| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[30.11.2010 13:55:11] | | У меня двух этажное общественное здание коридорного типа.
Длина коридора 24 метра, в одном торце коридора имеется естественное освещение (окно).
Требуется ли механическая система дымоудаления для данного коридора? |
 | |
|
Drakon
[30.11.2010 16:03:22] | | см. п.7.2, 7.3 СП 7.13130.2009 |
| |
|
[30.11.2010 16:07:49] | | Ув.Drakon спасибо, я знаю где читать.
У Вас у самого какое мнение? Надо или нет? И почему?
|
| |
|
[30.11.2010 17:07:19] | | Ув. Perchic ® ! 1) А какое может быть мнение у Drakon, если он не может знать (Вы про это не обмолвились) того, что предусмотрено в указанном Вами здании с учетом п.7.2, 7.3 СП 7.13130.2009? 2) На Ваше "И почему?" - в соответствии с требованиями нормативных документов. |
| |
|
Sergey_K
[30.11.2010 17:17:01] | | Ув. Perchic
От того, что на торце коридора есть естественное освещение - длина коридора изменится? Или расстояние от оконного проема в стене до самой дальней точки коридора станет не более 15метров? |
| |
|
[01.12.2010 8:42:08] | | Ув.Drakon и Иван С ® для Вас п.7.3 СП7 не подходит.
У меня обычное общественное здание (кабинеты).
Автоматического пожаротушения нет, не все помещения имеющие выход в коридор имеют естественное освещение и из помещений выходящих в коридор не предусмотрено непосредственное удаление дыма.
Ув.Sergey_K странная у Вас привычка отвечать на вопрос вопросом.
Ув.Sergey_K для Вас согласно п.7.2в) из коридоров, общественных и многофункциональных зданий с числом этажей два и более, длиной более 15 метров без естественного освещения.
Поэтому я спрашиваю, нужно ли предусматривать системы вытяжной противодымной вентиляции для удаления продуктов горения при пожаре из коридора имеющего естественное освещение (окно)в торце и длину 24 метра?
Что тут непонятного?
|
| |
|
[01.12.2010 8:44:19] | | Незадымляемых лестничных клеток тоже нет. |
| |
|
[01.12.2010 13:03:16] | | Вопрос не простой.
Но, всё-же думаю, что система вытяжной противодымной вентиляции для Вашего случая необходима. |
| |
|
Drakon
[01.12.2010 14:44:32] | | Ув. Perchic по Вашему заявлению: "я знаю где читать." - Вам не составит труда открыть документ СНиП 23-05-95(о существовании которого Вы конечно же знаете) и прочитать требование к естесственному освещению, если же Ваш коридор не выполняет требований по естественному освещению, то Вам необходимо предусмотреть систему дымоудаления. |
| |
|
[01.12.2010 14:52:06] | | Ув.Drakon с Вами всё было понятно уже после первого поста, могли бы не утруждать себя написанием очередной глупости.
|
| |
|
Drakon
[01.12.2010 15:00:55] | | ув. один из них (в запасе) с Вами все более прозаичней. Лишь бы сказать без ссылок на документы, Вы так решили и это закон, и исходные данные не нужны. Удачи в пустых разговорах. |
| |
|
[01.12.2010 15:16:14] | | Ну, вот очередной Дракон обиделся. Ну, извините. Но, Вы сами виноваты, лишь бы, что-то ляпнуть.
В своём посте, я высказал своё мнение, а не то, что так должно быть.
Если бы у меня был ответ на 100 %, я бы указал почему и где это написано.
Вы же сослались на нормативный документ, и при этом непонятно как, связали люксы с метрами. Вы прямо виртуоз какой-то. |
| |
|
Drakon
[01.12.2010 15:26:19] | | ок, попробую объяснить:
СП 7.13130.2009 п.7.2 в)из коридоров длиной более 15 м без естественного освещения зданий с числом этажей два
и более: производственных и складских категорий А, Б и В1 — В4; общественных и многофункцио-
нальных;
Попадаем на естественное освещение, которое может "нас" спасти.
СНиП 23-05-95 - регламентирует требование к естесственному освещению.
Если коридор с одним окном выполняет требование по естесственному освещению, то предусматривать систему дымоудаления не надо. В случае, если требование нарушено, то мы не можем считать что в коридоре есть естесственное освещение, в таком случае необходима система дымоудаления. |
| |
|
[01.12.2010 15:47:27] | | Так вот и я об этом же.
Нам не нужно само освещение коридора естественным светом от солнца от луны, от звёзд, от пролетающих комет, от уличных фонарей, от фар мимо проезжающих автомобилей, от светлячков нам главное, что-бы была дырка во внешнее пространство, соединяющая коридор с улицей для удаления дыма.
Освещение по СНиП нам по барабану!!! Фиалетово!!! До фени!!! и наконец, до той самой лампочки, на которую Вы второй раз уже пиняете. Сейчас понятно? |
| |
|
[01.12.2010 15:58:07] | | Для информации.
http://teenslang.su/content/%EF%E0%F...
http://wap.gramota.forum24.ru/?1-4-0... |
| |
|
Drakon
[01.12.2010 15:58:12] | | То, что Вам по барабану на все, я уже понял.
Есть требование, есть нормы, когда и где, куда и что ставить и выполнять. Если есть коридор с естесственным освещением, то на него не распространяется обязательное требование по защите ДУ.
А от Вас только возгласы и болезненные фантазии. |
| |
|
Drakon
[01.12.2010 16:01:37] | | Вам нужна не дырка, а клиника.
Система с естественным побуждением подлежит расчету, а не крикам: есть дырка, значит весь дым в нее уйдет.
Попейте пустырника. |
| |
|
[01.12.2010 16:33:58] | | Цитата Drakon 01.12.2010 16:01:37 Система с естественным побуждением подлежит расчету, а не крикам: есть дырка, значит весь дым в нее уйдет. --Конец цитаты------
Вот первая умная мысль, которая случайно попала в Вашу пустую голову.
Ну, наконец-то я Вам объяснил, что не свет нам нужен, а дымоприёмное устройство, в качестве которого может быть оконный проём.
Цитата Drakon 01.12.2010 15:58:12 Если есть коридор с естесственным освещением, то на него не распространяется обязательное требование по защите ДУ. --Конец цитаты------
А вот здесь Вы ещё не разобрались.
Урок второй.
Попытаюсь объяснить на примере взятого из Вашей жизни.
Вспомните, Вам три годика, Вы сидите за столом и мама Вас кормит кашкой. Но, сколько бы Вы не открывали рот, кашки в нём нет. А всё потому, что Вы находитесь на достаточном расстоянии от мамы и между мамой и Вами сидят и просят кашку ещё пятеро Ваших братиков и сестрёнок. Поэтому до Вас и не доходит, что длина коридора в нашем случае должна быть ограничена.
Другой пример. Вы подрасли. Научились пить водку. Сидите за столом, перед Вами из закуски только банка с солёными огурцами. Сначала вроде ничего, но после очередной выпитой стопки понимаете, что рука в банку дальше не лезет, если конечно Вы не студент, обладающей способностью даже головой достать нужный овощь.
Вы же понимаете, ув.Дракон, что примеров из Вашей жизни можно привести множество, но думаю и этих будет достаточно.
Поэтому объявляю Вам, о том, что урок окончен. Досвидания. Пишите письма. |
| |
|
Drakon
[01.12.2010 16:42:14] | | почитайте внимательнее, какой вопрос задавали в этом посте: необходимость предусмотрения системы дымоудаления из коридора.
НЕОБХОДИМОСТЬ! а не тип системы.
Чем длинее коридор, тем меньше всего он подходит под требование естесственного освещения, а отсюда и все остальное вытекающее (возможность удаления дыма).
Если Вы не дружите с головой и занимаетесь демагогией, вместо того чтобы дать человеку ссылки на нормативные документы, которыми он может обосновать отсутствие или необходимость системы ДУ в коридоре, то не вижу смысла в дальнейшей беседе. |
| |
|
[01.12.2010 16:49:35] | | В отличие от Вас читать и понимать, что в нормах написано я давно уже научился. А вот Вы видимо нет. Ещё раз прочитайте мой первый пост и найдите отличия. На большее Вы не способны.
Цитата Perchic 30.11.2010 13:55:11 Требуется ли механическая система дымоудаления для данного коридора? --Конец цитаты------
Цитата один из них (в запасе) 01.12.2010 13:03:16 думаю, что система вытяжной противодымной вентиляции для Вашего случая необходима. --Конец цитаты------
Цитата Drakon 01.12.2010 16:42:14 то не вижу смысла в дальнейшей беседе --Конец цитаты------
Взаимно. |
| |
|
Drakon
[01.12.2010 16:51:15] | | Да, для информации. Я не привязываюсь к освещенности коридора, но привязываюсь к нормам. Если в них написано, что коридор с естественным освещением, то смотрю на требование норматива, для определения, какой коридор, с естественным освещением или нет. |
| |
|
hedgehog
[01.12.2010 17:48:34] | | В свое время было письмо Госстроя (сейчас не могу найти), что при определнии освещенности коридоров следует руководствоваться требованиям аналогичным в СНиП 2.08.01-89*. В кратце - окно в торце освещает 24 м длины коридора, окна в обоих торцах 48 м...
Все пока этим правилом и руководствуются и экспертиза принимает адекватно. По моему мнению ДУ можно не делать. |
| |
|
[01.12.2010 17:52:32] | | ОблЭкспертиза по данному вопросу говорит что не требуется, говорят что если есть окошечко значит с естественным освещением. |
| |
|
[01.12.2010 20:23:38] | | Где нужнодымоудаление? - СП 7.13130.2009 п.7.2 в): из коридоров длиной более 15 м без естественного освещения ... - речь идет о длине коридора, а не о длине участка между окнами, как некоторые пытаются доказать: Цитата Sergey_K 30.11.2010 17:17:01 Или расстояние от оконного проема в стене до самой дальней точки коридора станет не более 15метров? --Конец цитаты------
Следовательно, если в коридоре длиной более 15 метров есть хоть одно окно, дымоудаление не требуется.
Что касается естественного освещения путей эвакуации, это уже другой вопрос:СП 1 п. 4.3.1. Пути эвакуации должны быть освещены в соответствии с требованиями [1], т.е:
СНиП 23-05-95 Естественное и искусственное освещение. Но к дымоудалению это уже не имеет никакого отношения.
|
| |
|
===
[01.12.2010 20:25:42] | | 7.9 Удаление продуктов горения непосредственно из помещений наземных одноэтажных зданий, КАК ПРАВИЛО, следует предусматривать вытяжными системами с естественным побуждением через шахты с дымовыми клапанами, дымовые люки или открываемые незадуваемые фонари.
Из примыкающей к окнам зоны шириной ≤ 15 м допускается удаление дыма через оконные фрамуги (створки),
низ которых находится на уровне не менее чем 2,2 м от пола.
Конструкции дымовых люков, клапанов, фонарей и фрамуг должны обеспечивать условия непримерзания створок, незадуваемости, фиксации в открытом положении при срабатывании, иметь
площадь проходного сечения, соответствующую расчетным режимам действия вытяжной противодымной вентиляции с естественным побуждением.
В МНОГОЭТАЖНЫХ зданиях следует предусматривать вытяжные системы с механическим побуждением. |
| |
|
Sergey_K
[02.12.2010 1:53:56] | | Цитата Галар 01.12.2010 20:23:38 Следовательно, если в коридоре длиной более 15 метров есть хоть одно окно, дымоудаление не требуется. --Конец цитаты------
Т.е. коридор в 60..80 метров с окном на торце окажется естественно освещенным и в случае задымления люди без проблем добегут через весь коридор до окна глотнуть воздуха? Или через весь коридор на лестничную клетку? Дымоудаление то в этом случае "не надо".
Цитата Галар 01.12.2010 20:23:38 Что касается естественного освещения путей эвакуации, это уже другой вопрос:СП 1 п. 4.3.1. Пути эвакуации должны быть освещены в соответствии с требованиями [1], т.е:
СНиП 23-05-95 Естественное и искусственное освещение. Но к дымоудалению это уже не имеет никакого отношения. --Конец цитаты------
если не считать, что это все связано с безопасностью людей в случае эвакуации, т.е. комплексная задача. |
| |
|
[02.12.2010 8:08:28] | | 2 Perchic. А если просто провести расчет риска при и без дымоудаления? Это просто, в формуле только одна скобка добавиться. И тогда по результатам можно принять мотивированное решение. См. ч.1 ст.6 ФЗ-123.
Кроме того, в СНиП 41-01-2003 п. 8.2 сказано, что системы вытяжной противодымной вентиляции для удаления продуктов горения при пожаре следует предусматривать:
а) из коридоров и холлов жилых, общественных, административно-бытовых и многофункциональных зданий высотой более 28 м.
в) из коридоров длиной более 15 м без естественного освещения для общественных и многофункциональных зданий с числом этажей шесть и более.
Согласно распоряжению Правительства от 21-06-2010 №1047р эти пункты не являются обязательными, но в 384-ФЗ они отнесены к добровольному применению. У Вас есть возможность выбора между СП и СНиП. Кстати, СНиП в техрегламенте о безопасности зданий называются сводами правил (СП).
Так, что если вы не будете увеличивать число этажей до 6 - механическое дымоудаление не нужно.
|
| |
|
[02.12.2010 9:03:56] | | Ну, наконец-то пошло нормальное обсуждение, а не жадное глотание воздуха, младенцами.
Уважаемый Comfire ® ну не ссылайтесь Вы больше на СНиП 41-01-2003 если вопрос касается пожарной темы. У нас сейчас действует СП7.
И не мутите воду раздел 8 СНиП 41-01-2003 не вошёл ни в один из перечней во исполнение ФЗ-384. Так, забросьте подальше этот СНиП и не приплетайте его больше очень Вас прошу.
Цитата Sergey_K 02.12.2010 1:53:56 Т.е. коридор в 60..80 метров с окном на торце окажется естественно освещенным и в случае задымления люди без проблем добегут через весь коридор до окна глотнуть воздуха? Или через весь коридор на лестничную клетку? Дымоудаление, что в этом случае "не надо"? --Конец цитаты------
Полностью согласен с Sergey_K, правильный пример.
Цитата Галар 01.12.2010 20:23:38 Что касается естественного освещения путей эвакуации, это уже другой вопрос: --Конец цитаты------
Правильно, другой и он в данной ветке не рассматривается. Забудьте про него.
Цитата hedgehog 01.12.2010 17:48:34 В свое время было письмо Госстроя (сейчас не могу найти), что при определнии освещенности коридоров следует руководствоваться требованиям аналогичным в СНиП 2.08.01-89*. В кратце - окно в торце освещает 24 м длины коридора, окна в обоих торцах 48 м... --Конец цитаты------
Ув.hedgehog незнаю было или небыло такого письма из Госстроя не знаю, врать не буду, но в нормах это было. Сначала в СНиП 2.08.01-89, сейчас с СНиП 31-01-2003 п.9.16
"При освещении через световые проемы в наружных стенах общих коридоров их длина не должна превышать: при наличии светового проема в одном торце – 24 м, в двух торцах – 48 м. При большей длине коридоров необходимо предусматривать дополнительно естественное освещение через световые карманы. Расстояние между двумя световыми карманами должно быть не более 24 м, а между световым карманом и световым проемом в торце коридора– не более 30 м.
Но, это касается жилья.
Больше скланяюсь к указанному ===
Цитата === 01.12.2010 20:25:42 Из примыкающей к окнам зоны шириной не более 15 м допускается удаление дыма через оконные фрамуги (створки), низ которых находится на уровне не менее чем 2,2 м от пола.
Конструкции дымовых люков, клапанов, фонарей и фрамуг должны обеспечивать условия непримерзания створок, незадуваемости, фиксации в открытом положении при срабатывании, иметь
площадь проходного сечения, соответствующую расчетным режимам действия вытяжной противодымной вентиляции с естественным побуждением.
В МНОГОЭТАЖНЫХ зданиях следует предусматривать вытяжные системы с механическим побуждением. --Конец цитаты------ |
| |
|
Drakon
[02.12.2010 9:37:21] | | ув. ignatik
"ОблЭкспертиза по данному вопросу говорит что не требуется, говорят что если есть окошечко значит с естественным освещением" -
По мнению ОблЭкспертизы получается, что длина коридора, а также размеры окон могут быть разной длины и величины?
Если же прочитать пункт норматива: в)из коридоров длиной более 15 м БЕЗ ЕСТЕСТВЕННОГО ОСВЕЩЕНИЯ зданий с числом этажей два
и более: производственных и складских категорий А, Б и В1 — В4; общественных и многофункциональных; - то все упирается в естественное освещение, если оно есть то делать не надо, но каким образом определить освещен коридор или нет? это можно узнать в СНиП 23-05-95. т.е. получается, если длина коридора 60м и он имеет естесственное освещение, то предусматривать систему дымоудаления не требуется. |
| |
|
[02.12.2010 9:47:10] | | Блин, опять блеянье.
Дракон, да успокойтесь Вы, всем давно уже всё пронятно насчёт Вас. Не смешите народ. |
| |
|
[02.12.2010 10:00:12] | | Запасному. А я-то к Вам не обращался. Не надо меня учить и давать советы. Вместо того, чтобы оккупировать ветку создайте новую, интересную Вам. Там упивайтесь полученной мудростью и пишите свою муристику. А лучше сидите в запасе и жрите свои огурцы. |
| |
|
[02.12.2010 10:30:03] | | п. 3.14 СП 7 про коридор без естественного освещения написано. а в соответствии с п. 4.3.3 СП 1 Коридоры длиной более 60 м следует разделять противопожарными перегородками 2-го типа на
участки, длина которых определяется по [СП 7], но не должна превышать 60 м. Не нужно делать в коридоре длиной 24 м с окном дымоудаление. |
| |
|
[02.12.2010 10:41:41] | | Ещё один блеющий, с горшка слегка привстал.
Мамы здесь нет, можете и не звать и сопельки никто не собирается вам вытирать.
Если Вы ув.Comfire ® даёте рекомендацию на данном форуме, а не просто высказываете своё мнение, то должны отвечать за каждое написанное здесь слово, иначе Вы просто пустозвон или ... звон.
Вопрос о применении СП и СНиП уже не раз обсуждался на данном форуме, если Вам лень поискать и прочитать об этом, то это Ваша проблема, а если до Вас ещё никак не дойдёт, то садитесь опять на горшок и просто тупо рассматривайте весёлые картинки. |
| |
|
Drakon
[02.12.2010 10:47:41] | | ув. igor1
подскажите, на основании каких пунктов из нормативных документов не надо делать в коридоре 24м с окном систему дымоудаления?
|
| |
|
[02.12.2010 10:55:10] | | Ув.igor1 ® логика в Вашем посте видна, но мучают сомнения, что данное мнение верно.
Представьте двух этажное производственное здание размером 36х48 метров, высота этажа 3,5 метра с двух сторон имеются окна.
На этажах площади перегородками не разделены (т.е. единый объём). Тем не менее в данном здании дымоудаление из данных помещений требуется. Потому, что не происходит удаление дыма с площади отстоящей от окон на расстоянии более 15 метров.
У Вас же коридор 60 метров, Вы что действительно думаете, что дым в Вашем случае будет удаляться? Причём естественным способом. |
| |
|
Drakon
[02.12.2010 11:42:08] | | Естественное освещение в коридоре требуется не для системы дымоудаления, а для более безопасной эвакуации людей.
Дымоудаление с естественным побуждением (некоторые считают, что само по себе окно является дымоприемным устройством) является составной частью системы, хотя бы из-за того, что на рамы окон устанавливаются привода, которые запитываются от системы АПС.
Когда задается вопрос о необходимости предусмотрения системы дымоудаления, то речь идет о системе, а уж какой ее предусмотреть (естественное побуждение или механическое) решать проектировщику и подтверждать расчетами.
