| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[03.03.2011 17:12:03] | | господа подскажите такой вопрос
при выявленнии нарушений ПБ согластно п.70 Приказа №517 должен в том числе привлечь лиц допустивших нарушения к ответственности т.е составить протокол НО обязан ли он привлекать к административной ответственности и юридическое лицо и должностое одновременно или возможно по тяжести нарушений или юр и/или должностное???
в статье 2.1 КоАП говроится что "назначение административного наказания юр. лицу не освобождает от административной ответственности за данное правонарушение физическое лицо", рано как и наоборот.
как её можно трактовать и подходит ли она вообще случаю? |
 | |
|
[03.03.2011 23:14:16] | | прокуратура начинает требовать привлечения обоих субъектов, пока отбиваемся, со сылкой на отстутствие прямого указания в КоАП на обязанность должностного лица привлекать обоих. |
| |
|
[04.03.2011 21:26:44] | | Не понял вопроса!
часть 2 статьи 2.1 КоАП РФ:
Юридическое лицо признается виновным в совершении административного правонарушения, если будет установлено, что у него имелась возможность для соблюдения правил и норм, за нарушение которых настоящим Кодексом или законами субъекта Российской Федерации предусмотрена административная ответственность, но данным лицом не были приняты все зависящие от него меры по их соблюдению.
1 критерий - наличие возможности соблюдения требований
2-ой - не приняты все зависящие меры.
Установил - привлекай, не установил - извините...
Уважаемый NICKOLAY77 прокуратура не может требовать привлечения лиц...привлекать это наша прерогатива...прокуратура может спросить "почему не возбудили дело?", что обязаны были сделать при выявлении нарушения.
Если я не прав поправьте! |
| |
|
[04.03.2011 21:55:05] | | Цитата zorn 04.03.2011 21:26:44 Если я не прав поправьте! --Конец цитаты------
конечно, она через свои представления ВЕЖЛИВО намекает, на то что привлечение к отвественности должного лица не исключает отвественнсть юр лица, и спрашивает, почему же не привлекли этот субъект, при этом не указыывая характе и сущство нарушения (сигналуи там нет или плана эвакуации). |
| |
|
[05.03.2011 8:18:53] | | ..прокуратура не может требовать привлечения лиц...
zorn ®, понимание того, что "прокуратура может все", приходит лишь сидя в кабинете прокурора...
При этом, четко осознаешь, что по ФЗ "О прокуратуре РФ", требования прокурора могут быть "материализованы" лишь в особой процессуальной форме: протесте, постановлении о возбуждении дела и предостережении о недопустимости нарушения закона... и все!
Лица "напоминающие прокурору положения закона" потом долго не могут найти душевную гармонию... Да и каким образом ее можно найти в российской системе двойных "стандартов" поведения...
Если хотите перепроверить данный тезис, попробуйте при встрече напомнить служителю "Ока государева", что он при установлении фактических оснований административной ответственности, "вправе самостоятельно возбудить дело о любом административном правонарушении (ч.1 ст.28.4 КоАП РФ)"...
|
| |
|
[05.03.2011 9:03:20] | | Ответ на этот вопрос предполагает ответить на другой вопрос.
А какая разница между юридической ответственностью руководителя организации за ПБ и юридической ответственностью организации за ПБ?
Или. А в каких случаях надо привлекать к ответственности руководителя , а в каких юридическоен лицо?
Ведь они оба отвечают за одно и то же. И привдекать их можно за одни и те же нарушения ТПБ. Тогда в чём разница в их ответственности?
Может ответят те кто придумывал "ответственность юрлдиц за ПБ" для в ключения в закон о ПБ .
|
| |
|
[06.03.2011 11:36:46] | | Уважаемый Commando ®, сидели мы и у прокурора и у иных желающих срубить палку на недостатках в работе инспектора...
Решения прокурора оспаривается аналогично как и остальные решения органов гос власти, не мне Вам рассказывать.
Дело в том, что мы, люди понимающие в пожарной безопасности намного более чем сопливые помощники прокуроров (зачастую именно с их подачи пишутся представления в наш адрес), должны показывать свою точку зрения, а не ссать под стол при предъявлении вышеупомянутыми удостоверения.
