически относился к ГПНу, утверждая, что главное в пожарной охране это служба пожаротушения, ГПН придаток. Сейчас ушел на пенсию создал фирму, стал внештатным экспертом. И радикально изменил мнение, теперь считает что главное это профилактика, а пожаротушение должно быть экстренным вмешательством когда глупость зашкаливает.
Другое дело, что одурманенное быдлоящиком население переполнено параноидальными настроениями типа «зачем что-то делать все равно всем каюк». В этих условиях никак не достучаться до разума. Одна надежда на службу пожаротушения и остается.
|
| |
|
[17.10.2011 13:33:49] | | Вот Вы здесь много гоаворите о том как наиболее эффективно ГПНить. Да фор и методов работы тьма. Но, как бы то ни было, ГПН -это такая сфере деятельности, где каждый шаг должен быть подкреплен законом. И очень важно, чтобы функция ГПН была интегрирована и гармонизирована со всеми сферами. А вот этого как раз-таки и не хватает. Уж очень узко, чуть-ли не через замочную скважину пытаемся смотреть на окружающий мир и не уитываем всех аспектов жизнедеятельности.
Недавно ознакомился с Приказ Минспорттуризма №469 от 27 мая 2011 года (зарегистрирован Минюстом 16 августа 2011 года №21637). Приказом утвержден Порядок формирования и ведения Всероссийского реестра объектов спорта, представления сведений из него и внесения в него изменений.
Дело в том, что Минспорттуризм России формирует Реестр в целях систематизации данных о количестве, назначении и состоянии объектов спорта, находящихся на территории Российской Федерации и используемых для проведения официальных физкультурных мероприятий и спортивных мероприятий.
Согласно п.7 Положения для внесения сведений об объекте спорта в Реестр Заявитель направляет в Минспорттуризм России заявление, подписанное уполномоченным лицом и содержащее следующие сведения:
...
и) соответствие объекта спорта требованиям техники безопасности и санитарно-эпидемиологическим требованиям.
А вот скажите, коллеги, объекты спорта разве уже не относятся к объектам с массовым пребыванием людей? Но почему же тогда не учитывается состояние и соотвествтие обеъекта требованиям пожарной безопасности? Не проще ли на этой стадии влиять на ситуацию? Ведь сосбтвенник спортивного сооружения кровно заинтересован в проведении на базе его объекта различных мероприятий, в том числе и за бюджетные деньги! Это же бизнес. Так вот, прежде чем включать спортобъект в реестр, надо бы для начала обеспечить безопасное пребыванием там людей. Судя по всему опять про пожарную безопасность и позабыли. А те, кто пошустрей и поскромней(Роспотребназор и Минздравсоцразвития) подсуетились и включили свои интересы. А вот ДНД МЧС...?
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|