| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[31.08.2010 9:29:28] | | С 13 августа 20010 года вот так звучит статья 3.4 КоАП:
Статья 3.4. Предупреждение
(в ред. Федерального закона от 27.07.2010 N 239-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
1. Предупреждение - мера административного наказания, выраженная в официальном порицании физического или юридического лица. Предупреждение выносится в письменной форме.
2. Предупреждение устанавливается за впервые совершенные административные правонарушения при отсутствии причинения вреда или возникновения угрозы причинения вреда жизни и здоровью людей, объектам животного и растительного мира, окружающей среде, объектам культурного наследия (памятникам истории и культуры) народов Российской Федерации, безопасности государства, угрозы чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера, а также при отсутствии имущественного ущерба
И возник вопрос, получается, если человек совершил правонарушение впервые и нет угроз указанных выше, то я могу только предупреждение ему вынести? |
 | |
|
[31.08.2010 9:45:23] | | Как будто бы после предупреждения он сразу же все исправит... |
| |
|
[31.08.2010 11:14:26] | | ни у кого мыслей нет на этот счет? |
| |
|
[31.08.2010 11:30:23] | | koloksay
Получается так. Положения КоАП обязательны и в случае принятия Вами решения о привлечени к админ. ответственности например вновь проверяемого ИП или ЮЛ и не обосновав угрозу жизни максимум - предупреждение. Судебное подспорье становится необъятным. Потому как доказать в суде малую невиновность по этому признаку (за впервые совершенные...) собственнику очень просто. |
| |
|
[31.08.2010 11:39:53] | | Практика -критерий истины. "Ключ к применению" данного административного взыскания содержится в истолковании самим правоприменителем понятия "угроза", которое зависит от его интеллекта, здравомыслия, практического опыта, профессиональных познаний, меркантильных устремлений и т.д. до бесконечности.
Особенно меня умиляет использование в качестве основания "угрозы чрезвычайных ситуаций", вот где поле для фантазий..., и коррупционных проявлений. |
| |
|
[31.08.2010 12:12:22] | | тут еще одна мысль возникла))
ФЛ, ИП, ЮЛ совершил АП впервые, по этой статье получаются только два варианта исхода событий:
1. предупреждение, т.к. нет "угроз"
2. приостановка, потому как угроза жизни и здоровью,
штраф наложить не представляется возможным в случае совершения АП впервые.
И каков итог, на объекте не дай бог произошел пожар, пусть даже без гибели и без особого ущерба, а тут всего навсего предупреждение, даже не штраф, инспектора на "кукан" в любом случае)) не прокуратура, так свои. |
| |
|
[31.08.2010 13:08:43] | | Пока нет конкретного понятия "угроза", не будет такого понятия "предупреждение" в системе МЧС. Здесь полностью прав vinkler ® [31.08.2010 11:39:53], тупизм данной структуры возведен во главу всего. |
| |
|
[31.08.2010 14:02:28] | | йцукен ® [31.08.2010 13:08:43], а кто, наконец, спромогнется дать более-менее внятное и однозначно воспринимаемое понятие "угроза"? Это очень емкое и многогранное понятие, которое пока никому не удалось истолковать в варианте, удобном для правоприменения.
Вот и Ростехнадзор посредством 171-ФЗ тоже попытался наполнить это понятие своей неуклюжей новеллой в виде примечания к своей статье КоАП:
«3. Грубое нарушение требований промышленной безопасности или грубое нарушение условий лицензии на осуществление видов деятельности в области промышленной безопасности опасных производственных объектов -
влечет наложение административного штрафа на должностных лиц в размере от сорока тысяч до пятидесяти тысяч рублей или дисквалификацию на срок от одного года до двух лет; на юридических лиц - от пятисот тысяч до одного миллиона рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток.»;
г) примечание изложить в следующей редакции:
"Примечания:
1. Под грубым нарушением требований промышленной безопасности опасных производственных объектов понимается нарушение требований промышленной безопасности, приведшее к возникновению непосредственной угрозы жизни или здоровью людей. Понятие грубого нарушения условий лицензий на осуществление видов деятельности в области промышленной безопасности опасных производственных объектов устанавливается Правительством Российской Федерации в отношении конкретного лицензируемого вида деятельности".
