| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
застройщик ®
[16.09.2010 18:57:02] | | Проектируем пром. объект вне территории поселения. До ближайшей ПЧ совсем неблизко. Соответственно, нужно предусмотреть пож. депо.
Прошу знатоков проверить мои рассуждения.
Наибольший требуемый расход воды для нужд наружного п/тушения - 40 л/с. Отделение на АЦ-40, как я понимаю, в составе 6 бойцов, сможет подать в очаг 2 ствола А либо 4 Б, что даст 14 л/сек. 40/14=3 АЦ требуется.
Правильно))? |
 | |
|
[16.09.2010 19:38:30] | | Уважаемый застройщик ®!
Во-первых, Вы задали вопрос не в том разделе обсуждений, надо было его задавать в разделе "Служба" или "ПТВ и СИЗ", ну в крайнем случае "Прочее".
Во вторых, в маркировке пожарный автомобиль АЦ-40, цифра 40 и указывает на то, что насос установленный на данном автомобиле обеспечивает подачу воды с расходом 40 литров в секунду. |
| |
|
[17.09.2010 2:10:16] | | 1. Разместил свой вопрос здесь, т.к. он касается проектирования, т.е. разработки проектной документации. Если не прав - извиняйте..
2. Про ТТХ насоса АЦ-40 я в курсе, но чьими руками можно будет подать на тушение 11 стволов Б (40/3,5) или 5 стволов А (40/7)? |
| |
|
[17.09.2010 12:40:05] | | застройщик ®
Цитата застройщик 17.09.2010 2:10:16 но чьими руками можно будет подать на тушение 11 стволов Б (40/3,5) или 5 стволов А (40/7)? --Конец цитаты------
Я думаю это уже не Ваше забота.
Найдуться тушилы (члены ДПД, пож.инспектора, СПТ). |
| |
|
[17.09.2010 14:31:06] | | "но чьими руками можно будет подать на тушение 11 стволов Б (40/3,5) или 5 стволов А (40/7)?" - "Я думаю это уже не Ваше забота. "
Да нет уж, как раз его. Он получил цифру 40 л/с не просто так, а исходя из количества и типа стволов, требуемых на пожаротушение. А это значит, что кто-то всё-таки должен их держать. Члены ДПД, инспектора, СПТ в таких расчетах не принимаются, да и задачи у них другие. |
| |
|
[17.09.2010 14:37:20] | | Уважаемый Vlad01_06 ®
Значит Вы предлагаете в дополнение к производственному объекту проектировать пожарное депо на ____ (сколько) выездов? |
| |
|
[17.09.2010 14:38:20] | | Честное слово, впору следом за АЦ еще Газель с 8-ю человеками направлять. |
| |
|
[17.09.2010 14:41:42] | | Уважаемый один из них,
Не знаю! Лень делать расчет и прикидывать. Я лишь не согласился с вашим рассуждением |
| |
|
[17.09.2010 14:43:09] | | Vlad01_06 ®
Цитата Vlad01_06 17.09.2010 14:31:06 Члены ДПД, инспектора, СПТ в таких расчетах не принимаются, да и задачи у них другие. --Конец цитаты------
Позвольте Вас спросить какие это могут быть другие задачи на пожаре, нежели как быстрее и без потерь его ликвидировать? |
| |
|
[17.09.2010 14:50:18] | | Один из них,
Мы сейчас говорим о том, кто будет держать столы, я правильно понимаю?
1) Член ДПД вдруг откажутся идти в огонь (на то они и добровольные); оснащены ли они боевками, снаряжением?; смогут ли они сформировать в случае необходимости для подачи ствола звено ГДЗС (аппараты, допуск)? и куча других юридических вопросов (вдруг погибнет, травма и т.д.);
2) СПТ рководит силами и средствами, а не стволом;
3) Ну - инспектора, думаю объяснять особо не стоит |
| |
|
[17.09.2010 14:56:41] | | Уважаемый Vlad01_06 ®
Я не знаю как у Вас в подразделениях, но у нас и СПТ и инспектора, как и бойцы впереди на лихом коне. Никто не боиться промочить ноги.
Насчёт членов ДПД соглашусь не всё так просто, но и они могут тушить по периметру, для них не обязательно лезть в пекло.
Но мы на данной ветке рассматриваем не этот вопрос, а вопрос на сколько выездов проектировать пожарное депо для обслуживания производства. |
| |
|
[17.09.2010 15:05:22] | | Уважаемый один из них!