Так вот добавлю, что на моей памяти есть один бывший прокурор который любил вносить бредовые представления в адрес органа ГПН ;-) |
| |
|
[06.03.2011 12:33:19] | | ...бредовые представления в адрес органа ГПН..
Zorn ®, анализируя прокурорские представления в адрес органов ГПН, практически в каждом встречаешь словосочетание "грубые нарушения требований", "нарушения, представляющие угрозу жизни и здоровью людей"...
В этой связи, приходится с грустью (..законники все-таки) констатировать, что большинство прокуроров продолжают искренне верить, что в реальной действительности существует нормативно закрепленное ранжирование обязательных нарушений требований ПБ по их общественной вредности...в том числе, нарушений, представляющих угрозу жизни и здоровью людей...
|
| |
|
[06.03.2011 12:39:05] | | ...ранжирование нарушений обязательных требований ПБ... |
| |
|
[06.03.2011 14:19:21] | | Цитата Commando 06.03.2011 12:33:19 практически в каждом встречаешь словосочетание "грубые нарушения требований", "нарушения, представляющие угрозу жизни и здоровью людей"... --Конец цитаты------
Наступил момент, когда актуален лозунг: "Автора в студию!". И пусть в данном случае т.н. "знатоки пожарного дела", потупясь для мнимой скромности и расшаркивая ножкой признают, что это с ихней подачи "вброшены" в правовой терминологический оборот эти специфические термины со своим "резиновым" смысловым наполнением.
В очередной раз подтверждается постулат - что посеешь, то и пожнешь! |
| |
|
[06.03.2011 16:34:37] | |
QUOTE vinkler 06.03.2011 14:19:21]"вброшены" в правовой терминологический оборот эти специфические термины со своим "резиновым" смысловым наполнением...
Vinkler ®, Строго говоря, эти словосочетания подпадают под понятие "нетермин", т.е. слова общенародного языка... поэтому в терминологический оборот (тем более в правовой!) попасть не могут... причем, по законам логики.
По этой причине они, горемычные, и мыкаются в поисках пристанища между судом, прокуратурой и надзорными органами... |
| |
|
[07.03.2011 8:22:23] | | Кстати говоря, с 1 января 2011 г. вступили в силу положения закона №171-ФЗ...
Согласно примечанию к ст. 9.1 КоАП РФ грубым нарушением промышленной безопасности опасных производственных объектов является нарушение требований промышленной безопасности, приведшее к возникновению непосредственной угрозы жизни или здоровью людей...
При этом, признание нарушения грубым повлечет за собой "неслабые" санкции: штраф на должностных лиц в размере от сорока тысяч до пятидесяти.. или дисквалификацию на срок от одного года до двух лет, а на юридических лиц - от пятисот тысяч до одного миллиона рублей или административное приостановление деятельности...
Как и следовало ожидать, со вступлением "убойной" нормы в силу моментально появилась проблема правильного "толкования" грубого нарушения, поскольку законодатель по непонятной причине не стал определять его терминологические признаки...
Встает закономерный вопрос: как установить факт возникновения непосредственной угрозы жизни или здоровью людей?
Посмотрим, как будет складываться судебная практика...
Воспримет ли она совет специалистов, которые предлагают понимать под грубыми только те нарушения, которые привели к инциденту или аварии на объекте, в результате которого произошел несчастный случай на производстве, ЧС (эвакуация) или нанесен значительный ущерб окружающей среде (например, более 10 млн. руб)...
По логике, учитывая активизацию интеграционных процессов на постсоветском пространстве, можно поступить проще: воспользоваться аналогичным термином братьев белорусов...
Так, в РБ под грубым нарушением понимается "явное нарушение требований правил охраны труда, в том числе нарушение соответствующих инструкций, правил и других нормативно-правовых актов по охране труда, безопасной эксплуатации машин, оборудования и других средств производства, а также правил поведения на территории организации, в производственных, вспомогательных и бытовых помещениях (п. 1 ст. 232 ТК), которое находится в прямой причинной связи с наступившими последствиями – увечьем или смертью других работников"....
http://pravo.kulichki.com/dop/otdk/o...
