| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[27.08.2010 10:13:56] | | Вводится в эксплуатацию жилой дом в 9 этажей с Л-1. Нужна пожарная декларация, НО!
Есть небольшие отступления от противопожарных требований, соответственно, требуется расчет пожарного риска и его сравнение с одной миллионной, т.е. оценка.
Возникает 2 неразрешимых вопроса.
1. В доме нет АУПТ (и не должно его быть, ес-нно). А всем уже давно известно, что без АУПТ 1/1000000 не получить никак.
2. Расчетом безопасную эвакуацию (Ситис-Флоутеком пользуемся) не подтвердить; условно "поджигаем" дерматиновую обивку (не запрещено!) двери в квартиру на 1-м этаже и всё: 9-й, а затем и нижележащие этажи заблокированы. То есть вполне правдоподобная и безрадостная картина вырисовывается.
Уважаемые коллеги, вероятно, схожие проблемы могли возникать и у вас. Если не жалко - поделитесь вашим опытом их решения.
Всем - СПАСИБО! |
 | |
|
[27.08.2010 10:31:21] | | Жилые дома не считал. Но думаю не получится((( Опыт "счетовода" невелик, но я уже понял что формула которая считает риск настолько необъективна, что ее правильность в оценке риска очень сомнительна... Я бы вам посоветовал позвонить в СИТИС и проконсультироваться на этот счет. Там у них есть и телефоны и аськи для консультаций, хотя возможно эта консультация состоится только платно. Но, думаю, попробовать стоит. |
| |
|
[27.08.2010 14:19:00] | | Ув. Ира 34 ! Это какой же умник требует с Вас расчет на ж/д? Никогда (если не шельмовать цифрами) условие безопасности для подобных зданий не будет выполнено. Тут масса причин: 1 эвакуационный выход; расстояние по путям эвакуации следует принимать равным утроенной высоте здания и т.д. |
| |
|
[29.08.2010 2:29:49] | | Цитата Ира 34 27.08.2010 10:13:56 Расчетом безопасную эвакуацию (Ситис-Флоутеком пользуемся) не подтвердить; условно "поджигаем" дерматиновую обивку (не запрещено!) двери в квартиру на 1-м этаже и всё --Конец цитаты------
К сожалению и натурным "экспериментом" безопасную эвакуацию не подтвердить, надо отдавать себе отчет в том, в каких условиях мы живем.
Нормативно допускаем в XXI веке ввод в эксплуатацию жилых зданий без пожарной сигнализации, многоэтажных жилых зданий - с незащищенной лестничной клеткой и одним эвакуационным выходом и т.д. Повышать безопасность эксплуатируемых жилых зданий даже не планируем.
В 123-ФЗ заложен принцип "презумпции соответствия" - все, что сделано по нормам, то безопасно. Иру 34 угораздило связаться с "небольшими отступлениями от противопожарных требований", которые я допускаю - не принципиальны для увеличения опасности при эвакуации. Но расчетом сравнить влияние этих различий по закону нельзя. Сразу всплывет безответственность нашего предписывающего нормирования.
Выход один - строго соответствовать нормам, которые в данном случае приводят к ужасно высокому риску гибели людей во время пожара.
А так, бояться особой специфики жилых зданий не стоит. Значения индивидуального пожарного риска в них соизмеримы с рисками в культурно-зрелищных, лечебно-профилактических учреждениях или гостиницах.
|
| |
|
[29.08.2010 21:04:06] | | Ира 34, а можно перечень замечаний от ГАСНа посмотреть, или конкретно какие отступления допущены? Возможно, помогу Вам. Есть опыт по жилому микрорайону "Надежда" г. Ступино Мособласти и др. |
| |
|
[30.08.2010 6:13:27] | | Ира 34! 1. Сосчитать риск для 9-ти этажки Вы не сможете. Методика по оценке... на жилые дома не распространяется. 2. С отступлениями от норм Вам прямая дорога в нормативно-технический совет УГПН субъекта, Приказа МЧС, в части согласования отсуплений от ТПБ ни кто не отменял. 3. В обосновании делайте что хотите: эвакуация, замеры; выезд пожарной лестницы и т.д. и т.п. 4. Для стройнадзора нужен документ с синей печатью, что кто-то берет на себя ответственность за отсупления от норм. |
| |
|
[30.08.2010 8:46:51] | | В жилье требуется предусматривать автоматическое пожаротушение ствола мусоропровода. Если оно имеется можно ли принять Rап = 0,9 для всего жилого дома? |
| |
|
[30.08.2010 16:03:29] | | Архитектор безопасности - основное и самое тяжелое замечание - ширина в свету дверных проемов из квартир менее нормативных 80 см.