К ст.20.4. КоАП "Нарушение требований пожарной безопасности" даже такого, примитивного(!) примечания не предложено с целью более четкой дифференциации тяжести нарушения ПБ и соответствующего ей применения админвзысканий(предупреждение, щтраф и приостановление деятельности). |
| |
|
[31.08.2010 17:49:37] | | ....а кто, наконец, спромогнется дать более-менее внятное и однозначно воспринимаемое понятие "угроза"?
Интересный способ решения данной проблемы нашел Федеральный арбитражный суд Дальневосточного округа...
К формальному пониманию угрозы суд подошел через толкование малозначительности...
Анамнез:
"В соответствии с Федеральным законом от 21.12.1994 № 69-ФЗ "О пожарной безопасности" обеспечение пожарной безопасности является важнейшей функцией государства, направленной на защиту жизни и здоровья граждан, их имущества, а также государственного, муниципального имущества, и имущества организаций от пожаров. Следовательно, несоблюдение требований данного закона не может быть признано малозначительным правонарушением, так как создает существенную угрозу охраняемым общественным отношениям".
О как! Одним "выстрелом" уложил сразу всех "возмутителей" судейского спокойствия... Браво!
http://www.fogard.ru/doc/article/osp...
P.S. Кстати, если сопоставить, срок, в течение которого лицо считается подвергнутым административному наказанию(ст. 4.6 КоАП РФ) со сроками проведения проверок, подавляющее большинство выявляемых "правонарушителей" по закону будет считаться "впервые совершившими административные правонарушения"...
Вот такая она, юридическая фикция...
Дэ факто - нарушитель, дэ юро - нет... |
| |
|
[31.08.2010 17:52:37] | | ... периодичностью проведения проверок... |
| |
|
[31.08.2010 19:08:58] | | vinkler ® [31.08.2010 14:02:28]
В нашем случае было бы неплохо обозначить "угрозу" как нарушение конкретных требований ПБ, к чему вроде бы последнее время идем но ни как не дойдем. Перечень практически исчерпывающий, все его знают, но почему-то против этого или не хватает силы воли, что-ли... |
| |
|
[01.09.2010 9:28:52] | | потому как указав конкретные нарушения, люди будут выполнять только их, т.к. остальные требования не несут угрозы |
| |
|
[01.09.2010 10:24:55] | | йцукен ® [31.08.2010 19:08:58], "обозначить "угрозу" как нарушение конкретных требований ПБ" можно было бы только в условиях действия административного права и игнорировании судебной системы.
Тогда следовало бы взять за основу известное высказывание ГО-шника по образованию, статс-секретаря(гл.идеолог-правовед МЧС!), зам.министра МЧС Пучкова В.А. в правовой компании "Гарант" (наверное, кто-то из руководителей ДНД МЧС предварительно "посадил ему этого жука на мозги" и он, с передергиванием сути и в попытке подать "желаемое за действительное", выдал этот ПЕРЛ от себя):
Ведущая: Спасибо, перейдем к следующему вопросу. Расшифруйте, пожалуйста, термин: "угроза жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара".
Пучков В.А.: Очень хороший вопрос. Действительно, и органы надзора, и бизнес-сообщество долго вели споры по этому пункту. Существуют нормативные документы, которые четко регламентируют, что такое "угроза жизни и здоровью людей". Если на предприятии нет трех элементарных вещей, обеспечивающих защиту работающего персонала, защиту людей от пожара, значит, существует угроза жизни и здоровью людей. Какие это вещи? Во-первых, сигнализация, наличие систем оповещения всех, кто находится в здании, сооружении, на предприятии. Во-вторых, наличие эвакуационных выходов. В-третьих, наличие соответствующих систем пожаротушения. Дополнительные требования со стороны каких-либо специалистов являются нарушением действующей нормативной правовой базы.
Но в правовом государстве смысл и толкование правовой нормы определяется судом. Поэтому и реальная сущность понятия "угроза" может быть окончательно определена только в процессе судебных споров о правомерности ее применения в административном производстве(если это возможно в принципе, в чем я очень сомневаюсь). |
| |
|
[01.09.2010 11:06:21] | | Три постулата можно сказать))) пойду приостанавливать все подряд, второе вообще убило-))))
действительно если нет эвакуационных выходов вообще угроза, засада можно сказать, ни зайти не выйти, одни окна в здании, замучался по лестницам лазить )) |
| |
|
[01.09.2010 13:44:49] | | Vinkler ®, а чему тут собственно удивляться, если до 2010 года в полыхающей стране в качестве стратегических целей "тревожного" министерства значились:
1. Обеспечение готовности системы гражданской обороны к защите населения, материальных и культурных ценностей на территории РФ от опасностей, возникающих при ведении военных действий или вследствие этих действий, а также ликвидации крупномасштабных чрезвычайных ситуаций и террористических акций.
