| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[02.02.2011 15:52:25] | | Добрый день, коллеги. Наша организация , относящаяся к частной пожарной охране , более 15 лет охраняет по договорам объекты нефтегазового комплекса в N-ском районе, значительно удалённые от мест дислокации сил ФПС, но на которых создание объектовых подразделений ФПС (ГПС) признавалось нецелесообразным ( не отвечали критериям НПБ 201-96). Наши пожарные части включены в План привлечения сил и средств по территориальному гарнизону и в Расписание выезда подразделений пожарной охраны для тушения пожаров в N-ском районе. Хотя мы и являемся объектовой пожарной охраной, нам нарезаны многокилометровые «районы выезда» , где мы являемся ближайшими противопожарными формированиями. По безвозмездному и безусловному выезду на пожары у нас вопросов не возникает. Но начальник местного гарнизона пожарной охраны - начальник ОФПС требует от нас разрабатывать( в т.ч. в электронном виде), корректировать, составлять графики и отрабатывать всеми сменами наших частей планы и карточки тушения пожаров, дважды в год проверять водоснабжение на всех объектах в этих «районах выезда» и делать по этой работе отчёты, соответствующие отчётности в МЧС. Это больше трёхсот объектов, в том числе ни какого отношения не имеющие к предприятиям, с которыми у нас заключены договоры.
Коллеги, подскажите, какие законодательные акты или акты МЧС обязывают ЧПО заниматься вышеуказанными работами в системе гарнизонов ПО? ( Тока не надо за «пожарное дело» агитировать, мол должны владеть обстановкой. Дизтопливо сегодня дороже хорошего бензина, а в 2010 году наши пожарные машины вне интересов заказчика намотали более 30 тысяч километров. За наш частный счёт.)
|
 | |
|
[02.02.2011 18:52:27] | | Пусть сначала этот самый начальник гарнизона покажет вам документы, на основании которых вы это все должны делать. А то все на халяву они хотят... |
| |
|
[02.02.2011 19:05:31] | | Ваши пожарные части включены в План привлечения сил и средств по территориальному гарнизону и в Расписание выезда подразделений пожарной охраны для тушения пожаров в районе по согласованию с руководителем объекта, который Вы охраняете. Если бы не согласовал, то охраняли бы только свой объект. И ничего бы за это не было. А начальник гарнизона у Вас беспредельщик, похоже его никто еще не посылал. Он должен только попросить Вас. |
| |
|
not_former ®
[02.02.2011 19:27:10] | | Если Вы ЧПО то "План привлечения сил и средств" и "Расписание выезда подразделений пожарной охраны" должны согласовывать с вашим директором, если ВПО, то с директором объекта. Единственным документом включения в в "План..." и "Расписание..." приказ №240, зарегистрированный в Минюсте.
А остальное по 69-ФЗ:
ВПО работает по документам согласованным... в итоге с МЧС;
ЧПО никакие внутренние документы не согласовывает.
|
| |
|
[03.02.2011 10:00:54] | | Спасибо, коллеги Асашай ® ,Вольный09 ,not_former. Вынужден повтриться. Меня интересует вопрос о том, существуют ли как либо нормативные акты или иные документы МЧС, обязывающие частную пожарную охрану составлять, корректировать и отрабатывать планы и карточки тушения пожаров и дважды в год проводить проверку водоснобжения на объктах, находящихъся в "районе выезда" частных пожарных частей? |
| |
|
[03.02.2011 10:23:39] | | Цитата Асашай 02.02.2011 18:52:27 Пусть сначала этот самый начальник гарнизона покажет вам документы, на основании которых вы это все должны делать. --Конец цитаты------
Начальник местного гарнизона может показать статью 1 ФЗ-69 с понятием гарнизона, Приказ ГУ МЧС о создании местных гарнизонов и приказ ГУ МЧС о назначении его начальником местного гарнизона. Если по определению в ФЗ-69 мы входим в состав местного гарнизона, имеет ли право начальник этого гарнизона:
1)Устанавливать нам "район выезда", как ближайшему формированию пожарой охраны?
2) обязать нас выполнять гарнизонные мероприятия по подготовке и отработке ПТП и КТП, по контролю за противопожарным водоснабжением в "районе выезда"? |
| |
|
Михаил
[03.02.2011 10:51:00] | | НВ частнику
Советую Вам почитать коментарий к статье 1 ФЗ - 69 под редакцией Сальникова И.В., (есть в консультанте), и мне кажется сразу же ответите на поставленные вопросы.
С уважением. |
| |
|
зам.