Если есть "знатоки", которые считают, что во время возгорания, инструкцией по действию во время пожара, предусматривается открытие/разбитие окон или же окна сами вываливаются для того чтобы удалять дым, то мне искрене их жаль.
ув. "запасник" кроме желчи, которая из Вас льется и теоретизирования я ничего дельного не слышал.
|
| |
|
[02.12.2010 11:49:57] | | Цитата Drakon 01.12.2010 16:42:14 почитайте внимательнее, какой вопрос задавали в этом посте: необходимость предусмотрения системы дымоудаления из коридора. --Конец цитаты------
и это
Цитата Comfire 02.12.2010 10:00:12 Вместо того, чтобы оккупировать ветку создайте новую, интересную Вам. Там упивайтесь полученной мудростью и пишите свою муристику. --Конец цитаты------
Как оказалось, вопрос данной темы был задан моим коллегой по работе, с которым мы работаем в одном проектном институте.
Ув.Perchic ® решил подстраховаться или проверить мой знания по данной теме.
Поэтому, уважаемые блеющие данный вопрос меня касается более, чем Вас. Вы, как я понял, всего лишь случайные люди на данном форуме, которым лишь бы по...дить. Вы никогда не занимались проектированием, поэтому всё написанное здесь Вами не возлагает нга Вас, в отличие от нас, никакой ответственности.
Так, что не мутите воду, на своих объектах проектируйте как Вам будет угодно, но прошу Вас не давайте никому ложных советов, уважайте коллег.
Ну, а теперь, ваш выход коллега. Подтверждайте мои слова, а то эти засланцы не поверят. |
| |
|
[02.12.2010 11:51:59] | | Извините, один из них (в запасе).
Всё, что написано в предыдущем посте правда. |
| |
|
Скиталец
[02.12.2010 12:33:07] | | ув. один из них (в запасе) ®, оригинально вы общаетесь с коллегами))
ваш метод бы полковникам вниипо!!! того и гляди СП друг друга дополнять будут, а не противоречить.
"Естественное освещение в коридоре требуется не для системы дымоудаления, а для более безопасной эвакуации людей" - это надо где-то записать на видном месте.
|
| |
|
[02.12.2010 12:36:03] | | Ну что, у кого ещё какие мнения будут, МНЕНИЯ, а не указания к действию. Очень прошу всех на данном форуме, до начала выдачи своей мысли, указавать об этом. Например: "я думаю", "моё мнение" и т.д. Только не подумайте чего, это не моё требование это пожелание. Потому как, люди ищут помощи и воспринимают всё написанное здесь за чистую монету. Очень всех прошу, уважайте коллег. И если ты не специалист в данной области, а так, что-то, где-то слышал, то очень вас прошу не давайте ложных советов. Спасибо за понимание.
А теперь вперёд, а то тема затухла. Не бойтесь никого бить не буду. |
| |
|
Drakon
[02.12.2010 12:43:39] | | ув. Скиталец
если Вам не понравилось мое мнение, то напишите свое, очень даже интересно, а лучше опровергните то, что я написал.
как Вы знаете, в спорах рождается истина. |
| |
|
===
[02.12.2010 12:50:37] | | поддержать п**дёжжж (есть время на перекур)
Основной упор на естественное освещение.
В тёмное время суток естественного освещения через проёмы не будет.
Значит в здании не обеспечивается безопасность граждан РФ на 10-6... в тёмное время суток.
Работодатель заставляющий находиться в этом здании в тёмное время суток может быть рассмотрен как престпник...
- Работодатель: "А у нас есть освещение рабочее и аварийное (эвакуационное). Я не преступник, я им этот случай предусмотрел ..."
- Прокурор: "Не иппите мне голову, я СНиП читать умею..."
- Проектировщик(ГИП): "А мы всё выполнили в соответствии с ... А гос.экспертизу нам не надо, всего 2 этажа, и площадь менее...."
- Все вместе (хором): "А давайте у форума 0-1.ру спросим"...
|
| |
|
Drakon
[02.12.2010 12:57:24] | | так, а вывод то где или продолжение следует?
поясните про естественное освещение, если нормы такой упор на него делают. |
| |
|
[02.12.2010 12:58:20] | | один из них (в запасе) ®.
Если коротко. Моё мнение - требуется без вариантов. |
| |
|
[02.12.2010 12:58:49] | | Цитата Drakon 02.12.2010 11:42:08 Если есть "знатоки", которые считают, что во время возгорания, инструкцией по действию во время пожара, предусматривается открытие/разбитие окон или же окна сами вываливаются для того чтобы удалять дым, то мне искрене их жаль. --Конец цитаты------
Вторая умная мысль, но я после Ваших постов не за что не поверю, что она Ваша. Подсказал кто-то? |
| |
|
[02.12.2010 13:01:10] | | Спасибо, ув.Крюгер, вот только нужна Ваша помощь, как бы лучше пояснить этому Drakon и вот этому Comfire ® зелёному народу.
|
| |
|
Drakon
[02.12.2010 13:02:38] | | ув. один из них (в запасе)
смысл отвечать если не верите? я априори не рассматриваю такие вещи, как разбиение и открытие окон во время возгорания, считаю что это тот минимум который должны знать те, кто занимается пож. безопасностью. |
| |
|
[02.12.2010 13:04:57] | | Цитата Drakon 02.12.2010 12:57:24 так, а вывод то где или продолжение следует?
поясните про естественное освещение, если нормы такой упор на него делают. --Конец цитаты------
Отсылаю Вас опять, к звёздам, фонарям, луне и другим светящимся предметам. |
| |
|
[02.12.2010 13:10:01] | | В СНиП 41-01-2001 надо для данного случая читать вместе два пункта:
п.8.2 б) в котором поясняется, что в вопросах дымоудаления под "естественным освещением" понимается наличие проема в НАРУЖНОЙ стене (как правило, это окно).
п.8.8 в котором говорится, что дымоудаление ЕСТЕСТВЕННЫМ способом возможно из зоны 15 м от вышеуказанного проема (который оборудуется фрамугой).
У автора ветки Perchic ® часть коридора длиной 9 м будет задымляемой, и с этой зоной надо что-то делать.
|
| |
|
===
[02.12.2010 13:12:53] | | Про разбить окно в коридоре...
СП 7... п.7.9. ...
Из примыкающей к окнам зоны шириной не более 15 м допускается удаление дыма через оконные фрамуги (створки),
!низ которых находится на уровне НЕ МЕНЕЕ ЧЕМ 2,2 м от пола.!
|
| |
|
Drakon
[02.12.2010 13:13:43] | | странно, у меня под этими пунктами другие требования в СНиП 41-01-2003 |
| |
|
Drakon
[02.12.2010 13:14:44] | | в данном случае ставятся привода на фрамуги |
| |
|
[02.12.2010 13:15:51] | | кругом все такие недоброжелательные, что и написать страшно.
"не для системы дымоудаления, а для более безопасной эвакуации людей" - а для чего тогда дымоудаление?
смотрим №123-ФЗ:
Статья 56. Система противодымной защиты
1. Система противодымной защиты здания, сооружения или строения должна обеспечивать защиту людей на путях эвакуации и в безопасных зонах от воздействия опасных факторов пожара в течение времени, необходимого для эвакуации людей в безопасную зону, или всего времени развития и тушения пожара посредством удаления продуктов горения и термического разложения и (или) предотвращения их распространения.
Делаем вывод...
ув. один из них (в запасе) ®, обратите внимание на подпункт "И" п. 7.2 СП 7.
"... ДУ следует предусматривать ...
из каждого помещения (без естественного освещения или с естественным освещением через окна и фонари, не имеющие механизированных приводов для открывания...)
- общественного, предназначенного для массового пребывания людей;
- площадью 50 м2 и более с постоянными рабочими местами, предназначенного для хранения
или использования горючих веществ и материалов, а также библиотек, книгохранилищ, архивов,
складов бумаги;
- торговых залов магазинов;"
про коридоры ни слова.
ЭТО МОЕ МНЕНИЕ! |
| |
|
Drakon
[02.12.2010 13:21:39] | | ув. Скиталец
ничего недоброжелательного не имел.
думаю, что дымоудаление без освещения справится, не так ли?
а вот если есть коридор 15, имеется естественное освещение, то ДУ ненадо? (естественно, что окно без привода) |
| |
|
===
[02.12.2010 13:22:40] | | Без механической системы тёплый дым пойдёт на второй этаж...
Потому для двухэтажных и более важна система ДУ на первом (нижележащем) этаже. ИМХО |
| |
|
Sergey_K
[02.12.2010 13:37:20] | | Цитата === 02.12.2010 13:22:40 Без механической системы тёплый дым пойдёт на второй этаж... --Конец цитаты------
а если случиться задымление на втором этаже? Как им поможет система ДУ с нижележащего этажа??
|
| |
|
[02.12.2010 13:43:27] | | Цитата Крюгер 02.12.2010 13:10:01 У автора ветки Perchic ® часть коридора длиной 9 м будет задымляемой, и с этой зоной надо что-то делать. --Конец цитаты------
Полность с Вами согласен, спасибо. У меня такое же мнение, только я его не озвучивал по причине того, что не от меня это должно было исходить, так как вопрос задал коллега по работе.
Вот только одно замечание, не на тот нормативный документ Вы ссылаетесь.
Цитата Drakon 02.12.2010 13:13:43 странно, у меня под этими пунктами другие требования в СНиП 41-01-2003 --Конец цитаты------
Опять тупите? Вам пишут про СП, Вы всё со СНиПом никак не расстанитесь.
Цитата Скиталец 02.12.2010 13:15:51 про коридоры ни слова. --Конец цитаты------
То, что коридоры - это не помещение, с этим вопросом пожалуйста к ув.Волжанину. |
| |
|
===
[02.12.2010 13:46:56] | | Цитата Крюгер 02.12.2010 13:10:01
У автора ветки Perchic ® часть коридора длиной 9 м будет задымляемой, и с этой зоной надо что-то делать.
Нет. Эта часть коридора будет плохо освещена. |
| |
|
Drakon
[02.12.2010 13:57:35] | | Цитата один из них (в запасе) 02.12.2010 13:43:27 Вот только одно замечание, не на тот нормативный документ Вы ссылаетесь. --Конец цитаты------
Цитата один из них (в запасе) 02.12.2010 13:43:27 Опять тупите? Вам пишут про СП, Вы всё со СНиПом никак не расстанитесь. --Конец цитаты------
Мне нет причин недоверять человеку, пишет норматив и пункты, вот и смотрю туда. По поводу СП Вы торопитесь, есть множество объектов которые строятся еще по проектам, которые проектировались по СНиП.
кстати про коридоры, мое мнение, что коридоры это теже помещения, но вот если поискать в инете определение помещений, то там идет разделение помещений и коридоров. |
| |
|
[02.12.2010 14:07:21] | | Коридор - это тоже помещение.
Цитата === 02.12.2010 13:46:56 Нет. Эта часть коридора будет плохо освещена --Конец цитаты------
И что из этого следует?
Забудьте это слово. Для дымоудаления важен ПРОЕМ (и его площадь), в который будет уходить дым. |
| |
|
Drakon
[02.12.2010 14:07:39] | | почему задымлена то? давайте понимать то что пишут.
изначально есть коридор с окном (не сказано что там предусмотрено дымоудаление с естественным побуждением)
коридор по СНиП 23-05-95 - без естественного освещения.
длина коридора 24 м - см. п. 7.2 СП 7 - дымоудаление следует предусмотреть! (т.е. есть обоснование)
мнение людей: надо предусмотреть потому что будет задымление 9 метров - почему? ведь в коридоре 24м вообще нет дымоудаления ни естественного, ни принудительного. Значит при пожаре будет задымляться все 24 метра!
след. вопрос: если на фрамугу поставить привод? - да! можно! но останется неохваченными 9 м коридора!
ИТОГО: по нормам предусмотреть дымоудаление с мех. побуждением.
мнение спецов - необходимо предусмотреть. - имеем равенство?
|
| |
|
===
[02.12.2010 14:19:42] | | "Не предусматривать" дымоудаления в этом здании обосновать не получилось ? |
| |
|
[02.12.2010 14:22:52] | | Цитата Drakon 02.12.2010 13:57:35 По поводу СП Вы торопитесь, есть множество объектов которые строятся еще по проектам, которые проектировались по СНиП. --Конец цитаты------
Опять тупите, мы с Perchic ® не строим, мы ещё только проектируем.Цитата Drakon 02.12.2010 13:57:35 кстати про коридоры, мое мнение, что коридоры это теже помещения --Конец цитаты------
Третья светлая мысль в Вашей голове, вот теперь верю, что она именно Ваша, вот только определение не в Инете искать надо, а в нормативных документах и словарях.
Цитата Крюгер 02.12.2010 14:07:21 Забудьте это слово. Для дымоудаления важен ПРОЕМ (и его площадь), в который будет уходить дым. --Конец цитаты------
Ув. Крюгер не старайтесь, я уже третьи сутки с ними бьюсь.
Видно это у них в крови, как говориться получено с молоком матери. |
| |
|
Drakon
[02.12.2010 14:23:06] | | лучше спросить тех, у кого на здание есть все исходные данные =) |
| |
|
[02.12.2010 14:23:15] | | Самый простой путь в этом случае: либо дать оконный проем в другом торце коридора, либо в перекрытие этажа врезать световой люк (фонарь), ведь здание двухэтажное. |
| |
|
Drakon
[02.12.2010 14:25:34] | | так Вы уже изначально считаете, что в коридоре есть дымоудаление через окно.
Я же Вам пишу, что для того чтобы удалять дым, надо ставить привод на фрамугу!
хотел бы я посмотреть на удаление дыма через закрытый стеклопакет. |
| |
|
Sergey_K
[02.12.2010 14:27:53] | | Посмотрим немного с другой стороны. Почему согласно СП7 "7.2. в) из коридоров длиной более 15 м без естественного освещения зданий с числом этажей два и более: производственных и складских категорий А, Б и В1 - В4; общественных и многофункциональных;" в "глухих" коридорах длиной не более 15м разрешается не делать дымоудаление? В силу каких физических, физиологических и иных причин? Точного определения этого не нашел, на мой взгляд-15м: это статистические исследования, сколько может человек пройти при задержке дыхания. Если так - то как раз появляется смысл в окнах через 15м в коридоре - что сможет дойти и распахнуть окно (усилие для раскрытия окна врятли больше усилия раскрытия двери на лестничную клетку), имхо. |
| |
|
Drakon
[02.12.2010 14:32:12] | | Sergey_K
про длину коридора в 15м, согласен, но что Вы будите делать, если окно будет на высоте 2,2м? |
| |
|
Sergey_K
[02.12.2010 14:34:00] | | стати, поставил сейчас эксперимент.. вздохнув и задержав дыхание, быстрым шагом прошелся по коридору-на 15м (предварительно отмеренных) никаких фактически признаков нехватки кислорода, а вот после 25м примерно уже резко почувствовалось) |
| |
|
Sergey_K
[02.12.2010 14:38:11] | | Ув. Drakon
Цитата Drakon 02.12.2010 14:32:12 про длину коридора в 15м, согласен, но что Вы будите делать, если окно будет на высоте 2,2м? --Конец цитаты------
это более к производственным помещениям относиться, к выставочным залам и т.д... в обычном здании с высотой потолков около 3х метров окна явно не на отметке 2,2м, да и не рассматривается они именно как система дымоудаления. А вот воздуха глотнуть, чтобы до лестницы добежать - вполне, имхо.
|
| |
|
Drakon
[02.12.2010 14:40:51] | | не спорю, а если еще и подводным плаванием заниматься, то и 30м пробежишь =)
Но у меня были несколько объектов, на которых я все таки предусматривал дымоудаление при длине коридора более 15м. |
| |
|
Sergey_K
[02.12.2010 14:46:30] | | с другой стороны, уходят же при реконструкции старых зданий с длинными коридорами от ДУ путем "прорубания" дополнительных окон. А если уж совсем никак (коридор по центру), то и каким то помещением жертвуют, делая из него типа холла. |
| |
|
===
[02.12.2010 14:48:58] | | 15 метров, для чего? А если на руках младенец, который дышит почаще, и не объяснить ему...
Давайте думать о людях по человечески, ведь в иномарках больше места чем в ЗАЗ и ОКА... |
| |
|
Sergey_K
[02.12.2010 14:56:31] | | Цитата === 02.12.2010 14:48:58 15 метров, для чего? А если на руках младенец, который дышит почаще, и не объяснить ему...
Давайте думать о людях по человечески, ведь в иномарках больше места чем в ЗАЗ и ОКА... --Конец цитаты------
Вы уже "подумали" о людях)
Цитата === 02.12.2010 13:22:40 Без механической системы тёплый дым пойдёт на второй этаж...
Потому для двухэтажных и более важна система ДУ на первом (нижележащем) этаже. ИМХО --Конец цитаты------ |
| |
|
[02.12.2010 14:59:57] | | Цитата Крюгер 02.12.2010 14:23:15 Самый простой путь в этом случае: либо дать оконный проем в другом торце коридора, либо в перекрытие этажа врезать световой люк (фонарь), ведь здание двухэтажное. --Конец цитаты------
Решение конечно хорошее, но об этом уже думали. Ни тот, ни другой вариант не подходит.
Здание пристроено к другому, то есть это одно здание, разделено на отсеки, потому и не освещён другой торец коридора, да при этом имеется чердак. Да, плюс как выполнить дымоудаление с первого этажа.
Только шахта.
Цитата Sergey_K 02.12.2010 14:34:00 а вот после 25м примерно уже резко почувствовалось --Конец цитаты------
Sergey_K Вам сколько лет? А если бабушка, с внучкой в собес пришла узнать на счёт пенсии, то что плевать на них?
Сколько пробегут и ладно, лишь бы ближе к выходу, чтобы пожарным искать не долго было?
Цитата Drakon 02.12.2010 14:40:51 Но у меня были несколько объектов, на которых я все таки предусматривал дымоудаление при длине коридора более 15м. --Конец цитаты------
Блин, Drakon Вы мне всё больше и больше начинаете нравиться.
Правда у меня сомнения, Вы что действительно проектируете? |
| |
|
===
[02.12.2010 15:00:25] | | я заблуждался |
| |
|
[02.12.2010 15:02:20] | | "То, что коридоры - это не помещение, с этим вопросом пожалуйста к ув.Волжанину." - не совсем понял к чему это.
" В СНиП 41-01-2001 надо для данного случая читать вместе два пункта:
п.8.2 б) в котором поясняется, что в вопросах дымоудаления под "естественным освещением" понимается наличие проема в НАРУЖНОЙ стене (как правило, это окно).
п.8.8 (я думаю речь про п. 8.9) в котором говорится, что дымоудаление ЕСТЕСТВЕННЫМ способом возможно из зоны 15 м от вышеуказанного проема (который оборудуется фрамугой)."
для нашего случая выдержка из п. 8.9 не подходит. здание не одноэтажное.
можно последний абзац применить: "В многоэтажных зданиях следует предусматривать, как правило, вытяжные системы с механическим побуждением."
но тут любимая фраза нормотворцев "как правило", да и это для общих случаев.
итого: убедительных аргументов нет ни ЗА, ни ПРОТИВ. |
| |
|
[02.12.2010 15:02:31] | | Цитата Sergey_K 02.12.2010 14:46:30 А если уж совсем никак (коридор по центру), то и каким то помещением жертвуют, делая из него типа холла. --Конец цитаты------
Тоже вариант. Но поясню сразу, что вариант как мы сейчас не рассматриваем. Рассматриваем вопрос нужно или нет? |
| |
|
[02.12.2010 15:04:55] | | Цитата Скиталец 02.12.2010 15:02:20 "То, что коридоры - это не помещение, с этим вопросом пожалуйста к ув.Волжанину." - не совсем понял к чему это. --Конец цитаты------
Не так давно на соседней ветке мы рассматривали данный вопрос, относится коридор к помещениям или нет? |
| |
|
[02.12.2010 15:07:41] | | ув. один из них (в запасе) ®, я опять все пропустил.