2. Защита населения и территорий от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера.
3. Обеспечение пожарной безопасности...
http://www.mchs.gov.ru/new/activitie...
|
| |
|
[02.09.2010 15:02:52] | | Ребята, я откровенно слабовата в нонешнем господьнадзорстве, проконсультируйте по-братски. Ситуация:знакомый директор школы тупо сидит над предписанием ГПН, в котором указано: 1) недостаточность давления во внутреннем ПВ, вследствие чего необходима установка насоса-повысителя; 2)недопустимость применения панелей ПВХ в вестибюле школы; 3)сигнализация не выведена на пульт 01. Контрольная проверка исполнения предписания через 3 недели, по результатам - штраф. Дополнительные обстоятельства: "проверка" давления в ВПВ осуществлялась посредством вопроса "у вас есть насос-повыситель?" (поверили на слово, что нету, даже в подвал не заглянули); на панели имеется сертификат ПБ, категория Г (допускается даже для отделки путей эвакуации по ППБ) - "а вдруг это сертификат левый, не на эту партию?" Монтаж автоматики осуществлялся лицензированной специализированной фирмой, выигравшей тендер департамента образования мэрии (собственник школьного здания), на приёмке инспектор ГПН не присутствовал, никаких подписей, никаких замечаний и предложений. Откуда может знать учитель словесности (специальность директора) об особенностях монтажа охранно-пожарных систем? Тем более, что его подписи на акте и не предусматривается - там представитель заказчика (ДО мэрии) вальяжную закорючку поставил.
Насколько я помню, вывод о достаточности/недостаточности давления не определяется ответом на вопрос о повысителе. А также срок исполнения мероприятий капитального характера, требующих значительных капиталовложений, составляет отнюдь не три недели. И средства на их проведение выделяет собственник - к нему и вопросы. Или я не права? И директор школы является должностным лицом, обязанным ОБЕСПЕЧИВАТЬ пожарную безопасность? С каких пор и согласно каким нормативным документам? И почему директор школы обязан доказывать, что сертификат пожарной безопасности отделочного материала, выданный ему на партию закупленного товара торгующей организацией, не является липовым? Насколько я понимаю, инспектор превысил предел своих должностных полномочий и проявил вопиющую безграмотность в исполнении обязанностей. Если возникли сомнения в подлинности предъявленного сертификата ПБ (заверенного с обратной стороны подписью менеджера по продажам и печатью торгующей организации), то имеются иные пути проверки подлинности, а не тупое штрафование добросовестного покупателя. О "замерах давления" в ВПВ я просто молчу - слов нет. Я б такого инспектора вышибла на раз - а он ходит, штрафы раздает... |
| |
|
[02.09.2010 16:03:31] | | С пластиком в вестибюле определенная засада есть, конечно. По новому ФЗ-123, табл. 28 для школ (класс функциональной пожарной опасности Ф4.1) требуется отделка вестибюля материалами класса КМ0, т.е. негорючими.
Но здание явно построено не вчера, значит сслаемся на СНиП 21-01-97 п. 6.25*:
… на путях эвакуации не допускается применять материалы с более высокой пожарной опасностью, чем: Г1, В1, Д2, Т2 — для отделки стен, потолков и заполнения подвесных потолков в вестибюлях, лестничных клетках, лифтовых холлах.
Если в вашем сертификате показатели не ниже Г1, В1, Д2, Т2 (т.е. Г2, В2 – уже не годятся), претензии не обоснованы. Сомнения типа: «а вдруг этот хвост не от того кота?» - не законны.
|
| |
|
[02.09.2010 16:28:44] | | Цитата Iguana 02.09.2010 15:02:52 недостаточность давления во внутреннем ПВ, вследствие чего необходима установка насоса-повысителя; --Конец цитаты------Такой вывод можно было сделать, только если проверен кран путем пуска воды, замерен расход,определена высота компактной части струи и установлено, что параметры не соответствуют СП 10.13130.2009, разд. 4, табл.1(или СНиП 2.04.01-85*).
|
| |
|
[02.09.2010 17:18:42] | | Галар, спасибо!
