| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[14.03.2011 13:27:31] | | Доброго дня!
Прошу сильно не ругать, если вопрос простой, просто ответа я так нигде и не нашла(
Долго копили на маленькую кафешку, сейчас планируем открываться.
Мне знакомые говорят, что нужно помещение с двумя выходами (основной вход + эвакуационный выход).
Перелопатила много литературы, выкладываю свои соображения -
Согласно СП 1.13130.2009
"помещения, предназначенные для одновременного пребывания более 50 чел." не требует наличия двух эвак. выходов (у нас меньше 50-ти)
Согласно ГОСТ Р 12.2.143-2002
"Эвакуационный выход: Выход, используемый для эвакуации людей и ведущий наружу или в безопасную зону. Эвакуационные выходы могут быть как основными, постоянно функционирующими для входа и выхода людей в обычной (штатной) ситуации, так и запасными, используемыми в условиях чрезвычайной ситуации"
В соответствии с этим достаточно ли мне наличие только одного основного (входа/выхода), через который будут заходить клиенты, чтоб соблюсти ППБ в части количества эвак. выходов.
Заранее спасибо и ещё раз извините,если вопрос глупый. |
 | |
|
[14.03.2011 13:30:32] | | точнее "помещения, предназначенные для одновременного пребывания МЕНЕЕ 50 чел. не требует наличия двух эвак. выходов. |
| |
|
[14.03.2011 13:40:30] | | В указанном Вами СП нужно посмотреть еще п.7.1.11. о неободимости двух выходов с этажа. |
| |
|
[14.03.2011 13:46:32] | | Это большой жилой дом, за стенкой подъезд (надеюсь, что его можно классифицировать как выход:)
Если в здании есть два выхода с этажа, то мои вышеукзананные предположения верны? |
| |
|
[14.03.2011 13:55:46] | | Тогда появляются у Вас еще проблемы по ограничению распространения пожара см. СП 4.13130.2009 п.5.4.3 :) |
| |
|
[14.03.2011 13:56:27] | | п. 6.13* СНиП 21.01-97* не менее двух эвакуационных выходов с этажа должны иметь помещения класса Ф 3 ((Ф3.2 предприятия общественного питания)
и исходя из п. 6.14 Число эвакуационных выходов с этажа должно быть не менее двух если на нем располагаются помещении, которое должно иметь не менее 2-х выходов
(эти требования есть и в СП так как они слизаны со СНиПов но под рукой сейчас нет их)
и у вас скорее всего помещении кофе будет изолировано от жилого дома
исходя из вышеперечисленного у вас должно быть 2 выхода |
| |
|
[14.03.2011 14:20:34] | | Исходя из того же п.6.13* последний абзац - "площадью не более 300 м2 с численностью не более 20 чел" - один эвакуационный выход.
Если "кафешка" действительно маленькая (кстати, почему не указали её площадь?), то можете спать спокойно. |
| |
|
[14.03.2011 14:28:08] | | "Тогда появляются у Вас еще проблемы по ограничению распространения пожара см. СП 4.13130.2009 п.5.4.3 :)"
СухиеТрубы, Ужас какой, но думаю как-нибудь с этим сладим)
rossitsch, спасибо за информацию, но позвольте с Вами не согласиться-
п. 6.13* СНиП 21.01-97* говорит о ЗДАНИЯХ (Ф3.2), а не о помещениях, которые должны быть оборудованы двумя эвак. выходами. Но здание жилое и эвак. выходов с этажа там несколько.
Нас напрямую касается п. 6.14 этого же СНиПа "Число эвакуационных выходов с этажа должно быть не менее двух если на нем располагаются помещение, которое должно иметь не менее 2-х выходов", НО в пункте 6.12, где идет перечисление ПОМЕЩЕНИЙ, для которых обязателен второй выход - предприятий общ. питания нет.