у меня с определением коридора вопросов не было. про тамбуры помню было много дискуссий. но это уже другая песня...
|
| |
|
Sergey_K
[02.12.2010 15:08:10] | | Ув. один из них (в запасе)
Все дело в том, что это Допущение - что можно не предусматривать при определенных условиях дымоудаление - у нас возвели фактически в ранг стандартных решений (в силу опять же экономических факторов). И попробуй переубедить Заказчика) |
| |
|
Drakon
[02.12.2010 15:08:43] | | Скиталец
извините, но я как то не могу уловить Вашего хода мысли.
п.8.2, 8.8...Вы пишете про 8.9...
многоэтажка....
применительно к объекту, кот обсуждаем или это вообще, в общем? |
| |
|
Drakon
[02.12.2010 15:10:15] | | Заказчика легко переубедить, если у Вас на руках есть обоснование. |
| |
|
[02.12.2010 15:10:29] | | кстати
п. 3.14 СП 7:
помещение без естественного освещения: Помещение (в том числе коридор), не имеющее окон или световых проемов в наружных ограждающих строительных конструкциях. |
| |
|
[02.12.2010 15:16:23] | | Drakon, прочитайте пункт 8.8. из СНиП и сравните, что написал Крюгер.
читаем первый пост: "У меня двух этажное общественное здание коридорного типа."
читаем определение многоэтажного здания: п. 3.10 СП 7.
и думаем... думаем...
|
| |
|
===
[02.12.2010 15:19:21] | | Не путайте освещённость через окно уличным светом и дымоудаление.
Не делать не получится, шахта-труба снаружи вдоль фасада рядом расположенной части здания на кровлю и выше. Предел огнестойкости этой шахты не нормируемый, главное из НГ материалов. |
| |
|
Drakon
[02.12.2010 15:20:58] | | я же вроде написал, что у меня СНиП 41-01-2003 под п.8.8 8.8 При удалении продуктов горения непосредственно из помещений площадью более 3000 м2 их необходимо разделять на дымовые зоны площадью не более 3000 м2 каждая, а также учитывать возможность возникновения пожара в одной из зон. Площадь помещения, обслуживаемую одним дымоприемным устройством, следует принимать не более 1000 м2.
Так что не обижайтесь, у меня нет этого пункта. |
| |
|
Drakon
[02.12.2010 15:22:01] | | я же вроде написал, что у меня СНиП 41-01-2003 под п.8.8 8.8 При удалении продуктов горения непосредственно из помещений площадью более 3000 м2 их необходимо разделять на дымовые зоны площадью не более 3000 м2 каждая, а также учитывать возможность возникновения пожара в одной из зон. Площадь помещения, обслуживаемую одним дымоприемным устройством, следует принимать не более 1000 м2.
Так что не обижайтесь, у меня нет этого пункта. |
| |
|
hedgehog
[02.12.2010 15:26:10] | | Цитата hedgehog 01.12.2010 17:48:34 В свое время было письмо Госстроя (сейчас не могу найти), что при определнии освещенности коридоров следует руководствоваться требованиям аналогичным в СНиП 2.08.01-89*. В кратце - окно в торце освещает 24 м длины коридора, окна в обоих торцах 48 м...
Все пока этим правилом и руководствуются и экспертиза принимает адекватно. По моему мнению ДУ можно не делать. --Конец цитаты------
Нашел упоминаемое мной выше письмо. Письмо хоть и старое, но в СПб им пока пользуются. Кому интересно могу выслать. Но помните это не руководство к действию, а всего лишь моё частное мнение. |
| |
|
Drakon
[02.12.2010 15:27:23] | | и что Вы скажите надзорным органам про фасад здания, если оно в центре Москвы? мы же не знаем где оно стоит? |
| |
|
Drakon
[02.12.2010 15:29:33] | | hedgehog
из Вашего поста получается, что окна нужны только для освещенности, я правильно Вас понимаю? |
| |
|
===
[02.12.2010 15:34:34] | | Надзорным "Важно не внешний вид а содержание и безопасность ..."
А трубу не по главному фасаду, а по торцу, если не красибо - можно задекорировать фасадными элементами из НГ. |
| |
|
Drakon
[02.12.2010 15:34:34] | | Скиталец
можно такой вот албанский вопрос: как вы определяете естественную освещенность? окно может быть при длинах коридора 10м, 30м, 60м - все они естественно освещены? |
| |
|
Drakon
[02.12.2010 15:38:12] | | ===
мало исходных данных чтобы догадываться. Есть ли рядом горючие фасады, тип кровли здания и тд. |
| |
|
hedgehog
[02.12.2010 15:38:33] | | Нормы требуют дымоудаление из коридоров длиной более 15 м без естественного освещения (где сказано, что окна для дымоудаления).
А определение является ли тот или иной коридор с естественным освещением, можно аналогично п. 1.3 СНиП 2.08.01-89* (в СНиП 31-01-2003, то же самое), о чем и говорит письмо ГОССТРОЯ. |
| |
|
===
[02.12.2010 15:41:20] | | При пожаре будет дым понижать видимость, Ночь, в которой дым будет невидим при отсутствии освещения.
Естественное или искуственное освещение - это другой раздел - паралельный дымоудалению.
Порасуждайте, поспорьте между проектными этажами, и всё равно делайте, если оно пригодится - люди спасибо скажут. |
| |
|
[02.12.2010 15:42:12] | | Цитата === 02.12.2010 15:34:34 Надзорным "Важно не внешний вид а содержание и безопасность ..."
А трубу не по главному фасаду, а по торцу, если не красибо - можно задекорировать фасадными элементами из НГ. --Конец цитаты------
Ещё раз форумчане не важно как, просьба не рассматривать данный вопрос, это не ваша головная боль.
Важно только требуется или нет?
Хотелось бы посмотреть для интереса письмо Госстроя.
hedgehog выложить можете? |
| |
|
hedgehog
[02.12.2010 15:46:25] | | вот ссылка на письмо:
http://files.mail.ru/EJBPXO?t=1
пользоваться им или нет решать только вам |
| |
|
[02.12.2010 15:46:53] | | Цитата hedgehog 02.12.2010 15:38:33 (где сказано, что окна для дымоудаления). --Конец цитаты------
Это сказано в самом слове "дымоудаление".
Иначе бы получалась словесная конструкция "дымостояние, освещенное окном".
|
| |
|
===
[02.12.2010 15:51:55] | | про окна и дымоудаление...
Ветер дует в окно - вывод: дым не выйдет, на улице давление больше, а в помещении меньше. СП про механическое дымоудаление это предусмотрел. |
| |
|
Drakon
[02.12.2010 15:53:54] | | тогда бы в инструкции "Действие при пожаре" прописывалось открывание окон.
Пока на окна не поставят привода, окна не являются дымоприемными устройствами (мое мнение) |
| |
|
[02.12.2010 15:54:16] | | По ссылке ничего не получается.
Может туплю?
У кого-нибудь получилось? |
| |
|
[02.12.2010 15:57:01] | | Цитата Drakon 02.12.2010 15:53:54 Пока на окна не поставят привода, окна не являются дымоприемными устройствами --Конец цитаты------
Об этом я уже писал.
И написано верноЦитата Drakon 02.12.2010 15:53:54 (мое мнение) --Конец цитаты------
Я Вас скоро всё больше уважать буду и обижать не буду. |
| |
|
Sergey_K
[02.12.2010 15:58:50] | | Фактически, при пожаре (срабатывании АПС) что должно происходить - по сигналу СОУЭ люди выходят в коридор и в меру своих скоростных возможностей двигаются к выходу в безопасную зону, над которым висит табло "Выход". Заниматься какими то задержками дыхания, открывания окон, включения ДУ - это не их задача. Поэтому при длине коридора более 15м пусть с окнами, но без ДУ - шансы людей на успешную эвакуацию уменьшаются обратно пропороционально длине коридора? Получается так. |
| |
|
Drakon
[02.12.2010 16:00:44] | | один из них (в запасе)
всегда все надо разжевывать? ) изречение всегда будет мнением, пока не будет копирайта или ссылки на источник. |
| |
|
[02.12.2010 16:11:05] | | Цитата Drakon 02.12.2010 16:00:44 всегда все надо разжевывать? ) изречение всегда будет мнением, пока не будет копирайта или ссылки на источник. --Конец цитаты------
Молодец!!! Так держать. |
| |
|
[02.12.2010 16:16:14] | | Но, если уж сослался на документ - это уже не мнение.
А руководство к действию, или изначально это должно быть оговорено (моё мнение). |
| |
|
===
[02.12.2010 16:16:45] | | При выходе в коридор люди будут скапливаться перед дверью в лестничную клетку. Дверь целенаправленно заужают, чтобы дать возможность потоку вошедшему в ЛК переместиться по лестничному маршу и освободить место следующему... |
| |
|
Drakon
[02.12.2010 16:25:54] | | можно подробней про заужение дверей? |
| |
|
[02.12.2010 16:27:40] | | Повторю вопрос: По ссылке у кого нибудь получилось прочитать письмо Госстроя? |
| |
|
===
[02.12.2010 16:29:34] | | надо читать Предтеченского или сравнить скорости потоков по прямой и по лестнице вниз... при расчёте табл... ГОСТ ... Пожарная безопасность... |
| |
|
===
[02.12.2010 16:31:57] | | письмо скачалось и читаемо. Спасибо. |
| |
|
[02.12.2010 16:35:05] | | ув. один из них (в запасе) ®
http://www.sendspace.com/file/5d9y6u |
| |
|
[02.12.2010 16:46:31] | | Спасибо, ув.Скиталец ® за помощь.
Ну, что хороший документ и не важно, что он старый.
Жаль, что в письме указано только об общественных зданиях.
А как быть с административными, бытовыми, многофункциональными, производственными?
Кроме этого, жаль, что в нормативных документах вышедших после этого письма, а их была целая куча, данное разъяснение не отражено. |
| |
|
Drakon
[02.12.2010 16:48:54] | | лишний раз удивляюсь нашим нормам.
всегда считал что в жилых зданиях скопления на этажах и коридорах меньше в разы, чем в общественных. |
| |
|
[02.12.2010 17:00:58] | | Цитата один из них (в запасе) 02.12.2010 16:46:31 Спасибо, ув.Скиталец ® за помощь.
Ну, что хороший документ и не важно, что он старый --Конец цитаты------
Вы хоть поняли суть письма? Оно ни о чем...
Такие же положения и в СП.7:
1. В зданиях ниже 28 м (читаем как 10 этажей) дымоудаление не требуется.
2. В "темных" коридорах длиней 15 м надо делать дымоудаление (и в письме об этом тоже есть).
|
| |
|
[02.12.2010 17:24:31] | | По моему глубокому убеждению, не надо искать черную кошку в темной комнате. В п. 7.2 в) 7 СП написано четко и понятно "из коридоров длиной более 15 м БЕЗ ЕСТЕСТВЕННОГО ОСВЕЩЕНИЯ...". Не стоит так плохо думать о разработчиках норм (хотя и они допускают достаточное количество "ляпов"). Разговор не об этом... Самое главное условие безопасной эвакуации людей, в данной ветке почему-то не затронуто: Системы противопожарной защиты зданий, сооружений и строений ( к коим относятся в т.ч. объемно-планировочные решения путей эвакуации, противопожарные преграды и т.д.)должны обеспечивать возможность эвакуации людей в безопасную зону ДО НАСТУПЛЕНИЯ предельно допустимых значений опасных факторов пожара (ст. 81 часть3 ФЗ-123). Главным и определяющим на мой взгляд в решении вопроса о необходимости устройства системы противодымной вентиляции при пожаре является соблюдение этого условия. Расчет всех рассудит.
|
| |
|
Sergey_K
[02.12.2010 17:51:46] | | Ув. Alexey01
Цитата Alexey01 02.12.2010 17:24:31 В п. 7.2 в) 7 СП написано четко и понятно "из коридоров длиной более 15 м БЕЗ ЕСТЕСТВЕННОГО ОСВЕЩЕНИЯ...". --Конец цитаты------
Если бы было "четко и понятно", то не было бы этой ветки.
Цитата Alexey01 02.12.2010 17:24:31 Самое главное условие безопасной эвакуации людей, в данной ветке почему-то не затронуто: Системы противопожарной защиты зданий, сооружений и строений ( к коим относятся в т.ч. объемно-планировочные решения путей эвакуации, противопожарные преграды и т.д.)должны обеспечивать возможность эвакуации людей в безопасную зону ДО НАСТУПЛЕНИЯ предельно допустимых значений опасных факторов пожара (ст. 81 часть3 ФЗ-123). Главным и определяющим на мой взгляд в решении вопроса о необходимости устройства системы противодымной вентиляции при пожаре является соблюдение этого условия. Расчет всех рассудит. --Конец цитаты------
А как же приказ №1573? Ведь коридор длинее 15м, но с окнами - удовлетворяет (хотя в ходе дискурсии в ветке так и не пришли пока к единому мнению) своду правил №7, входящему в список приказа №1573. Но Вы, по видимому, все равно предлагаете считать риск? |
| |
|
===
[02.12.2010 20:52:43] | | Естественное освещение - эта фраза "от лукавого". Смысл в освещённости путей эвакуации? Да. А ночью? А Люмин.Эвак Системы? А Фонарик каждому? А эвак.освещение? А ДЫМОУДАЛЕНИЕ?
... а дымоудаление в вышенаписаном - не логично, оно из другой извилины и наверно это самостоятельная система и отдельный от дыма параметр ОФП (потеря видимости).
Кто-то Кого-то ещё до нас здесь (в нормах) Как-то ввёл в заблуждение, и это чуствуется всеми нами. |
| |
|
[02.12.2010 22:18:31] | | Ув.Alexey01 ® Вы как и я не так давно тоже указывал о необходимости расчёта рисков. Получается мы и шагу шагнуть не можем без расчёта рисков. А для чего тогда нормы пишут. Напроектировали как умеем, посчитали риски, по непонятно каким методикам, всё получилось и живём спокойно. Нет уважаемый, так не пойдёт. Многим наверное приходилось слышать от старых товарищей, наставников о том, что нормы написаны кровью и как сказал Остап Бендер: "Кодекс, мы должны чтить".
А для проектировщика нормы - это и есть кодекс.
Конечно, расчёт при проектировании играет не малую роль, но как быть если время эвакуации превышает время блокирования путей эвакуации ОФП?
А по нормам дымоудаление не требуется. Делать дополнительный эвакуационный выход? Но это глупо, если можно будет обойтись системой дымоудаления.
Потом, как указывали на соседней ветке, не всегда возможно посчитать риск в начальной стадии проектирования.
Цитата Alexey01 02.12.2010 17:24:31
В п. 7.2 в) 7 СП написано четко и понятно "из коридоров длиной более 15 м БЕЗ ЕСТЕСТВЕННОГО ОСВЕЩЕНИЯ...".
--Конец цитаты------
Здесь уже приводился пример, когда коридор длиной 60 метров имеет окно (естественное освещение)в торце коридора. Дымоудаление по нормам не требуется. По Вашему, что выполнять ДУ не надо?
Или Вы знаете ответ, но нам не говорите? |
| |
|
[02.12.2010 23:35:00] | | Лично я исхожу из основного технического посыла:
- дымоприемный клапан принудительной системы дымоудаления "раздымляет" зону на расстоянии (радиусе) около 16 метров вокруг себя. Это определено множеством натурных испытаний и потверждено расчетами.
Для окон (как потенциального дымоприемного устройства) специалисты по нормированию прописали (скрепя сердцем - строительное лобби задавило) зону 15 метров. Спасибо и за это, иначе все здания были-бы напичканы вентиляторами дымоудаления (при невозможности обеспечить абсолютно везде 1 категорию электроснабжения).
Но этого мало! Есть желающие иметь и 24 метра, и 60 метров.
Господа, не устану сотый раз повторять - при пожаре люди гибнут в подавляющем большинстве задохнувшись в дыму.
Однако мы будем со всех сторон "пробовать норму на слабо", и искать возможность пролезть между запятыми.
А в чем смысл - в сомнительной экономии денег владельца здания? |
| |
|
[03.12.2010 7:16:25] | | Sergey_K
[02.12.2010 17:51:46]
А как же приказ №1573? Ведь коридор длинее 15м, но с окнами - удовлетворяет (хотя в ходе дискурсии в ветке так и не пришли пока к единому мнению) своду правил №7, входящему в список приказа №1573. Но Вы, по видимому, все равно предлагаете считать риск?
Я полагаю, что в КАЖДОМ случае, особенно когда возникают не преодолимые сомнения в обосновании технического решения по обеспечению безопасности людей, необходимо и достаточно выполнить проверочный расчет. В случае, если фактическое время эвакуации людей превышает время блокирования путей эвакуации опасными факторами пожара, необходимо предусматривать дополнительные меры безопасности (технического и/или организационного характера)- устройство противопожарных газодымонепроницаемых дверей; систем противодымной вентиляции при пожаре; ограничении количества людей на этаже; ...... Обоснованность и достаточность принятых дополнительных мероприятий для системы противопожарной защиты подтверждаются повторным расчетом.
Крюгер ®
[02.12.2010 23:35:00]Лично я исхожу из основного технического посыла:
На мой взгляд законодатель в ФЗ-123 лишил проектировщиков каких либо технических аксиом в отношении эвакуации людей при пожаре, включив требование о соблюдении обязательного условия в ст. 81, которое ничем, кроме расчета не подтвердишь. |
| |
|
[03.12.2010 7:26:19] | | один из них (в запасе) ®
[02.12.2010 22:18:31]
Ув.Alexey01 ® Вы как и я не так давно тоже указывал о необходимости расчёта рисков. Получается мы и шагу шагнуть не можем без расчёта рисков.
Я не предлагаю считать не пожарный риск, а проверочный расчет эффективности противопожарной защиты - фактическое время эвакуации людей при пожаре не должно превышать времени блокирования ОФП путей эвакуации. |
| |
|
Drakon
[03.12.2010 8:39:01] | | На мой взгляд, коридор длиною 60м с одним окном нельзя считать естествено освещенным, мое мнение подтверждают нормы, которые я уже приводил.
Я так понимаю, что те, кто писал требование про коридор более 15м без естесственного освещения, понимали, что размеры окон не имеют бесконечные величины и чем дальше от окна, тем меньше освещенность, отсюда и длина в 15м.
|
| |
|
Drakon
[03.12.2010 8:44:16] | | Цитата Крюгер 02.12.2010 23:35:00 Для окон (как потенциального дымоприемного устройства) специалисты по нормированию прописали (скрепя сердцем - строительное лобби задавило) зону 15 метров. Спасибо и за это, иначе все здания были-бы напичканы вентиляторами дымоудаления (при невозможности обеспечить абсолютно везде 1 категорию электроснабжения). --Конец цитаты------
Но это в том случае если окно будет открываться, т.е. иметь привод на открывание в автоматическом режиме. |
| |
|
[03.12.2010 8:46:27] | | Цитата ailAgree На мой взгляд законодатель в ФЗ-123 лишил проектировщиков каких либо технических аксиом в отношении эвакуации людей при пожаре, включив требование о соблюдении обязательного условия в ст. 81, которое ничем, кроме расчета не подтвердишь --Конец цитаты------
Статья 81 всего лишь связывает системы противопожарной защиты с величиной пожарного риска.
То есть раскрывает случай, когда проектировщик решил не пользоваться нормативными документами. При этом происходит "наполнение" НЕНОРМАТИВНОГО объекта системами поочередно: сигнализация, оповещение, дымоудаление, пожаротушение. При этом обсчитываются этапы наполнения. Как только достигается установленная величина риска, наполнение прекращается.
При этом стоит напомнить, что при выполнении требований нормативных документов расчеты рисков не выполняются. |
| |
|
[03.12.2010 8:49:25] | | Цитата Alexey01 03.12.2010 7:26:19 Я не предлагаю считать не пожарный риск, а проверочный расчет эффективности противопожарной защиты - фактическое время эвакуации людей при пожаре не должно превышать времени блокирования ОФП путей эвакуации. --Конец цитаты------
А что же это, разве это не расчёт пожарного риска?
