О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Отключение систем вентиляции и кондиционирования при пожаре

[СПЗ]   

 последняя В обсужденнии 3 реплик
Владимир Кузьменко ®

[04.02.2011 16:40:04]
 Уважаемые специалисты автоматических систем пожарной сигнализации и пожаротушения! Прошу Вашей консультации.
Я - инженер-проектировщик электроустановок. При проектировании распределительных щитов охладительно-вентиляционных систем, для возможности отключения указанных систем при пожаре (при получении управляющего сигнала от автом. сист. пож. сигн. и пожарот., - "СП 5.13130.2009", п. 10.3.4, п. 12.1.1) я проектирую отключение вводного аппарата защиты и управления с помощью дистанционного независимого расцепителя. Дистанционные независимые расцепители выпускаются на номинальные напряжения (срабатывания) а) 12...60 В пер. или пост. тока; б) 110...415 В пер. или пост. тока.
Скажите, пожалуйста, какие из указанных расцепителей (а или б) мне необходимо указывать в проекте? Получать конкретные консультации от Ваших коллег в каждом конкретном случае - нет возможности. Благодарю всех откликнувшихся!
Sergey_K

[04.02.2011 17:13:01]
 Зависит от параметров релейного контакта оборудования АПС/АПТ, выдающего сигнал. Поэтому по любому придется общаться с проектировщиками АПС/АПТ, либо самостоятельно смотреть по типу оборудования. Чаще, конечно, первый вариант обычно - поскольку слаботочные системы.


[04.02.2011 17:40:37]
 Sergey_K
В "Своде правил 5.13130..." говорится о формировании команды на отключение ОВК (со стороны АПС/АПТ). Меня интересует: все ли современные импортные и отечественные системы АПС/АПТ в качестве такой "команды" выдают "СУХОЙ КОНТАКТ" (НЗ, НР)? Если только "Сухой контакт" - напряжение питания расцепителя непринципиально. Просто, 22О В - всегда есть у меня в щите, а вот 12, 24 В - нет, требуется предусматривать отдельный ИБП (БИРП).
Может, Вы кратко укажете, какие могут быть параметры релейного контакта оборудования АПС/АПТ?
Sergey_K

[04.02.2011 17:49:30]
 За все современные системы системы АПС/АПТ не могу ответить, поскольку каждый проектировщик обычно работает всего с несколькими видами систем. Но поскольку релейный выход - наиболее универсальный интерфейс, то часто.

Но все дело в том, что не всегда контакты реле рассчитаны на 220В, поскольку такие реле дороже и более крупногабаритные.
Sergey_K

[04.02.2011 17:54:09]
 Например, Рубеж 110В перем/ 60 Постояннного тока
у болидов вообще до 30В постоянного обычный выход


[04.02.2011 18:23:07]
 Я, как проектировщик ПС, всегда закладываю в проекте реле для отключения вентиляции и кондиционирования с коммутацией 220В.
Вы можете подстраховаться добавив в свой проект раздел: задание на проектирование ОПС - отключение Ваших систем с коммутацией 220В.
Sergey_K

[04.02.2011 18:58:05]
 
Цитата Викт 04.02.2011 18:23:07
Вы можете подстраховаться добавив в свой проект раздел: задание на проектирование ОПС - отключение Ваших систем с коммутацией 220В.
--Конец цитаты------

И чихал ОПС-ник на такое задание - это не его задача - Отключать) Тем более надо не в раздел автоматики/электрики это задание на выдачу сигналов добавлять, а выдавать непосредственно проектировщикам АПС. А в своем проекте делать сноску на проект раздела АПС.

Немало проектировщиков вообще забывают выдать сигнал на отключение вентиляции (а иначе этой ветки скорее всего и не было), и там уже потом снять хотя бы какой сигнал (если проект АПС уже "закрыт").