[03.02.2011 11:56:10] | | Цитата НВ частник 03.02.2011 10:23:39 Начальник местного гарнизона может показать статью 1 ФЗ-69 с понятием гарнизона, Приказ ГУ МЧС о создании местных гарнизонов и приказ ГУ МЧС о назначении его начальником местного гарнизона. Если по определению в ФЗ-69 мы входим в состав местного гарнизона, имеет ли право начальник этого гарнизона:
1)Устанавливать нам "район выезда", как ближайшему формированию пожарой охраны?
2) обязать нас выполнять гарнизонные мероприятия по подготовке и отработке ПТП и КТП, по контролю за противопожарным водоснабжением в "районе выезда"? --Конец цитаты------
По общему правилу (по закону), приказы данных должностных лиц (начальника ГУ и др.) не будут распространяться на вашу организацию, так как не являются нормативно-правовыми актами (для статуса НПА требуется правомочность издавших их должностных лиц (только министр), регистрация в Минюсте и официальное опубликование)
ФЗ-69 "О пожарной безопасности"
Статья 12.1. Частная пожарная охрана
(введена Федеральным законом от 22.08.2004 N 122-ФЗ)
Частная пожарная охрана создается в населенных пунктах и организациях.
Создание, реорганизация и ликвидация подразделений частной пожарной охраны осуществляются в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации.
Нормативы численности и технической оснащенности частной пожарной охраны устанавливаются ее собственником самостоятельно.
Подразделения частной пожарной охраны оказывают услуги в области пожарной безопасности на основе заключенных договоров.
Для того, чтобы требовать от Вас отчеты, проверки водоснабжения, разработку графиков и др. никому не нужной х..йни, начальнику гарнизона необходимо заключить с вами договор на оказание данных услуг и соответственно оплачивать вам эти услуги, по цене, указанной в договоре.
Цитата Вольный09 02.02.2011 19:05:31 А начальник гарнизона у Вас беспредельщик, похоже его никто еще не посылал. --Конец цитаты------
Точно подмечено, так вот и пошлите его один разок по известному трехбуквеному адресу, глядишь в другой раз умнее будет, пускай в своей мэчээсии бумагомарательный дурдом устраивает, нех.й со своим уставом в чужой монастырь лезть. |
| |
|
НУФА
[03.02.2011 12:36:51] | | Оснований для проверки исправности источников наружного противопожарного водоснабжения нет и у подразделений, входящих в МЧС. В лучшем случае имеется "кривая" "Инструкция взаимодействия...", где и прописан порядок данной процедуры в N-ской местности. Согласно законодательству РФ ответственность за проверку и исправность возложена на собственника, балансодержателя источника НППВ.
Что касается в т.ч. и оперпланов, достаточно точно изложил зам.![03.02.2011 11:56:10]
|
| |
|
[03.02.2011 15:23:26] | | Цитата зам. 03.02.2011 11:56:10 необходимо заключить с вами договор на оказание данных услуг и соответственно оплачивать вам эти услуги, по цене, указанной в договоре. --Конец цитаты------
Спасибо Зам. Это мысль. Перед началом весенне-летней и осенне-зимней проверки водоисточников в "районах выезда" ЧПО предложить собственникам заключить с нами договоры на эту работу. А копии писем отправить начальнику ОФПС и ОГПН. Пущай пробивают. |
| |
|
[03.02.2011 15:32:21] | | Цитата НУФА 03.02.2011 12:36:51 Оснований для проверки исправности источников наружного противопожарного водоснабжения нет и у подразделений, входящих в МЧС. --Конец цитаты------
Оснований нет, но есть обязанность. Возлагаемая два раза в год указанием начальника РЦ по организации "Операции Гидрант"!!! и соответствующими приказами начальника ГУ МЧС. |
| |
|
[03.02.2011 15:58:29] | | Уважаемый НВ, если ваши подразделения имеют статус ЧПО, то по отношению к вам указания начальника РЦ никакой правовой силы не имеют. Не говоря уж о том, что начальник местного гарнизона ПО имеет право грузить вас всякой бумажной и прочей отчетностью. Начальник гарнизона ПО - это декларированная законом, но нелегитимная должность, нештатная, ибо такая должность (с требованиями к ней, обязанностями и правами) отсутствует в госперечне. План привлечения сил и средств - это дело другое, без согласования вашего руководства вас туда не включат, а уж если включили - то значит, руководство не против. Но это означает, что начальник местного гарнизона - всего лишь ваш оперативный руководитель (на случай пожара или ЧС районного/межрайонного масштаба). Противопожарные водоисточники вы обязаны проверять лишь на охраняемых объектах, на них же составлять и отрабатывать документы предварительного планирования боевых действий (если в уставе вашей организации и иных организационно-распорядительных документах не указано иное). Полномочия начальника федерального отряда не распространяются на ЧПО, кроме как на пожаре, где старшее должностное лицо гарнизона является старшим РТП. И всё. Если вас вынудили подписать с отрядом договр о взаимодействии, то там должны быть прописаны условия взаимодействия, в частности, на обмен информацией (оперативной, служебной, иной) и установлены формы и сроки такого обмена (скажем, ежеквартально в такой-то адрес вы направляете такие-то данные). Если подобного договора не имеется - смело игнорируйте все указания и распоряжения. Есть еще хороший вариант - "Обращайтесь к нашему руководству". А уж руководство знает, куда посылать нахальных визитёров, если их причуды предприятию в хорошие миллионы влетают. |
| |
|
и.о.