То что Вы сейчас указали (расчёт времени эвакуации + расчёт времени блокипрования путей эвакуации опасными факторами пожара = 99% расчёта пожарного риска). Разве не так?
Цитата Alexey01 03.12.2010 7:16:25 В случае, если фактическое время эвакуации людей превышает время блокирования путей эвакуации опасными факторами пожара, необходимо предусматривать дополнительные меры безопасности (технического и/или организационного характера)- устройство противопожарных газодымонепроницаемых дверей; --Конец цитаты------
Противодымные двери ставяться в коридоре разделяя его через 60 метров, или Вы предлагаете коридор делить через каждые 15 метров, чтобы не выполнять дымоудаление. Если нет, то коридор длиной 60 метров делить по нормам не требуется, но в нём имеется естественное освещение через оконный проём (дымоприёмное отверстие) и выполнять ДУ не требуется.
Цитата Alexey01 03.12.2010 7:16:25 ограничении количества людей на этаже --Конец цитаты------
Количество людей в здании определено техническим заданием (количеством рабочих мест) каким образом ограничить количество людей? И не так уж много их у меня (до 40 на каждом этаже).
Цитата Крюгер 02.12.2010 23:35:00 - дымоприемный клапан принудительной системы дымоудаления "раздымляет" зону на расстоянии (радиусе) около 16 метров вокруг себя. Это определено множеством натурных испытаний и потверждено расчетами. --Конец цитаты------
У меня такое мнение, по нормам одно дымоприёмное устройство расчитано на 45 метров коридора, т.е. если оно стоит по середине коридора, то обслуживает по 22,5 метра в каждую сторону. Итого в сумме 45м. Т.е. наш вариант, дымоудаление в торце коридора (с одной стороны) - 22,5м.
Но, это дымоприёмное устройство (под которым я привык понимать клапан, механической вытяжной системы противодымной вентиляции - т.е. принудительной вентиляции), а фрамуга окна это всё-таки естественная вытяжка и тут правильно наверное будет максимальное расстояние 15 метров.
Или может быть нормотворцы под понятием дымоприёмное устройство подразумевали ещё и фрамугу окна?
Ну тогда всё равно в моём случае для 24 метрового коридора условие не выполняется. |
| |
|
[03.12.2010 8:58:21] | | Цитата ailAgree Но это в том случае если окно будет открываться, т.е. иметь привод на открывание в автоматическом режиме --Конец цитаты------
Так написано в ст. 85 123-ФЗ. Но нужно понять, в отношении чего написано, а именно: "Если предусматривается система дымоудаления с естественным побуждением, то она должна иметь автоматический и дистанционный ручной привод исполнительных механизмов".
Но в нашем желаемом случае система дымоудаления вообще не предусматривается (поскольку помещение с естественным освещением), и ничего не нужно автоматически открывать.
|
| |
|
Drakon
[03.12.2010 9:06:38] | | Цитата Крюгер 03.12.2010 8:58:21 Так написано в ст. 85 123-ФЗ. Но нужно понять, в отношении чего написано, а именно: "Если предусматривается система дымоудаления с естественным побуждением, то она должна иметь автоматический и дистанционный ручной привод исполнительных механизмов".
Но в нашем желаемом случае система дымоудаления вообще не предусматривается (поскольку помещение с естественным освещением), и ничего не нужно автоматически открывать. --Конец цитаты------
В таком случае окно нельзя рассматривать как дымоприемное устройство. |
| |
|
[03.12.2010 9:09:57] | | Ув.Крюгер, а что Вам не понравилось в представленном письме Госстроя?
В письме говориться о дымоудалении, не об освещённости - это раз.
И имеется ссылка на то, что в общественном здании, при условии, что в коридоре имеются окна и световые карманы, с обеспечением расстояний между ними, то в данном коридоре дымоудаление не требуется.
Я всегда считал, что это распространяется только на жилые здания.
Письма такого содержания у меня не было, а меня бы оно вполне удовлетворило - "окно в торце коридора освещает 24 м его длины". |
| |
|
[03.12.2010 9:40:48] | | Доброе утро.
ув. Крюгер, вы уже поменяли свое мнение?
ув. один из них (в запасе) ®, "Или может быть нормотворцы под понятием дымоприёмное устройство подразумевали ещё и фрамугу окна? "
как и вы думаю, что нет.
Вот и определение -
дымоприемное устройство: Решетка, дымовой или противопожарный нормально закрытый клапан вытяжной противодымной вентиляции.
|
| |
|
[03.12.2010 9:46:47] | | Цитата Скиталец 03.12.2010 9:40:48 дымоприемное устройство: Решетка, дымовой или противопожарный нормально закрытый клапан вытяжной противодымной вентиляции. --Конец цитаты------
Спасибо, успокоили. Всегда забываю смотреть определения. |
| |
|
[03.12.2010 10:26:08] | | какое итоговое решение?
я думаю, что можно делать и так, и так.
Если руководствоваться здравым смыслом, то необходимо делать принудительную вентиляцию. Но если упрямый заказчик попросит обосновать, то однозначных и четких аргументов для защиты этого решения нет.
Если оставить коридор только с естественным освещением, то мы ничего явного не нарушаем и такое решение имеет право на жизнь.
Вот как-то так у меня получается. |
| |
|
[03.12.2010 10:53:24] | | Поговорить, поспорить на форуме, а потом принять такое решение Цитата Скиталец 03.12.2010 10:26:08 Если оставить коридор только с естественным освещением, то мы ничего явного не нарушаем и такое решение имеет право на жизнь. --Конец цитаты------
конечно для позиции инспектора это подойдёт, но не для проектировщика. Нам необходимо обосновать, и мне кажется я на правильном пути, пока не буду раскрывать карты, т.к. хочу услышать мнение совпадающее с моим, иначе получиться, что я нарязываю свою точку зрения. Сам задал вопрос и сам же на него ответил. |
| |
|
Sergey_K
[03.12.2010 11:31:35] | | Alexey01
Цитата Alexey01 03.12.2010 7:16:25 Обоснованность и достаточность принятых дополнительных мероприятий для системы противопожарной защиты подтверждаются повторным расчетом. --Конец цитаты------
Приказ №1573 "1. Утвердить прилагаемый Перечень национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"."
ФЗ-123 Статья 6 "3. При выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных федеральными законами о технических регламентах, и требований нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарного риска не требуется."
Это уже не обоснование и достаточность? Причем какие дополнительные мероприятия: В архитектуре предусмотрены окна в коридоре (с точки зрения естествевеннного освещения, а не пожарной безопасности), а в СП7 есть "лазейка" об отсутствии необходимости ДУ при длине коридора более 15м при наличии естественного освещения - это исключение (допущение) из правил, а не дополнительное мероприятие (связанное с отступлением от требований СП7). Т.е. вы предлагаете выполнять двойную работу - сначала выполнить по ФЗ-123 согласно приказу №1573, а потом еще пересчитать риск. Самое интересное получиться, если по риску не пройдете - возникнет диллемма: согласно №1573 выполняются требования ФЗ-123 (в том числе и по риску - из п.3 статьи 6 считать не требуется, т.е. априоре считается, что выполняется п.1), но при этом по рискам не проходите. И что тогда - завышать стоимость проектных решений (и чем это обосновывать?) или начать играться с цифрами расчетов? |
| |
|
Drakon
[03.12.2010 12:15:14] | | для того чтобы определить естественое освещение или нет, необходимы расчеты, как пример, одно окно не может покрывать естественным светом коридор 60м. Для того, чтобы выполнялось условие о естественном освещении необходимы расчеты (в них же учитываются размеры проема, световой климат и тд.), а "на глазок" - есть окно, вроде свет есть, значит естественный. Вряд ли проектирование "на глазок" допускается. Поэтому чтобы воспользоваться Цитата Sergey_K 03.12.2010 11:31:35 длине коридора более 15м при наличии естественного освещения - это исключение (допущение) из правил --Конец цитаты------
необходимо обоснование.
(мнение?) |
| |
|
Sergey_K
[03.12.2010 12:38:01] | | Ув.Drakon
Цитата Drakon 03.12.2010 12:15:14 для того чтобы определить естественое освещение или нет, необходимы расчеты, как пример, одно окно не может покрывать естественным светом коридор 60м. Для того, чтобы выполнялось условие о естественном освещении необходимы расчеты (в них же учитываются размеры проема, световой климат и тд.), а "на глазок" - есть окно, вроде свет есть, значит естественный. Вряд ли проектирование "на глазок" допускается. Поэтому чтобы воспользоваться --Конец цитаты------
Согласен, но эти расчеты должны делать те, кто размещает проемы (окна), т.е. архитекторы. А проектировщики инженерных систем руководствоваться уже данными архитекторов по этому вопросу.
А далее начинается самое интересное:
СП7 п.7.2 "в) из коридоров длиной более 15 м без естественного освещения зданий с числом этажей два и более: производственных и складских категорий А, Б и В1 - В4; общественных и многофункциональных;"
где в явном виде требуется делать дымоудаление в "глухих" коридорах длиной более 15м. Но не разрешено в Явном виде НЕ делать дымоудаление в случае наличия в подобных коридорах естественного освещения. И в данном случае будет ли выполняться требования СП7 - по принципу "что не запрещено-то разрешено", или это уже отступление с вытекающим расчетом риска - т.е. вопрос уже переходит из технического в правовое поле.
И честно говооря, в процессе дискурсии у меня лично возникли серьезные сомнения в правомерности "лазейки" по данному пункту СП7. Хотя раньше на этом как то и не акцентировалось внимание.
|
| |
|
[03.12.2010 12:40:54] | | Drakon, ну Вы опять? Забудьте Вы раз и навсегда про свет, мы говорим о дыме. О метрах, а не о люксах. |
| |
|
Drakon
[03.12.2010 12:50:51] | | Для того, чтобы говорить о дыме, Вы должны получить исходные данные по помещению. В данном случае, помещение с естественным освещением - это исходные данные. Сначало определитесь, какое у Вас помещение.
Неужели проектировщику надо это объяснять? |
| |
|
[03.12.2010 13:49:37] | | Цитата Drakon 03.12.2010 12:50:51 Неужели проектировщику надо это объяснять? --Конец цитаты------
Не смешно! |
| |
|
[03.12.2010 13:50:53] | | Хи-хи-хи-хи-хи-хи-хи. |
| |
|
[03.12.2010 13:51:31] | | Ну, что ещё есть у кого по теме? |
| |
|
[03.12.2010 14:20:52] | | Ув. Дракон.
Попробую продолжить вашу логику: если стены здания выполнить из очень прозрачных стеклоблоков, то все помещения будут для дымоудаления "с естественным освещением"?
Для вентиляционщиков важен не свет (ночью его нет - уже говорили), а площадь проема в наружной стене. И расчет этой площади элементарный - не менее 0,2 процента от площади пола. |
| |
|
[03.12.2010 14:26:11] | | Дополню, для складских не менее 0,3 % от площади пола. |
| |
|
===
[03.12.2010 14:45:59] | | не убедили
В МНОГОЭТАЖНЫХ зданиях следует предусматривать вытяжные системы с механическим побуждением. |
| |
|
Drakon
[03.12.2010 14:50:39] | | ув. Крюгер
это не моя логика, по моей логике значится следующее:
- Само по себе окно - не является дымоприемным устройством (читай, требует доработки). Коридоры длиною более 15 метров следует защищать системой дымоудаления не зависимо от наличия окон (напротив, имется возможность использовать окна в системе дымоудаления с установкой на них открывающих устройств).
Цитата Крюгер 03.12.2010 14:20:52 то все помещения будут для дымоудаления --Конец цитаты------
Изначально, если нет приводов, дымоудаления нет, есть только естественое освещение.
А по поводу вышенаписанного, надо понимать, что я стараюсь понять, почему, если есть коридор 60м, через каждые 10м окна без приводов, то данный коридор не подпадает под обязательные требования о применении дымоудаления. Опять же, я не могу просто взять и сказать, вот коридор, в нем окна, значит естественно освещен, я должен чем то обосновать, на это есть норматив и расчеты. Как только получаем исходные данные, возникает вопрос - где собственно обязательное требование для предусотрения системы дымоудаления в коридоре.
А так, судя по написанному, многие предполагают, что если есть окно, то значит через него удаляется дым - неправда! для этого необходимо предусмотреть мероприятия, которым обязывает требование норматива по предусмотрению системы дымоудаления. А вот с естественным побуждением или принудительным - это уже решать проектировщику. |
| |
|
[03.12.2010 14:52:21] | | Цитата === 03.12.2010 14:45:59 В МНОГОЭТАЖНЫХ зданиях следует предусматривать вытяжные системы с механическим побуждением. --Конец цитаты------
Не совсем так. В многоэтажных жилых и общественных, которые выше 28 м.
А если трехэтажки (которыми обустроена вся глубинная Россия)? Где столько вентиляторов понакупаем?
|
| |
|
Drakon
[03.12.2010 15:01:50] | | ув. Крюгер ®
вентиляторы не проблема - обеспечение работов производителей.
в каждой трехэтажке по системе - работа для проектировщиков
и тд и тп...сплошная выгода, потери только для собствеников. |
| |
|
[03.12.2010 15:05:05] | | Цитата Drakon 03.12.2010 14:50:39 многие предполагают, что если есть окно, то значит через него удаляется дым - неправда! --Конец цитаты------
Не многие...а нормодатели: Помещения с наличием световых проемов в наружных стенах не подлежат защите системами дымоудаления.
Надеюсь, вы сейчас сидите в нормальном офисном помещении? В нем есть дымоудаление? Наверное нет, поскольку в нем есть световые проемы.
И если ваши коллеги сейчас накурят "хоть топор вешай", или в пепельнице бумажку погасят, то вы просто откроете окно - вам представлена такая возможность.
Надеюсь, понимаете о чем я пишу?
|
| |
|
Drakon
[03.12.2010 15:10:16] | | ув. Крюгер
если речь идет о коридоре, то да, система дымоудаления предусмотрена, но она не удаляет сигаретный дым =)
судя по всему, Вы говорите о своем помещении, если конечно Вы не переехали, то я там был, да, если там покурить то можно и задохнуться. |
| |
|
Sergey_K
[03.12.2010 15:10:32] | | Ув. Крюгер
Цитата Крюгер 03.12.2010 15:05:05 а нормодатели: Помещения с наличием световых проемов в наружных стенах не подлежат защите системами дымоудаления. --Конец цитаты------
ссылку на норму, плиз. |
| |
|
[03.12.2010 15:19:22] | | Цитата Крюгер 03.12.2010 15:05:05 Надеюсь, вы сейчас сидите в нормальном офисном помещении? В нем есть дымоудаление? Наверное нет, поскольку в нем есть световые проемы. --Конец цитаты------
ув. Крюгер вот с этим можно поспорить, да и уже спорили.
Окна в коридоре, кто будет при пожаре их открывать?
Да, и возможно ли это будет в условиях пожара? (ссохлись, замазаны толстым слоем краски, сломана фурнитура, наконец заколочены)
Разбить - опять вопрос кто?
И возможно ли это (хватит ли сил)? Нынче окна не то, что давича (с двойным или с тройным стеклопакетом).
Так, что моё мнение, раз уж используем фрамуги для дымоудаления, то будь добр оборудуй их по последнему слову техники и заведи на АПС. Я так считаю. |
| |
|
Drakon
[03.12.2010 15:27:03] | | Жаль нет нормативщика, который стоял близко при разработке норм.
Мог бы объяснить, почему написали:
- в коридорах более 15м без естественого освещения...
вместо:
- в коридорах более 15м...
что имели ввиду. |
| |
|
[03.12.2010 16:20:18] | | Цитата один из них (в запасе) 03.12.2010 15:19:22 Окна в коридоре, кто будет при пожаре их открывать? --Конец цитаты------
Да никто их не будет открывать! Для коридора длиной 15 м с наличием окна дымоудаление НЕ ТРЕБУЕТСЯ.
Если коридор будет длинней, то в нем будет принудительное дымоудаление (или световой карман).
|
| |
|
СНН
[03.12.2010 16:29:31] | | Ув=Perchic Дымоудаление на вашем объекте требуется проектировать на основании следующих положений ФЗ № 123-ФЗ:
1. ст. 56 ФЗ № 123-ФЗ Система противодымной защиты здания, сооружения или строения должна обеспечивать защиту людей на путях эвакуации и в безопасных зонах от воздействия опасных факторов пожара в течение времени, необходимого для эвакуации людей в безопасную зону,....
2. ст.53 ФЗ № 123-ФЗ Безопасная эвакуация людей из зданий, сооружений и строений при пожаре считается обеспеченной, если интервал времени от момента обнаружения пожара до завершения процесса эвакуации людей в безопасную зону не превышает необходимого времени эвакуации людей при пожаре.
Методы определения необходимого и расчетного времени, а также условий беспрепятственной и своевременной эвакуации людей определяются нормативными документами по пожарной безопасности, т.е.При проектированнии необходимо проводить в первую очередь ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ РАСЧЕТЫ НЕОБХОДИМОГО (времени блокирования путей эвакуации) И РАСЧЕТНОГО ВРЕМЕНИ ЭВАКУАЦИИ (зависит от кол-ва людей и объемно - планировочных решений путей эвакуации)
3. Расчеты выполненные по действующим в настоящее время методикам в зданиях вашего типа показывают, что БЕЗ устройства СИСТЕМЫ автоматического дымоудаления и системы оповещения 3типа происходит блокирование путей эвакуации (задымление)много раньше чем расчетное время эвакуациии людей из вашего коридора, тем самым не обеспечивается беспрепятственное движение людей по эвакуационным путям и через эвакуационные выходы см. ст. 53 ФЗ(это к ЕСТЕСТВЕННОМУ ОСВЕЩЕНИЮ-нормотвоцы полагали, что естественное освещение обеспечивает безпрепятственное движение людей).
ВЫВОД: ФЗ № 123-ФЗ установил проектирование систем противопожарной защиты (к которым относится и система дымоудаления)должен начинаться с расчета эвакуации людей из здания и если вы НЕ обеспечиваете эвакуацию людей объемно планировочными решениями, (СМОТРИ пункт 1 ст. 53 ФЗ № 123-ФЗ)При невозможности безопасной эвакуации людей должна быть обеспечена их защита посредством применения систем коллективной защиты. К системам коллективной защиты относится системы противодымной защиты.
|
| |
|
[03.12.2010 16:49:27] | | Цитата Крюгер 03.12.2010 16:20:18 принудительное дымоудаление (или световой карман) --Конец цитаты------
С моей точки зрения, если ставить равенство:
принудительное дымоудаление = световому карману,
то окна при пожаре предполается открывать |
| |
|
[03.12.2010 17:24:20] | | Естественное освещение всего лишь критерий по которому косвенно определяетя необходимость дымоудаления. Чем руководствовались нормотворцы неведомо. Тем что через окно дым будет удалятся, или тем что в освещённом коридоре при задымлении возможна эвакуация или ещё чем - неизвестно. Связывать освещение с возможность дымоудаление через него (хоть естестввенным образом, хоть механическим) неправильно. Мы же не пытаемся найти связь между высотой в 28 м и отсутстввием водопровода. Почему в этом случае необходимы какие-то изыскания. Мы исходим из того, что нормы учитывают множество факторов и выдают в сухом остатке конкретное требование. К примеру расход 2,5 л. Почему 2,5, а не 3 или 2 нам знать не нужно, мы должны это выполнить.
Далее, как мне кажеться есть 2 варианта:
1. Если следовать нормам "тупо", то в соответствии с определением 3.14 СП7, _любой_ (увы) коридор с окном имеет естесственное освещение и соответственно не нуждается в дымоудалении.