[04.02.2011 22:08:34]
 Ув. Владимир Кузьменко ®"
Самый универсальный вариант - это пускатель перед щитом с катушкой на ~220.
При автоматическом выключателе с подачей на него напряжения при пожаре необходимо эту цепь контролировать в соответствии со СНиП 41-01-2003:
п. 12.4 При организации отключения при пожаре с использованием автомата с независимым расцепителем должна проводиться проверка линии передачи сигнала на отключение.
Если катушка расцепителя будет постоянная слаботочная, не у всей аппаратуры АУПС есть слаботочный выход с контролем цепи.
Если катушка расцепителя будет переменная сильноточная, тем более.
Оставшиеся 2 варианта постоянная сильноточная или переменная слабочная рассматривать точно не стоит ввиду их экзотичности :)


[04.02.2011 22:20:44]
 
Цитата Sergey_K 04.02.2011 18:58:05
И чихал ОПС-ник на такое задание - это не его задача - Отключать)
--Конец цитаты------
Правильная технология проектирования:
специалисты вентиляционщики выдают задание электрикам и автоматчикам, в котором помимо всего прочего указывают на необходимость отключения вентсистем при пожаре;
электрики и автоматчики совместно договариваются, как лучше сгруппировать электроприемники вентсистем по распределительным электрическим щитам;
автоматчики дают задание спецам по безопасности на количество и тип выходных сигналов, которые должна сформировать аппаратура ПС и/или ПТ и описывают алгоритм, по которому эти сигналы формируются.

Это - правильная технология, а по жизни – электрики ставят магнитный пускатель перед щитом, да и то, если это правильные электрики;
спецы по безопасности ставят "на всякий пожарный случай» релейный модуль с сухими контактами (иногда, о боже, с коммутацией ~220) да и то, если это правильные безопасники.
А уж как скрестить ужа с ежом – вообще никого не волнует.


[04.02.2011 22:28:16]
 Делаете следующим образом. Устанавливаете УК-ВК/исп 2. Это блок на 2 силовых реле. ) сажаете на прямую на независимый расцепитель, а фазу на него подаёте через данный прибор, ( на нормально разомкнутые концы) Говорите пожарной организации, чтобы дали вам в случае пожара 12 вольт на УК-ВК. При подаче напряжения, силовой контакт на УК-ВК, куда вы подключили фазу замкнётся, и расщепитель выключит вводной автомат


[04.02.2011 22:56:16]
 sergmat
так и делаю, только с обычным промежуточным реле РЭК78, с напряжением питания катушки 12В и контактами 220В
QUOTE Нина 04.02.2011 22:08:34]При организации отключения при пожаре с использованием автомата с независимым расцепителем должна проводиться проверка линии передачи сигнала на отключение.
А это как?


[04.02.2011 23:05:25]
 На сайте Болида есть описание (в часто задоваемых вопросах), как можно контролировать линию от прибора, до УК-ВК


[04.02.2011 23:16:34]
 
Цитата Old Zo 04.02.2011 22:56:16
А это как?
--Конец цитаты------
Выход с контролем цепи представлете? У С2000-КПБ, например?


[04.02.2011 23:18:08]
 
Цитата sergmat 04.02.2011 23:05:25
можно контролировать линию от прибора, до УК-ВК
--Конец цитаты------
Можно, никто не спорит. А дальше? От слового контакта УК-ВК до катушки независимого расцепителя?


[04.02.2011 23:22:36]
 Это уже маразматичность УК-ВК ставьте около щита или внутри, вероятность повреждения кабеля очень мала, хотя и остаётся


[04.02.2011 23:23:53]
 Если я вас понимаю, то вы таблички и выхода, тоже в одну линию подключаете, для контроля. Что-то мне не верится.


[05.02.2011 1:03:43]
 
Цитата sergmat 04.02.2011 23:22:36
Это уже маразматичность
--Конец цитаты------
мне нечего сказать.


[05.02.2011 17:00:30]
 "Это - правильная технология, а по жизни – электрики ставят магнитный пускатель перед щитом, да и то, если это правильные электрики;
спецы по безопасности ставят "на всякий пожарный случай» релейный модуль с сухими контактами (иногда, о боже, с коммутацией ~220) да и то, если это правильные безопасники.
А уж как скрестить ужа с ежом – вообще никого не волнует."