Казалось бы, вот он, универсальный "ключик" решения терминологической проблемы во всех сферах безопасности и правоприменительной деятельности...
Однако...
Не стоит забывать, что возможность реализовать что-либо в условиях российской действительности не всегда совпадает с желанием это "что-либо" сделать... |
| |
|
[07.03.2011 9:25:59] | | Commando ®, как раз ссылкой на правовые новеллы Ростехнадзора я и намеревался возразить на твой предыдущий пост в части применения понятия "нетермин", но ты и сам "исправился". Имеется и в иных сферах госрегулирования практика нормативного закрепления и последующего применения "нетерминов", например, в лицензировании.
Вооружившись понятием "непосредственной угрозы жизни или здоровью людей" и обладая самоличным правом его применения в части основания для приостановки деятельности, инспектор РТН теперь "царь и бог" в одном лице. И попробуй докажи в нашем суде обратное при отсутствии четкого смыслового и правового толкования этого термина.
Теперь касательно затронутой тобой сферы охраны труда. Некто "умственно продвинутый" из Минздравсоцразвития(скорее всего сама г-жа Голикова!), наверняка взяв за основу "новаторский" МЧС-кий проект по усилению админответственности за отдельные нарушения ПБ, сейчас продвигает и свой проект ФЗ по внесению изменений в КоАП, предлагая семь видов правонарушений в области охраны труда без всякой увязки(!!!) с наступившими последствиями. Если эти правовые новеллы пройдут через Госдуму(кстати, уже поддержаны Правительством!), то в ближайшем будущем, например,за выявление рецидивного факта "нарушения порядка обучения в области охраны труда" можно руководителю бизнес-организации(ИЧП) по максимуму огрести дисквалификацию на три года, а юрлицу - штраф от 300000 до 500000 руб. или административное приостановление деятельности до 90 суток. Аналогично и по другим правонарушениям в этой части. Во где создается доходная поляна для инспекторов в области охраны труда! |
| |
|
[07.03.2011 10:27:49] | | Vinkler ®, картина маслом...
Кстати, если руководители Ростехнадзора сумеют таки уяснить истинное значение употребляемого в понятии союза "ИЛИ", случится непоправимое: поскольку этот "союзик" предусматривает альтернативу: угрозу либо жизни либо здоровья...
Таким образом, обнаружение на объекте надзора нарушения, создающего непосредственную угрозу причинения легкого вреда здоровью человека, будет расцениваться как грубое...
|
| |
|
зам.
[07.03.2011 13:21:12] | | Цитата ailAgree Вооружившись понятием "непосредственной угрозы жизни или здоровью людей" и обладая самоличным правом его применения в части основания для приостановки деятельности, инспектор РТН теперь "царь и бог" в одном лице. И попробуй докажи в нашем суде обратное при отсутствии четкого смыслового и правового толкования этого термина.
Теперь касательно затронутой тобой сферы охраны труда. Некто "умственно продвинутый" из Минздравсоцразвития(скорее всего сама г-жа Голикова!), наверняка взяв за основу "новаторский" МЧС-кий проект по усилению админответственности за отдельные нарушения ПБ, сейчас продвигает и свой проект ФЗ по внесению изменений в КоАП, предлагая семь видов правонарушений в области охраны труда без всякой увязки(!!!) с наступившими последствиями. Если эти правовые новеллы пройдут через Госдуму(кстати, уже поддержаны Правительством!), то в ближайшем будущем, например,за выявление рецидивного факта "нарушения порядка обучения в области охраны труда" можно руководителю бизнес-организации(ИЧП) по максимуму огрести дисквалификацию на три года, а юрлицу - штраф от 300000 до 500000 руб. или административное приостановление деятельности до 90 суток. Аналогично и по другим правонарушениям в этой части. Во где создается доходная поляна для инспекторов в области охраны труда! --Конец цитаты------
Как Вы думаете, каков будет ответ бизнеса на данный "правовой беспредел"? Я думаю по правилу "клин клином вышибают". За пару-тройку десятков тысяч рублей парочка наркоманов с помощью кусков арматуры решит вопрос с проверяльщиками должным образом. Впору продвинутой мадам чичолине из минздравсоцразвития одновременно сразу создавать собственный спецназ для охраны инспекторов по охране труда. |
| |
|
[08.03.2011 19:05:42] | | Цитата зам. 07.03.2011 13:21:12 За пару-тройку десятков тысяч рублей парочка наркоманов с помощью кусков арматуры решит вопрос с проверяльщиками должным образом. --Конец цитаты------
Категорично, но...,адекватно! Солидарен с таой позицией. |
| |
|
[08.03.2011 21:37:06] | | Цитата vinkler 08.03.2011 19:05:42 Цитата зам. 07.03.2011 13:21:12
За пару-тройку десятков тысяч рублей парочка наркоманов с помощью кусков арматуры решит вопрос с проверяльщиками должным образом.
