| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[25.10.2010 12:46:22] | | Уважаемый сергей ® Давайте переместимся.
Хотя, как мне кажется, ответа однозначного мы с вами все равно не найдем, но хоть выскажем свое понимание этого вопроса.
В своем недавнем посте от [24.10.2010 9:12:20] думая о классе ПОЗ (пожароопасной зоны) я автоматически писал ВОЗ (взрывоопасная зона). Вот от этого, наверное, и произошла "непонятка".
Ничуть не сомневаясь в квалификации электриков-проектировщиков (тем более советских времен), все же думаю, что у проектировщиков систем ППЗ несколько другое отношение к ПУЭ.
Для электриков ПУЭ – это как конституция! Как ЗАКОН, не подлежащий сомнениям и обсуждениям! Они по нему учились, ПУЭ у них всегда под рукой и изучены до дыр.
А для проектировщиков АУПТ и АУПС ПУЭ – это один из ссылочных документов, который вносит очень много непонятного сумбура в противопожарные нормы.
Но если мы в своих РД находим множество "ляпов" и неопределенностей, то почему мы не должны хотя бы попытаться также относиться и к ПУЭ, хотя бы в той мере, которая касается нас.
Почему ПУЭ такой толковый документ? Да потому (мое мнение), что его писали СПЕЦИАЛИСТЫ!!! Именно специалисты в этой области. А вот все электрические и околоэлектрические вопросы (выбор эл.оборудования и кабелей, электроснабжение, категории надежности эл.снабжения и пр.) в противопожарных НД писали люди с пожарным образованием, которые о ПУЭ имеют поверхностное понятие. Отсюда и все прелести "нестыковок" между ТРоТПБ, СП3, СП5 и СП6. Этот ужас усиливается еще и тем, что каждый из этих документов писали разные люди, с различным отношением к электричеству и различным пониманием ПУЭ. И не было (да и сейчас нет) во ВНИИПО одного человека, который бы отвечал за ВСЕ!!! выпускаемые институтом нормативы. Или хотя бы человека, который перед выпуском нового документа сверял его с уже существующими.
Теперь конкретно и ближе к обсуждаемому вопросу.
Вот почему к главе 7.3 ПУЭ нет вопросов? Да потому, что в этой главе определение ВОЗ четкое и однозначное.
А вот в главе 7.4 определение ПОЗ содержит в себе неопределенности, которые приходится толковать с использованием понятий из словаря Ожегова, словарей бизнеса, СанПиНов и прочее.
Вот только в п. 7.4.2 вопросы возникают по крайнем мере о:
-- периодически – это сколько (2 часа в сутки? 12 часов за смену или один раз в день?)
-- обращаются – это что? Вы понимаете это как "… завоз-вывоз, перемещение при производстве продукции, складирование…", а вот ipa уже подключился и вместе со словарем считает, что это – "иметь хождение, использоваться, быть в употреблении".
-- горючие (сгораемые) вещества – это что, все, что горит? В том числе и мой стул и пачка бумаги на моем столе, или это все-таки только жидкости, пыли и волокна, о которых сказано в предыдущем пункте (см. п.7.4.1). Или ПУЭ разделяет понятия "горючие вещества" и "горючие материалы"? Если разделяет, то где об этом написано? Или нам опять спрашивать у Даля?
-- ответы на вопрос - что такое "технологический процесс" и при каких его нарушениях конкретно зона становится пожароопасной заводят нас не только в ГОСТ 3.1109, но и гораздо дальше. Если мы сейчас начнем выяснять понятие "предмета труда", то дойдем до К. Маркса.
Ваши рассуждения полностью совпадают с тем, что я слышал от тех уважаемых электриков, с которыми общался по этому вопросу (они, наверное, учились при СССРе в одном классе).
Весь вопрос в "терминах"!!!
Старая проблема – будем жить по законам или по "понятиям"?