По жизни еще бывает, что сила и автоматика сделана, контакт от АПС предусмотрен напрямую в цепи катушкек независимого расцепителя, да еще и не один, клапанов штук 300 и вентсистем под сотню, и муздохаешься потом с реле - повторителями, а стало быть и шкафами и еще СНиП вышесказанный вылазит и т. д.

Так что в жизни, если электрики и слаботочники в разных организациях проектируют, особенно если еще и в разное время, то кто первый сделал ссылку на другой проект, тот и прав :).


[07.02.2011 14:54:43]
 Уважаемые коллеги, дамы и господа!
Искренне приятно, полезно и интересно общаться с умными, отзывчивыми, и, главное, неравнодушными людьми! Я вам всем благодарен за отклики на мою проблему! Но, я прошу, тему не сдавать в архив, т.к. вопросов появляется больше, чем ответов.
Мои адреса эл. почты (если кто-нибудь напишет, буду благодарен):
домашний - kuzmenro_v@mail.ru, рабочий - kuzmenko_v@pconcept.ru
У меня специфика проектирования такая: крупные торговые центры, десятки-десятки-многие десятки арендаторов. Системы пож. сигн. и пожаротушения для здания (т.е. для "голой" ж/б коробки) - выполнены. За 1-2 месяца до планового открытия "моего" магазина (площадью от 2000 до 6500 кв.м.), практически одновременно с выходом на объект бригад электромонтажников, - получаю задание на проектирование электрики, при том, что ТЦ может быть расположен в тысячах км. от проектировщика. И не всегда даже есть ТУ на электроснабжение от Главного энергетика ТЦ, про проектировщиков других систем - даже наивно заикаться...

Если позволите, частный диалог с Вами:
*** Sergey_K, Викт, Нина, sergmat, Sanya - был бы рад некоторому персональному общению с Вами: если Вы сообщите мне свой адрес почты, я покажу Вам свои варианты оформления щитов "ОВК". Думаю, Ваши замечания и предложения в установлении истины будут полезны и мне, и многим другим нашим коллегам
*** Old Zo - Александр, это мой добрый старинный знакомый, друг по форуму электриков, с ним мы спишемся непременно...
*** Викт - было бы очень полезно узнать Ваше техническое решение, как Вы его обозначили (цитата): Я, как проектировщик ПС, всегда закладываю в проекте реле для отключения вентиляции и кондиционирования с коммутацией 220В.
*** sergmat (а, также, вопрос ко ВСЕМ): ведь Вы согласны с тем, что, чем схема отключения щита проще, - тем она надежнее! Т.е., лишнее присутствие всяких реле, контакторов, и прочего оборудования - усложняет и делает более уязвимой систему?
*** Нина! - Вы мне представляетесь настолько умной и знающей женщиной в моем вопросе, что, мне будет крайне горько и обидно, если Вы мне не выскажете свои взгляды (и свои варианты!!!) на мои схемы (сообщите адрес для связи).
*** Sanya! - судя по Вашему высказыванию, Вы имеете опыт "наведения порядка" на крупных объектах! А как Вы прокомментируете мою рабочую ситуацию: очень крупный торговый центр, монтаж систем противопожарной защиты выполнен на 1-м этапе строительных работ. Далее, в течение года около 30-ти или 50-ти арендаторов своими силами и интеллектом своих проектировщиков "ваяют" свои системы электроснабжения своих торговых территорий.
С искренним уважением к Вам - Владимир Кузьменко.





[07.02.2011 15:37:51]
 Ув. Владимир Кузьменко ®
почту отправила.
Расцепители такие?
http://www.electro-mpo.ru/card17478....


[07.02.2011 17:59:23]
 ув.Владимир Кузьменко ®
по итогам прочитанного:
- странная какая - то ситуация Вами описано.
Имхо, при таком раскладе, вообще париться с расцепителем смысла нет... Все равно, путь изначально не верный получается, даже в более широком плане нежели отдельно взятый магазин. и какой марки будет указан аппарат вообще параллельно, для очистки совести он есть и все.
Иначе надо возвращаться к истокам, как разбито на пожарные отсеки, по каким сигналам чего делать и пр., в т.ч. и задание технологов или автоматичков по вентиляции применительно к вент.системам. Должен быть единый центр принятия решений на объекте - типа Генпроектирвщика.