--Конец цитаты------
Категорично, но...,адекватно! Солидарен с таой позицией. --Конец цитаты------
Ну вот и точные данные что весна началась. У завсегдатаев кончились аргументы, и поехала крыша.
|
| |
|
[09.03.2011 10:55:39] | | Цитата Fort 08.03.2011 21:37:06 У завсегдатаев кончились аргументы, и поехала крыша. --Конец цитаты------
Переадресовываю этот посыл инициаторам введения драконовских санкций за правонарушения в области охраны труда, хотя они, к сожалению, и не являются здешними завсегдатаями. Мне абсолютно понятно(полагаю, что и для зам[07.03.2011 13:21:12] тоже), что под лукавым предлогом защиты нещасных работяг от зловредных работодателей госпроверяльщики, в первую очередь, заботятся о себе любимых, повышая, таким образом, доходность "подконтрольной поляны". |
| |
|
FGH
[09.03.2011 11:28:08] | | Цитата vinkler 09.03.2011 10:55:39 повышая, таким образом, доходность "подконтрольной поляны". --Конец цитаты------
А мне вот не понятно как можно поднять доходность имея в руках санкции с драконовскими штрафами? Штрафы все равно приходится налагать и соответсвенно платить. Какой идиот будет платить и штраф и в карман инспектору. Не налагать штрафы у нас например не возможно. Непонимаю логику таких заявлений. |
| |
|
зам.
[09.03.2011 13:23:32] | | Цитата FGH 09.03.2011 11:28:08 Не налагать штрафы у нас например не возможно. Непонимаю логику таких заявлений --Конец цитаты------
А Вы, извиняюсь, с какой планеты? |
| |
|
[09.03.2011 14:00:17] | | Помогу "инопланетянину" FGH [09.03.2011 11:28:08] акклиматизироваться в нашей земной административной жизни:если штрафные санкции на должностное, а заодно и на юрлицо за правонарушения в области охраны труда индексируются примерно в 10 раз, то и индульгенция(компенсация!) за их возможное неприменение госпроверяльщиком также адекватно возрастает в цене. Или эта "надзорная арифметика" находится за пределами понимания? |
| |
|
FGH
[09.03.2011 16:00:05] | | Ну это все теории. На практике когда есть нарушения обязательно составляется протокол и дальше штраф. Причем наш Прокурор требует не менее двух штрафов (должностное и юр). Раз в квартал помощник прокурора пробегает по журналу проверок, поэтому с этим делом никто не шутит. Выдавать пустые Акты ради нескольких тысяч и сидеть на иголках, ждать неприятностей, выше моего понимания Вашей арифметики. Если гдето удается договорится с Прокурорскими или прокуратура работает не так. То сами понимаете то это все равно не надолго. |
| |
|
[10.03.2011 10:08:02] | | Цитата FGH 09.03.2011 16:00:05 Ну это все теории. --Конец цитаты------
После 30-летней надзорной практики все происходящее автоматически оценивается сквозь призму накопленного опыта и жизненного прагматизма, а некоторые теории и прогнозы также основываются на этом же... |
| |
|
[10.03.2011 11:04:16] | | Интересная позиция у vinkler ®, в этой ветке, он рассуждает с точки зрения "30 летней практики надзорной!!!! (хотя в СССР надзора не было - была "профилактика пожаров"), ставя (эту практику выше требований законов), а в этой ветке http://www.0-1.ru/discuss/?id=15054 наоборот, с точки зрения законов, не учитывая судебную практику.