Ну конечно же и в наших подразделениях найдутся и инспектора и СПТшники, которые не прочь поработать стволиком. Но мы же говорим, как вы правильно заметили: "на сколько выездов проектировать пожарное депо", т.е. о расчете (проекте), о строгом алгоритме (если хотите), где роль каждого четко обозначена и определена заранее (документа, законами, нормами, правилами, инструкциями). |
| |
|
[17.09.2010 15:13:36] | | Не знаю, как получил 40 л/с застройщик, но я делал расчет (план пожаротушения) на объект по справочнику РТП, где всё расписано, сколько кого и чего надо (стволы, их тип, время туш., интенсивность, учет наличия АУПТ и т.д.). В конце расчета получаем Qтреб л/с, N (личный состав) чел, и смотрим, исходя из этого количество АЦ |
| |
|
[17.09.2010 15:15:06] | | Уважаемый Vlad01_06 ®
То есть, если я Вас правильно понял Вы за тот же подход, что автор текста, а именно:Цитата застройщик 16.09.2010 18:57:02 40/14=3 АЦ требуется. --Конец цитаты------? |
| |
|
[17.09.2010 15:19:18] | | 40 л/с получены в соотв. с требованиями табл. 9 и 10 Приложения к 123-ФЗ. Речь идет не о плане пожаротушения (пока что), а о проекте строительства промобъекта. |
| |
|
[17.09.2010 15:25:06] | | Правда, как не искал, так и не обнаружил в тексте ФЗ (толи ослеп к пятнице))), прямого указания на то, что расход воды на наружное пожаротушение производственных объектов следует принимать по нормативам, указанным в таблицах 9 и 10 123-ФЗ. А то таблицы есть, а про их обязательность - нет. |
| |
|
[17.09.2010 16:09:38] | | Застройщик, да ФЗ-123, но имея Qтр=40 л/с вам недостаточно для ответа на вопрос "сколько АЦ?". Наверняка вам потребуется в дальнейшем рассчитывать наружный водопровод (куда вы тогда смотреть будете?). Единственный расчет, который дает ответы сразу на многие вопросы - это расчет по методике, изложенной в справочнике РТП, т.е. от исходного "проектного" пожара. С помощью него и гидранты с расходами можно нарисовать, и радиус размещения депо, сколько АЦ, ну и конечно же, тип депо |
| |
|
[17.09.2010 16:14:43] | | А вот нар. водопровод будет проектироваться уже после того, как в предпроектных решениях будет затвержден тип пождепо, численность его работников и мн. др. Пока получается, что пожарных потребуется значительно больше, чем основных работников, особенно с учетом "сутки-трое". Абсурд полный. |
| |
|
[17.09.2010 16:33:13] | | Застройщик,
видимо вы для себя уже определили порядок проектирования. Но ведь вы столкнулись с вопросом, ответить на который сами не можете. Так может этот порядок неправилен?
А что странного в том, что пожарных может получится больше, чем работников? Есть объекты (как правило складские), где вообще нет работников (сторожа не в счет), а есть пожарная охрана. |
| |
|
[17.09.2010 18:55:56] | | В принципе все правилно расчет следует вести не исходя из технических возможностей автомобиля, а исходя из тактических возможностей отделения на нем, а исходя из логики одного в запасе одной насосной станцией можно 2,5 объекта потушить, вот только она одна ничегошеньки не сделает. А получается, что пожарное депо на 6 выездов строить надо 3- в боевом расчете и 100% резерв. |
| |
|
[17.09.2010 19:02:08] | | Да и 40 л/с ац подать сможет только новенькая и исправненькая и при идеальных условиях, а при расчетах берется 40х0,8. Учите мат.часть. |
| |
|
[17.09.2010 22:47:27] | | Уважаемый Медведыч ®
Приведу Вам простой пример, у нас на проектировании сейчас железнодорожная станция, с парком отправления на 20 путей, на которых осуществляется формирование и отстой железнодорожных цистерн наполненных нефтепродуктами и другими веществами. Данная станция обслуживает предприятие "Лукойл". По расчётам выполненным ГПС расход воды на тушение возможного пожара на станции составляет 291 л/с. Следуя Вашей логике нам для обеспечения пожарной безопасности объекта необходимо построить пожарное депо на 42 выезда (с учётом 100 % резерва). Вы наверно сами понимаете что это бред.
|
| |
|
[18.09.2010 4:47:05] | | Медведыч прав.