Ну посудите сами: вы ломаете голову как лучше в рамках вверенного магазина отключить вентиляцию, а как это реализовано в других магазинах у десятков прочих арендаторов? а ведь их тоже надо отключать при пожаре в т.ч. ибо система ППЗ по сути одна для всего объекта.


[07.02.2011 21:37:32]
 Владимир, я согласен с gastello ®.
Sergey_K

[07.02.2011 21:50:02]
 Ув. gastello
Цитата gastello 07.02.2011 17:59:23
Ну посудите сами: вы ломаете голову как лучше в рамках вверенного магазина отключить вентиляцию, а как это реализовано в других магазинах у десятков прочих арендаторов? а ведь их тоже надо отключать при пожаре в т.ч. ибо система ППЗ по сути одна для всего объекта.
--Конец цитаты------

Если каждый арендатор начнет еще и вентустановки менять/самостоятельно управлять (а не только передвигать потолочные вентиляционные решетки с корректировкой гибких воздуховодов при внутренней разбивке помещений)-это будет кошмар, имхо.


[08.02.2011 16:39:37]
 Уважаемая Нина!
Спасибо, что откликнулись (очевидно, на рабочую почту)! Смогу с Вами связаться через несколько дней (к сожалению, сейчас дома на больничном, гриппую).

Уважаемые gastello и Sanya!
Согласен с Вашими рассуждениями (gastello - 17.59 07.02). Только вот, ответственность за то, что в своем проекте (для "своего" магазина) не предусмотрел техническую возможность отключения - будет лежать на мне...
А, чтобы не делать бесполезный "мартышкин" труд, - обращаюсь к Вам, профессионалам систем противопожарной защиты (СПЗ).
Может, на форуме есть специалисты, проектирующие СПЗ для крупных ТЦ, - и они поделятся мыслями, что делать десяткам и десяткам арендаторов?

Уважаемый Sergey_K (21.50 07.02)!
Ни в коем случае, арендатор и пальцем не касается созданных для здания систем ОВК и ППЗ (или СПЗ)! За такие шалости отбивают и руки и голову.
Бывает необходимость создания доп. сплит-систем для отдельных помещений (серверных, электрощитовых, постов охраны, кабинетов и пр.).


[08.02.2011 21:05:17]
 "Ни в коем случае, арендатор и пальцем не касается созданных для здания систем ОВК и ППЗ (или СПЗ)! За такие шалости отбивают и руки и голову."

А почему же он касается систем управления ОВК?


[08.02.2011 22:09:02]
 
Цитата Владимир Кузьменко 08.02.2011 16:39:37
Бывает необходимость создания доп. сплит-систем для отдельных помещений (серверных, электрощитовых, постов охраны, кабинетов и пр.).
--Конец цитаты------

Сплит-систему, если она не подсасывает воздух с улицы,
необязательно отключать.
Sergey_K

[09.02.2011 11:11:47]
 
Цитата Викт 08.02.2011 22:09:02
Сплит-систему, если она не подсасывает воздух с улицы,
необязательно отключать.
--Конец цитаты------

А сплит-система разве не способствует обмену воздуха (а, следовательно, и созданию воздушных потоков) в помещении?


[10.02.2011 11:03:13]
 Уважаемый Sanya!
А почему же он касается систем управления ОВК?
Я завтра выхожу на работу (с больничного) - буду рад (счастлив) иметь с Вами возможность общения (если Вы позволите!).


[10.02.2011 11:10:52]
 Виктор [04.02.2011 18:23:07] Я, как проектировщик ПС, всегда закладываю в проекте реле для отключения вентиляции и кондиционирования с коммутацией 220В.
Вы можете подстраховаться добавив в свой проект раздел: задание на проектирование ОПС - отключение Ваших систем с коммутацией 220В.
==== Уважаемый Виктор! Был бы рад иметь с Вами возможность связаться по почте (завтра я буду на работе).


