| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
farookh1 ®
[26.11.2010 10:41:29] | | Здравствуйте, скажите пожалуйста, как определяется пожарная нагрузка сложных предметов, типа автомобиля, ведь они все разные. Просто надо определить категорию гаражей, в которых разные машины стоят. Рэйндж роверы, лексусы, мерсы, мазды. Я логично себе представляю ситуацию, когда инспектор скажет, а с чего вы решили, что пож нагрузка именно такая, а не такая.
Может есть какие-то справочники усредненными значениями!
И про кабели. Я Понял, что горючая масса кабеля определяется в л/м, это для подвесных потолков. А как быть с фальш-полом? Как быть с лотками, которые идут просто над головой в помещении ( ЛАЗ например). Мне кажется там надо определить горючую массу в кг/м. Где же такую информацию раздобыть? |
 | |
|
[26.11.2010 11:56:36] | | Мне кажется надо принимать категорию "В1" и даже если, при расчёте не получиться "В1" , то путём не хитрых вычислений, всё равно доводить её до "В1". |
| |
|
сергей
[26.11.2010 12:01:35] | | farookh1 ®
переведите лм в кгм |
| |
|
===
[26.11.2010 12:03:40] | | по похожей теме
http://li.ru/go?www.0-1.ru/discuss/?... |
| |
|
[26.11.2010 13:51:45] | | Цитата один из них (в запасе) 26.11.2010 11:56:36 Мне кажется надо принимать категорию "В1" и --Конец цитаты------
Категория не принимается, а определяется на основании расчётов по СП 12.При наличии бензина окажется категория А. Но с помощью аварийной вентиляции можно довести до В2. |
| |
|
[26.11.2010 14:08:05] | | Цитата ЗГТ 26.11.2010 13:51:45 Категория не принимается, а определяется на основании расчётов по СП 12. --Конец цитаты------
Да Вы что? Блин, а я то не знал.
Ув.ЗГТ Вы сначала мой пост до конца дочитывайте, прежде чем бросаться замечания писать.Цитата один из них (в запасе) 26.11.2010 11:56:36 даже если, при РАСЧЁТЕ не получиться "В1" , то путём не хитрых вычислений, всё равно доводить её до "В1". --Конец цитаты------
|
| |
|
[26.11.2010 15:38:15] | | А как же снип 21-02-99 п5.4 Там сказано , что считать по В1-В4. Я вот и озадачился, как определить пожарную нагрузку автомобиля. Есть-ли справочники? |
| |
|
[26.11.2010 17:06:16] | | Справочников по массе горючих материалов в автомобилях я не находил, но можно примерно прикинуть какая масса какого горючего материала содержится в автомобиле, эти вопросы можно спросить у работников сервисных центров и других специалистов, чья работа связана с деталями автомобиля.
В одной книге находил, что масса горючих материалов принималась то ли 20 то ли 25% от массы автомобиля (для легковых), а теплота сгорания принималась усредненной из книги Кошмарова - 31,7 Мдж/кг. можно так попробовать.
Но как правило, после ухода от категории А путем оборудования аварийной вентиляции или аварийного слива, получается В1 или В2. |
| |
|
[27.11.2010 12:05:13] | | farookh1
обратите внимание на пособие к нпб 105-95. пример 15.
"В одной книге находил, что масса горючих материалов принималась то ли 20 то ли 25% от массы автомобиля (для легковых)" - примерно так и есть.
для легковых принимаю средн. значения:
резина - 100кг
смазочные масла - 10кг
пенополиуретан - 20кг
полиэтилен - 20кг
полихлорвинил - 20кг
искусственная кожа - 20кг
+ ЛВЖ
заодно проверю свои данные.