Одному из них:
Я вроде объяснил принцип, исходя из чего определяется количество АЦ. Если непонятно, то попробую разъяснить поподробней. Рассматривается проектный пожар. Затем смотрим, что надо, чтобы его потушить. Для этого учитываем, что и как (чем) тушится. Каждый конкретный объект будет тушиться по разному, разными способами. Например, на открытый склад древесины проектируем лафеты с нужным расходом по интенсивности - не будете же вы тушить его сотнями ручных стволов "Б", да и не потушите (глубина тушения - величина такая тоже учитывается - стволов не позволит), хотя суммарный расход будет что у лафетов, что у "Б" одинаков. Вам понадобится несколько человек на лафеты, вместо сотни человек на стволы "Б". Напротив, какой-нибудь супер-торгово-складской комплекс со зданиями сложной планировки. Там лафеты не везде поставишь, т.к. будет много закрытых помещений и толку от них не будет, а тушить придется ручными стволами звеньями ГДЗС (и интенсивность по таблице может быть другой). Так вот, в первом случае может получиться расход на тушения больше, чем во втором, а количество личного состава напротив, меньше, чем во втором случае. Сейчас много новинок, например роботизированные лафеты, там вообще не требуется личный состав, а расходы сумасшедшие.
Поэтому я и удивился логике застройщика, что он собирается сначала определить тип депо, а затем проектировать всё остальное. Так не получится |
| |
|
[18.09.2010 11:05:24] | | Vlad01_06 ®
То есть, Вы предлагаете нам на станции запроектировать наружный водопровод высокого давления и установить по периметру станции роботизированные лафетные стволы, я Вас правильно понял? |
| |
|
[18.09.2010 12:03:20] | | один из них,
Вы меня неправильно поняли (хотя я думаю всё вы прекрасно понимаете). Где я вам предлагал проектировать "наружный водопровод высокого давления и установить по периметру станции роботизированные лафетные стволы"? Я привел ряд примеров как бывает в жизни на объектах, с пожарной защищенностью которых приходилось ознакамливаться. А вот как будет конкретно у вас или у застройщика нужно делать расчет, выбирать оптимальный вариант. Смотреть проект объекта, технологические процессы, обращающиеся материалы, дороги, проходы, высоты и т.д. и т.п. Короче пожар сначала надо потушить на бумаге с использованием необходимого и достаточного количества сил и средств. Необходимость и достаточность указана, как я уже говорил, в справочнике РТП (таблицы, типы стволов их характеристики, правила тушения пожаров с учетом их формы и возможных ОФП). Другими методиками расчета не владею. Поэтому говорю о том, что лично делал.
ВОт конкретный пример, у нас на КНПЗ для тушения новой установки смонтировали роботизированные лафетники. Видимо это был наиболее рациональный вариант, а то, небось ещё и новую ПЧ пришлось бы строить. И давление в водопроводе (на НПЗ) в повседневном режиме около 6 кгс/см2 (на случай пожара легко 10), что довольно круто. |
| |
|
[18.09.2010 12:55:24] | | Уважаемый Vlad01_06 ® я Вас прекрасно понял, думаю и Вы меня прекрасно поняли.
Ну, а теперь давайте вернёмся к нашим баранам.
К вопросу который выдал на обсуждение автор ветки.
Итого, что мы имеем, проектировщики запроектировали пром.объект вне радиуса выезда ближайшего пожарного депо. Определили расход воды на наружное пожаротушение - 40 л/с. Допустим, (даже не допустим, а уверен) обеспечили объект наружным противопожарным водоснабжением (выполнили кольцевой противопожарный водопровод, с насосной из скважины).
Осталось решить вопрос с тушением возможного пожара. Время прибытия первого пожарного подразделения, за гранью требований ФЗ, необходимо создать свою пожарную охрану.
Необходимо определить тип пожарного депо.
Вот вопрос, на который мы с Вами должны ответить. |
| |
|
Заразившийся тягой к знаниям
[18.09.2010 13:29:00] | | Уважаемые участники обсуждения! Скажите - каким нормативным документом Вы руководствуетесь определяя количество выездов депо? Ведь НПБ 201-96 отменено?! |
| |
|
[18.09.2010 16:49:35] | | Уважаемый один из них!
"Вот вопрос, на который мы с Вами должны ответить"
Я уже выше ответил. Жду критики моего решения.
Могу даже оформить в виде алгоритма:
1)Сделать проектный пожар;
2)Определить чем и как его тушить согласно существующим рекомендациям (стволы "А", "Б", может лафеты, наличие АУПТ);
3)Посчитать количество задействованного личного состава для введения этих стволов (если звенья ГДЗС применяются, то учесть количество резервных звеньев);
4)Учесть потребность спец техники (АЛ, АП, АКТ и т.д.);
5)Зная потребное число личного состава определить количество основных автомобилей и откорректировать его с учетом спецтехники;
6)Ну а зная число автомобилей получаем число выездов депо, определяем его тип.