2. Если следовать нормам не "тупо", то можно руководствоваться понятием "Коэффициент естественной освещенности (КЕО)". В коридоре с есстественным освещением он должен быть выше минимального значения. Соответственно расчитывается этот КЕО. Как только он становится меньше минимума, то начинается кридор "без естественного освещения". В предельном случае (если коридор вообще без окон) просто измеряется длинна коридора. Если окно есть, то место превращения "коридора с освещением" в "коридор без освещения" может наступить и через 1 метр, и через 20 м. А дальше считаем длинну такого "коридора без освещения". Если по пути нам встречается освещённая часть (световой карман, фонарь в покрытии и т.д.) и длнна тёмной части не превысила 15 м ничего делать не надо. Если длинна тёмной части (но не расстояние от окна) превысила 15 м, то необходимо делать дымоудаление.
Я лично предпочту второй. |
| |
|
[03.12.2010 17:32:55] | | Нина, там нет знака равенства. Там - минимально возможный случай, и максимально возможный случай. |
| |
|
Sergey_K
[03.12.2010 17:43:41] | | Цитата КонстантинФ 03.12.2010 17:24:20 2. Если следовать нормам не "тупо", то можно руководствоваться понятием "Коэффициент естественной освещенности (КЕО)". В коридоре с есстественным освещением он должен быть выше минимального значения. Соответственно расчитывается этот КЕО. Как только он становится меньше минимума, то начинается кридор "без естественного освещения". В предельном случае (если коридор вообще без окон) просто измеряется длинна коридора. Если окно есть, то место превращения "коридора с освещением" в "коридор без освещения" может наступить и через 1 метр, и через 20 м. А дальше считаем длинну такого "коридора без освещения". Если по пути нам встречается освещённая часть (световой карман, фонарь в покрытии и т.д.) и длнна тёмной части не превысила 15 м ничего делать не надо. Если длинна тёмной части (но не расстояние от окна) превысила 15 м, то необходимо делать дымоудаление. --Конец цитаты------
уже рассматривали этот вариант. Коридор 60м, с окнами. Естественное освещение есть, но дымоудаление отсутствует. А вариант ручного открытия окон неприемлим
Цитата один из них (в запасе) 03.12.2010 15:19:22 Окна в коридоре, кто будет при пожаре их открывать?
Да, и возможно ли это будет в условиях пожара? (ссохлись, замазаны толстым слоем краски, сломана фурнитура, наконец заколочены)
Разбить - опять вопрос кто?
И возможно ли это (хватит ли сил)? Нынче окна не то, что давича (с двойным или с тройным стеклопакетом). --Конец цитаты------
так что оба ваших варианта-лишь следование нормам, точнее лазейки в них - что не запрещено так делать. |
| |
|
[04.12.2010 18:48:48] | | Ув. КонстантинФ на Ваше:
"2. Если следовать нормам не "тупо", то можно руководствоваться понятием "Коэффициент естественной освещенности (КЕО)...".
А если калидор не прямой? А имеет загиб через 5 метров от окна. Тогда как? Да, и освещённость в коридоре зависит от разных факторов (от пространственного расположения (север, юг, ...), от степени затенения соседними строениями, от величины светового дня (географического положения и т.д.). И потом, что архитекторы, вентиляционщики должны приступать к работе, только после того, как технологи рассчитают освещённость в коридоре. Ну это, мне кажется, ошибочное мнение.
Ув.Крюгер на Ваше:
"Если коридор будет длинней, то в нем будет принудительное дымоудаление (или световой карман)".
Ну, мы же уже выяснили, что по нормам, если есть естественное освещение в коридоре (окно), то для коридора, даже в 60 метров, система ДУ не требуется.
Насчёт светового кармана, я Вас тоже не пойму. То Вы "против" письма Госстроя, то теперь "за". Поменяли точку зрения и теперь письмо принимается. Нет, я без упрёков. Нет, ничего зазорного в этом. Это только самоуверенные и упрямые бараны отстаивают свою точку зрения до конца. Я просто хочу понять, письмо Госстроя с Вашей точки зрения, достойно применения или нет?
И наконец, разрешите мне напоследок, отшлёпать очередного самоуверенного молодца.
Меня сильно коробит, и хочется прилюдно отстирать того чела, который возомнил себя выше и умнее всех остальных.
На данной ветке, я очень всех просил, чтобы высказывая своё мнение, указывали бы об этом. И мне кажеться, такой подход самый справедливый.
Ув.СНН, Вам не кажется, что Вы много на себя берёте.
Ув.СНН неужели думаете, что Вы самый умный на данном форуме, единственный человек, который может читать по слогам, а не по буквам, единственный знающий о ФЗ-123, а остальные так, с улицы пришли и при этом понимающий всю суть изложенного, и готовый поведать всему миру, что я СНН-всемогущий, единственный в своём роде научу Вас всех, за пять минут проектированию.
Так вот ув.Си-эН-эН ответ Вам от "Красной звезды".
На Ваше:
"Расчеты выполненные по действующим в настоящее время методикам в зданиях вашего типа показывают, что БЕЗ устройства СИСТЕМЫ автоматического дымоудаления и системы оповещения 3типа происходит блокирование путей эвакуации (задымление) много раньше чем расчетное время эвакуации людей из вашего коридора, тем самым не обеспечивается беспрепятственное движение людей по эвакуационным путям и через эвакуационные выходы см. ст. 53 ФЗ".
С какого, такого перепугу Вы сделали такое умозаключение?
Вы, что видели мои планировки и на основании их произвели расчёт?
Вы знаете сколько людей у меня в здании?
Какой контингент?
Геометрические размеры эв.выходов?
Если нет, тогда и не порите чушь.
Да и вообще, с какого такого дуба Вы рухнули и вбили себе в голову, что мне нужно проводить расчёт времени эвакуации и времени блокирования путей эвакуации ОФП? Конечно, подтверждение справедливости принятых решений расчётными методами - это хорошее дело. Но, ведь в соответствии с ФЗ на который Вы ссылаетесь, расчет не требуется, по причине изложенной в п.3 статьи 6. А именно: «При выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных федеральными законами о технических регламентах, и требований нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарного риска не требуется».
Ладно, для моего здания не составит большого труда посчитать, а как быть с большими, сложными и многофункциональными зданиями? Там за пять минут не посчитаешь.
Это Вам за то, что в своём посте, Вы не высказывали своё мнение, как я очень просил, а целенаправленно давали нам указание к действию, а именно за это:
"Дымоудаление на вашем объекте требуется проектировать на основании следующих положений ФЗ № 123-ФЗ".
Вот такой наш общий ответ Си-эН-эНу.
«Дави Всемогущего Хрена
Могучий Рабочий Класс!
Вчера были мозги лишь у Си-эН-эНа,
А нынче есть и у нас!» |
| |
|
[04.12.2010 19:07:47] | | Цитата один из них (в запасе) 04.12.2010 18:48:48 Я просто хочу понять, письмо Госстроя с Вашей точки зрения, достойно применения или нет? --Конец цитаты------
Цитата Крюгер 02.12.2010 17:00:58 Вы хоть поняли суть письма? Оно ни о чем... --Конец цитаты------ Я мнения не менял.
Цитата один из них (в запасе) 04.12.2010 18:48:48 Ну, мы же уже выяснили, что по нормам, если есть естественное освещение в коридоре (окно), то для коридора, даже в 60 метров, система ДУ не требуется --Конец цитаты------
Нет. этого мы не выяснили. Были только отдельные мнения. И эти мнения родились от многократного чтения одного пункта. А я очень рекомендовал читать вместе с ним и другой.
По моему глубокому убеждению, коридор с "естественным освещением" (читай - проемами в наружных стенах) будет коридор сколь угодной длины, но через каждые 30 метров в нем будет обустроен световой проем в наружной стене. |
| |
|
[04.12.2010 20:04:21] | | Цитата один из них (в запасе) 04.12.2010 18:48:48
"Ну, мы же уже выяснили, что ПО НОРМАМ, если есть естественное освещение в коридоре (окно), то для коридора, даже в 60 метров, система ДУ не требуется".
Цитата Крюгер 04.12.2010 19:07:47
"Нет. этого мы не выяснили. Были только отдельные мнения".
Ув.Крюгер я написал правильно: "По НОРМАМ" (а именно: СП7), а не по всеобщему мнению принятому на данной ветке.
И как же понимать это
Цитата Крюгер 02.12.2010 17:00:58
Вы хоть поняли суть письма? ОНО НИ О ЧЁМ...
И вдруг
"но ЧЕРЕЗ КАЖДЫЕ 30 МЕТРОВ в нем будет обустроен СВЕТОВОЙ ПРОЕМ в наружной стене"
Но, ведь это же, то самое условие, которое изложено в письме. Разве не так? |
| |
|
Sergey_K
[04.12.2010 23:39:58] | | Ходим по кругу опять.
"СВЕТОВОЙ ПРОЕМ — отверстие (различной формы) в наружной оболочке здания, предназначенное для естественного освещения помещений (окно, фонарь)."
Цитата Крюгер 03.12.2010 15:05:05 Не многие...а нормодатели: Помещения с наличием световых проемов в наружных стенах не подлежат защите системами дымоудаления. --Конец цитаты------
вопрос о норме, откуда это взято, ув. Крюгер проигнорировал. А ведь световой проем может быть как и обыкновенным окном, и как уже писалось здесь - элемент системы ДУ с автоматическим приводом. И это совершенно разные вещи.
Цитата Крюгер 04.12.2010 19:07:47 По моему глубокому убеждению, коридор с "естественным освещением" (читай - проемами в наружных стенах) будет коридор сколь угодной длины, но через каждые 30 метров в нем будет обустроен световой проем в наружной стене. --Конец цитаты------
откуда взялось 30метров между световыми карманами?
СНИП 31-01-2003
"9.16 При освещении через световые проемы в наружных стенах общих коридоров их длина не должна превышать: при наличии светового проема в одном торце - 24 м, в двух торцах - 48 м. При большей длине коридоров необходимо предусматривать дополнительно естественное освещение через световые карманы. Расстояние между двумя световыми карманами должно быть НЕ более 24 м, а между световым карманом и световым проемом в торце коридора - не более 30 м." |
| |
|
[05.12.2010 10:32:39] | | Ув. Sergey_K.
п. 9.16 СНиП 31-01-2003 это санитарное требование, и в этой части с ним никто не спорит.
При рассмотрении вопросов дымоудаления к этому требованию нужно вводить поправку, что на расстоянии 15 метров от проема "так называемая освещенность" становится неэффективной.
Цитата Sergey_K 04.12.2010 23:39:58 А ведь световой проем может быть как и обыкновенным окном, и как уже писалось здесь - элемент системы ДУ с автоматическим приводом. --Конец цитаты------
Для понимания физического процесса условно принимаем самый простой случай - ничем не закрытый проем в стене...дырку.
Помещения с наличием световых проемов в наружных стенах не подлежат защите системами дымоудаления.
Цитата Sergey_K 04.12.2010 23:39:58 вопрос о норме, откуда это взято, ув. Крюгер проигнорировал. --Конец цитаты------
Читаем СП.7, п.7.2:
требуется предусматривать дымоудаление:
в) из коридоров длиной более 15 м без естественного освещения зданий с числом этажей два и более:
е) из каждого производственного или складского помещения с постоянными рабочими местами без естественного освещения......;
и) из каждого помещения без естественного освещения.......;
А если в этих всех помещениях выполнить естественное освещение (и оборудовать проемы, когда это требуется отдельно, автоматическими приводами) то:
"Помещения с наличием световых проемов в наружных стенах не подлежат защите системами дымоудаления".
Следует также отметить, что вся остальная масса помещений с естественным освещением (комнаты квартир, кабинеты, офисы и т.п) вообще не включена в список помещений, где требуется дымоудаление. |
| |
|
[05.12.2010 10:43:03] | | Цитата один из них (в запасе) 02.12.2010 9:03:56 Уважаемый Comfire ® ну не ссылайтесь Вы больше на СНиП 41-01-2003 если вопрос касается пожарной темы. У нас сейчас действует СП7. --Конец цитаты------
Цитата Sergey_K 02.12.2010 1:53:56 Т.е. коридор в 60..80 метров с окном на торце окажется естественно освещенным и в случае задымления люди без проблем добегут через весь коридор до окна глотнуть воздуха? Или через весь коридор на лестничную клетку? Дымоудаление то в этом случае "не надо". --Конец цитаты------
Цитата один из них (в запасе) 02.12.2010 10:55:10 Потому, что не происходит удаление дыма с площади отстоящей от окон на расстоянии более 15 метров.
У Вас же коридор 60 метров, Вы что действительно думаете, что дым в Вашем случае будет удаляться? Причём естественным способом. --Конец цитаты------
|
| |
|
Sergey_K
[05.12.2010 11:00:17] | | Ув. Крюгер
Цитата Крюгер 05.12.2010 10:32:39 Читаем СП.7, п.7.2:
требуется предусматривать дымоудаление:
в) из коридоров длиной более 15 м без естественного освещения зданий с числом этажей два и более:
е) из каждого производственного или складского помещения с постоянными рабочими местами без естественного освещения......;
и) из каждого помещения без естественного освещения.......;
А если в этих всех помещениях выполнить естественное освещение (и оборудовать проемы, когда это требуется отдельно, автоматическими приводами) то:
"Помещения с наличием световых проемов в наружных стенах не подлежат защите системами дымоудаления". --Конец цитаты------
Вот здесь и возникает вопрос:
Цитата Sergey_K 03.12.2010 12:38:01 где в явном виде требуется делать дымоудаление в "глухих" коридорах длиной более 15м. Но не разрешено в Явном виде НЕ делать дымоудаление в случае наличия в подобных коридорах естественного освещения. И в данном случае будет ли выполняться требования СП7 - по принципу "что не запрещено-то разрешено", или это уже отступление с вытекающим расчетом риска - т.е. вопрос уже переходит из технического в правовое поле. --Конец цитаты------
Т.е. если бы было в нормах прописано то, что в коридорах длиной более 15м с естественным освещением ДУ НЕ требуется-то и вопросов нет. При замечании эксперта про отсутствие ДУ указывали бы этот пункт норм и все. И про оборудование коридорных окон приводами в СП7 п.7.2 ничего не указывается, да и не выполняется обычно требование "7.9 ... Из примыкающей к окнам зоны шириной ≤ 15 м допускается удаление дыма через оконные фрамуги (створки), низ которых находится на уровне не менее чем 2,2 м от пола.". При этом с точки зрения обеспечения дыхания людей при эвакуации длинный коридор что с закрытыми окнами, что "глухой" - не отличаются друг от друга.
|
| |
|
[05.12.2010 12:42:12] | | Цитата один из них (в запасе) 04.12.2010 18:48:48 А если калидор не прямой? А имеет загиб через 5 метров от окна. Тогда как? Да, и освещённость в коридоре зависит от разных факторов (от пространственного расположения (север, юг, ...), от степени затенения соседними строениями, от величины светового дня (географического положения и т.д.). И потом, что архитекторы, вентиляционщики должны приступать к работе, только после того, как технологи рассчитают освещённость в коридоре. Ну это, мне кажется, ошибочное мнение. --Конец цитаты------
Вот именно потому, что коридор может быть и кривой и пр., для того чтобы определить длинну "неосвещённой" части я и предлагаю изпользовать численную нормируемую величину.
Да, и приступать к работе (по уму) надо после того, как архитекторы (но не технологи) определят места с необходимой есстественной освещённостью, и соответственно станет понятно где её нет. Вы же тип защиты проектируете, только после того как архитекторы опрежделят высоту здания и вас это не удивляет.
Вообще если отвечать на вопрос топика, то:
если исходиь из СП7 и опрежделения помещения без естественного освещения, то делать не дадо,
если применительно обратиться к СНИП 31-01-2003, (окно в торце 24-метрового коридора обеспечивает его естественное освещение на всю длинну), то делать не надо
если определять естественное освещение по СНиП 23-05-95, то нужно расчитывать естественное освещение и далее исходить из длинны "неосвещённой" части.
Это по моему мнению :))) |
| |
|
[05.12.2010 13:27:56] | | Цитата ailAgree При этом с точки зрения обеспечения дыхания людей при эвакуации длинный коридор что с закрытыми окнами, что "глухой" - не отличаются друг от друга. --Конец цитаты------
Совсем нет. В коридоре с окном вы оставляете людям БОООЛЬШОЙ и полноценный шанс вдохнуть свежего воздуха и при этом чуть-чуть "оклематься".
В глухом коридоре таких шансов нет вообще.
Цитата КонстантинФ 05.12.2010 12:42:12 то нужно расчитывать естественное освещение и далее исходить из длинны "неосвещённой" части. --Конец цитаты------
Нормативные выкладки верные. Но! Весь смысл в них пропадает в ночное время. Это и "подрубает" все аргументы с освещенностью.
|
| |
|
Sergey_K
[05.12.2010 14:20:33] | | Ув. Крюгер
Цитата Крюгер 05.12.2010 13:27:56 Совсем нет. В коридоре с окном вы оставляете людям БОООЛЬШОЙ и полноценный шанс вдохнуть свежего воздуха и при этом чуть-чуть "оклематься". --Конец цитаты------
ответ
Цитата один из них (в запасе) 03.12.2010 15:19:22 Окна в коридоре, кто будет при пожаре их открывать?
Да, и возможно ли это будет в условиях пожара? (ссохлись, замазаны толстым слоем краски, сломана фурнитура, наконец заколочены)
Разбить - опять вопрос кто?
И возможно ли это (хватит ли сил)? Нынче окна не то, что давича (с двойным или с тройным стеклопакетом). --Конец цитаты------
причем это еще в спокойных условиях, а не в задымленном коридоре, при неизбежно возникающей из-за нестандартной ситуации и неготовности (обычно) к ней паники у людей - шансы
Так что чисто формально Вы правы, и ранее об этом же и я писал:
Цитата Sergey_K 02.12.2010 14:27:53 Посмотрим немного с другой стороны. Почему согласно СП7 "7.2. в) из коридоров длиной более 15 м без естественного освещения зданий с числом этажей два и более: производственных и складских категорий А, Б и В1 - В4; общественных и многофункциональных;" в "глухих" коридорах длиной не более 15м разрешается не делать дымоудаление? В силу каких физических, физиологических и иных причин? Точного определения этого не нашел, на мой взгляд-15м: это статистические исследования, сколько может человек пройти при задержке дыхания. Если так - то как раз появляется смысл в окнах через 15м в коридоре - что сможет дойти и распахнуть окно (усилие для раскрытия окна врятли больше усилия раскрытия двери на лестничную клетку), имхо. --Конец цитаты------
но в реальности не зря же в СП7 в явном виде не прописано:
Цитата Sergey_K 05.12.2010 11:00:17 если бы было в нормах прописано то, что в коридорах длиной более 15м с естественным освещением ДУ НЕ требуется-то и вопросов нет. --Конец цитаты------
т.е. этот вариант решения не запрещен, но и не рекомендован в явном виде - видимо, при написании норм понимали, что с точки обеспечения ПБ этот вопрос не так уж и прост.
Цитата Крюгер 05.12.2010 13:27:56 Нормативные выкладки верные. Но! Весь смысл в них пропадает в ночное время. Это и "подрубает" все аргументы с освещенностью. --Конец цитаты------
забудьте вы про естественную освещенность ночью)) Весь смысл постов ув. КонстантинФ в том, что без подтверждения факта наличия естественного освещения во Всем коридоре к нему применить п.7.2 СП7 просто невозможно. |
| |
|
[05.12.2010 17:22:56] | | Давайте вспомним типовую картину телерепортажа с места пожара:
Куча несчастных людей кричит из открытых окон, поверх них валят клубы густого дыма, а внизу суетятся пожарные расчеты в поисках места установки автолестницы.
Наглядный пример, что окно - шанс на спасение, особенно если заблокирована единственная лестничная клетка.
Почему я всегда в проектах принимаю вышеуказанные 15 метров. Потому, что эта цифра фигурирует в нормах, эта цифра привязана к процессу естественного дымоудаления (правда, уточнюсь - в автостоянках эта величина, почему-то, составляет 18 м. СНиП 21-02-99*, пункт 6.16).