из_народа: Приложение к приказу МЧС России от 30.06.2009 № 382
МЕТОДИКА определения расчетных величин пожарного риска в
зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности
I. Общие положения
1. Настоящая методика определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности (далее - Методика) устанавливает порядок определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях (далее – здание) и распространяется на здания классов функциональной пожарной опасности:
Ф1 – здания, предназначенные для постоянного проживания и временного пребывания людей, в том числе:
а) Ф1.1 – здания детских дошкольных образовательных учреждений, специализированных домов престарелых и инвалидов (неквартирные), больницы, спальные корпуса образовательных учреждений интернатного типа и детских учреждений;
б) Ф1.2 – гостиницы, общежития, спальные корпуса санаториев и домов отдыха общего типа, кемпингов, мотелей и пансионатов;
в) Ф1.3 – многоквартирные жилые дома;
... Вероятно, у Вас иной вариант этого документа)))?
|
| |
|
[31.08.2010 10:46:30] | | Дорогой Ира34! Хотелось бы посмотреть на специалиста, который бы провел расчет индивидуального пожарного риска с определением расчетного времени эвакуации людей и расчетной вероятности эвакуации людей из 9-ти этажного жилого дома. У этого человека риск 10 -6 не получится или будет "натянут за уши". Усомниться в правильности расчета не составит труда. Я бы не советовал идти по этому пути. Поэтому я утверждаю, что рассчитать индивидуальный пожарный риск в Вашем случае нереально, методика сырая и не распространяется на многоэтажные джилые дома. В первой версии методики это было отмечено. 2. Какая проблема в расчете? Время начала эвакуации - 9 мин. И вопрос, нужна ли эвакуация? Выйди на балкон и стой себе в простенке. Т.е. неанонсированная эвакуация, низкая эффективность системы оповещения. Значение начала времени эвакуации может достигать до 24 мин. 3. Про АУПТ я даже молчу. |
| |
|
[31.08.2010 14:39:49] | | На суд юридически подкованным. И касается это не только данного конкретного случая. Насколько я понимаю, ГОСТ 12.1.004-91 никто не отменял. Там есть прил. 2 "МЕТОД ОПРЕДЕЛЕНИЯ УРОВНЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ ЛЮДЕЙ". Так вот и определите уровень обеспечения ПБ людей по этой методике. Там в конечной формуле нет привязки к пожаротушению и дымоудалению. Расчет по ГОСТ конечно не даст желаемого результата для 9-этажки. Но вообще, как альтернативу методике оценки пожарного риска, думаю, его можно применять. Потому что этой методикой мы как раз оцениваем вероятность погибнуть на пожаре, оцениваем ту самую одну миллионную. Я прав?! |
| |
|
[01.09.2010 13:12:40] | | new1001 ® [31.08.2010 14:39:49] Так вот и определите уровень обеспечения ПБ людей по этой методике.
По 123ФЗ определяется не уровень обеспечения ПБ, а проводится оценка пожарного риска по 272 ПП.
|
| |
|
[01.09.2010 13:17:52] | | Ира34, вам потребуется АПС, СОУЭ в здании и дымоудаление из поэтажных коридоров (может еще Н2). А как вы хотели? Проемы сделать по 0,6 и чтобы риски замечательно вышли? "небольшие отступления от противопожарных требований"? Вопросов нет - компенсируй. |
| |
|
[01.09.2010 23:23:26] | | Цитата Epos 01.09.2010 13:17:52 вам потребуется АПС, СОУЭ в здании и дымоудаление из поэтажных коридоров --Конец цитаты------
Ира34 с этого и начала. Даже если она обеспечит безопасность эвакуации с подобным набором систем, без АУПТ ей не выйти на одну миллионную.