Рассудите, пожалуйста.
|
| |
|
[14.03.2011 14:38:30] | | Ув.Крюгер всё-таки п.7.1.12 СП 1.13130.2009 в новой редакции будет правильнее. |
| |
|
[14.03.2011 15:08:44] | | сомнительно что в кафешки будет менее 20 человек, да и отделить её противопожарными преградами от остального здания будет проблематично
также читаем в п.6,13* "или части этажа отделенного, от других частей противопожарными преградами"
кафешка как раз и является частью здания |
| |
|
[14.03.2011 15:16:50] | | Цитата rossitsch 14.03.2011 15:08:44 да и отделить её противопожарными преградами от остального здания будет проблематично --Конец цитаты------
В чём проблема-то? |
| |
|
[14.03.2011 15:19:50] | | Цитата rossitsch 14.03.2011 15:08:44 кафешка как раз и является частью здания --Конец цитаты------
Извините за штамп, но: "сам понял, что сказал?". |
| |
|
Контактный ®
[14.03.2011 15:48:17] | | Когда в таких случаях обращаются к нам, я всегда говорю вопрошающим - Да, можно пытаться нормативно "уйти" от второго выхода, путём расчётов, трактовки норм и т.п... Но Вы можете предусмотреть, что какой-нибудь дурак не разобьёт бутылку с бензином во входном тамбуре и не подпалит его? Именно так и произошло лет пять в игровом клубе, помню эта новость крутилась в СМИ... Погибло почти десять человек...
У большей части желание "отбиваться" от второго выхода пропадает после этого....
Можете теперь критиковать...
Я говорил не с точки зрения норм... |
| |
|
[14.03.2011 16:07:33] | | Ув.Контактный ® если не с точки зрения норм, тогда можно дойти до абсурда...
Я не в этом смысле http://www.fontanka.ru/2011/02/11/063/
а скорее всего в этом http://otipb.ucoz.ru/publ/istorija_o... |
| |
|
Контактный ®
[14.03.2011 16:16:04] | | Я думаю что про абсурдное трактование норм мы дискуссию устраивать не будем?
Наверное каждый может привести не один пример того, как отдельные "надзиратели" доводят нормы до абсурда.... |
| |
|
[14.03.2011 17:07:27] | | отдельно для Крюгера
площадь занимаемая под кафе входит в общую площадь здания т.е является его частью |
| |
|
[14.03.2011 17:41:48] | | Отдельно для rossitsch ®.
Видите..., сами написали "частью здания".
Поэтому предлагаю ещё раз внимательно прочитать п.7.1.12 СП 1.13130.2009 (изм. 1 от 01.02.2011). |
| |
|
[14.03.2011 18:43:59] | | Подводя итог, получается что, в нормативах нет указания на то, что предприятия общественного питания, предназначенные для одновременного пребывания менее 50 чел, обязаны иметь 2 эвак. входа и в итоге для их эксплуатации можно использовать единственный выход (он же основной вход). |
| |
|
[14.03.2011 19:32:09] | | Antoniom ® Скоропалительный итог.
Нам не известно - какая площадь зала для посетителей, какой этаж, численность персонала.
Чего мы "вилами по воде пишем"? |
| |
|
[14.03.2011 19:55:55] | | Поняла, исправлюсь:)
Рабочих в смену: 4-5 человек
Посадочных мест: 30
Метраж: 80 (зал, около 40)
Этаж - 1 (жилой дом) |
| |
|
[14.03.2011 20:49:04] | | Поздравляю - у вас не менее двух выходов. |
| |
|
[14.03.2011 21:01:12] | | Ну вот(
Если Вас не затруднит укажите, пожалуйста, на основании статей каких нормативных актов, мне будет необходимо оборудовать 2 выхода. |
| |
|
[14.03.2011 21:07:48] | | Необходимые требования уже были названы в этой дискуссии. |
| |
|
[14.03.2011 21:15:30] | | Крюгер,
Кроме СНиПа 21.01-97* никто больше никаких требований не привел относительно двух выходов. В этом СНиПе НЕТ указания на необходимость второго выхода для общепита. Больше никто никаких требований не приводил.