Как-то так |
| |
|
[18.09.2010 23:42:03] | | Да, я чувствую Вы сейчас насчитаете, что у Вас для производственного здания из металлоконструкций (IV степени огнестойкости, категории В) имеющими размеры: длина 60 метров, ширина 36 метров, высота 9,5 метров потребуется пожарное депо на 6 выездов. Так? |
| |
|
[19.09.2010 5:56:12] | | Уважаемый один из них,
похоже вы веселитесь. И всё же:
1)исходных данных по объекту не достаточно (вам лень открыть справочник РТП и посмотреть методику расчета? Только геометрическими размерами здания не обойдешься);
2)6 отд. Как это, где сам расчет? скорее на обум ляпнули и ещё меня спрашиваете. А почему не 10 или не 20? |
| |
|
[19.09.2010 6:25:31] | | Всё же рискну поиграть по вашим правилам (фантазируя конечно же с недостающими исходными данными). В предложенном вами примере хватило бы 2 отделений, а может даже и 1 (на 1 выезд депо как правило не строят и на пожары 1 отделением, как правило, не выезжают). Фишка в том, что время прибытия АЦ минимально (т.к. депо рядом с объектом) и к моменту прибытия пожар имеет почти такую же площадь, какую имел на момент сообщения (обнаружения) о пожаре. Не забываем про наличие АПС (а может и АУПТ, персонала ночью) и никогда на свете ваше здание не будет полностью объято пламенем к прибытию! Т.е. пожар будет тушиться в тех пределах, в каких обнаружен. |
| |
|
[19.09.2010 9:30:23] | | Уважаемый Vlad01_06 ®
Не 6 отделений, а 3 и взял я их из расчёта автора вопроса - застройщика.
А с последним Вашим постом я полностью согласен. |
| |
|
[19.09.2010 10:52:37] | | Уважаемый один из них,
Насчет 6 отд. я проглядел, извиняюсь |
| |
|
[20.09.2010 11:13:20] | | А почему бы не посчитать по СП 11.13130.2009 «Места дислокаций подразделений пожарной охраны».
Определиться с целями пожаротушения и в соответсвии с ними определить потребное количество пожарных автомобилей?
Ведь с учетом размещения ПЧ вблизи объекта расчет скорее всего покажет, что возможно достижение цели №1 ("ликвидация пожара прежде, чем его площадь превысит площадь, которую может потушить один дежурный караул").
Показав все это расчетами смесло проектируем пождепо, а еще проще - пожарный пост, на два выезда (с учетом 100% резерва).
Если я в чем-то не прав - аргументируйте... |
| |
|
[20.09.2010 12:06:33] | | Действительно, малое время следования дежурного каркула к месту вызова позволит рассмотреть достижение цели №1. Но как же тогда поступить с требованием 40 л/с? Ограничиться передвижными лафетниками? |
| |
|
[20.09.2010 12:17:30] | | Требуется расход воды 40 л/с, так обеспечьте его на гидрантах и все.
Вообще то, на пром объектах не требуется создание пож. охраны. Т.к. требования 10 и 20 мин на пром объекты не распространяется. Мы в свое время писали запрос во ВНИИПО и ДНД МЧС и получили официальный ответ: "создание пожарной охраны на объекты, не вошедших в перечень особоважных и особоценных объектов, производится на усмотрение собственников объекта".
Вы можете вообще пож охрану не предусматривать... |
| |
|
[20.09.2010 12:19:13] | | Если надо могу отсканировать официальное письмо |
| |
|
[20.09.2010 12:29:48] | | очень сильно нужно!!!
на 194194@bk.ru, пожалуйста |
| |
|
[20.09.2010 12:37:48] | | Цитата BreakD 20.09.2010 12:17:30 Требуется расход воды 40 л/с, так обеспечьте его на гидрантах и все. --Конец цитаты------
Или приобретите мотопомпы и выкапайте искусственный водоём. Кстати в нём, кроме всего ещё можно и карпов разводить. |
| |
|
[20.09.2010 13:44:24] | | Отправил. Если получили, то отпишитесь здесь. Корпоративная почта бывает сбои дает |
| |
|
[20.09.2010 14:04:49] | | Получил, большущее Вам спасибо! |
| |
|
2
[20.09.2010 14:47:34] | | Уважаемый BreakD ®! Если не затруднит, отправьте, пожалуйста, письмо на stg.62@yandex.ru. Моя благодарность будет безгранична в пределах разумного:))).