[03.02.2011 20:02:40] | | вопросы подняты правильно. но все не просто в нашем королевстве. у беспредельщиков в лице местных и региональных мчс есть право проверять соблюдение лицензий. а тут широкое поле беспредела при наличии беспредела в правовых документах издаваемых мчс в области пожарной охраны. поэтому прав вольный09, если вы предупредили своего клиента, с кем заключили договор, что затраты вы вынуждены будете выставить ему и он согласен, то начальник гарнизона прав на 100%,так как он руководствуется указанным планом и в данном случае плакаться миру незачем. если вы не убедите своего клиента в предстоящих незапланированных расходах то это ваши проблемы. поэтому при заключении договора включите этот пункт в договор в любой удовлетворяющей вас редакции и овцы будут сыты и вам хорошо. с уважением хантам. и тиртока уважать вас будет злее, так как в его команде все меньше профессионалов и все больше "друзей". |
| |
|
[05.02.2011 7:41:26] | | Начальнику управления ПСС и СГО РЦ задади вопрос о том , кто должен разрабатывать планы и карточки тушения пожаров?
В методических рекомендациях по составлению планов и карточек по тушению пожаров, утверждённых П.В.Платом 29.09.2010 года разработчик ПТП и КТП не определён. Есть только вот это:
"Решение по разработке ПТП на каждый объект принимается начальником гарнизона пожарной охраны по письменному согласованию с его руководителем (собст-венником). В СЛУЧАЕ ОТКАЗА РУКОВОДИТЕЛЯ (СОБСТВЕННИКА) ОБЪЕКТА ПТП НЕ СОСТАВЛЯЕТСЯ.
2.2. В целях учета и планирования работы с ПТП и КТП в каждом местном гарнизоне пожарной охраны должен разрабатываться и своевременно корректироваться Перечень объектов (сельских населенных пунктов), на которые должны составляться ПТП и КТП (далее – Перечень) (Приложение № 2 к Методическим рекомендациям).
2.3. Перечень разрабатывается начальником местного гарнизона пожарной охраны и утверждается начальником органа местного самоуправления муниципального образования."
Начальник УПСС и СГО РЦ ответил, что в соответствии со ст.21 ФЗ-69 "О пожарной безопасности" ПТП должны разрабатыватся силами предприятий имеющих производства. Нужно направить руководителям предприятий письмо с предложением разработать ПТП. В случае отказа добиться официального ответа, ПТП не разрабатывать, а ответ подшить в дело.
|
| |
|
[05.02.2011 10:43:43] | | Цитата Дембель 05.02.2011 7:41:26 Начальник УПСС и СГО РЦ ответил, что в соответствии со ст.21 ФЗ-69 "О пожарной безопасности" ПТП должны разрабатыватся силами предприятий имеющих производства. --Конец цитаты------
И где же в этот 21 статье ФЗ-69 вы нашли, что оперплан должен разрабатываться силами предприятий??????????????? Вот эта статья:
Статья 21. Разработка и реализация мер пожарной безопасности
Меры пожарной безопасности разрабатываются в соответствии с законодательством Российской Федерации по пожарной безопасности, а также на основе опыта борьбы с пожарами, оценки пожарной опасности веществ, материалов, технологических процессов, изделий, конструкций, зданий и сооружений.
(в ред. Федерального закона от 09.11.2009 N 247-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
Изготовители (поставщики) веществ, материалов, изделий и оборудования в обязательном порядке указывают в соответствующей технической документации показатели пожарной опасности этих веществ, материалов, изделий и оборудования, а также меры пожарной безопасности при обращении с ними.
Разработка и реализация мер пожарной безопасности для организаций, зданий, сооружений и других объектов, в том числе при их проектировании, должны в обязательном порядке предусматривать решения, обеспечивающие эвакуацию людей при пожарах.