Или Вы просто не владеет темой? |
| |
|
[14.03.2011 21:24:32] | | Повторюсь ещё раз:
п. 6.13* СНиП 21.01-97* говорит о ЗДАНИЯХ (Ф3.2), а не о помещениях, которые должны быть оборудованы двумя эвак. выходами. Но у меня здание жилое и эвак. выходов с этажа там несколько.
Количество выходов в ПОМЕЩЕНИЯХ регламентирует п.6.12 этого же СНиПа, где идет перечисление ПОМЕЩЕНИЙ, для которых обязателен второй выход Ф3.2 (предприятий общ. питания НЕТ).
в СП 1.13130.2009 также про это ничего не говорится.
Прошу помощи специалистов. |
| |
|
VN ®
[14.03.2011 21:37:52] | | СНиП 31-06-2009
4.31. Площадь обеденного зала (без раздаточной) следует принимать по расчётному показателю площади на одно посадочное место в зале, не менее, м2:
в школах (на 1/3 численности учащихся, преподавателей, администрации):
до 80 мест в зале - 0,75;
на 80 и более мест в зале - 0,7;
в учреждениях начального профессионального образования - 0,8;
в учреждениях среднего профессионального образования - 1,3;
при высших учебных заведениях - 1,8;
при больницах восстановительного лечения ортопедического и неврологического профилей, при социальных учреждениях с инвалидами на креслах-колясках - 2,5;
при лечебных и социальных учреждениях со стационаром - 1,2;
в ресторанах - 1,8;
то же, с эстрадой и танцплощадкой - 2,0;
в столовых общедоступных - 1,8;
в кафе, закусочных и пивных барах - 1,6;
в кафе-автоматах, предприятиях быстрого обслуживания и безалкогольных барах, в туристских хижинах и приютах - 1,4;
в детских оздоровительных лагерях (летних) и оздоровительных лагерях для старшеклассников - 1,0;
в санаторных детских оздоровительных лагерях - 1,4;
в санаториях, санаториях-профилакториях, домах (пансионатах) отдыха, базах отдыха, молодежных лагерях, туристских базах:
при самообслуживании (включая раздаточную линию) - 1,8;
при обслуживании официантами - 1,4.
Площадь обеденных залов в специализированных предприятиях общественного питания следует принимать по заданию на проектирование.
СП 1.13130-2009
7.1.12 В зданиях высотой не более 15 м допускается предусматривать один эвакуационный вы-
ход с этажа (или с части этажа, отделенной от других частей этажа противопожарными преградами)
площадью не более 300 м2, с численностью не более 20 чел. и при оборудовании выхода в лестничную
клетку дверями 2-го типа (по таблице 24 приложения к Техническому регламенту).
Отсюда следует, что при площади зала более 32 м. кв необходимо 2 эв. выхода.
Как альтернатива, без уменьшения зала делается расчет рисков + аварийный выход через окно, если конечно этаж 1-й
|
| |
|
[14.03.2011 21:41:29] | | Коллеги не дадут соврать, что я являюсь на этом сайте одним из ведущих специалистов по объемно-планировочным решениям.
У вас в здание класса Ф1.3 встроены помещения класса Ф3.2, которые должны отделяться от жилой части здания глухими противопожарными перегородками 1 типа и перекрытиями 3 типа (СНиП 31-01-2003, п.7.1.12 "Помещения общественного назначения следует отделять от помещений жилой части противопожарными перегородками 1-го типа и перекрытиями 3-го типа без проемов").
При этом СНиП 21-01-97* регламентирует: п.7.5 При наличии в здании частей различной функциональной пожарной опасности, разделенных противопожарными преградами, каждая из таких частей должна отвечать противопожарным требованиям, предъявляемым к зданиям соответствующей функциональной пожарной опасности.
Таким образом, у вас не просто "помещение" (как вам хочется), а часть здания, к которой предьявляются требования, как к ЗДАНИЮ соответствующей функциональной пожарной опасности.