И еще один вопрос, а имеются ли в здании поэтажные коридоры? |
| |
|
[02.09.2010 6:40:44] | | Поэтажных коридоров в здании нет; на каждом этаже - по 4 квартиры. |
| |
|
[02.09.2010 11:07:09] | | Ира 34 ® [02.09.2010 6:40:44] "Поэтажных коридоров в здании нет; на каждом этаже - по 4 квартиры."
Совсем нет? Сразу в ЛК? Значит шахты не поставить? Тогда все. Приплыли. Договариваемся со стройнадзором. Кстати, 0,04 применяется когда нет других данных. Поищите еще в этом направлении. |
| |
|
Министество Что Случилось
[28.10.2010 13:35:54] | | Прочитав данную ветку просматривается некоторые ответы по поводу того,что на жилые многоэтажки невозможно посчитать пожарный риск и что его считают, если есть какие-либо отступления от пож.норм.
У нас ситуация такая вводим в эксплуатацию многоэтажный жилой дом, на который составили декларацию. Нам стало известно (из ГПН), что с в Приказ МЧС РОССИИ ОТ 24.02.2009 N 91 уже давненько были внесены изменения Приказом МЧС от 26 марта 2010 г. N 135 , а именно, что теперь пожарный риск рассчитывать нужно для всех строящихся объектов.
Цитирую Приказ № 135 от 26 марта 2010 г: "К декларации прилагаются расчеты по оценке пожарного риска. На действовавшие до дня вступления в силу Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" объекты защиты расчет пожарного риска не требуется."
Кто делал декларацию на вновь строящиеся объекты после опубликования этого приказа?Требовали ли у Вас в обязательном порядке расчёты риска?И как вы счиатли его для жилых многоэтажек особеннно? |
| |
|
Министерство Что Случилось
[28.10.2010 13:50:18] | | Так пож.риск рассчитывать сейчас обязательно для всех новостроек или нет? |
| |
|
[28.10.2010 22:25:49] | | Точно вам говорю, не надо риск рассчитывать. Если только в полном объеме выполнены требования нормативных документов по пожарной безопасности. Если нет, то можете расчетами риска доказать, что эти требования выполнять не надо. И усе.
Уже оскомину набило, блин.
По расчетам: мне кажется, если взять точку возникновения пожара на крыше, в чердаке, и в одной из квартир, эвакуировать по СИТИСу можно.
Регион какой? Можно попробовать составить грамотные МОПБ в проекте и протолкнуть в ГАСН. |
| |
|
[28.10.2010 23:05:44] | | Ира 34 ®
Вот вам живой пример из настоящей жизни.
В нашем городе есть гостиница постройки 70-х годов прошлого века: 18 этажей, АУПС на ППК-2, автоматического СОУЭ нет совсем (типа по трансляции все скажем), шлейфы на ТРП2х0,5, лифты без автоматики, дымоудаление работает условно, клапана разворованы, АУПТ водяное спринклерное только в коридорах и многое другое.
Гостиница была бюджетная, поэтому денег ни на что не давали, с местным ГПН договаривались, предписаний целая папка, но гостиницу не закрывали. Вот такой объект мы (как это не противно звучит) и обслуживали 10 лет.
Не так давно гостиницу продали. Новые хозяева богатые, решили все привести в соответствие с современными требованиями.
Наша организация насчитала ремонтно-восстановительные работы, проект и новые АУПС и СОУЭ на ??? миллионов.
В этот же день из областного центра приезжает специалист с лицензиями и аккредитациями, разговаривает с новым директором всего 10 минут, из чертежей забирает лишь поэтажные планы БТИ, и уезжает.