(в ред. Федерального закона от 22.08.2004 N 122-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
Для производств в обязательном порядке разрабатываются планы тушения пожаров, предусматривающие решения по обеспечению безопасности людей.
Меры пожарной безопасности для населенных пунктов и территорий административных образований разрабатываются и реализуются соответствующими органами государственной власти, органами местного самоуправления.
Часть шестая утратила силу с 1 января 2007 года. - Федеральный закон от 18.12.2006 N 232-ФЗ. |
| |
|
[05.02.2011 14:26:22] | | Цитата Асашай 05.02.2011 10:43:43 И где же в этот 21 статье ФЗ-69 вы нашли, что оперплан должен разрабатываться силами предприятий? --Конец цитаты------
А я и не нашёл. Я тупо озвучил ответ начальника УПСС и СГО РЦ. Вся работа по его мнению в том , чтобы послать на предприятия письма с предложением им самим сделать планы тушения пожаров (а нахрен им это надо, у них ПЛА есть). А если откажутся, подшить ответы в дела, ну и в случае пожара извлечь пред ясными очами прокурорских. |
| |
|
Schreibikus
[05.02.2011 19:06:15] | | Если ст.21 читать вместе со ст.37, то так и выходит, что разработка ПТП – обязанность руководителя производственного предприятия.
Разработка ПТП, согласно ст.21, относится к разработке и реализации мер пожарной безопасности. Согласно ст.37 разработка и осуществление (реализация) мер пожарной безопасности – это обязанность руководителей организаций.
|
| |
|
[06.02.2011 8:25:40] | | Цитата Schreibikus 05.02.2011 19:06:15 что разработка ПТП – обязанность руководителя производственного предприятия. --Конец цитаты------
А вы в корень зрели, уважаемый? Руководитель производства на эти две статьи может сказать, что меры пожарной безопасности в части его касающиеся это во первых создание условий для недопущения пожара, во вторых первичные меры при его возникновении: правильная организация эвакуации людей, предотвращение развития пожара средствами автоматики и преград, и своевременный вызов пожарной охраны. То что касается второго им предусматривается Плане Ликвидации Аварии (ПЛА). А вот ЗНАТЬ КАК ТУШИТЬ ПОЖАРЫ он не обучен да и не должен быть обучен. Это дело специалистов пожарной охраны. Им и флаг в руки.
Или над этой фигнёй должен ум морщить производственник:
Методические рекомендациях по составлению планов и карточек по тушению пожаров, утверждёны Главным военным экспертом МЧС РФ генерал-полковником П.В.Платом 29.09.2010 года...
6.6. Основная часть.
6.6.1. Основная часть включает следующие основные разделы:
оперативно-тактическая характеристика объекта;
прогноз развития пожара;
...........................;
организация работ по спасению людей;
организация тушения пожара подразделениями пожарной охраны;
организация взаимодействия подразделений пожарной охраны со службами жизнеобеспечения;
требования правил охраны труда;
учет использования ПТП.
Не ребята. ПТП и КТП должны разрабатываться федералами. Однозначно. |
| |
|
[06.02.2011 9:02:19] | | Методические рекомендации по составлению планов и карточек по тушению пожаров, утверждёны Главным военным экспертом МЧС РФ генерал-полковником П.В.Платом 29.09.2010 года...
"2.1................
Решение по разработке ПТП на каждый объект принимается начальником гарнизона пожарной охраны по письменному согласованию с его руководителем (собственником). В случае отказа руководителя (собственника) объекта ПТП не составляется.".
По ходу преставил ситуацию: Начальник гарнизона письменно предложил директору предприятия разработать на предприятие ПТП. А тот не отказался и тоже письменно ответил, что не против. План нужен, поэтому направляем вам для его разработки на бумажных носителях генеральный план, поэтажные планы, схемы водопроводов, выписку из ПЛА о действиях персонала. Всё остальное, что задумано вашим Главным военным экспертом, мы сделать не можем. Извините, не обучены-с. Чем ответит Начальник Гарнизона?
|
| |
|
Schreibikus
[07.02.2011 8:29:19] | | Дембель ® [06.02.2011 8:25:40]
Цитата: «Руководитель производства на эти две статьи может сказать, что…»
Руководитель много чего может говорить, но это должно быть, как минимум, обосновано требованием НПА, а не взято с потолка.
Закон (ст. 37 ФЗ-69) требует, от руководителей - разрабатывать и осуществлять меры пожарной безопасности, к которым относится, в том числе, разработка ПТП.
Цитата: «…во вторых первичные меры при его возникновении….»
Первичные меры тут абсолютно не при чем, речь же идет об Организациях (предприятиях), а не о муниципальных образованиях (см. ст.63 ФЗ-123).