Нормы в этом случае делают только одно послабление: допускается предусматривать один эвакуационный выход с этажа (или с части этажа, отделенной от других частей этажа противопожарными преградами) класса функциональной пожарной опасности Ф1.2; Ф3 и Ф4.3 площадью не более 300 м2 с численностью не более 20 чел.
|
| |
|
[14.03.2011 21:53:50] | | Крюгеру
Не вижу противоречий между нашими постами.
С уважением, и без претензий на место ведущего специалиста. |
| |
|
[14.03.2011 23:21:41] | | Уже вижу перед собой картину. Длинный жилой дом со сквозным проходом в подъезде и там горе предприниматель фигачит кафешку - угадал? |
| |
|
[15.03.2011 2:54:43] | | Ув. VN ®. А у нас с вами нет противоречий. Недопонимание с Antoniom ®.
Дело в том, что топикстартер считает своё предприятие общественного питания ПОМЕЩЕНИЕМ. А это не так. Налицо выделенная часть здания. Маленькая тонкость, но меняет всю картину. |
| |
|
[15.03.2011 10:33:02] | | Цитата Крюгер 14.03.2011 21:41:29 Коллеги не дадут соврать, что я являюсь на этом сайте одним из ведущих специалистов по объемно-планировочным решениям. --Конец цитаты------
Ув.Крюгер скромнее надо быть. Об этом должен был написать я, гешан или Контактный.
Цитата Крюгер 15.03.2011 2:54:43 Дело в том, что топикстартер считает своё предприятие общественного питания ПОМЕЩЕНИЕМ. --Конец цитаты------
А всё почему? А потому, что автор до сих пор не прочитал п.7.1.12 СП 1.13130.2009 который я приводил.
"При высоте расположения этажа не более 15 м допускается предусматривать один эвакуационный выход с этажа (или с ЧАСТИ ЭТАЖА, отделенной от других частей этажа противопожарными стенами не ниже 2-го типа или противопожарными перегородками 1-го типа) площадью не более 300 м2 с численностью не более 20 чел. и при оборудовании выхода на лестничную клетку дверями 2-го типа", совместно с п.9 статьи 89 ФЗ-123.
|
| |
|
Контактный ®
[15.03.2011 10:45:17] | | Ув. "один из НАС (в запасе)"!!!
Никогда не считал себя ведущим специалистом по ОПР, а только "специалистом" по поиску и использованию противоречий и лазеек...
При чём как и со стороны Заказчика, так и со стороны ГПН (в качестве независимого специалиста при рассмотре адм.дел в судах)...
Но, чёрт возьми, приятно что Вы сказали относительно меня и других уважаемых и ярких личностей нашего форума.
Спасибо.
С уважением, Контактный |
| |
|
[15.03.2011 11:26:24] | | Ловко Вы ув.Контактный ® завуалировались и ввели меня в заблуждение. А я то подумал, что Вы из бывших, а Вы оказывается из новых нахватавшихся :)))
Но всё равно, Вы молодец (ударение на последний слог). |
| |
|
[15.03.2011 13:32:24] | | Цитата один из них (в запасе) 15.03.2011 10:33:02 А всё почему? А потому, что автор до сих пор не прочитал п.7.1.12 СП 1.13130.2009 который я приводил. --Конец цитаты------
Я автору ветки на это тонко намекал:
Цитата Крюгер 14.03.2011 21:07:48 Необходимые требования уже были названы в этой дискуссии. --Конец цитаты------
Однако Antoniom ® обиделась, и тут же наклеила мне ярлык "вы не в теме", и издала клич: "Прошу помощи специалистов".
|
| |
|
[15.03.2011 13:53:15] | | Цитата Крюгер 15.03.2011 13:32:24 Однако Antoniom ® обиделась, и тут же наклеила мне ярлык "вы не в теме", и издала клич: "Прошу помощи специалистов". --Конец цитаты------
Не расстраивайтесь и не обижайтесь ув.Крюгер на девушку, мы то знаем, что Вы за "фрукт". |
| |
|
[15.03.2011 15:14:36] | | Хотя, девушку понять можно...Что можно ожидать от "крюгера"? Только то, что он зарежет все светлые ожидания. |
| |
|
[15.03.2011 18:03:49] | | Antoniom ®
На мой взгляд, хоть меня и не упоминают в качестве специалиста предыдущие ораторы, позволю себе вмешаться.