За 30 лет пора бы определиться (хотя-бы для себя): оставаться практиком или теорией заниматься (то чем занимаются в Академии ГПС или УГПС в СПб - практиков нет, но слушателей учат), ведь не для кого не секрет, что есть Закон, а есть правоприменительная практика. Например, составление протокола раньше (до введения части 4.1 в статью 28.2) было возможно только в присутствии лица, в отношении которого ведется производство по делу, однако, на практике допускалось, в отсутствие этого лица при его надлежащем уведомлении (суды к этому также нормально относились). Формально это - существенное нарушение закона, а на практике материалы рассматривались и выносились наказания.
|
| |
|
[10.03.2011 16:45:39] | | Цитата FGH 09.03.2011 16:00:05 Выдавать пустые Акты ради нескольких тысяч и сидеть на иголках, ждать неприятностей, выше моего понимания Вашей арифметики. --Конец цитаты------
Бери пример, пугливый теоретик, сейчас вот так подавляющее большинство госнадзорщиков живут и ничего не боятся(если, конечно, делиться с кем надо научились!). А ты тут о какой-то "святости" прокуратуры глаголишь! Нашел кристально чистых и непорочных(чего только известный публичный пример по крышеванию игорного бизнеса в МО стоит!). Или в других регионах России все выстроено по-иному? Как бы не так!
А свежий пример из пожарной сферы см. здесь:http://gpnrostov.ru/ |
| |
|
зам.
[10.03.2011 17:16:10] | | Жадность фраера сгубила. |
| |
|
FGH
[10.03.2011 18:09:13] | | Цитата vinkler 10.03.2011 16:45:39 Нашел кристально чистых и непорочных --Конец цитаты------
О Вы еще услышите фамилию Васильков Алексей Александрович! |
| |
|
[10.03.2011 20:48:16] | | FGH, суть проблемы "надзорной арифметики" не в конкретных фамилиях, а в устоявшихся порочных традициях самой системы госнадзора. Одних посадят, но на их место придут другие , которых система принудит "решать" аналогичные арифметические задачки... |
| |
|
[10.03.2011 22:05:43] | | vinkler Вы устарели. Доходы инспекторов никак не связаны с штрафными санкциями в их руках. В конце 80-х, 90-х были копеечные штрафы и огромные возможности, о чем в принципе Вы и сохранили память. И те кто поддерживают "порочные традиции" не изменяют их вне зависимости от штрафов.
FGH у нас то же прокурорские не дремлют.
|
| |
|
[11.03.2011 10:05:28] | | Цитата Fort 10.03.2011 22:05:43 vinkler Вы устарели. --Конец цитаты------
Рано списываешь в архив! Я живу сегодняшним днем и свои выводы делаю не только на основе оценки опыта прошедшего времени( в том числе и собственного, ушел из надзорной системы в конце 90-х) или мнений здешнего форума,но и анализа текущих взаимоотношений бизнес-субъектов с госнадзорниками разных мастей, поскольку нахожусь в гуще этих событий. Информации - море!
Сегодня Госдума проиндексирует пожарные штрафы в 10 раз.Бизнес, прогнозируя последствия индексных изменений в "надзорной арифметике" в условиях сложившейся полной правовой неразберихи в сфере обеспечения ПБ, был категорически против этого. Это мнение в Правительстве РФ, несмотря на свои лицемерные заверения в приложении беспримерных(?!) усилий по формированию условий для здешнего благоприятного инвестиционного климата, похерили...
Я уже упоминал здесь выше об аналогичных намерениях в области охраны труда.
А тем временем по данным ЦБ только за январь с.г. из России "убежали" за кордон 13 млрд.дол.США(за весь прошлый год 39 млрд, тенденция явная!).Не хочет даже наш(!!!) бизнес работать в таких драконовских правовых и административных джунглях, не говоря уже о его зарубежных представителях.