вопросов в экспертизе не было.
|
| |
|
[28.11.2010 8:51:25] | | надо исходить из расчетного сценария аварии - бензовоз - это А. легковые - то сколько возьмете для расчета. Есть одна особенность у А считаете то сколько выльется при аварии, потом показываете что давление менее 5 кПа и переходите по таблице ниже - на В. При расчетах по В придется брать всю нагрузку (а не расчетную аварию). |
| |
|
[28.11.2010 20:52:29] | | Цитата один из них (в запасе) 26.11.2010 11:56:36 Мне кажется надо принимать категорию "В1" и даже если, при расчёте не получиться "В1" , то путём не хитрых вычислений, всё равно доводить её до "В1". --Конец цитаты------
Зачем же так примитивно? См. кн. Исхакова "Пожатная опасность автомобиля". |
| |
|
[29.11.2010 10:20:02] | | Я вот только не понимаю, зачем избыточное давление считать, если есть снип, в котором говорится, что считать по в1-в4. |
| |
|
[29.11.2010 10:53:09] | | Зачем же так примитивно? См. кн. Исхакова "Пожатная опасность автомобиля".
В данном документе есть все марки автомобилей?
А 20-25% от массы автомобиля это смешно.
Категория "А" для автостоянки это тоже очень смешно, следовательно "В1-В4", а далее
Цитата один из них (в запасе) 26.11.2010 11:56:36 надо принимать категорию "В1" и даже если, при расчёте не получиться "В1" , то путём не хитрых вычислений, всё равно доводить её до "В1". --Конец цитаты------
|
| |
|
[29.11.2010 11:07:44] | | ув. один из них (в запасе) ®, "А 20-25% от массы автомобиля это смешно." - поясните, что смешного.
а какие у вас данные?
|
| |
|
[29.11.2010 11:21:08] | | Ув.Скиталец ® я уже всё сказал.
Покажите мне документ, в котором говориться о 20-25%? Нет такого.
Категория "А" - это нонсенс, хотя по расчёту может получиться избыточное давление взрыва более 5 кПа.
Значит остаётся "В1" как самая пожароопасная из оставшихся.
P.S. Для умников категория "Б" не в счёт, почему объяснять не буду. |
| |
|
[29.11.2010 11:25:01] | | один из них (в запасе) ®,
"А 20-25% от массы автомобиля это смешно."
Нашел эту книгу, там все-таки про 10% говорится, хотя смотря что за автомобиль...
"Категория "А" для автостоянки это тоже очень смешно"
Хорошо, что хоть у вас СП и ФЗ вызывают смех, значит не все потеряно. |
| |
|
[29.11.2010 11:26:18] | | ув. один из них (в запасе) ®, так какие у вас данные по пож. нагрузке?
я привел свои, см. Скиталец ®[27.11.2010 12:05:13]. Если с чем-то не согласны, то объясните. Мне интересно, может я ошибаюсь.
|
| |
|
[29.11.2010 12:02:57] | | Ув.Скиталец ® Вы действительно считаете Цитата один из них (в запасе) 29.11.2010 10:53:09 кн. Исхакова "Пожатная опасность автомобиля". --Конец цитаты------
нормативным документом, её справочной литературой трудно назвать.
Цитата stinger 29.11.2010 11:25:01 Хорошо, что хоть у Вас СП и ФЗ вызывают смех, значит не все потеряно. --Конец цитаты------
Вот здесь не понял, о чём Вы ув.stinger ®. |
| |
|
[29.11.2010 12:34:07] | | один из них (в запасе) ®,
Цитата stinger 29.11.2010 11:25:01
Хорошо, что хоть у Вас СП и ФЗ вызывают смех, значит не все потеряно.
Вот здесь не понял, о чём Вы ув.stinger ®.
Я о том, что нормы слишком упрощены.
Ни разу не слышал про взрывы в автостоянках с автомбилями на ЛВЖ. На СУГ или СПГ, да, взрывы бывают, т.к. оборудование под давлением. Но как бензин сможет вытечь из бензобака у нормально стоящего автомобиля? Получается, что если такое и возможно, то крайне редко. Тут сразу всплывает вопрос об экономической целесообразности всех этих расчетов и отнесения автостоянки к категории А с последующим выполнением требований ПБ как для категории А.
|
| |
|
[29.11.2010 12:43:33] | | Ув. farookh1.
Для определения категорий гаражей не нужно заморачиваться на В1-В4. Это только помещения категорируются по такой группе. Для зданий - категории А,Б,В,Г и Д.
Для автосалонов я нашел горючую нагрузку 181—650 МДж/м2, это в МДС 21-1.98, в Р 3107938-0301-89 дан перечень категорий помещений и сооружений автотранспортных и авторемонтных предприятий по взрывопожарной и пожарной опасности и классов взрывоопасных и пожароопасных зон по правилам устройства электроустановок.