Через две недели приходим к директору гостиницы и спрашиваем:"Как там наше коммерческое предложение? Будем ремонтировать?" А он говорит, что уже в наших услугах не нуждается. И показывает нам декларацию и толстую папку с расчетами. В заключении написано, что в гостинице, конечно, есть недостатки, но если расставить огнетушители через каждые 30 см., то все возможные риски не превышают допустимых значений и даже речевого оповещения в здании не нужно (утрировано, но смысл такой).
И еще в виде бонуса гостинице подарили целую кипу красивых, цветных и ламинированных планов эвакуации на все этажи.
Вот так мы познакомились с Архитектором безопасности-2.
из_народа ® Epos ® novik_n ® Иван С ® - а вы говорите нельзя!
Учитесь у специалистов! |
| |
|
[28.10.2010 23:29:29] | | Спасибо Волжанин за слепок с рубщиков капусты.
А что поделаешь - "пипл хавает" в соответствии с принятой идеологией 123-ФЗ. |
| |
|
Министерство Что Случилось
[29.10.2010 9:01:45] | | Архитектор безопасности,подскажите на каких нормах вы основываетесь, говоря что риск сейчас к декларации на новые постройки не надо прикладывать? Я кстати тоже также думал,что не надо,но в нашем регионе у нас не приняли декларацию на новосторойку без расчёта риска и сослались на вышеупомянутый мною приказ № 135 от 26 марта 2010 г., где действительно об этом говорится.
Если вы мне подскажите обратное буду очень признателен. |
| |
|
Министерство Что Случилось
[29.10.2010 15:21:20] | | Ещё раз перечитываю методику расчетных величин пожарного риска для общественных зданий и складывается впечатление,что эта бумага издана для того,чтобы ещё больше нас запутать.Например, во II разделе последнее предложение отсылает нас к разделу IV. Цитирую: Порядок оценки пармаетров Rобн, Rсоуэ и Rпдз приведен в разделе IV настоящей Методике".Смотрим этот раздел, а там речь идёт со всем о другом.И куда дальше?Да...дела... |
| |
|
[29.10.2010 15:30:37] | | Цитата Министерство Что Случилось 29.10.2010 15:21:20 Порядок оценки пармаетров Rобн, Rсоуэ и Rпдз приведен в разделе IV настоящей Методике".Смотрим этот раздел, а там речь идёт со всем о другом.И куда дальше? --Конец цитаты------
Перечитайте внимательней п. 25 и 26 |
| |
|
[30.10.2010 22:13:49] | | ИРА 34, по собственному опыту вам скажу: риск в жилье выполняется только в одном случае - в случае если выход из квартир осуществляется непосредственно в незадымляемую зону, то есть либо непосредственно на воздух или в зону безопасности... по другому я не встречал никак... такова наша методика, а именно время до начала эвакуации |
| |
|
[31.10.2010 0:09:33] | | Простите, мистер Волжанин ®, но вы-таки идиот, да простят меня коллеги. Я предупреждал, что не надо в мою сторону кивать, не разобравшись в сути вопроса.Просто такой-же рубщик капусты, как те люди, этикетку с которых вы мне пытаетесь прилепить. Фраза "насчитала ремонтно-восстановительные работы, проект и новые АУПС и СОУЭ на ??? миллионов" - это доказывает. Крутильщик извещателей не ровня инспектору ГПН с 12 летним стажем работы и двумя звездами на погоне с двумя просветами, в ранге руководителя, уж простите...
Вы не читали, какие условия содержаться в данном расчете и соответственно в декларации ПБ. Заказчик, скорее всего тоже не дочитал. А я точно говорю, что там "забита" СОУЭ 3-го типа, чтоб эвакуация началась через 1 минуту, а не через 6! АПС соответственно, новая, т.к. иначе пришлось бы ставить в итоговой формуле или СИТИС-Спринте коэффициенты 0,8 и расчет полетел-бы в тар-тарары. Были бы вы поумнее, попросили-бы заказчика посмотреть на расчеты и ткнули бы его туды носом. И подряд у вас в руках. А так - гуляйте дальше. Другой вариант: расчетчикам не дорога деловая репутация и свобода. Про пожары в гостиницах, унесшие 42 жизни в Москве и 16 в Ленинграде, в т.ч. погибших на том пожаре пожарных, и мы это помним со времен пожарного училища.