[10.02.2011 17:04:04]
 ОК, на рабочее мыло написал.

kuzmenro_v@mail.ru -
mail.ru пишет, что такого адреса нет.
По мылу могу "печататься":) только из дома.


[10.02.2011 22:41:35]
 ув. Викт

СНИП Вентиляция и кондиционирование:
Кондиционирование воздуха - автоматическое поддержание в закрытых помещениях всех или отдельных параметров воздуха (температуры, относительной влажности, чистоты, скорости движения) с целью обеспечения главным образом оптимальных метеорологических условий, наиболее благоприятных для самочувствия людей, ведения технологического процесса, обеспечения сохранности ценностей.

(т.е. по определению не очень важно с притоком воздуха или без, написано - поддержание и все)

ФЗ 123 ст. 85 п. 9

При включении систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий, сооружений и строений при пожаре должно осуществляться обязательное отключение систем общеобменной и технологической вентиляции и кондиционирования воздуха (за исключением систем, обеспечивающих технологическую безопасность объектов).


ввиду чего, даже сплит систему без подмеса свежего воздуха, тоже получается надо отключать, хотя казалось бы...

ув. Владимир Кузьменко ®

"Только вот, ответственность за то..." - квадратик со стрелочкой "отключение вентиляции (кондиционера) по сигналу "Пожар" снимет муки Вашей совести и ответственность. :)

если речь о сплит системах в некоторых помещениях то вообще тогда какая разница? имхо, вопрос столько буков не стоит, какую поставите ту и подключат.






[14.02.2011 12:23:37]
 Уважаемая Нина (07.02)!
Прошу прощения, почту указал неправильно: нужно - kuzmenko_v@mail.ru
а второй адрес правильный - kuzmenko_v@pconcept.ru
Я хочу Вам показать свои варианты (с возможными типами расцепителей) - для критического анализа.

Уважаемый Sanya!
Письмо отправил, надеюсь на дружескую помощь!

Может быть, еще кто-то откликнется (на мою почту) - я вышлю свои варианты - для критического анализа и помощи?

Уважаемые проектировщики систем противопожарной защиты (СПЗ)!
Скажите, пожалуйста, может быть такое: для здания торгового центра проектировщиками СПЗ спроектированы и созданы системы (естественно, без учета возможности создания арендаторами своих доп. систем). Затем - арендаторы что-то проектируют дополнительно, и все это - затем остается так сказать "само по себе", никто ничего и не думает подключать...
Владимир Кузьменко ®

[14.02.2011 14:39:43]
 Уважаемые проектировщики авт. пожарной сигнализации на станции "Сигнал-20П"!
Проконсультируйте, пожалуйста.
Смотрю проект пож сигн. на станции "Сигнал-20П", - для управления инженерными системами здания в случае пожара используется исполнительный релейный модуль "С2000-СП1". Смотрю схему электр. подкл. релейного блока "С2000-СП1": к исполнительным устройствам подаются 3 сигнала: NC..., COM..., NO...
Релейные выходы "сухой контакт" - на станции "Сигнал-20П".

В данном случае - какова структура сигнала на щит инженерных систем?
Sergey_K

[14.02.2011 15:08:48]
 Ув. Владимир Кузьменко
Цитата Владимир Кузьменко 14.02.2011 14:39:43
Уважаемые проектировщики авт. пожарной сигнализации на станции "Сигнал-20П"!
Проконсультируйте, пожалуйста.
Смотрю проект пож сигн. на станции "Сигнал-20П", - для управления инженерными системами здания в случае пожара используется исполнительный релейный модуль "С2000-СП1". Смотрю схему электр. подкл. релейного блока "С2000-СП1": к исполнительным устройствам подаются 3 сигнала: NC..., COM..., NO...
Релейные выходы "сухой контакт" - на станции "Сигнал-20П".

