| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[26.03.2011 22:56:20] | | Добрый день! Такой вопрос, делаем монтаж аспс в общаге, кабель кпсвв нг, пожарник сказал что не катит и нужен кабель frls , который выдержит горение 180 мин, законно ли? |
 | |
|
[26.03.2011 23:18:57] | | Доказать, что "он не прав" - инспектору просто - надо привести две цифры, время сумму времени обнаружения пожара и эвакуации - посчитать, и время огнестойкости кабеля кпсвв нг - берется из сертификата на данный кабель. Если время обнаружения и эвакуации меньше времени огнестойкости кабеля - проблем нет, тяните. Только вот не найдете вы времени огнестойкости на сей кабель... Как и на большинство других, которые вроде бы должны проходить... По сей причине и приходится надо-не надо забивать везде FRLS... :( |
| |
|
[27.03.2011 8:14:12] | | Требование везде применять нг-FRLS относится только к кабельным линиям электроборудования. Пожарная сигнализация является электроустановкой и в пожарной сигнализации применяются электропроводки. нг-FRLS требуется только для "линий электропитания приборов приемно-контрольных и приборов пожарных управления, а также соединительные линии управления автоматическими установками пожаротушения, дымоудаления или оповещения" при прокладке их транзитом через пожароопасные зоны. |
| |
|
[27.03.2011 10:02:47] | | уважаемый Georg,вы не правы.
|
| |
|
гость
[27.03.2011 12:05:36] | | Пора на форуме создать FAQ-очередная заезженная холиварная тема, дубль.....ну уже не знаю какой
Одни говорят-только питание
Другие- все и вся, надо же следить за распространением пожара
Воз и ныне там же |
| |
|
[27.03.2011 12:15:02] | | PaulS ® Конечно Вы правы. Не дело пожарного инспектора указывать, какой провод тянуть конкретному монтажнику или фирме получившей подряд на работы. Это Ваше дело господа монтажники, иметь проектную документацию с уже оцененными параметрами, на которые указал вышеупомянутый автор. Далее, сдать объект заказчику, с приложением проектной документации. И когда прибудет плановая проверка, инспектор и оценит Ваши подходы. На территории находящейся под надзором нашего отдела, инспекторы действуют только так. Кто, что сделал, как сделал контролируется только при проверках. Над мелкими объектами вообще не заморачиваемся. Но только если это декларируемый объект. То уж позвольте. Заглянем в декларации. Посмотрим как отработана ч.3 ст.53 еще кое какие детали уточним. И далее, делаем выводы о верности Вашего выбора провода. Если Вы ошиблись, заказчик обратится к Вам с вопросами. |
| |
|
регат
[27.03.2011 12:27:05] | | PaulS ®
время сумму времени обнаружения пожара и эвакуации
А зачем учитывать еще и время эвакуации? После обнаружения пожара функция ОПС разве не закончена? |
| |
|
регат
[27.03.2011 13:20:32] | | согласно ст.83.4. Текст ст.82 приводить для АПС не надо. |
| |
|
[27.03.2011 13:36:38] | | Ув. регат. В 123-ФЗ есть еще и другие статьи, например:
Статья 103. Требования к автоматическим установкам пожарной сигнализации
2. Линии связи между техническими средствами автоматических установок пожарной сигнализации должны быть выполнены с учетом обеспечения их функционирования при пожаре в течение времени, необходимого для обнаружения пожара, выдачи сигналов об эвакуации, в течение времени, необходимого для эвакуации людей, а также времени, необходимого для управления другими техническими средствами.
|
| |
|
[27.03.2011 14:19:10] | | Свод правил 5 разработан в соответсвии со статьями 83, 103. Для выполнения требований этих статей нужно выполнять СП 5. |
| |
|
[27.03.2011 15:12:18] | | Есть "покаянное" письмо ВНИИПО, в котором они признают, что СП.5 не в полной мере соответствует требованиям 123-ФЗ. |
| |
|
[27.03.2011 15:15:50] | | Ув.Крюгер ®
Можно поробовать так?
Давайте разделим задачи для технических средств с учетом последнего поста Georg ® [27.03.2011 14:19:10]
Так, для АПС согласно того же СП5 указано
п.13.15.7 Пожаростойкость проводов и кабелей, подключаемым к различным компонентам систем пожарной автоматики должна быть не меньше времени выполнения задач этими компонентами для конкретного места установки.
Какие задачи выполняет извещатель пожарный?
-"...для обнаружения факторов пожара и формирования сигнала о пожаре или о текущем значении его факторов"
Если берем не А-А, то получение текущего значения опустим.
А есть еще иные технические средства, участвующие в процессе эвакуации-вот там и по ст.103 согласно задачи будет и иное время огнестойкости кабелей.
Т.е обнаружил-сформировал.Думается, не стоит на основании ст.103 применять к компоненту системы требования ко всей системе.
А письма ВНИИПО как толкователя ФЗ не очень продуктивно-кто же известный Перечень составлял?
|
| |
|
[27.03.2011 15:31:29] | | сергей ®. Вы хотите требование Закона "перекрыть" аргументами технического характера.
Эта статья была ПРОЛОББИРОВАНА. А МЧС упорно держится этой формулировки и в последней редакции изм. 123-ФЗ.