Вот повезло, например, Нине. Ей пришли исходные данные из Москвы: свинарник – категория "Г". И все. Для проектировщика АУПС – это закон. Даже если сам он с этим не согласен.
Нам с вами не повезло. У нас таких исходных данных нет. Поэтому мы и пытаемся подогнать желаемый ответ под неопределенные понятия, интересы заказчика и мнение инспектора одновременно.
ИТОГО --- рассуждения мне кажутся бесконечними, пока мы нормативно не определимя с понятием "производство" и, как следствие этого, с понятием "производственное помещение".
И только тогда мы сможем примирить ТроТПБ (СП12) с приложением А к СП5 и ПУЭ.
Только тогда станет ясно - мои "целенаправленные действия" по выработанной годами "технологической схеме" изготовления (изменения) проекта АУПС (как предмета труда)из заготовок (пачки бумаги-горючей нагрузки), которая периодически обращается у меня (т.е. перемещается из ящика стола в принтер и обратно) в рабочем кабинете офисного здания, специально предназначенное для такой трудовой деятельности - это производственный процесс?
И нахожусь я в производственном здании? И в пожароопасной зоне?
А на ваш вопрос "... Вот и вопрос-в любой квартире полнос столов, стульев и прочего. С какой целью все переводить в П2А? У Вас же нет дома люстры с IP4х?" отвечу так - дело не в том "с какой целью", а в том, что "нужно ли в принципе это делать или нет?". |
 | |
|
[25.10.2010 12:58:09] | | Уважаемый Волжанин ®! Да уж, со свинарником мне свезло так свезло, не каждому в жизни выпадает такая удача :)
По теме разговора я считаю так:
глава 7 ПУЭ не зря называется "ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЕ СПЕЦИАЛЬНЫХ УСТАНОВОК" и состоит из подглав:
7.1 ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ ЖИЛЫХ, ОБЩЕСТВЕННЫХ, АДМИНИСТРАТИВНЫХ И БЫТОВЫХ ЗДАНИЙ
7.2 ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ ЗРЕЛИЩНЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ, КЛУБНЫХ УЧРЕЖДЕНИЙ И СПОРТИВНЫХ СООРУЖЕНИЙ
7.3 ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ ВО ВЗРЫВООПАСНЫХ ЗОНАХ
7.4 ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ В ПОЖАРООПАСНЫХ ЗОНАХ, в которой еще и приписано: "Требования к электроустановкам жилых и общественных зданий приведены в гл. 7.1, а к электроустановкам зрелищных предприятий, клубных учреждений и спортивных сооружений - в гл. 7.2.", что не вводить никого в ненужные соблазны.
Так что категорировать рабочий кабинет офисного здания как пожаропасное помещение класса П-IIа считаю также безнравственно, как и присваивать ему категорию В4 по СП.
|
| |
|
[25.10.2010 13:39:36] | | Вот!!!
Я знал, что придет Нина и всех рассудит.
Вот это убедительно! Я тут "извращаюсь", а оказалось так все просто.
А про свинарники вы напрасно так. Вас, наверное, очень расстроили определения, которые вы привели. А мне даже понравилось. Ведь знал такие слова, и даже иногда пользовался, а что они обозначают - не ведал. Спасибо вам.
А причина, по которой я так яростно включился в эту тему, для меня не посторонняя.
В нашем регионе сейчас строятся несколько именно таких комплексов по федеральной программе и мы к этому делу подключены.
Сейчас нам поручили пока только АОС, телефонию и компьютерные сети. А по ППЗ я сделал всего лишь АУПС в административных корпусах, ветеринарных блоках, складах и цехах по производству комбикормов. Но ведь на ферме именно сами свинарники – основной объем для меня. До этого обсуждения я не задавался себе вопросом о том, почему мы их не защищаем. А оказывается – какое поле деятельности!!!