На ваши просьбы о помощи откликнулись коллеги рассматривающие ситуацию с точки зрения ГПН (ныне ГНД), в особенности Сухие Трубы. Но! Данную проблематику можно рассмотреть с другого угла обзора:
1. По каким нормативным документам судить? Ответ: взять декларацию ПБ на жилой дом и посмотреть, в каком году он проектировался (именно проектировался, а не сдавался в эксплуатацию). Если до 2009 года, то по СНиП 21-01-97*, если до 1998 г., то вообще по СНиП 2.01.02-85* ( в части противопожарной защиты). Но это не самая суть. Суть вот в чем (ИМХО):
приведённый неоднократно ранее пункт 7.1.12 СП 1.13130.2009 говорит нам о следующем: "и при оборудовании выхода на лестничную клетку дверями 2-го типа". Одно из явных противоречий с другими пунктами СП (ранее - СНиП 21-01-97*), ведь выход из данных помещений Ф 3.2. в лестничную клетку жилой части ЗАПРЕЩЕН, перегородки, отделяющие встроенные помещения от жилой части здания должны быть глухими, без проёмов. Т.е. возникает вопрос, для какого тогда случая сия норма прописана? Для такого, когда есть здание коридорного или секционного типа (или часть здания, отсечённая противопожарной преградой), которое имеет этажность до 5-ти этажей (15 метров до уровня открываемого проема верхнего этажа, примерно 3 метра на этаж). Так вот, при площади каждого из этих этажей до 300 м2 и единовременном нахождении на каждом этаже не более 20 человек, допускается эвакуация по одной лестничной клетке с установкой перед выходом в неё дверей 2-го типа (минимум ЕI 30). Таких случаев на практике сколько угодно. Данный пункт был введён в СНиП 21-01-97*, после многочисленных обращений "с мест", в виде изменения и в неизменном виде перекочевал в СП.
В Вашем случае - помещение общественного назначения, встроенное в первый этаж жилого дома. Рассматривается исключительно как самостоятельный блок помещений, если эта встройка в целом не имеет коридорной схемы с делением на бутики (бывает и такое), т.е. как воображаемое одноэтажное строение. Если соблюсти требования п. 6.9* а) СНиП 21-01-97* к эвакуационным выходам из каждой комнаты (кабинета) на прилегающую территорию, то одного выхода вполне достаточно.
Что касается террористов с коктейлями "Молотова", это конкретный форс-мажор. В Домодедово выходов не сосчитать, а результат тот-же. При пожаре в торговом центре в Ухте или Сбербанке во Владивостоке конечно одной из причин массовой гибели было отсутствие эвакуационных выходов, но, простите, масштабы несоизмеримы.
|
| |
|
[15.03.2011 19:47:08] | | Рады видеть еще одного коллегу - Архитектора безопасности ®.
Нормативный смысл ваших выкладок понятен.
Осталось всем нам только уяснить, в каких случаях одноэтажное здание (часть здания) может иметь один эвакуационный выход.
Исходим из постулатов:
1. Один эвакуационный выход может иметь подвальный или цокольный этаж площадью не более 300 м2 с количеством не более 15 чел(это моё вольное трактование п. 6.13, СНиП 21-01);
2. Один эвакуационный выход (какая у него дверь - тема вторичная) ТОЧНО может иметь любой этаж с высотой до 15 м, площадью не более 300 м2 с количеством не более 20 чел.
Может ли барак коридорного типа длиной 80 м на 40 комнат иметь один эвакуационный выход? Думаю, что нет (даже если в каждой комнате живет по одному человеку).
Поэтому, хотим мы или нет, нормы нам дают пока четкие границы: 300 м2 и 20 чел. |
| |
|
Контактный ®
[15.03.2011 22:10:31] | | Ув. "один из них (нас) в запасе"!
Я Вам в личку отписался по поводу Вашего сообщения в 11:26:24... |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|