В тоже время, полностью согласен с мнением, что давно пора писать авторам СП.7 письмо с вопросом: "При каких обстоятельствах коридор длиной 60 м будет считаться "коридором с естественным освещением"? |
| |
|
Sergey_K
[05.12.2010 17:37:28] | | Цитата Крюгер 05.12.2010 17:22:56 Куча несчастных людей кричит из открытых окон, поверх них валят клубы густого дыма, а внизу суетятся пожарные расчеты в поисках места установки автолестницы.
Наглядный пример, что окно - шанс на спасение, особенно если заблокирована единственная лестничная клетка. --Конец цитаты------
из окон помещений все таки больше, а не коридора.. редко когда коридор идет по внешнему периметру здания.
Цитата Крюгер 05.12.2010 17:22:56 В тоже время, полностью согласен с мнением, что давно пора писать авторам СП.7 письмо с вопросом: "При каких обстоятельствах коридор длиной 60 м будет считаться "коридором с естественным освещением"? --Конец цитаты------
они очень удивятся, когда им зададут подобный вопрос - освещенность помещений-это не совсем в их области)). А вот при каких условиях световые проемы с находящимися в них окнами, фонарями и т.д. могут служить альтернативой принудительного дымоудаления - вот это как раз к ним, имхо. |
| |
|
[05.12.2010 18:36:47] | | Цитата Sergey_K 05.12.2010 17:37:28 они очень удивятся, когда им зададут подобный вопрос --Конец цитаты------
Отчего же...Приведу несколько терминов из СНиП "Отопление, вентиляция и кондиционирование" (заметьте - не из САНПина):
КОРИДОР, НЕ ИМЕЮЩИЙ ЕСТЕСТВЕННОГО ОСВЕЩЕНИЯ - коридор, не имеющий световых проемов в наружных ограждениях.
ПОМЕЩЕНИЕ БЕЗ ЕСТЕСТВЕННОГО ПРОВЕТРИВАНИЯ — помещение без открываемых окон или проемов в наружных стенах или помещение с открываемыми окнами (проемами), расположенными на расстоянии, превышающем пятикратную высоту помещения.
ПОМЕЩЕНИЕ, НЕ ИМЕЮЩЕЕ ЕСТЕСТВЕННОГО ОСВЕЩЕНИЯ — помещение, не имеющее окон или световых проемов в наружных ограждениях.
СП.7 3.14 помещение без естественного освещения: Помещение (в том числе коридор), не имеющее окон или световых проемов в наружных ограждающих строительных конструкциях.
Если начали давать определения, то пусть доведут до логического конца. |
| |
|
[05.12.2010 19:03:03] | | Все-таки, окно в свете этого спора - для освещения или для дымоудаления? |
| |
|
[05.12.2010 19:22:18] | | ИМХО _не_ для дымоудаления, иначе:
- было бы указание не на освещение, а на дымоудаление (коридор, имеющий открываемые для дымоудаления окна, или что-то в этом роде...)
и/или
- были бы требования к самим окнам, как элементу дымоудаления (величина, способ открытия и т.д.) применительно к обсуждаемому пункту норм. |
| |
|
[05.12.2010 19:24:19] | | И все-таки:
ИМХО _не_ для освещения, иначе:
а ночью? |
| |
|
Sergey_K
[05.12.2010 19:56:14] | | а ночью светит луна и звезды) Да и не все общественные здания работают 24часа. |
| |
|
[05.12.2010 20:36:08] | | Ув.Нина, окно в коридоре (естественное освещение)в нашем случае по п.7.2в) СП7 - для дымоудаления, иначе это было бы написано в СНиП 23-05-95, а у нас СП7 "Отопление, вентиляция и кондиционирование" раздел 7 "ПРОТИВОДЫМНАЯ ВЕНТИЛЯЦИЯ". |
| |
|
[05.12.2010 20:47:42] | | Ув.Нина, окно в коридоре (естественное освещение)в нашем случае по п.7.2в) СП7 - для дымоудаления, иначе это было бы написано в СНиП 23-05-95, а у нас СП7 "Отопление, вентиляция и кондиционирование" раздел 7 "ПРОТИВОДЫМНАЯ ВЕНТИЛЯЦИЯ". |
| |
|
[05.12.2010 21:53:50] | | Цитата Нина ® [05.12.2010 19:03:03]
Все-таки, окно...... - для освещения или для дымоудаления?
"Пожарная профилактика в строительстве":
"Для обеспечения видимости при эвакуации, а также возможности проветривания при задымлении, коридоры должны иметь естественное освещение. Коридоры без естественного освещения устраиваются как исключение и обеспечиваются аварийным эвакуационным освещением и устройствами удаления дыма. Эвакуирующиеся должны видеть выходы наружу или в лестничные клетки"
Так что ночью светят еще не только звезды, но и аварийное освещение
|
| |
|
[06.12.2010 8:15:14] | | Цитата сергей 05.12.2010 21:53:50 Так что ночью светят еще не только звезды, но и аварийное освещение --Конец цитаты------
И светоуказатели "Выход", в крайнем случае. |
| |
|
Drakon
[06.12.2010 9:24:12] | | ув. Крюгер
хотелось бы поправить Вас про репортажи. Люди в прямом смысле вылазят в окана не из-за того, что занимаются "проветриванием" от продуктов горения, а из-за того, что пути эвакуации в безопасные места от опасных факторов пожара блокированы ОФП. Задымление коридоров, лестничных клеток. Перекрыты, а зачастую и вовсе закрыты, захламлены пути эвакуации и тд.
И как Вы понимаете, окна открыли от безисходности, а не от того, что бежали по коридору и вдруг захотелось открыть окно, проветрить так сказать.
|
| |
|
[06.12.2010 10:25:03] | | Цитата Drakon 06.12.2010 9:24:12 бежали по коридору и вдруг захотелось открыть окно --Конец цитаты------
Можно называть как хочешь, например: "Открыли, чтобы пожарные имели доступ". Суть не в том.
Если читали внимательно, я это назвал "большим шансом", поскольку в глухих коридорах его нет вообще.
|
| |
|
[06.12.2010 10:30:22] | | СНН
[03.12.2010 16:29:31] Поддерживаю Ваши мысли, изложенные в данном посте (за искл. выводов п.2). В остальном все изложено правильно.
Уважаемые формучане. Давно уже пора понять, что процесс проектирования объектов со дня введения в действие ФЗ 123 перестал быть процессом слепого выполнения норм и правил. Законодатель представил Вам возможность свободно мыслить и обосновывать свои принятые решения технически, в т.ч. расчетами (это пояснение не к букве, а к духу проектирования).
Теперь о теме ветки...
Часть 3 статьи 53 ФЗ 123 требует (цитирую): "3. Безопасная эвакуация людей из зданий, сооружений и строений при пожаре считается обеспеченной, если интервал времени от момента обнаружения пожара до завершения процесса эвакуации людей в безопасную зону не превышает необходимого времени эвакуации людей при пожаре". На всякий случай напоминаю о том факте, что требования ФЗ 123 должны выполняться для любого объекта (см. статью 6 ФЗ 123).
Для сомневающихся в расчетном обосновании ответьте себе на один вопрос: Возможно ли доказать каким либо образом без расчета, что "интервал времени от момента обнаружения пожара до ....."?
На пост: один из них (в запасе) ®[04.12.2010 18:48:48]. Если мнение оппонента не совпадает с Ваши, это не повод для насмешек.
|
| |
|
[06.12.2010 10:30:32] | | СНН
[03.12.2010 16:29:31] Поддерживаю Ваши мысли, изложенные в данном посте (за искл. выводов п.2). В остальном все изложено правильно.
Уважаемые формучане. Давно уже пора понять, что процесс проектирования объектов со дня введения в действие ФЗ 123 перестал быть процессом слепого выполнения норм и правил. Законодатель представил Вам возможность свободно мыслить и обосновывать свои принятые решения технически, в т.ч. расчетами (это пояснение не к букве, а к духу проектирования).
Теперь о теме ветки...
Часть 3 статьи 53 ФЗ 123 требует (цитирую): "3. Безопасная эвакуация людей из зданий, сооружений и строений при пожаре считается обеспеченной, если интервал времени от момента обнаружения пожара до завершения процесса эвакуации людей в безопасную зону не превышает необходимого времени эвакуации людей при пожаре". На всякий случай напоминаю о том факте, что требования ФЗ 123 должны выполняться для любого объекта (см. статью 6 ФЗ 123).
Для сомневающихся в расчетном обосновании ответьте себе на один вопрос: Возможно ли доказать каким либо образом без расчета, что "интервал времени от момента обнаружения пожара до ....."?
На пост: один из них (в запасе) ®[04.12.2010 18:48:48]. Если мнение оппонента не совпадает с Ваши, это не повод для насмешек.
|
| |
|
[06.12.2010 10:31:01] | | Ну, поскольку ни у кого, больше мыслей не осталось попробую не подвести итог, а объяснить то, что в настоящий момент я думаю обо всём этом.
Итак, на данной ветке были высказывания аналогичные моему суждению, но небыли полностью раскрыты и увязаны воедино, что я сейчас попытаюсь сделать.
Во-первых, мы выяснили, что в п.7.2в) СП7 под понятием «естественное освещение» понимаются оконные проёмы в коридоре, служащие только для дымоудаления (в качестве дымоприёмных устройств).
Во-вторых, мы с Вами решили, что по пункту 7.2в) СП 7.13130.2009 коридор общественного здания с естественным освещением (окнами) длиной более 15 метров системой вытяжной противодымной вентиляции не оборудуется.
То есть данный оконный проём при определённых условиях (наличие фрамуги, с площадью обеспечивающей удаление образовавшегося объёма дыма и наличие привода для открывания данной фрамуги, сблокированной с АПС) может использоваться в качестве дымоприёмного устройства.
В третьих, естественное освещение коридора (проемы для дымоудаления) должно обеспечиваться выполнением следующих условий:
«При освещении через световые проемы в наружных стенах общих коридоров их длина не должна превышать: при наличии светового проема в одном торце - 24 м, в двух торцах - 48 м. При большей длине коридоров необходимо предусматривать дополнительно естественное освещение через световые карманы. Расстояние между двумя световыми карманами должно быть не более 24 м, а между световым карманом и световым проемом в торце коридора - не более 30 м.", что подтверждается как п.9.16 СНиП 31-01-2003, так и письмом Госстроя.
В четвёртых, нормотворцы не такие глупые люди, которые которыми кажутся нам на первый взгляд. И непонятки, которые у нас возникли, при рассмотрении данного вопроса, наверняка обоснованы у них расчётами и испытаниями.
Потому, что длина коридора имеющая единственное окно в торце коридора ограничена и составляет 24 метра, если хотите больше, то будьте добры выполнить условие изложенное выше.
Далее, для безопасной эвакуации людей из здания, нормами также ограничена длина тупикового коридора (max.30 метров), в зависимости от класса конструктивной пожарной опасности здания и плотности людского потока. Кроме того, ограничена вместимость помещений, выходящих в тупиковый коридор (max.80 чел.). Эти показатели аналогичны для зданий различного функционального назначения, за исключением класса Ф4.1 (с чем я категорически не согласен, но видимо дети более организованы, чем взрослые).
В пятых, если учесть, что в нашем коридоре (с одним окном в торце и с максимальной длиной 24 метра) эвакуационный выход будет не рядом с окном, а посередине и двери помещений выходящих в данный коридор будут расположены на каком-то расстоянии от торцевых стен, то длина пути эвакуации в данном коридоре будет всего 10-12 метров. И думаю, данное расстояние человек способен преодолеть задержав дыхание на 20-30 сек. (конечно, при условии, что пути эвакуации будут соответствовать требованиям норм (не будут захламлены, заставлены мебелью и будут освещены. Как, мы тоже уже разобрали).
В шестых, нормотворцы, боясь за свою пятую точку, подстраховались и ввели понятие расчёт пожарного риска. То есть, проектируйте здание по нормам, которые изложены в ФЗ-123 и других нормативных документах в области пожарной безопасности. Если же Вы не хотите или не получается, то проектируйте по требованиям ФЗ-123 и считайте пожарные риски (которые, в свою очередь включают расчёт времени эвакуации и расчёт ОФП).
Подводя итог, делаю вывод, что нормы написаны правильно и за нас давно уже всё продумали.
|
| |
|
Drakon
[06.12.2010 11:18:17] | | ув. Крюгер
Вы исходите из той логики, что "спасение утопающих - дело рук самих утопающих" (открытие окна человека, кот. эвакуируется), но не заранее предусмотренная безопасность (если на воде, то спасатели, катера, буйки).
Цитата один из них (в запасе) 06.12.2010 10:31:01 То есть данный оконный проём при определённых условиях (наличие фрамуги, с площадью обеспечивающей удаление образовавшегося объёма дыма и наличие привода для открывания данной фрамуги, сблокированной с АПС) может использоваться в качестве дымоприёмного устройства. --Конец цитаты------
Определенное условие - это дымоудаление с естественным побуждением.
Если посмотрим на определение:
"3.15 противодымная вентиляция: Регулируемый (управляемый) газообмен внутреннего объема здания при возникновении пожара в одном из его помещений, предотвращающий поражающее воздействие на людей и (или) материальные ценности распространяющихся продуктов горения,обусловливающих повышенное содержание токсичных компонентов, увеличение температуры и изменение оптической плотности воздушной среды." и "3.17 система противодымной вентиляции:
3.17.1 вытяжная: Автоматически и дистанционно управляемая вентиляционная система, предназначенная для удаления продуктов горения при пожаре через дымоприемное устройство или дымовой
люк наружу здания;" То увидим, что фрамуга с эл. приводом - это и есть автоматическая и дистанционная регулировка газообмена (открытие и закрытие) из коридора. На лицо система (ну или часть системы, как угодно). Вопрос же фигурирует, как необходимость системы. |
| |
|
Drakon
[06.12.2010 11:21:49] | | Не знаю, поймете или нет, но я считаю, что нельзя изначально рассматривать наличие световых проемов для дымоудаления. Только после необходимости предусмотрения дымоудаления в помещении, можно рассматривать проемы для дымоудаления. |
| |
|
[06.12.2010 11:28:23] | | Ув. Дракон. Не ищите черную кошку, где её нет. Пугать нормативами и ставить в тупик "некоторыми определениями" архитекторов - это моя работа.
Не пытайтесь поставить меня перед выбором из двух позиций: или естественное дымоудаление, или искуственное (чтобы потом запутать в терминах).
У меня имеется третья позиция: естественное проветривание (см. термины).
|
| |
|
[06.12.2010 11:32:55] | | Цитата Крюгер 06.12.2010 11:28:23 Пугать нормативами и ставить в тупик "некоторыми определениями" архитекторов - это моя работа. --Конец цитаты------
Классно Крюгер, это мне очень понравилось. |
| |
|
Drakon
[06.12.2010 11:40:46] | | да, у нас же только два человека работают в сфере пож. безопасности, общаются с архитекторами и тд. и тп.
Не стоит ставить себя выше других.
А позиция с подходом, что палка может быть оружием (раз в год, да стреляет), всегда приводит к бессмысленным рассуждениям, но не к решению вопроса.
Если Вы мне дадите ссылку на норматив, где в случае возгарания применяется естесственное проветривание, то в эту тему больше не загляну. |
| |
|
[06.12.2010 11:44:33] | | Цитата Drakon 06.12.2010 11:21:49 Не знаю, поймете или нет --Конец цитаты------
Я лично не поняла.
Цитата один из них (в запасе) 06.12.2010 10:31:01 попробую не подвести итог, а объяснить то, что в настоящий момент я думаю обо всём этом --Конец цитаты------
Я на настоящий момент по поводу всей этой истории думаю следующее:
1) для коридоров с естественным освещением ДУ не предусматривается, никакое, если только этот коридор находится не в:
- здании высотой более 28м;
- подвальном или цокольном этаже, при выходе в него из помещения с массовым пребыванием;
- здании с незадымляемыми лестничными клетками.
Как определить, с естественным освещением коридор или нет: см. пункт про карманы и проемы, 24м и 30м.
Причем, в этом случае требование по автоматическому открыванию не прописано, в этом СП явно прослеживается разделение понятий «помещение» и «коридор». Да, спасение утопающих - дело рук самих утопающих, если человек в состоянии сам передвигаться, почему бы ему самому не открыть окно.
|
| |
|
Drakon
[06.12.2010 12:12:54] | | ув. Нина ®
Речь шла о том, что естественное дымоудаление из коридора(окно) изначально не предусмотрено, но предусмотрено естественное освещение. При определении типа коридора (освещен или не освещен) принимается решение о применении дымоудаления (через окно или же мех. систему). |
| |
|
Drakon
[06.12.2010 12:12:59] | | ув. Нина ®
Речь шла о том, что естественное дымоудаление из коридора(окно) изначально не предусмотрено, но предусмотрено естественное освещение. При определении типа коридора (освещен или не освещен) принимается решение о применении дымоудаления (через окно или же мех. систему). |
| |
|
[06.12.2010 12:13:36] | | Заблуждающимся, сомневающимся и "упертым" в своих заблуждениях.
Есть требование статьи 53 ФЗ 123 о необходимости подтверждения своих решений по безопасной эвакуации людей в безопасную зону РАСЧЕТАМИ, А НЕ УМОЗАКЛЮЧЕНИЯМИ ПО ПОВОДУ ЕСТЕСТВЕННОГО ОСВЕЩЕНИЯ И ДЫМОУДАЛЕНИЯ! Все остальное лирика.
P.s. Все свои мысли на этот пост и пост [06.12.2010 10:30:32]прошу аргументировать. |
| |
|
Sergey_K
[06.12.2010 12:20:22] | | Ув. Нина
Цитата Нина 06.12.2010 11:44:33 Причем, в этом случае требование по автоматическому открыванию не прописано, в этом СП явно прослеживается разделение понятий «помещение» и «коридор». Да, спасение утопающих - дело рук самих утопающих, если человек в состоянии сам передвигаться, почему бы ему самому не открыть окно. --Конец цитаты------
И еще взять пару папочек в руки и помахать в окне для лучшего дымоудаления, чтобы остальные могли спокойно эвакуироваться.
На самом деле не смешно, уважаемые коллеги. Поскольку уже половину ветки на полном серьезе обсуждается, как "съэкономить" средства Заказчика за счет возложения части функций АППЗ на совершенно не подготовленных людей, пользуясь лазейкой в СП7 про естественное освещение. Причем друг друга принципиально не слушаем, и упорно гнем свою линию. В результате ветка давно уже закольцевалась. |
| |
|
[06.12.2010 12:29:13] | | Цитата Drakon 06.12.2010 12:12:59 естественное дымоудаление из коридора(окно) изначально не предусмотрено, но предусмотрено естественное освещение. --Конец цитаты------
Это как?
Цитата Alexey01 06.12.2010 12:13:36 Все свои мысли на этот пост и пост [06.12.2010 10:30:32]прошу аргументировать --Конец цитаты------
Никто не спорит, по поводу существования такой статьи в ФЗ-123, а по остальному Вам уже аргументировали. Читайте ветку. |
| |
|
[06.12.2010 12:38:12] | | Цитата Sergey_K 06.12.2010 12:20:22 В результате ветка давно уже закольцевалась. --Конец цитаты------
Для меня лично нет. Я давно уже нашёл для себя решение и буду поступать так, как решил. |
| |
|
Drakon
[06.12.2010 12:43:18] | | ув. Alexey01 ®
прежде чем писать: Цитата Alexey01 06.12.2010 12:13:36 Есть требование статьи 53 ФЗ 123 о необходимости подтверждения своих решений по безопасной эвакуации людей в безопасную зону РАСЧЕТАМИ, А НЕ УМОЗАКЛЮЧЕНИЯМИ ПО ПОВОДУ ЕСТЕСТВЕННОГО ОСВЕЩЕНИЯ И ДЫМОУДАЛЕНИЯ! Все остальное лирика. --Конец цитаты------
Необходимо прочитать слова автора, который просит мнение.