Заранее спасибо. |
| |
|
Заразившийся тягой к знаниям
[20.09.2010 22:30:32] | | Уважаемые участники обсуждения! Скажите - каким нормативным документом Вы руководствуетесь определяя количество выездов депо? Ведь НПБ 201-96 отменено?! |
| |
|
[21.09.2010 8:05:44] | | Уважаемый BreakD ®! Если не затруднит, отправьте, пожалуйста, письмо на mpbvm@yandex.ru.
Заранее благодарен!
У нас объекты нефтехимии и нефтепереработки. |
| |
|
[21.09.2010 8:27:06] | | Mvit: насколько я помню на объектах нефтехимии и нефтепереработки действует свой ВНТП который требует наличие пождепо. Поправьте меня если ошибаюсь. Письмо отправил.
Заразившийся тягой к знаниям: НПБ 201-96 действительно отменен.
Документов взамен НПБ 201-96 не выпускалось. Количесвто выездов пождепо также прописывается в ведомственных нормах (СНиП склады нефти, ВНТП и др.)
Если принять во внимание письмо ВНИИПО, то решение о необходимости строительства пождепо лежит на собственнике, откуда можно сделать вывод, что и количество выездов также определяет собственник. |
| |
|
[21.09.2010 8:41:39] | | ВНТП 3-85 Вы имеете ввиду? |
| |
|
[21.09.2010 8:56:54] | | ВНТП 3-85 "Нормы технологического проектирования объектов сбора, транспорта и подготовки нефти, газа и воды нефтяных месторождений"
на нефтехимию и нефтепереработку не распространяются.
Я имел в виду ВУПП-88 и ВНТП 81-85. Но их знаю поверхностно, т.к. с нефтехимией и нефтепереработкой не сталкивался. Да и не строят сейчас НПЗ с нуля. Только реконстр. и расширение.
|
| |
|
[21.09.2010 9:43:25] | | вот и у нас реконструкции в основном, строительства нового нет.
когда возникал вопрос с расположением Депо - нам сказали пользоваться СП по размещению и делать расчеты по нему. |
| |
|
[21.09.2010 9:56:37] | | Что касается размещения депо, как уже здесь писали, надо смотреть СП 11. А вот, что касается на сколько выездов оно должно быть и какова номенклатура пожарной техники, то этот документ ни черта не раскрывает. |
| |
|
Заразившийся тягой к знаниям
[21.09.2010 22:50:46] | | BreakD! В "СНиП склады нефти" не видел информацию о количестве выездов пождепо, а в каких "ВНТП и др." есть данная информация? Буду очень благодарен если у Вас найдутся более подробные названия нормативных документов. Если Вы имеете ввиду ВУПП-88 и ВНТП 81-85 - то там именно прописан принцип определения количества выездов? И может Вы знаете - как по другим объектам - по всяким заводам (не нефтяным)???.
Вывод о том, что количество выездов определяет собственник вероятно из письма ВНИИПО не сделать, это явно делаться должно по расчету, только по какому после отмены НПБ 201-96? Может быть кто-то знает?! |
| |
|
[22.09.2010 8:27:32] | | Все что знаю по количеству выездов:
СНиП 2.11.03-93 Склады нефти и нефтепродуктов.
8.19. На складах нефти и нефтепродуктов с системой автоматического пожаротушения резервуаров, продуктовых насосных станций, складских зданий для хранения нефтепродуктов в таре, разливочных, расфасовочных и при оборудовании резервуаров стационарными установками охлаждения следует предусматривать пожарные посты или помещения для пожарного оборудования:
- при общей вместимости склада до 100 тыс.куб.м включ. - помещение площадью не менее 20 кв.м для пожарного оборудования и пожарных мотопомп;
- св. 100 до 500 тыс. куб.м включ. - пожарный пост на один автомобиль с боксом для резервного автомобиля;
- св. 500 тыс. куб.м - пожарный пост на два автомобиля.
Для складов нефти и нефтепродуктов, где пожаротушение резервуаров, зданий и сооружений предусматривается с помощью стационарной системы (неавтоматической) и (или) передвижной пожарной техникой, пожарные депо, посты или помещения для пожарного оборудования и техники должны предусматриваться из расчета размещения этой техники. При этом расположение пожарных депо и постов должно приниматься с учетом требований СНиП II-89-80.
По ВНТП 3-85 п. 6.140. Проектирование и размещение на площадках ЦПС и УПН пожарных депо и пожарных постов следует осуществ-лять в соответствии с требованиями норм "Генеральные планы промышленных предприятий", "Склады нефти и нефте-продуктов", а также ведомственными нормами и соответствующими указаниями органов пожарного надзора.
Количество машин для ЦПС и УПН, определенных по указанным нормам, должно быть увеличено на 1 автомашину для целей пожаротушения технологической установки.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|