То же самое и я полагала, в том числе и СНиП 21-01-97 п. 6.25* просматривала, поскольку и здание тридцатых годов постройки, и в сертификате показатели не ниже единичек. Самое обидное, что не полностью вестибюль закрыт этим пластиком, а только три участка, которые наиболее пачкают дети - для удобства работы техничек. Школьное здание почтенного возраста, строилось в советские времена, когда кубатуры для детей не жалели. Вестибюль огромный, коридоры широченные, лестничные марши почти двухметровой ширины, запасных эвакуационных выходов ЧЕТЫРЕ!!! - с трёх лестничных маршей и посередине коридора, всё расчищено, освещено - да там даже в темноте ни за что не зацепишься, персонал очень ответственный, инструктажи не формальные - а штраф все равно выписали, скоро мировой суд. Я уж не говорю о том, что проверка рабочего давления ВПВ вообще не осуществлялась - мне интересно, почему на директора школы навесили ОБЕСПЕЧЕНИЕ ПБ? Он не владелец здания, он не распорядитель материальных средств, в уставе школы не значится его ответственность за ОБЕСПЕЧЕНИЕ. Коротко говоря, он отвечает за обучение персонала и учащихся, проведение своевременных тренировок по действиям при пожаре (школа, кстати, имеет одни из лучших показателей при проверках эвакуации), за наличие первичных средств пожаротушения. Всё это на высоте - во всех бы школах так было. Но почему директор должен отвечать за давление в водопроводе - убейте, не пойму. Каким документом это регламентировано?
И еще - подскажите, пожалуйста, где именно регламентирована обязательность вывода пожарной сигнализации на 01? На наших ГПН-щиков у меня надежды мало. Попросила однажды проконсультировать по новым обозначениям степени огнестойкости - .... стыдно вспоминать эту "консультацию". |
| |
|
[02.09.2010 18:33:12] | | По поводу вывода сигнала – гипотетически такое требование существует:
ППБ 01-03, п. 39. Организации с массовым пребыванием людей, …и др. необходимо обеспечивать прямой телефонной связью с ближайшим подразделением пожарной охраны или центральным пунктом пожарной связи населенных пунктов.
Но на сегодняшний день отсутствует даже четкое определение «прямая телефонная связь». Согласно наставлению по службе связи 80-х годов это была некоммутируемая линия. Теперь и нет таких линий.
А в пожарной-то части есть куда принимать этот сигнал? Зачастую там и оборудования для этого нет. Или эту проблему предполагается также решить за счет школы?
Уважаемая Iguana! Дело в том, что директоров школ ГПН "имеет" с завидным постоянством. Странно, что у вас это впервые. Школа - юр. лицо, и директор, как ни крути, является ответственным за пожарную безопасность. Но к суду надо готовиться тщательно.
Жаль, что Вы задали свой вопрос не в новой ветке, больше бы народу откликнулось.
|
| |
|
[02.09.2010 18:58:52] | | Цитата Iguana 02.09.2010 17:18:42 подскажите, пожалуйста, где именно регламентирована обязательность вывода пожарной сигнализации --Конец цитаты------
Iguana ®, посмотри ещё НПБ 110-03 " Перечень зданий, сооружений, помещений и оборудования,подлежащих защите автоматическими установками пожаротушения и автоматической пожарной сигнализацией"
п.12. Перечень зданий и помещений, которые целесообразно оборудовать пожарной автоматикой с передачей сигнала о пожаре по радиотелекоммуникационной системе на центральный узел связи “01” Государственной противопожарной службы, определяется соответствующим территориальным подразделением ГПС МЧС России, исходя из их технических возможностей.
А был ли в данном случае мальчик? :-)
|
| |
|
ХХХ
[02.09.2010 21:31:28] | | А ещё пункт 53 ППБ 01-03 запрещает при эксплуатации эвакуационных путей и выходов применять горючие материалы для отделки, облицовки и окраски стен и потолков, а также ступеней и лестничных площадок на путях эвакуации (кроме зданий пятой степени огнестойкости). |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|