Складывается такое впечатление, что сюда заходят бросить какую-нибудь умную реплику, не читая предидущих постов. Все, что Вы написали, уже обслюнявили до костей в предидущих постах. |
| |
|
[06.12.2010 12:44:29] | | Ув. Drakon!
Мне кажется, и я том же:
определяем тип коридора: освещен или нет;
определяем необходимость дымоудаления;
если да-определяем тип системы-естественная или механическая.
Ув. Sergey_K!
Никто не говорит об экономии средств заказчика, не надо так плохо думать о людях, речь идет лишь о разумной достаточности.
|
| |
|
Drakon
[06.12.2010 12:48:16] | | ув. один из них (в запасе)
Вы настаиваете, что в коридоре с окном изначально предусмотрено дымоудаление (Вы сами писали, что окно без привода не является дымоприемным устройством), а не то, что коридор с окном - это исходные данные и по которым надо решить, предусматривать дымоудаление или нет?
|
| |
|
Drakon
[06.12.2010 12:49:41] | | ув. Нина
полностью с Вами согласен. |
| |
|
Sergey_K
[06.12.2010 12:56:28] | | И сколько, уважаемые коллеги, Вы видели в коридорах зданий (или их проектах) окон с автоматическим приводом? |
| |
|
[06.12.2010 13:12:09] | | Ув.Дракон, конечно в нормах есть непонятки, недосказывания.
Если бы их не было, а было бы всё понятно, то небыло бы и данного форума.
Моё мнение, что нормотворцы описывая данную норму подразумевали, что "естественное освещение" (окна, фонари)в коридоре оборудованы необходимыми механизмами, в аналогии с п.7.2и) СП7.
Потому, как без них, я считаю, да и как мы уже определились, окно не будет считаться дымоприёмным устройством. Причины указаны в моём посте [03.12.2010 15:19:22]
Возможно требование о необходимости оборудования данных окон указанными устройствами появиться в скором будущем...
|
| |
|
[06.12.2010 13:14:00] | | На пост Drakon [06.12.2010 12:43:18]
Складывается такое впечатление, что сюда заходят бросить какую-нибудь умную реплику, не читая предидущих постов. Все, что Вы написали, уже обслюнявили до костей в предидущих постах.
В таком случае мне не понятен Вашей смысл дискуссии по данному вопросу. Либо Вы не понимаете современных требований к проектированию систем противопожарной защиты, либо не хотите их понимать (что хуже). Неужели пожары с массовой гибелью людей еще не открыли Вам глаза на "совершенство" нормативной базы обеспечения пожарной безопасности с помощью готовых решений, изложенных в СНиПах, теперь перенесенных в СП? |
| |
|
[06.12.2010 13:17:34] | | Ув.Нина я совсем забыл по проект изменений № 1 к СП 7, который Вы мне дали. Прочитав одни только определения всё становиться понятно. |
| |
|
Drakon
[06.12.2010 13:28:50] | | один из них (в запасе)
согласен
ув. Alexey01 ®
так уж вышло, что ежедневно я сталкиваюсь с разнообразными проектами в сфере пожарной безопасности (от объемно-планировочных решений до систем АПС, СОУЭ, АУПТ, ДУ, ПД). Каждый день видя то, что навояли - волосы становятся дыбом.
Скажу Вам, что глаза давно открыты, но есть моменты (нюансы), которые требуют "особого" подхода и типовые, готовые решения не подходят. В таких ситуациях я как правило за то, чтобы предусмотреть дополнительные меры безопасности.
И если представляется такая возможность обсудить заранее на этом форуме и потом принять решение, то пусть лучше будет так, чем потом считать количество смертей и делать выводы.
|
| |
|
[06.12.2010 13:32:43] | | Цитата Alexey01 06.12.2010 13:14:00 Неужели пожары с массовой гибелью людей еще не открыли Вам глаза на "совершенство" нормативной базы обеспечения пожарной безопасности с помощью готовых решений, изложенных в СНиПах, теперь перенесенных в СП? --Конец цитаты------
Ув.Alexey01 ® Вы пожалуйста не кипятитесь, никто из присутствующих никогда и не за что, не спроектирует так, чтобы его пятая точка осталась открытая и доступная, если что-то не так.
Каждый сто раз проверит, прежде чем выдавать проект в работу.
И ещё раз хочу сказать Вам, что бы не думали, что Вы умнее других, и тем более нормотворцев. Уверен, у Вас ошибок в разы больше.
А по поводу расчёта, ещё раз скажу, что не всегда возможно это выполнить на начальной стадии проектирования. А в конце проектировани (для самоуспокоения) я уверен каждый это делает, хотя этого никем не требуется. |
| |
|
[06.12.2010 13:53:34] | | Ув. один из них (в запасе) ®
Да, действительно, про 24 метра можно забыть.
3.16 помещение без естественного освещения: Помещение (в том числе коридор), не имеющее окон или световых проемов в наружных ограждающих строительных конструкциях, или с окнами, удаленными от отдельных его участков на расстояния более 15 м. |
| |
|
[06.12.2010 14:03:11] | | Цитата Нина 06.12.2010 13:53:34 или с окнами, удаленными от отдельных его участков на расстояния более 15 м. --Конец цитаты------
О чем я толкую всю дискуссию.
|
| |
|
[06.12.2010 14:12:37] | | Цитата Крюгер 06.12.2010 14:03:11 О чем я толкую всю дискуссию. --Конец цитаты------
Ув.Крюгер мысль Ваша была понятна, в аналогии с п.7.9 СП7.
У меня тоже была такая мысль [пост 02.12.2010 9:03:56], но ведь в данном пункте говориться о помещении, а не о коридоре. А обоснования у нас с Вами не было.
Теперь всё меняется. |
| |
|
[06.12.2010 16:33:32] | | Ув.коллеги!
Ветка получилась длинная и пока дочитал до конца немного сменил мнение и реплику.
Вначале хотел задать вопрос Perchic ®, что он хочет получить в итоге - соблюсти (формально) требования действующих норм и как следствие отвязаться от инспектора, или обеспечить безопасность находящихся в здании людей. Когда понял, что он не собственник, а проектировщик, то вопрос снялся за неактуальностью.
1. Конечно же, проектировщик, если не хочет нести ответственность за нарушения норм, обязан выполнить все в соответствии с ними (или обосновать отклонения), но беда в очередной "сырой", полной противоречий формулировке требования СП, что позволяет неоднозначно трактовать данное требование и думать, "а что же разработчик норм имел ввиду?"
Да, нормотворцы неглупые люди, все цифры конечно чем-то обоснованы, но вот вопросов по формулировкам хватает. Например в п.7.2 СП 7:
- почему в одних подпунктах есть требование к площади проемов с приводами для открывания "... площадью, достаточной для дымоудаления...", а в других (в т.ч. для коридоров, где упоминается просто естественное освещение, без количества проемов, размеров и удаленности друг от друга) нет;
- в подпункте а) для зданий высотой более 28 м коридоры не ограничиваются ни в размерах, ни в наличии естественного освещения, в подпункте б) для подвальных и цокольных этажей тоже самое, а подпункте в) такие ограничения есть?
В любом случае все нормы, по-идее, должны пониматься буквально, и все юристы этим пользуются. Поэтому, если условие выполняется (при длине коридора более 15 м есть естественное освещение), то формально ув. Perchic ® может ПДВ не проектировать.
2. Но никто не запрещает проектировщику усилить требования ПБ, т.е. предусмотреть ПДВ там, где она не обязательна, а в данном случае еще и позволяет двусмысленно толковать требования СП 7. И здесь как раз помогут все выложенные на ветку рассуждения и доводы (о логичности, целесообразности, эффективности системы), чтобы убедить заказчика в своей (проектировщика) точке зрения.
Понимаю, что помог мало. Просто высказал свое мнение, частично продублировав некоторые вышеизложенные. |
| |
|
===
[06.12.2010 17:09:17] | | Такая проблема была два года назад, реконструкция большого здания 7-9 (чуть более 28 м) этажей без дымоудаления. Проектировщики (их кошелёк) не хотели дымоудаления, и принять решения так и не смогли... грянул кризис, объект стоит, денег нет, ссылки на письмо ВНИИПО не проканали в экспертизе, эвакуация "не проходит", ... (наши интересы оказались мимо денег) ну и фиг с ним... пусть стоит...
А правильного ответа так и не получил. Рад что этот вопрос беспокоит ещё кого-то, вдруг правильный ответ узнаю. |
| |
|
[06.12.2010 17:41:49] | | Нина, просьба: можете выложить на файлообменник Проект изменений к СП7. Ваша ссылка исчерпала лимит времени. Спасибо. |
| |
|
[06.12.2010 19:00:09] | | Цитата === 06.12.2010 17:09:17 А правильного ответа так и не получил. --Конец цитаты------
Так вы его знаете! Поделитесь.... |
| |
|
[06.12.2010 19:22:49] | | Ув. КонстантинФ ®!
Завтра на работе выложу, или это сделает один из них (в запасе) ®, у него он (проект изменений) тоже есть :) |
| |
|
ППДЕ ®
[07.12.2010 0:45:03] | | 1.Большое спасибо всем участникам этой ветки за обсуждение, которое актуально, думаю, для очень очень многих.
Цитата Alexey01 06.12.2010 10:30:32 Часть 3 статьи 53 ФЗ 123 требует (цитирую): "3. Безопасная эвакуация людей из зданий, сооружений и строений при пожаре считается обеспеченной, если интервал времени от момента обнаружения пожара до завершения процесса эвакуации людей в безопасную зону не превышает необходимого времени эвакуации людей при пожаре". --Конец цитаты------
2.Правильно ли я понимаю, что, проведя РАСЧЕТ, то при положительном (не превышает) результате система думоудаления не требуется независимо от требований п.7.2
3. Что такое коридор? Может ли он быть в форме букв Г, П, Ш или надо считать это как совокупность коридоров , который каждый по отдельности рассматривается?
Я не специалист в этой области, но вопрос я должен решить. Хочу понять, насколько все, что обусжадется здесь, я могу отнести к своему случаю (у меня коридор буквой Ш, где на всех трех концах - окна, длина частей коридоров с окнами - 12м, длина части коридора, соединяющий эти три коридорчика с окнами - 20м. Т.е. коридор буквой Ш (высота буквы -12м, щирина 20).
Или же мои вопрсы нужно в отедльной ветке рассматривать? Просто потом не хоетлось бы повторяться про ествественное освещение, проемы и пр, что уже в этой ветке проговоривали. |
| |
|
Sergey_K
[07.12.2010 1:45:44] | | Цитата ППДЕ 07.12.2010 0:45:03 2.Правильно ли я понимаю, что, проведя РАСЧЕТ, то при положительном (не превышает) результате система думоудаления не требуется независимо от требований п.7.2 --Конец цитаты------
При выполнении всех требований НТД согласно приказу №1573 в соответствии со статьей 6 п.3 ФЗ-123 "3. При выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных федеральными законами о технических регламентах, и требований нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарного риска не требуется.". При отклонении/невозможности выполнения - расчет.
Цитата ППДЕ 07.12.2010 0:45:03 3. Что такое коридор? Может ли он быть в форме букв Г, П, Ш или надо считать это как совокупность коридоров , который каждый по отдельности рассматривается? --Конец цитаты------
если нет никаких разделителей (дверей), то с точки зрения ДУ это единный объем. |
| |
|
[07.12.2010 6:46:54] | | ППДЕ ® [07.12.2010 0:45:03]
По п.2 Вашего поста понимаете правильно.
По п.3. Коридор может быть разной конфигурации, в т.ч. в Вашем варианте.
На пост Sergey_K [07.12.2010 1:45:44]
При выполнении всех требований НТД согласно приказу №1573 в соответствии со статьей 6 п.3 ФЗ-123 "3. При выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных федеральными законами о технических регламентах, и требований нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарного риска не требуется.". При отклонении/невозможности выполнения - расчет.
Не вводите в заблуждение участников ветки своей некомпетентностью в данном вопросе. Речь идет не о расчете "пожарного риска" а о расчете необходимого времени эвакуации и блокировании путей эвакуации опасными факторами пожара. А это РАЗНЫЕ "вещи". Изучите мат.часть! |
| |
|
[07.12.2010 8:43:03] | | Приверженцы расчетов уже представляются мне "математическими маньяками", хлебом не корми - дай что-нибудь посчитать (где надо, и где не надо).
Alexey01 ®. Давайте изучим "мат.часть"...но не выдергивая полощения из контекста, а методом последовательного чтения.
Статья 53, часть "Каждое здание, сооружение или строение должно иметь объемно-планировочное решение и конструктивное исполнение эвакуационных путей, обеспечивающие безопасную эвакуацию людей при пожаре.
При невозможности безопасной эвакуации людей должна быть обеспечена их защита посредством применения систем коллективной защиты".
Статья 55, часть 1 " Системы коллективной защиты и средства индивидуальной защиты людей от воздействия опасных факторов пожара должны обеспечивать безопасность людей в течение всего времени воздействия на них опасных факторов пожара".
Статья 56, часть 1 "Система противодымной защиты здания, сооружения или строения должна обеспечивать защиту людей на путях эвакуации и в безопасных зонах от воздействия опасных факторов пожара в течение времени, необходимого для эвакуации людей в безопасную зону".
Цитируемое вами положение ст.53, ч.3 - всего лишь декларация типа "электропроводка не должна замыкать".
При этом приведенные выше статьи показывают, как безусловно исключить воздействие ОФП, которые вам так хочется посчитать.
Короче - если в здании предусмотрена противодымная защита, никаких расчетов не требуется. Законодатель об этом позаботился. |
| |
|
жорик
[07.12.2010 8:49:49] | | Крюгер ®
А если при для случая с коридором до 15м и естественно-освещенном объем и вид горючей нагрузки на указанном этаже при горении заблокирует пути эвакуации? Дымоудаление ведь СП не предусмотрено..
Похоже у нас сошлись приверженцы жесткой и гибкой систем нормирования ПБ
|
| |
|
[07.12.2010 9:10:21] | | Жорик. Я лично сторонник комплексного подхода. Все РАЗУМНЫЕ сомнения должны быть решены.
Ведь расчетами начали заниматься не вчера, а с 1991 года. И давно известны "граничные исходные данные", когда есть смысл считать, а когда результат покажет безусловную возможность эвакуации.
Все нормативные требования, связанные с длиной, шириной, плотностью потока на путях эвакуации, потвеждены расчетами до нас (при разработке этих норм). |
| |
|
[07.12.2010 9:19:35] | | Как и обещала, все, что нажито непоисльным трудом:
измененеия СП
http://www.avral.ru/51236e08a6332264...
проект СП автосалоны
http://www.avral.ru/c38031c75ee3f87a...
проект СП встроенные поземные автостоянки
http://www.avral.ru/9f5c208d05dc4b3c...
проект СП высотностеллажное хранение
http://www.avral.ru/afaf6bf8faa2e0c1...
Рекомендую посещать:
http://www.vniipo.ru/news/tex_regl.php
выкладывают там, потом убирают. |
| |
|
[07.12.2010 9:22:43] | | Нина, спасибо за науку и за возможность потренироваться.
Ссылка на проект изменений № 1 к СП 7.13130.2009
http://www.avral.ru/162d1e98260ecffe... |
| |
|
жорик
[07.12.2010 9:23:47] | | Крюгер ®
Что касается расчетов, то заложил их основы ГОСТ 12.1.004-91
Вы говорите о ".. длиной, шириной, плотностью потока на путях эвакуации", но не привели ничего по пожарной нагрузке-объему и виду.
Любой типовой расчет разработчики могут провести только,имхо, для усредненных показателей-мы же говорим о конкретном объекте с его индивидульными объемно-планировочными и технологическими решениями
Что думаете на этот счет?
|
| |
|
Sergey_K
[07.12.2010 9:23:51] | | Цитата Alexey01 07.12.2010 6:46:54 Не вводите в заблуждение участников ветки своей некомпетентностью в данном вопросе. Речь идет не о расчете "пожарного риска" а о расчете необходимого времени эвакуации и блокировании путей эвакуации опасными факторами пожара. А это РАЗНЫЕ "вещи". Изучите мат.часть! --Конец цитаты------
Вы никак не уйметесь в своих попытках доказать всем тут свой "профессионализм" и превосходство над другими)). При этом нет ни одного доказательства, почему люди должны выполнять ваши ЦУ (которые Вы по сути ставите выше требований ФЗ-123, тем самым игнорируя и труд людей, его составляющих) в виде лишней работы. Расчеты риска-это Ваш "конек" и "хлеб" - ну и считайте на здоровье, если фирма оплачивает двойную работу. А пытаться переходить на личности, да еще в повелительной форме - это очередное проявление Вашего "профессионализма")).
Ув. Крюгер
Абсолютно согласен, поскольку нынешние те же своды правил на 2/3 состоят из материала старых НПБ. Которые в свое время были взяты не с потолка, а на основании анализа произошедших пожаров в том числе.
Ув. Жорик
Цитата жорик 07.12.2010 8:49:49 А если при для случая с коридором до 15м и естественно-освещенном объем и вид горючей нагрузки на указанном этаже при горении заблокирует пути эвакуации? Дымоудаление ведь СП не предусмотрено.. --Конец цитаты------
А для чего требования к материалам отделки путей эвакуации, к тем же кабелям за подвесным потолком, незагромождения коридоров и т.д.? Это все и учитывается, имхо. |
| |
|
[07.12.2010 9:25:41] | | Блин, не успел. |
| |
|
[07.12.2010 9:35:47] | | Цитата жорик 07.12.2010 8:49:49 А если при для случая с коридором до 15м и естественно-освещенном объем и вид горючей нагрузки на указанном этаже при горении заблокирует пути эвакуации? Дымоудаление ведь СП не предусмотрено.. --Конец цитаты------
Конечно, заблокировать может, но не в нашем случае.
Блокировка путей эвакуации ОФП это не шлагбаум который закрывается моментально, а за то время пока данные факторы пожара действительно становятся опасными, люди уже покинут здание.
Если же коридор более 15 метров, как у автора вопроса данной ветки, то этот вопрос пора закрывать. Всё объясняет изм.№ 1 к СП7. |
| |
|
жорик
[07.12.2010 9:36:24] | | Sergey_K[07.12.2010 9:23:51]
Гореть может не только коридор, но и наши с вами кабинеты. Впрочем, как и любые иные помещения в пределах этажа |
| |
|
жорик
[07.12.2010 9:38:41] | | Цитата один из них (в запасе) ®[07.12.2010 9:35:47]
...а за то время пока данные факторы пожара действительно становятся опасными, люди уже покинут здание.
Что позволяет вам так уверенно это говорить для данного конкретного здания? |
| |
|
[07.12.2010 9:41:04] | | Цитата жорик 07.12.2010 9:36:24 Гореть может не только коридор, но и наши с вами кабинеты. Впрочем, как и любые иные помещения в пределах этажа --Конец цитаты------
Так это ещё лучше, пути эвакуации свободны.
АПС в помещениях есть, то есть задержки с началом эвакуации всё равно не будет.
Да и ОФП, на пути эвакуации не сразу распространяться.
Вариант ещё лучше, чем первый. |
| |
|
[07.12.2010 9:42:34] | | Цитата жорик 07.12.2010 9:38:41 Что позволяет вам так уверенно это говорить для данного конкретного здания? --Конец цитаты------
Нормы, но не как уж не расчёт риска. |
| |
|
Sergey_K
[07.12.2010 9:48:43] | | Ув. жорик
Цитата жорик 07.12.2010 9:36:24 Гореть может не только коридор, но и наши с вами кабинеты. Впрочем, как и любые иные помещения в пределах этажа --Конец цитаты------
К ним же (этим помещениям) тоже предъявляются определенные требования с точки зрения ПБ. Но к коридору более высокие требования, так как в отличие от кабинетов (помещений) он является путем эвакуации.