В данном случае - какова структура сигнала на щит инженерных систем?
--Конец цитаты------

Релейный блок "С2000-СП1" содержит 4 переключающих контакта (100В/2А/30Вт коммутируемая мощность). NC нормальнозамкнутый (при выключенном реле) на общий контакт COM, NO замыкается на COM при включении реле. Видимо, проектировщик вообще не знал - какие сигналы выдать-и просто выдал один переключающий контакт. "Пытайте" его-о чем он думал при этом)


[14.02.2011 15:40:36]
 Sergey_K
Понятно, "подпорченный" проект попался, 2006 г.
Меня сейчас больше интересует схема управления отключением с использованием независимого расцепителя к автоматическому выключателю, с промежуточным реле типа "РЭК 77/3 10А 230В".

Вообще-то, я давно (2002-2005 гг.) сам занимался автом. пож. сигнализацией и на "Сигнал-20П", и на "Минитроник" и на "Eff-Eff", активно участвовал на этом форуме. Но, к сожалению, это важное "ОКНО" - сопряжение АПС с инженерными системами, так и осталось открытым и непонятым (т.к. не было возможности это реализовывать).
Sergey_K

[14.02.2011 16:09:18]
 ФЗ-123. Статья 83. "5.Автоматические установки пожарной сигнализации должны обеспечивать информирование дежурного персонала об обнаружении неисправности линий связи и технических средств оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей, управления системами противопожарной защиты, приборами управления установками пожаротушения."

Тот же "С2000-СП1", как и его более мощный собрат "С2000-СП1 исп.01" не обеспечивают какой либо контроль линии связи. "Сигнал-20П SMD" контролирует свои линии связи на нормально разомкнутые реле 4 и 5, то там выдается лишь напряжение питания прибора с небольшим относительно допустимым током (до 0,8А вроде). А "С2000-4" уже не контролирует. Еще есть контрольно-пусковой блок "С2000-КПБ" - он имеет 6 нормально разомкнутых релейных выходов, но тоже питаемых от источника питания самого блока.

Поэтому применительно к Болиду считаю наоболее подходящим использование "С2000-20П SMD" или "С2000-ПКБ" с выносом контрольно-коммутирующих диодов непосредственно в щит автоматики (это позволит соблюсти вышеприведенный пункт ФЗ-123). А далее - уже не ко мне, я "слаботочник")).


[14.02.2011 16:45:13]
 Уважаемый Sergey_K (если я Вам еще не надоел своей бестолковостью).
Полностью принимается Ваше вышеприведенное высказывание, при этом - Вы - проектировщик АПС, я - проектировщик щита вентиляции. Никакого щита автоматики - нет и в нонятии. Как и нет умных проектировщиков щитов автоматики.
Мы вдвоем сможем спроектировать отключение вентиляции?
Я буду планировать: вводной автомат + независимый расцепитель + промежуточное реле.
Вы - можете указать все остальное?
Sergey_K

[14.02.2011 17:03:08]
 Ув. Владимир Кузьменко
Цитата Владимир Кузьменко 14.02.2011 16:45:13
Уважаемый Sergey_K (если я Вам еще не надоел своей бестолковостью).
Полностью принимается Ваше вышеприведенное высказывание, при этом - Вы - проектировщик АПС, я - проектировщик щита вентиляции. Никакого щита автоматики - нет и в нонятии. Как и нет умных проектировщиков щитов автоматики.
Мы вдвоем сможем спроектировать отключение вентиляции?
Я буду планировать: вводной автомат + независимый расцепитель + промежуточное реле.
Вы - можете указать все остальное?
--Конец цитаты------

Не понимаю смысла Вашего вопроса. Если в силу мною вышенаписанного, то при пожаре к Вам в щит на вход отключения вентиляции придет 12В/24В постоянного тока с допустимой нагрузкой 0,8..2А (в зависимости от прибора). Далее вы эти 12В/24В пускаете на обмотку промежуточного реле (или даже несколько - если тиражируете сигнал), и далее на независимый расцепитель (расцепители).

Если проектировщик АПС поставил "С2000-СП1 исп.01" (проигнорировав при этом контроль линий связи), то через переключающие контакты можете управлять непосредственно расцепителем на 220В, исключив при этом промежуточное реле.
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.