Это последнее обращение к данному оппоненту. Большего, как специалист, он не заслуживает. Буду рад, если сделанные мной акценты по поводу расчетов помогут ему в будущем в продуктивной работе.
Для Министерство Что Случилось:
1. Подпункт 1) часть 1 статьи 6 № 123-ФЗ "ТРоТПБ" (написано так, сто не понятно, как читать, подпункты 1 и 2 с предлогом "или" или "и", из-за этого споры).
2. Подпункт м) пункта 26 ПОЛОЖЕНИЯ о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию Постановления Правительства РФ от 16 февраля 2008 года N 87 (а тут прямым текстом написано).
Т.е. для новостроек конкретика есть, и опирается она на Постановление Правительства РФ. По действующим объектам ждем изменений в № 123-ФЗ. Статья 6 будет звучать по другому и этот пробел будет устранен.
|
| |
|
[31.10.2010 0:42:23] | | Еще раз, для тех, кто бьёт себя в грудь,что он практик до мозга костей: посмотрите статистику, в капитальных жилых домах, за редчайшим исключением, если нет действительно серьезных нарушений требований пожарной безопасности (например, наружное утепление из материалов Г3 и ниже), и это не взрыв газа или гексогена, гибнут лишь те люди, в квартирах которых произошел пожар, и то, если у низ в их организме в спирте не обнаруживается крови + их малолетние дети или не ходячие старики. И все. Крайне маловероятна, но присутствует вероятность гибели в лифте. Остальные жильцы либо покидают дом, завидев пожарные машины и карабкающихся по лестницам пожарных, либо вообще ничего не замечают и продолжают видеть эротические сны.
А теперь ответьте мне на пару вопросов:
1. Если у вас в квартире дверь на 4 сантиметра уже двери соседа, т.е. 0,76м в свету и вы весите не 250 кг., на сколько вы медленнее покидаете квартиру, чем сосед, опаздывая на работу? Ненасколько. Больше времени потеряете при нащупывании ключом замочной скважины. Проведите эксперимент с секундомером. Попробуйте доказать обратное.
2. Скажите честно, кто после ремонта сохранил у себя на потолке автономные пожарные извещатели, заботливо смонтированные в каждой комнате строителями или их субподрядчиками? А после того, как через месяц в них сели батарейки по 50 руб каждая (типа Кроны)? А работают - ли они вообще?
3. Кто хотя-бы раз в жизни видел дом, оборудованный АУПТ? А работающую АПС по прошествии 1 месяца со дня приемочной комиссии кто нибудь видел? А чем она поможет футбольному болельщику, выпившему 5 литров пива в честь победы сборной Камеруна и спокойно улегшемуся спать на диван с подкуренной сигаретой в руке? Сообщит всем жильцам, что ему уже каюк, и хате его тоже. И все. В пожарку позвонят раньше, поверьте.
4. Чем так привлекательны ИПР-ры для ребят, которые любят потусить в подъездах? Блин, если эти красные коробочки поджечь, они так клёво дымят!!! А как выковырять обратно эту чертову черную кнопочку после нажатия, веди ключик сперли на второй день после монтажа? А хрен с ним, пусть будет вдавлена, электрик все равно эту сигнализацию отрубил и продал, причем давно...
Не знакомые ситуации?
Возникает один вопрос: нафига козе баян? Нафига казахам Байконур? Зачем изобретать ручку, которая пишет на морозе, если есть простой карандаш? Зачем в жилом доме ДУ, АПС, СОУЭ, если это все никогда НЕ РАБОТАЕТ и если даже работает, не приносит результата (вспомним о болельщике Камеруна)?