Цитата: «А вот ЗНАТЬ КАК ТУШИТЬ ПОЖАРЫ он не обучен…»
Ну и что, что не обучен. Требования различных норм, в том числе и пожарных, имеют много специфичных требований, и большинство руководителей организаций не имеют соответствующего образования во всех этих сферах; так что теперь им можно не выполнять требования, т.к. они не обучены? Разрабатывать Инструкции о мерах ПБ и Декларации ПБ тоже никого не обучали, однако все всё разработали.
Пример: Пришел инспектор Роспотребнадзора и потребовал провести дезинфекцию помещений в организации. В организации, разумеется, нет соответствующих специалистов (т.к. не обучены), но они это все равно делают, для чего нанимают специалистов - которые обучены. Или, например, Вам надо провести в квартире ремонт, но Вас этому не учили, и что, Вы теперь жить в обшарпанной квартире будете или специалистов наймете?
В связи с этим, мне думается, что Ваш начальник УПСС и СГО РЦ шибко грамотный (нашел, так сказать, за что зацепиться) и решил пополнить внебюджетку путем предоставления платных услуг по разработке ПТП. А рассылка писем с предложениями о самостоятельной разработке ПТП - это первый этап «операции». Такое мы уже проходили годах в 2003 – 2004, когда ГУ требовало с АЗС и др. предприятий, связанных с обращением нефтепродуктов, разработки планов ликвидации аварий при разливе этих нефтепродуктов. Содержание такого плана было намного круче, чем ПТП и стоил он в то время десятки тысяч рублей.
Только вот ни где не сказано, как план тушения должен быть оформлен; поэтому в организации могут разработать такой план абсолютно в произвольной форме. Т.е. пропишут, свои действия, направленные на тушение (вызов ПО, остановка процесса, обесточивание, приведение в действие СПЗ и т.д.) и мероприятия, по обеспечению безопасности людей при пожаре (эвакуация), как того требует ст.21 ФЗ-69, и все… Могут даже сделать его разделом того же ПЛА (хотя к нему свои требования предъявляются).
А все эти Методические рекомендации, утвержденные П.В.Платом, для организаций – не документ. Это он (Плат) с подчиненных может требовать такие планы, а с организаций – нет. Вот если бы где-то (в правовых актах) было указано, что требования к порядку разработки и оформлению утверждаются федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным на решение задач в области…. (в общем – МЧС), тогда другое дело.
Это был уже был ответ и на реплику Дембель ® [06.02.2011 9:02:19]
Кстати сказать, у нас в районе никто не требует с объектов составления планов пожаротушения. Однако, в прошлом году к нам САМИ пришли представители одной организации, головная контора которой находится в областном центре (структурных подразделений у них очень много), и сказали, что их руководство требует от них разработки ПТП и что скоро приедут и будут проверять эти планы.
|
| |
|
[07.02.2011 13:47:21] | | Уважаемый Schreibikus[07.02.2011 8:29:19] Термин "первичные меры пожарной безопасности" был сочинен несколько раньше и появился в ст. 1 ФЗ-69 ещё в 2004 году: "первичные меры пожарной безопасности - реализация принятых в установленном порядке норм и правил по предотвращению пожаров, спасению людей и имущества от пожаров". ФЗ-123 эти меры выхолощены, но согласен, возлагать их на администрацию предприятия теперь уже неправомерно. Будем считать , что я имел ввиду "первоочередные" меры при возникновении пожара.
Результат же разработки ПТП силами предприятия нам понятен. Предприятие разработает этот план как сумеет, лишь бы отразить требуемый ст. 21 ФЗ-69 раздел с решениями по обеспечению безопасности людей. Всё остальное для соответствия методическим рекомендациям Плата,а это 99% плана, будут разрабатывать федералы. |
| |
|
НУФА
[07.02.2011 14:12:35] | | А кому вообще нужен Оперативный план пожаротушения? Считаю, что РТП любого уровня должно быть минимум стыдно, если он нуждается в данном документе.
Нужно не Планы плодить, а достойных РТП воспитывать. |
| |
|
[07.02.2011 20:21:09] | | НУФА
ПТП и КТП нужны как раз опытному РТП. Вот сейчас они и не востребованы, потому что путных командиров мало, и работают на уровне начальной школы. Вот так! |
| |
|
01
[23.03.2011 11:03:32] | | ребят подскажите на кого из личного состава возложены обязанности по разработке ПТП, помимо начальников караула? как можно подключить к работе инспекторов и профилактиков? есть ли какие то требования к определению количества разработанных планов на человека в год? |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|