В отличие от Нины, у нас в архитектуре и в технологии категория помещений со свиньями не указана. И отопление моих любимых свинок предусмотрено с помощью электрокалориферов. Так что категорией "Г" не встретиться, чему я и рад.
Сейчас буду звонить и требовать от ГИПа всего комплекса, чтобы он идентифицировал здания свинарников строго в соответствие со ст. 4 ТРоБЗиС. Хочу, чтобы у меня:
-- сами свинарники были производственными зданиями;
-- все свинки содержались свободно (на площади не менее 1000 кв.м.);
-- категория ПиВПО по ТРоТПБ этих помещений была не ниже В3;
-- и тогда мне по-фигу, какой класс этим помещениям определят электрики.
Хотя нет, не хочу площадь более 1000 кв.м. - все-таки не хочется смешить народ с АУПТ в свинарниках. Пусть лучше мои свинки содержатся в тесноте (да не в обиде). Пусть над ними просто висят линейные тепловые.
Что-то я уже, наверное, начинаю любить свинятину в виде котлет и отбивных!!!
Пойду сейчас и начну учить наизусть все определения про хряков опоросных…. Буду блистать на очередной планерке. |
| |
|
[25.10.2010 13:48:43] | | Уважаемый Волжанин ®!
На планерке вы будете, конечно, звездой, если только не назовете хряка опоросным (и супоросным тоже). |
| |
|
[25.10.2010 14:03:00] | | Нина ®
Класс!!! Думал, что никто не заметит, что об этот в стране знаем только мы с вами.
Если у вас есть еще одна минутка, напишите свое понимание термина "Производственное помещение" теперь уже только в свете СП5.
По аналогии с ПУЭ могу предположить, что
"производственные помещения" - это все те, которые не выделены в отдельные разделы таблицы А.3 приложения А к СП5??? Или все-таки у вас припасены четкие нормативные определения?
Поделитесь. |
| |
|
[25.10.2010 14:05:25] | | Присоединяюсь...к ув. Волжанин ®
поделитесь.. |
| |
|
[25.10.2010 14:21:35] | | Уважаемый Волжанин ®!
Я уже перестаю понимать, чего вы хотите от жизни и от меня, в частности.
Чтобы сами свинарники были производственными зданиями? Ну а какими же еще? Не жилыми и обществеными же? Если Вы не будете проектировать технологию открома сами (ну или с Сергеем, большим специалистом, как выяснилось), категорию Вам определят технологи.
У меня осталось благоприятное впечатление от московских проектировщиков-технолов по"моим" свинкам, видимо кто попало еще пищевую промышленность не проектирует.
А по поводу понимания термина "Производственное помещение" в свете СП, в СП12 написано, что он устанавливает методы определения классификационных признаков отнесения зданий, сооружений, строений и помещений производственного и складского назначения класса Ф5 к категориям по взрывопожарной и пожарной опасности.
Ф5 - здания производственного или складского назначения, в том числе:
а) Ф5.1 - производственные здания, сооружения, строения, производственные и лабораторные помещения, мастерские;
б) Ф5.2 - складские здания, сооружения, строения, стоянки для автомобилей без технического обслуживания и ремонта, книгохранилища, архивы, складские помещения;
в) Ф5.3 - здания сельскохозяйственного назначения.
а также в ФЗ в ст. 27 п.2 написано
"Здания, сооружения, строения и помещения иного назначения разделению на категории не подлежат."
То есть существуют некатегорируемые помещения ни по ПУЭ, ни по СП12, и Ваш рабочий кабинет яркий тому пример. |
| |
|
сергей
[26.10.2010 11:08:48] | | 2Волжанин ®[25.10.2010 12:46:22]
Только нашел тему, спасибо.Изучаю |
| |
|
[26.10.2010 13:36:47] | | Цитата Волжанин 25.10.2010 12:46:22 -- обращаются – это что? Вы понимаете это как "… завоз-вывоз, перемещение при производстве продукции, складирование…", а вот ipa уже подключился и вместе со словарем считает, что это – "иметь хождение, использоваться, быть в употреблении". --Конец цитаты------
СНиП 31-03-2001 ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ЗДАНИЯ
4.4 По взрывопожарной и пожарной опасности помещения и здания подразделяются на категории (А, Б, В1-В4, Г, Д) в зависимости от размещаемых в них технологических процессов и свойств находящихся (обращающихся) веществ и материалов.