В ВНТП 05-97 помещения стоянки, ремонта и технического обслуживания автомобилей (ЛВЖ, ТГМ) отнесены к В1-В2.
Еще см. РД 34.03.350-98, например стоянка бульдозеров(Горючие материалы и жидкости)- В2, пост ТО, ремонта бульдозеров (Горючие материалы и жидкости в малом объеме) - В4, помещения хранения шин и ГСМ, агрегатов и двигателей, участок ремонта топливной аппаратуры - В1.
Очень подробно, с разбивкой посмотрите классификатор
(Перечень) помещений основных производств и складов предприятий машиностроения с примерным установлением их категорий по взрывопожарной и пожарной опасности ОНТП 10-99.
Ну и самое простое, это помещение гаража в пособии к НПБ 105-95. Основную пожарную нагрузку автомобиля составляет резина, топливо, смазочные масла, искусственные полимерные материалы. Среднее значение количества этих материалов для грузового автомобиля следующее: резина - 118,4 кг, дизельное топливо - 120 кг, смазочные масла - 18 кг, пенополиуретан - 4 кг, полиэтилен -1,8 кг, полихлорвинил - 2,6 кг, картон - 2,5 кг, искусственная кожа - 9 кг. Общая масса горючих материалов 276,3 кг. Как показано выше в примере 5, для дизельного топлива Р = 0, т. е. помещение не относится к категориям А и Б
Низшая теплота сгорания составляет: для смазочного масла - 41,87 МДж • кг-1, резины - 33,52 МДж • кг-1, дизельного топлива - 43,59 МДж • кг-1, пенополиуретана - 24,3 МДж • кг-1, полиэтилена - 47,14 МДж • кг-1, полихлорвинила - 14,31 МДж • кг-1, картона 13,4 МДж • кг-1, искусственной кожи - 17,76 МДж • кг-1. Пожарная нагрузка будет равна
Q = 18 • 41,87 + 118,4 • 33,52 + 120 • 43,59 + 4 • 24,3 + 1,8 • 47,14 + 2,5 • 13,4 + 9 • 17,76 +
+ 2,6 • 14,31 = 10365,8 МДж.
ВСЕ!
|
| |
|
[29.11.2010 13:02:16] | | Цитата stinger 29.11.2010 12:34:07 и отнесения автостоянки к категории А с последующим выполнением требований ПБ как для категории А. --Конец цитаты------
И я об этом же.
Вопрос к Comfire ® откуда Вы взяли, что горючая нагрузка автомобиля лексус составляет:Цитата Comfire 29.11.2010 12:43:33 резина - 118,4 кг, дизельное топливо - 120 кг, смазочные масла - 18 кг, пенополиуретан - 4 кг, полиэтилен -1,8 кг, полихлорвинил - 2,6 кг, картон - 2,5 кг, искусственная кожа - 9 кг. --Конец цитаты------
С небес? Вот и я призываю ВСЕХ брать горючую нагрузку с небес, для того чтобы получилась категория "В1" и не заморачиваться. |
| |
|
[29.11.2010 13:03:44] | | ув. один из них (в запасе) ®, я не пользовался этой книгой. источник я уже указал ранее. вот и Comfire ® на него ссылается.
еще раз задам вопрос: какие у вас данные по пож. нагрузке? |
| |
|
[29.11.2010 13:22:56] | | Цитата Скиталец 29.11.2010 13:03:44 еще раз задам вопрос: какие у вас данные по пож. нагрузке? --Конец цитаты------
Никаких. Всё беру с небес, лишь бы получилась категория "В1".
Наименование материалов, в основном беру как и Вы ув.Скиталец ® из пособия к НПБ 105-95 об остальном не заморачиваюсь.
Всё равно никто не сможет доказать или опровергнуть эти данные. |
| |
|
сергей
[29.11.2010 13:24:02] | | Comfire ®[29.11.2010 12:43:33]
Р 3107938-0301-89
"Отнесение к категории В помещений хранения, ежедневного технического обслуживания, текущего ремонта и диагностирования подвижного состава, работающего на жидком и газообразном топливе согласовано ГУПО МВД СССР (письма от 22.03.88 г. № I6/609 и от 29.11.88 г. № 7/6/2312) .........C УЧЕТОМ выполнения мероприятий, указанных в письме ГУПО МВД СССР от 29.12.85 г. № 716/4286"
Что это за мероприятия?