Минрегион конкретно по этой статье дал свои замечания к изм. в 123-ФЗ, посмотрим "чья возьмёт".
А призывать к элементарной логике бесполезно. |
| |
|
[27.03.2011 15:52:48] | | "аргументы технического характера" тут не при чем. есть инспектор, который служит в мчс, есть документ мчс, который устанавливает, как нужно выполнять ФЗ. есть постановление правительства, которое объясняет, в каких целях разрабатывались своды правил. инспектор должен эти документы выполнять. и всё. |
| |
|
[27.03.2011 16:14:33] | | Цитата Крюгер 27.03.2011 15:31:29 А МЧС упорно держится этой формулировки и в последней редакции изм. 123-ФЗ. --Конец цитаты------
Протокол согласительного совещания по проекту федерального закона "О внесении изменений в Федеральный закон "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
13 января 2010г.
6. Мнение Минэкономразвития России по законопроекту:
Частью 2 статьи 103 устанавливается требование, согласно которому линии связи между техническими средствами автоматических установок пожарной сигнализации должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течении времени, необходимого для эвакуации людей в безопасную зону.
Требование о сохранении работоспособности в условиях пожара в течении времени, необходимого для эвакуации людей в безопасную зону, представляется избыточным, и может привести к необоснованному увеличению издержек на приобретение технических средств, соответствующих этим требованиям.
Мнение МЧС России по законопроекту: согласиться с предложениями и замечаниями Минэкономразвития России, в законопроект внести соответствующие изменения.
От МЧС Подписал Гилетич
Утвердил Пучков
В проекте изменений (редакция от 08.02.2011) это выглядит так:
23) в статье 82:
б) часть 2 изложить в следующей редакции:
2. Кабельные линии и электропроводки систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортирования подразделений пожарной охраны в зданиях, сооружениях и строениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций.;
37) часть 2 статьи 103 изложить в следующей редакции:
2. Линии связи между техническими средствами автоматических установок пожарной сигнализации должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций.;
|
| |
|
[27.03.2011 18:33:21] | | Крюгер ®[27.03.2011 15:31:29]
Вы хотите требование Закона "перекрыть" аргументами технического характера.
Не перекрыть, а воспользоваться доказательной функцией свода правил.
"Доказательная функция ..проявляется в том, что гармонизированные с конкретным ТР стандарты раскрывают существенные требования регламента.
На практике при проведении мероприятий по введению нового ТР....утверждает Перечень национальных стандартов и сводов правил.... Таким образом, выполнение требований стандартов(сводов правил)явялется необходимым и достаточным условием соответствия продукции требованиям ТР. Указанное положение называется презумпцией соответствия"
Не стоит искать ответы на все вопросы в ТР-если не ошибусь, Вы и сами ранее называли требования некоторых статей ТР декларацией.
|
| |
|
[27.03.2011 20:08:28] | | Цитата сергей 27.03.2011 18:33:21 Вы и сами ранее называли требования некоторых статей ТР декларацией. --Конец цитаты------
Немного не так. В 123-ФЗ есть раздел I "Общие принципы обеспечения пожарной безопасности", и есть раздел V "Требования пожарной безопасности к пожарной технике".
Чувствуете разницу между "общими принципами" и "требованиями"?
Статья 103 прописывает конкретные требования, которые (к сожалению) не дают возможность иных трактовок.
Так что, не суетимся, а ждем второе чтение проекта изменений в 123-ФЗ.
|
| |
|
[27.03.2011 20:28:34] | | Если у вас на руках есть проект согласованый эспертизой то можете смело делать дальше не отступая от решений проекта. Доказательство того при реализации этих решений не будут выполнены нормативные требования касательно вероятности ущерба людям целиком и полностью лежат на вашем "пожарнике" :)
Ну, а если нет такого согласования то на нет как говорится... И накой форум тут не поможет. |
| |
|
сергей
[27.03.2011 20:35:44] | |
цитата Крюгер ®
Статья 103 прописывает конкретные требования
Просто в качестве пояснения своей позиции(а так сидим-ждем):
может только в ФЗ-123 запихнули конкретные требования, которых там как-бы быть и не должно...
Для меня весь ТР- декларация(или о принципах обеспечения ПБ в целом или построения отдельных систем в частности), а вот конкретные технические рекомендуемые требования прописываются в гармонизированных) с ним СП.
И тогда даже в существующей редакции с учетом моего [27.03.2011 15:15:50] и [27.03.2011 18:33:21] получаем то, что и будет в изменениях(ну или мне так скромно и ошибочно кажется..)
...не меньше времени выполнения задач этими компонентами ...
...необходимого для выполнения их функций
Новая редакция ст.103 скорее примиряет ее с СП5 п.п.13.15.7
Аналогично со ст.85.5- контроль технических средств, а в ГОСТ 53325 говорится для ППК и ППУ-контроль линий связи.Корректировки вносят в ст.85.5
Нет?
Все выше- естественно просто имхо.
И даже если так, то все равно доказательств обеспечения выполнения задач-функций для кабелей не ФР сейчас нет.А скоро кроме печки по ГОСТ 53316 и не останется. Хотя применение ФР на простейших объектах...
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|