Признаю его правоту.
Цитата Волжанин 25.10.2010 12:46:22 Для электриков ПУЭ – это как конституция! Как ЗАКОН, не подлежащий сомнениям и обсуждениям! Они по нему учились, ПУЭ у них всегда под рукой и изучены до дыр. --Конец цитаты------
Цитата Волжанин 25.10.2010 12:46:22 почему мы не должны хотя бы попытаться также относиться и к ПУЭ, хотя бы в той мере, которая касается нас.
Почему ПУЭ такой толковый документ? Да потому (мое мнение), что его писали СПЕЦИАЛИСТЫ!!! --Конец цитаты------
Цитата Нина 25.10.2010 12:58:09 Так что категорировать рабочий кабинет офисного здания как пожаропасное помещение класса П-IIа считаю также безнравственно, как и присваивать ему категорию В4 по СП. --Конец цитаты------
Да, ПУЭ-библия. Была, до введения ФЗ-123.Существующие же ошибки в ПУЭ признаются специалистами-к примеру, опять в той же терминологии.
Но теперь появились ст.18 и 19 ТР-"методы определения классификационных показателей ...зоны устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности"
Теперь не надо мирить ПУЭ и СП12- ПУЭ тепрь в этой части нет вообще.
И теперь СП-12 такой же "электрический" документ. Ну нет у нас технолога.
И вопрос то был в следующем-опять же для лаборатории в примере в Пособии к НПБ-105 на основании нахождения стола и стульев определена категория В..., а следовательно согласно ТР, это тепрь помещение П2А.
А значит стоять просто компьтер там уже не может-IP44, распаечная коробка-IP43, светильник-IP23,и "через пожароопасные зоны любого класса, а также на расстояниия не менее 1м по горизонтали и вертикали от пожароопасной зоны запрещается прокладывать не относящиеся к данному технологическому процессу(производству) транзитные электропроводки и кабельные линии всех напряжение" и прочее..
И…? Лаборатория без компьтера? И провода не ближе 1метра?
И это на основании обращения(нахождения) только мебели? Я знаю, что квартиры не категорируются(хотя неоднократно встречал подобное в проектах), но вид нагрузки то идентичен.
Кстати- ответ на вопрос по поводу разъяснений требований ТР: Александр Шалыгин, начальник ИКЦ МИЭЭ
Виктор Шатров, референт Ростехнадзора
"К большому сожалению, статья 82 Федерального закона от 22.07.2006 № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» – не единственная статья указанного технического регламента, вызывающая недоумение у специалистов в части требований к электроустановкам и электрооборудованию.
Как бы этого ни хотелось некоторым специалистам в области пожарной охраны, требования к электроустановкам зданий и сооружений и требования к электрооборудованию будут всегда определяться принятой в установленном порядке системой нормативно-правовых документов в данной области и в соответствии с международными нормами"
При этом ВНИИПО в разъяснениях сообщает следующее:
«Ростехнадзор России является не только согласующей организацией, но одним из пяти соразработчиков указанного Технического регламента»»
Цитата Нина 25.10.2010 12:58:09 что не вводить никого в ненужные соблазны. --Конец цитаты------
Кстати, согласно СП31-110"Проектирование и монтаж электроустановок жилых и общественных зданий" к пожароопасным помещениям отнесены подсобные помещения квартир.