Посмотрим, чем это все закончится, в том числе и для самих госнадзорщиков, в условиях растущих соблазнов и устоявшихся порочных нравов. |
| |
|
[11.03.2011 12:01:10] | | Цитата vinkler 11.03.2011 10:05:28 Не хочет даже наш(!!!) бизнес работать в таких драконовских правовых и административных джунглях, не говоря уже о его зарубежных представителях. --Конец цитаты------Это за весь бизнес так высказались? Мысли не возникает что здесь есть и иные причины? |
| |
|
[11.03.2011 12:27:46] | | Поведение капиталов(точнее - их владельцев) наиболее объективно и полно характеризует устройство общества. На фоне реализуемой в отношении нашего бизнеса общегосударственной идеологии бандитизма, прикрываемой "фиговыми листиками" в виде законодательства и отсутствии при этом нормальной судебной системы, гознадзор в сфере обеспечения ПБ, хоть и более значимый в сранении с иными органами надзора, но не главенствующий монстр в наших бизнес-джунглях. Есть и еще более мощные "хищники"(чиновники из властных структур, экономические "правоохранители" из ФСБ и МВД, прокурорские и т.д.). В отношении соответствующего размера "карасей"(видов бизнеса) действуют и соответствующие "щуки"(регуляторы и госнадзорщики). |
| |
|
[11.03.2011 14:07:45] | | vinkler ®[11.03.2011 12:27:46]Спаcибо. Вызывает улыбку столь узкое односторонее понятие в сути поведения капиталов. |
| |
|
[12.03.2011 0:08:45] | | Цитата Lty 11.03.2011 14:07:45 vinkler ®[11.03.2011 12:27:46]Спаcибо. Вызывает улыбку столь узкое односторонее понятие в сути поведения капиталов. --Конец цитаты------
Да если бы не vinkler ® и поговорить тут не с кем было бы на разные темы, он как я понимаю специалист широкого профиля, и по вопросам ПБ и экономики и т.д. - за 30 лет в "надзоре" всему научишься. |
| |
|
[12.03.2011 11:34:53] | | У специалиста широкового профиля не может быть местечкового понимания. Капиталу требуется движение, эта основа глобальной экономики, а не панические заявления что все так плохо. И из США вывозят капиталы там вероятно то же всех государство загнобило? И бандитизма с незаконно нажитыми капиталами вероятно у нас нет? Думайте шире общайтесь не только между собой.) |
| |
|
[12.03.2011 17:39:41] | | Цитата Lty 11.03.2011 14:07:45 Вызывает улыбку столь узкое односторонее понятие в сути поведения капиталов. --Конец цитаты------
Цитата NICKOLAY77 10.03.2011 11:04:16 За 30 лет пора бы определиться (хотя-бы для себя): оставаться практиком или теорией заниматься --Конец цитаты------
Для подобных "улыбчивых" и "аналитиков".
Есть что вякнуть по смыслу изложенного - мечи свои мысли, "дабы дурь собственная сразу была видна". Если нечего выложить - "гуляй дальше лесом!". Сотни аналогичых "пожарных мудрецов" как за 30 системных лет, так и после них, встречались, но, спасибо судьбе, прошли мимо... |
| |
|
[12.03.2011 20:52:33] | | Ох, неисповедимы пути людские-vinkler стал на людей бросаться. Совсем видно дела плохо пошли. |
| |
|
[12.03.2011 23:58:15] | | Цитата Fort 12.03.2011 20:52:33 Ох, неисповедимы пути людские-vinkler стал на людей бросаться. Совсем видно дела плохо пошли. --Конец цитаты------
когда сказать нечего, остается только хамить, но против фактов не попрешь.
это для понимания вопроса:
Цитата NICKOLAY77 10.03.2011 11:04:16 Интересная позиция у vinkler ®, в этой ветке, он рассуждает с точки зрения "30 летней практики надзорной!!!! (хотя в СССР надзора не было - была "профилактика пожаров"), ставя (эту практику выше требований законов), а в этой ветке http://www.0-1.ru/discuss/?id=15054 наоборот, с точки зрения законов, не учитывая судебную практику. --Конец цитаты------
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|