Для этого и придумали расчеты рисков. Главное, что я успею эвакуироваться, или огонь вообще до моей квартиры не дойдет. А остальное все ХРЕНЬ, не важно.
|
| |
|
[31.10.2010 0:51:32] | | Все что я написал, не относится к зданиям КФПО Ф1.1. И в особенности роддома, дома престарелых и инвалидов, психбольницы, травматологии, реанимации, хосписы, детдома и детские сады, ИВС и медвытрезвители, места массового сосредоточения людей (500 и более), подвалы большой площади.
Там без вариантов, надо строго все нормы забивать в проект и выполнять. В прочем, расчеты та и так не пройдут. |
| |
|
[31.10.2010 10:19:35] | | Архитектор безопасности ®
Это чем вы собирались меня пугать?
Своим 12 летним стажем работы инспектором ГПН? Двумя звездами на погоне с двумя просветами? Или рангом бывшего руководителя?
В своей практике приходилось видеть таких "дутых" руководителей, которые на самом деле "пороху то не нюхали", а гонору у них было на две пожарных машины.
В кабинете-то, наверное, у вас боевая каска блестящая стояла на видном месте?
А конспекты и журналы происшествий "про пожары в гостиницах" у вас всегда были в надлежащем состоянии?
А "гражданским шпакам" вы всегда "через губу" указывали на то, что вы совсем не "пожарник", а "пожарный"? Почитайте для интереса ветку про эти термины. Очень показательно! Сразу видно, кто из участников обсуждения настоящий "тушила", а кто зазнавшийся сноб.
Мне думается, что "со времен пожарного училища" вы только тем и занимались, что блистали своими звездочками и выдержками из нормативных документов на проверяемых объектах.
А чего только 12 лет стажа? Что, заниматься конкретной работой надоело? Или стало не выгодно? Думаю, что скорее второе.
Да, это правда, вас – "расчетчиков-теоретиков" – которых расплодилось как "… нерезаных", именно за последние полтора года, я мягко говоря, не люблю. И не из-за того, что вы отнимаете у нас, практикующих фирм, работающих на конкретных объектах, возможность честно заработать.
Главное за то, что вы:
-- получив липовые лицензии и аккредитации;
-- понимая свою полную безответственность за свои действия в реалиях нашего законодательства. Вы сами писали, что "… ответственности фирмы-расчетчики за свои заключения не несут".
-- используя несовершенство наших НД и казуистику в их толковании;
-- пользуясь своими бывшими связями и возможностью согласовать (вернее протолкнуть) свои заключения в местных ГПН. Ведь вы откровенно пишите " … попробовать составить грамотные МОПБ в проекте и протолкнуть в ГАСН".
фактически обманываете собственников (пользователей) объектов.
Вместо того, чтобы выполнить хоть какие-то мероприятия по приведению объекта в соответствие с нормами (как это предлагаем мы), вы предлагаете хозяину воспользоваться вашими "липовыми" расчетами и (или) связями, и обещаете, что "на три года он будет защищен он внимания ГПН".
Вот в этих фразах ВСЯ ВАША ГНИЛАЯ СУТЬ!
И возмущает даже не столько факт вашего существования, а то, с какой наглостью и безответственностью вы действуете, подменяя заботу о фактической ПБ объекта, своими бумажками.
Вот вы правильно написали, что таким расчетчикам, "не дорога деловая репутация". Это вы еще мягко сказали. На деловую репутацию таким людям глубоко…, а свободу потерять уж точно не боятся. Доказать что-то в суде просто невозможно.
И последнее. Очень обидно, что вы помните "… про пожары в гостиницах, унесшие 42 жизни в Москве и 16 в Ленинграде, в т.ч. погибших на том пожаре пожарных…", а занимаетесь такой фигней.
Думается, что не погибшие люди перед вашими глазами, а только знаки "$" (как у знаменитого утенка из диснеевского мультика).
И совсем последнее. Мне хочется надеяться, что времена, когда вас выведут на чистую воду, скоро наступят. И чтобы в эти времена совсем уж не потерять лицо, не стоит хвастать звездами на погоне с двумя просветами ни перед "крутильщиками извещателей", ни, тем более, перед человеком, которого вы совершенно не знаете.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|