А п.4.30 выбор светильников во взрыво- и пожароопасных зонах требуют выполнять согласно глав 7.3 и 7.4 |
| |
|
[26.10.2010 13:43:06] | | Цитата Нина 25.10.2010 14:21:35 ну или с Сергеем, большим специалистом, как выяснилось --Конец цитаты------
Это еще что, я еще и крестиком вышивать могу..
Пришлось во время получения техничекого образования побывать на стажировке в фермерском хозяйстве буржуйской страны. И занималось оно как-раз свиноводством-220 свиномамок для получения поросят.
Это на шефа с жиной и я.
Так там и хвостики хрюшам купировать приходилось, и уколы ставить, и фурунулы вскрывать, даже поросят скалпелем "обижать" по 30-40 голов за раз.
Не получится в ПБ пойду в зоотехники) |
| |
|
Волжанин ®
[26.10.2010 14:05:52] | | Вот, уважаемый сергей ®. и я все о том же, о чем и вы.
Я уважаю ПУЭ и буду его уважать до тех пор, пока наши нормотворцы (полковники ВНИИПО) и электрики (не знаю кто именно) не договорятся между собой и не определятся:
-- ШС и цепи СОУЭ - это по ПУЭ или по СП5? Или выбор .... далее см. п. 13.15.3 по прежнему производить по ПУЭ?
-- ППКОП и ББП - это электроприемник или нет? И кто из них больший электроприемник, если ППКОП запитывается 12В-ами от ББП?
-- кабельные линии СПЗ - это что конкретно? Силовое питание или шлейфы тоже (п.4.1 СП6)?
-- питание эл.приемников производить по ПУЭ или по СП6?
-- использовать аккумуляторы в принципе мы имеем право в ББП, или надо строго выполнять п. 15.3 и п.4.? СП6?
Ну и так далее. Не хочется все вспоминать.
А вообще-то, уважаемый Сергей, после того, как мне все подробно объяснила Нина про категорирование помещений, я хотел бы узнать ваше мнение (как электрика) о последнем:
Почему и на каком основании электрики не классифицируют пожароопасные зоны в моем рабочем кабинете?
Или даже не так - почему они не делали этого раньше по разделу 7.4 ПУЭ до того, как (вы правильно это заметили) это делать им запретил ТРоТПБ (п.2 ст. 18)?
И пока наши нормотворцы сами не исполнят этот пункт, и не укажут мне, чем я должен пользоваться вместо ПУЭ, я вынужден буду выбирать эл.оборудование, кабели и способы их прокладки по главам 7.3 и 7.4 ПУЭ. Вот именно для этого мне и нужны буковки классов ВОЗ и классов ПОЗ (+их размеры) в защищаемых АУПС помещениях.
Как я понял, вы согласны со мной, что мой рабочий кабинет (строго говоря) попадает под действие п.7.4.2 ПУЭ??? |
| |
|
[26.10.2010 14:27:15] | | Цитата Волжанин 26.10.2010 14:05:52 Как я понял, вы согласны со мной, что мой рабочий кабинет (строго говоря) попадает под действие п.7.4.2 ПУЭ??? --Конец цитаты------
НУ почему???
Он попадает под
7.1 ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ ЖИЛЫХ, ОБЩЕСТВЕННЫХ, АДМИНИСТРАТИВНЫХ И БЫТОВЫХ ЗДАНИЙ
Почему мы упорно ищем черную кошку в темной комнате? |
| |
|
[26.10.2010 20:00:39] | | Нина, уважаемая.
Каюсь, виноват. Опять забыл ваш урок. Уж очень долго меня мучило это непонимание, которое для всех остальных всегда было истиной.
Согласен с вами полностью.
НЕ ПОДПАДАЕТ!!!
Обещаю твердить это постоянно и выколоть себе на запястье.
Прошу также АДМИНА стереть из моего поста от [26.10.2010 14:05:52]фразы об этом. СТЫДНО!!! |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|