Просто иначе зачем было расписывать эти тысячи страниц НТД с конкретными цифрами, если можно было бы указать общие требования и в принудительном порядке заставить все это считать и обосновывать. Если кто-то для "собственного успокоения" при соблюдении требований НТД хочет посчитать риск - это его право, но не стоит это навязывать остальным как догму, имхо.
|
| |
|
[07.12.2010 9:56:35] | | Sergey_K [07.12.2010 9:23:51]
Господь с Вами. Я далек от мысли выдавать идеи разработчиков ФЗ за свои. Я лишь пытаюсь донести до Вас правильное их понимание и не более того.
Крюгер ® [07.12.2010 8:43:03]Статья 56, часть 1 "Система противодымной защиты здания, сооружения или строения должна обеспечивать защиту людей на путях эвакуации и в безопасных зонах от воздействия опасных факторов пожара в ТЕЧЕНИЕ ВРЕМЕНИ, НЕОБХОДИМОГО ДЛЯ ЭВАКУАЦИИ людей в безопасную зону".
Уважаемый Крюгер ®, как Вы определите (приведенный Вами же в своем обосновании) "выделенный" временной параметр??? |
| |
|
жорик
[07.12.2010 9:57:59] | | один из них (в запасе) ®
О том, что расчет риска и определение времени блокирования путей эвакуации разные вещи уже говорилось.
Можно сколь угодно долго обсуждать будет блокирование или нет, сработает АПС или нет, учитываем АПС в расчете или нет-это СЛОВА
Цитата один из них (в запасе) ® [07.12.2010 9:42:34]
Нормы
Вы не обратили внимание на жорик[07.12.2010 9:23:47
Любые нормы-это уравниловка. Реализация этих норм для заложенных сценариев будет с некоторой вероятностью-но не 100 проц |
| |
|
[07.12.2010 10:02:36] | | Ув.один из них (в запасе) ®!
Ученик превзошел "учителя" :)
Вы даже заголовок файлу дали :) |
| |
|
Sergey_K
[07.12.2010 10:10:38] | | Ув. Alexey01
Цитата Alexey01 07.12.2010 9:56:35 Я лишь пытаюсь донести до Вас правильное их понимание и не более того. --Конец цитаты------
Уточнее: Ваше правильное понимание. И не факт, что оно абсолютно верное, ведь не только я не согласен с ним на этой ветке. То, что расчеты необходимы при отклонении/невозможности выполнения требований НТД - это прописано в ФЗ-123 и никем здесь вроде и не оспаривается. А вот считать всегда и всюду - это идеальный вариант, но вот насчет его обязательности: ФЗ-123 статья 6 - в явном виде не требуется, при этом считается "Пожарная безопасность объекта защиты" обеспеченной.
|
| |
|
Sergey_K
[07.12.2010 10:15:26] | | Ув. жорик
Цитата жорик 07.12.2010 9:57:59 Любые нормы-это уравниловка. Реализация этих норм для заложенных сценариев будет с некоторой вероятностью-но не 100 проц --Конец цитаты------
Это все является некоторой вероятностью, поскольку помимо проектных решений влияет и качество монтажа, и качество обслуживания, и просто человеческий фактор - поведение тех же людей во время пожара. Как это все предлагаете учесть при расчете? |
| |
|
жорик
[07.12.2010 10:23:32] | | Цитата Sergey_K[07.12.2010 10:15:26]
Как это все предлагаете учесть при расчете?
А в случае разработки СП7 это каким либо образом было учтено? |
| |
|
[07.12.2010 10:31:55] | | Цитата Нина 07.12.2010 10:02:36 Ученик превзошел "учителя" :)
Вы даже заголовок файлу дали :) --Конец цитаты------
Я способный, да?
Цитата жорик 07.12.2010 9:57:59 О том, что расчет риска и определение времени блокирования путей эвакуации разные вещи уже говорилось. --Конец цитаты------
Ещё раз для жорика. "Расчёт времени эвакуации и расчёт времени блокирования путей эвакуации ОФП - это не что иное, как 99% расчёта пожарного риска".
О том, когда, кто и почему проводят расчёты времени эвакуации людей, времени блокирования путей эвакуации ОФП и в конечном итоге проводят расчёт рисков я уже указывал на данной ветке.
Если Вы вклиниваетесь в обсуждение темы в конце ветки, то советую Вам для начала, ознакамливаться с мнениями всех участвующих в обсуждения. А уж потом, если чего-то не поняли, в очередной раз, зацикливать тему.
|
| |
|
Sergey_K
[07.12.2010 10:40:45] | | Ув. жорик
Цитата жорик 07.12.2010 10:23:32 А в случае разработки СП7 это каким либо образом было учтено? --Конец цитаты------
Цитата один из них (в запасе) 07.12.2010 10:31:55 Если Вы вклиниваетесь в обсуждение темы в конце ветки, то советую Вам для начала, ознакамливаться с мнениями всех участвующих в обсуждения. --Конец цитаты------
потому что час назад писал уже
Цитата Sergey_K 07.12.2010 9:23:51 поскольку нынешние те же своды правил на 2/3 состоят из материала старых НПБ. Которые в свое время были взяты не с потолка, а на основании анализа произошедших пожаров в том числе. --Конец цитаты------
|
| |
|
жорик
[07.12.2010 10:50:03] | | один из них (в запасе) ®
Кому интересно и какая разница какую часть из расчетов риска составляет время блокирования путей?
Есть холодное, а есть мороженое-зачем смешивать?
Посмотрите ради интереса о принципиальной разнице в подходах
http://docs.cntd.ru/document/883500695
|
| |
|
[07.12.2010 11:05:55] | | Цитата ailAgree Уважаемый Крюгер ®, как Вы определите (приведенный Вами же в своем обосновании) "выделенный" временной параметр??? --Конец цитаты------
Коллега, извините, но вас эта декларативная формулировка действительно "зашорила". Она ни к чему не побуждает (как ошибочно считают некоторые...), просто обозначает очевидный факт.
Системы дымоудаления проектируются на 1 час работоспособности.
Назовите мне хоть ОДИН объект, на котором эвакуация занимает 1 час.
|
| |
|
Sergey_K
[07.12.2010 11:17:36] | | По ссылке, что дал уважаемый жорик
"6. ТРоТПБ определяет два условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности (статья 6 ТРоТПБ), реализовать которые на практике не представляется возможным. По своей сути это виртуальные условия соответствия.
Рассмотрим эти условия соответствия более подробно. Для удобства рассмотрения назовем их Условие № 1 и Условие № 2.
Так, реализовать Условия № 1 («пожарная безопасность объекта считается обеспеченной, если в полном объеме выполнены обязательные требования пожарной безопасности, установленные федеральными законами о технических регламентах») невозможно, поскольку в самом ТРоТПБ, как указывалось выше, отсутствует точный, конкретный и конечный перечень минимально необходимых обязательных требований пожарной безопасности, что противоречит статье 6 Федерального закона от 27 декабря 2002 года № 184-ФЗ «О техническом регулировании». Сам ТРоТПБ содержит чрезвычайно малое количество прямых типовых проектных решений - требований, при этом имеет множество косвенных требований - ссылок на обязательность применения типовых проектных решений - требований сводов правил (что не соответствует требованиям части 3 пункта 3 статьи 7 Федерального закона от 27 декабря 2002 года № 184-ФЗ «О техническом регулировании»), которые имеют статус документов добровольного применения (в соответствии с частью 28 статьи 2 Федерального закона от 27 декабря 2002 года № 184-ФЗ «О техническом регулировании»), при этом сами своды правил также содержат множество косвенных требований - ссылок на обязательность проведения согласования проектных решений в виде специальных технических условий (СТУ) до осуществления государственной экспертизы проектной документации (что не соответствует требованиям пункта 16 статьи 48 Градостроительного кодекса Российской Федерации).
Реализовать Условие № 2 («пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом») мешает отсутствие в настоящее время методик, которые в соответствии с требованиями пункта 7 статьи 6 ТРоТПБ должны быть определены Правительством Российской Федерации и в соответствии с п.15 Порядка проведения оценки пожарного риска, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 31 марта 2009 года № 272.
Но даже при наличии таких методик их реализация не будет иметь серьезного практического значения, а будет носить формальный характер, поскольку на основе оценок вероятностей невозможно принимать решения о допустимости применения конкретных проектных решений, параметры которых учесть в расчете вероятностей даже теоретически чрезвычайно сложно. Концептуальные противоречия между уровнем риска, определяемым на основе вероятностно-статистических параметров, и системой проектных решений конкретного объекта, которые должны быть обоснован строгими инженерными расчетами, являются самым существенным недостатком Условия № 2. Это противоречие приводит к тому, что проектировщики вынуждены вместо представления инженерных расчетов, а эксперты вместо оценки их правильности использовать расчеты вероятностей, оторванные от конкретного объекта для обоснования пожарной безопасности проектных решений этого объекта.
Использование Условия № 2 для оценки соответствия объекта требованиям пожарной безопасности является, на наш взгляд, недостаточно просчитанным действием еще и потому, что давно и широко известен тот факт, что надежной статистики, которую можно использовать для расчетов рисков, для большинства проектируемых в настоящее время объектов не существует и не может существовать, за исключением типовых серий жилых домов."
т.е. сами себя опровергли по сути, что расчет риска (и отдельных его составляющих) является гарантией пожарной безопасности, не так ли? |
| |
|
Drakon
[07.12.2010 11:31:20] | | Спасибо ув. Нина и один из них (в запасе) ® , что выложили проекты изменений к СП.
У меня албанский вопрос, проекты изменений имеют официальный статус или нет (я так понимаю, что на данный момент времени нельзя ссылаться на них)?
|
| |
|
[07.12.2010 11:47:02] | | Ув.Дракон, конечно же нельзя на них ссылаться, так как действительно, это проекты изменений.
Но, суть в том, что изменения вносятся и будем надеяться, что они будут приняты в скором будущем. И именно по тем моментам, которые стали непонятны (в отличие от нормотворцев), не только нам, но другим людям. |
| |
|
[07.12.2010 12:21:21] | | Цитата Крюгер 07.12.2010 11:05:55 Назовите мне хоть ОДИН объект, на котором эвакуация занимает 1 час. --Конец цитаты------
Уважаемый, можно я назову.
В нашем городе, например, это областная клиническая больница.
12 этажей, хирургическое отделение - 6 этаж, неврология - 11 и 12 этажи. На этих этажах тяжелые лежачие больные и здоровые, но бабульки.
Картина маслом - ночь, фонарь, аптека... и пожар. В отделениях 2 медсестры и один врач на 3 этажа.
Как вы думаете, за какое время с 12 этажа в условиях пожара будет эвакуарован последний лежачий больной двумя медсестрами? Или может быть специальную группу опытных спасателей, знающих больницу, привезут с собой через 20 минут пожарные?
Я не специалист по дымоудалению, поэтому предыдущее только читал для самообразования, но не смог удержаться, когда затронули "больной" для меня вопрос о необходимости расчета времени эвакуации.
Как оказалось, расчетное время эвакуации нужно не только мне, как проектировщику СОУЭ, но и ВКашникам, проектирующим ДУ.
Это я насчет требований ст.53 и ст. 56ТРоТПБ.
Так оказывается, ДУ должно работать не только на время эвакуации людей, но и "... в течение всего времени развития и ТУШЕНИЯ пожара..."!!!
И ТУШЕНИЯ!!! Во как!
Заранее извиняюсь перед =ОДНИМ ИЗ НИХ= (как блюстителем чистоты обсуждения от посторонних) за то, что вклинился. |
| |
|
[07.12.2010 12:27:41] | | Ув. Крюгер.
Поясните, кто и как считает "...время развития и ТУШЕНИЯ пожара посредством удаления продуктов горения и термического разложения и (или) предотвращения их распространения"?
Или это тоже только декларация, а не требование Закона? |
| |
|
[07.12.2010 12:33:03] | | Ув.Волжанин извинения не требуются, всё по теме. Цитата Волжанин 07.12.2010 12:21:21 как блюстителем чистоты обсуждения от посторонних --Конец цитаты------
А вот этого не было, так что попрошу мне это в упрёк не ставить.
|
| |
|
Drakon
[07.12.2010 12:52:31] | | к чему в итоге пришли или же в ветке началась новая тема о необходимости расчетов пожарных рисков? |
| |
|
[07.12.2010 12:56:23] | | Нина и один из них (в запасе), спасибо.
По этим изменениям коридор 30,5 м с панорамными окнами в торцах во всё сечение коридора _весь_ подлежит защите дымоудалением.
А аналогичный коридор 30 м, с мелкими окошками (40х40) где-то там под потолком с глухими створками с 3-м стеклопакетом (бавает такое особенно на предприятиях) - нет.
Так получается? |
| |
|
[07.12.2010 13:02:43] | | Цитата Волжанин 07.12.2010 12:27:41 Поясните, кто и как считает "...время развития и ТУШЕНИЯ пожара посредством удаления продуктов горения --Конец цитаты------
Поясните вопрос, не совсем понял - что вы хотите услышать.
Если вы о статье 56, часть 1, то вы либо не заметили, либо умышленно пропустили "ИЛИ".
Специалистам по вентиляции известно, что система, предназначенная для всего времени развития пожара (это время определяется огнестойкостью здания), - это особая система. И проектируется по отдельному заданию, по отдельным обоснованиям. Я лично такими системами не занимаюсь.
|
| |
|
[07.12.2010 13:29:54] | | Ув.КонстантинФ ® что-бы Вы сильно не расстраивались, ещё раз сообщу, что это пока проект.
Далее, чтобы Вам немного полегчало, то для Цитата КонстантинФ 07.12.2010 12:56:23 А аналогичный коридор 30 м, с мелкими окошками (40х40) где-то там под потолком с глухими створками с 3-м стеклопакетом (бывает такое особенно на предприятиях) --Конец цитаты------
тоже требуется.
Ну и на конец, чтобы Вам совсем стало хорошо, то коридор с панорамными окнами разделите на дымовые зоны, но в этом случае Вам придётся обосновать безопасную эвакуацию расчётом или другой вариант из всех помещений выходящих в этот коридор выполняйте непосредственное удаление дыма или третий вариант двери помещений выходящих в коридор выполните противопожарными в дымогазонепроницаемом исполнении с минимальным удельным сопротивлением дымогазопроницанию не менее 1,96•105 м3/кг и через СТУ согласуйте в ДНД МЧС. |
| |
|
[07.12.2010 13:51:45] | | один из них (в запасе), можете пояснит почему. |
| |
|
[07.12.2010 13:59:21] | | Ув.Крюгер ®
Спасибо за разъяснения про особые системы ДУ.
Значит статью 56, часть 1 читаем только до слова "ИЛИ".
Но и в этом случае мой вопрос остается.
И остается без ответа. |
| |
|
[07.12.2010 14:09:47] | | Цитата Волжанин 07.12.2010 13:59:21 Но и в этом случае мой вопрос остается. --Конец цитаты------
Почему? Я ответил. Это время определяется огнестойкостью здания.
Если здание I степени огнестойкости - то 120 мин.
Если здание II степени огнестойкости - то 90 мин.
Если Ш степени огнестойкости - то 45 мин.
При этом следует уточнить, что междуэтажные перекрытия начнут рушиться через 45-60 мин.
|
| |
|
===
[07.12.2010 18:34:12] | | А как ВЫ относитесь к МГН в этом здании по СНИП 35-01 ?
Их в этом здании нет ?
|
| |
|
[07.12.2010 19:10:35] | | === "Три раза равно".
А к кому вопрос?
|
| |
|
===
[07.12.2010 19:23:43] | | Perchic ® и сообщество
А как ВЫ относитесь к МГН в этом здании по СНИП 35-01 ?
Их в этом здании нет ?
Крюгер ® Спасибо за тактичное обучение вежливости. |
| |
|
[07.12.2010 19:53:35] | | при длительном отсутствии на ветке проследить полет инженерной мысли очень сложно.
ув. Сообщесто,
как я понял определение из новой редакции СП 7 дает положительный ответ автору ветки?
===, а что с МГН? непонятный вопрос получился у вас.
|
| |
|
[07.12.2010 20:01:30] | | Скиталец ®. Новая редакция обязывает аввтора предусматривать дымоудаление.
===, автору бы с обычными людьми разобраться, а вы его маломобильными озадачили. А там целый букет сюрпризов. |
| |
|
[07.12.2010 20:09:21] | | Спасибо уважаемый Крюгер за краткий ответ на ветке в 200 с лишним постов.
|
| |
|
[07.12.2010 21:35:03] | | Perchic ® работает, я за него.
Маломобильных у нас нет, и это хорошо.
Но, обращусь к Крюгеру, с вопросом.
Что Вы подразумевали под понятием "целый букет сюрпризов"?
Спрашиваю не из праздного интереса, а с целью повышения квалификации. |
| |
|
[07.12.2010 21:42:54] | | один из них (в запасе) ®
Если коротко, то лестничные марши шириной не менее 1,35; коридоры шириной не менее 1,8 м; двери шириной не менее 0,9 м.
И пути все короткие, не более 15 м. |
| |
|
[07.12.2010 23:58:42] | | ... если МГН едут выше 1-го, то лифт, да не простой, а как для пожарных подразделений.
а если путь более 15, то подавай безопасную зону (как правило), да с подпором.
иногда заказчик, узнав к каким затратам приводит желание (пока еще не обязательное требование ИМХО) обеспечить на все этажи доступ для МГН, прописывает, что МГН не могут подниматься выше первого и на этом благие намерения заканчиваются...
|
| |
|
[08.12.2010 12:39:18] | | Цитата Крюгер 07.12.2010 21:42:54 И пути все короткие, не более 15 м. --Конец цитаты------
Это по какому документу? |
| |
|
===
[08.12.2010 18:09:51] | | про МГН ! и про обычных = 15 метров !
В чём-же смысл 15 метров?
Задержка дыхания? (присутствует в дискуссии)
Естественное освещение из окна?
Просто так? |
| |
|
Drakon
[09.12.2010 9:13:14] | | ув. Равно
я так понимаю, что в этой ветке не искали смысл требований, а искали ответ о необходимости применения системы дымоудаления и ее обоснования. |
| |
|
===
[09.12.2010 21:12:26] | | Drakon [09.12.2010 9:13:14] извиняюсь перед всеми за провокационные вопросы, возможно отвлекающие от темы ветки, просто бывает так, что ответ на вопрос лежит где-то на поверхности, но он описан в какой нибудь старой книжке, которую не было возможности прочитать, а на форуме присутствуют и молодые, и читавшие старые и древние книги, ведь нормы писались ещё в 60-80-х, и что-то до нас не дошло или дошло в искажённом с опечатками виде...
Надеюсь, что эта тема ещё всплывёт на форуме, и кто-то нам всё объяснит. |
| |
|
[09.12.2010 21:27:49] | | Ув.Крюгер повторю для Вас вопрос.
Цитата Крюгер 07.12.2010 21:42:54
И пути все короткие, не более 15 м.
--Конец цитаты------
Это по какому документу? |
| |
|
[10.12.2010 7:52:15] | | СНиП 35-01-2001, п.3.41 Места обслуживания и постоянного нахождения МГН должны располагаться на минимально возможных расстояниях от эвакуационных выходов из помещений, с этажей и из зданий наружу. При этом расстояние от дверей помещения с пребыванием инвалидов, выходящего в тупиковый коридор, до эвакуационного выхода с этажа не должно превышать 15 м. |
| |
|
[10.12.2010 9:21:04] | | Спасибо, ув.Крюгер. Буду знать. Правда у нас на железке не бывает тупиковых коридоров в местах где имеются инвалиды (это ведь в основном вокзалы).
И тут конкретно расстояние ОТ ДВЕРЕЙ помещения до ЭВАКУАЦИОННОГО ВЫХОДА, даже в случае изложенном автором ветки можно без проблем это выполнить.
Но, всё равно спасибо, буду знать. |
| |
|
[12.04.2011 9:42:18] | | 123 |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|