Недавно заказчик попросил переделать проект на основании замечания инспектора ГПН-ему показали расчет по гаражу на 2 машины, провели его не солярке, а по бензину-получил не категорию В... |
| |
|
[29.11.2010 13:38:58] | | 2 сергей. Не представляю, как инспектор ГПН мог вмешаться в эту ситуацию - это с 2007 года не его дело.
Относительно категории В помещения скажу, что это письмо устарело, так как с 1995 года взамен ОНТП 24-86 введены НПБ 105, с другой классификацией В1-В4. |
| |
|
сергей
[29.11.2010 14:59:07] | | Comfire ®
Инспектор потребовал от заказчика выполнить расчет категории гаражного бокса, а после получения-выполнить внутреннюю электропроводку в соответствии с категорией. Объект-музейный комплекс федерального значения, свой инспектор.
Повторю-расчет сделали по бензину, никаких мероприятий по ограничению розлива не предусматривали
Цитата Comfire ® [29.11.2010 13:38:58]
это письмо устарело
вы ссылались на Р 3107938-0301-89, цитата сергей [29.11.2010 13:24:02]приведена из введения в этот документ
|
| |
|
[29.11.2010 16:17:07] | | 2 Сергей. Да, я ссылался на этот документ. Как на справочный! За 20 лет показатели пожарной опасности веществ и материалов не изменились. А вот классификация поднялась на новый уровень. Относительно расчета-видимо Ваш визави что-то попутал. Может он хотел класс зоны по ПУЭ. Но тогда это совсем другая тема. Кстати, для предприятий по обслуживания автомобилей нормы были изложены в ВСН 01-89. Может там найдете ответ? |
| |
|
сергей
[29.11.2010 16:25:51] | | Comfire ®
Мой вопрос по Р 3107938-0301-89 в том, что можем ли мы ссылаться(даже информационно) на данные из документа если не знакомы с мероприятиями указанными в письме ГУПО МВД СССР от 29.12.85 г. № 716/4286 -сергей [29.11.2010 13:24:02]?
Comfire ® [29.11.2010 16:17:07]
Ваш визави что-то попутал
Категорию с классом точно не попутал-данные по расчету приведу позже
|
| |
|
сергей
[30.11.2010 8:17:14] | | Comfire ®
По имеющемуся расчету
гараж для ПАЗика и Волги
Площадь помещения 84кв.м высота 2,87м
Расчет по заправке 60л бензина
Итого-Р=361кПа
А-В-1А
Расчет выполнен без учета вентиляции(ее нет) и ограничения площади пролива топлива(расчет на 66кв.м)
|
| |
|
[30.11.2010 16:24:35] | | А если бензовоз, тоже В ? |
| |
|
[30.11.2010 16:33:56] | | Ув.Станислав Геннадьевич ®
Во-первых, гараж для бензовозов, это отдельная история.
Во-вторых, хранение из осуществляется не в зданиях, а под навесами или в проветриваемых гаражах.
В третьих, бензовоз храниться не закаченный под завязку топливом.
В четвертых, конструкция цистерны бензовоза имеет двойные стенки, что снижает возможность разгерметизации самой цистерны.
В пятых, в местах хранения бензовозов можно ограничить площадь розлива устройством ограждающей стенки и лотков в аварийную ёмкость.
Это единичный случай. У нас по 200 бензовозов не храниться.
А хранение бензовозов совместно с лексусами и мэрсами это что-то. |
| |
|
[01.12.2010 7:38:09] | | принято |
| |
|
Елена
[31.03.2011 15:20:38] | | как рассчитать пожарную нагрузку в складе готовой продукции ликероводочного завода. Водку учитывать только ту, что может разлиться при аварийной ситуации или в бутылках тоже |
| |
|
Брат-Во ®
[30.06.2011 11:10:44] | | Хороший документик: МДС 21-3.2001 |
| |
|
[28.03.2012 14:56:16] | | Водку учитывать только ту...
Учитывается все горючие вощества и материалы, находящиеся в помещении. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|