| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[04.07.2010 11:53:20] | | Добрый день!
Столкнулся с такой ситуацией, есть здание в котором площадь помещений под ПТ более 40%, соответственно под ПТ попадает все здание.
В здании имеется чердак, который деревянный с огнезащитой, не содержит складов, не эксплуатируемый, не отапливается не содержит оборудования и т.п., имеет множество щелей. Т.е. это просто пустой старый чердак.
Инспектор требует защитить его. Прав ли данный инспектор?
На мой взгляд делать там ПТ нелогично.
Если в данной ситуации делать ПТ не нужно, как это формально обосновать, прошу указать ссылки на нормы.
Заранее благодарен.
|
 | |
|
[06.07.2010 12:02:59] | | В очередной раз наглядно видим произвол со стороны надзора.
Наиболее логичный путь доказать доказанное – то что чердак ни есть помещение, а пространство ограниченное перекрытием над верхним этажом здания и покрытием.
|
| |
|
[06.07.2010 12:21:11] | | Определения из нового ТРоБЗиС (384-ФЗ)
-- здание - результат строительства, представляющий собой объемную строительную систему, имеющую надземную и (или) подземную части, включающую в себя помещения... и предназначенную для проживания и (или) деятельности людей, размещения производства, хранения продукции или содержания животных.
-- помещение - часть объема здания или сооружения, имеющая определенное назначение и ограниченная строительными конструкциями.
Так как ТРоБЗиС - это закон, он выше чем все СНИпы и ПУЭ, то теперь доказать, что чердак - это не помещение, будет затруднительно.
Вот такой БРЕД!!! |
| |
|
[06.07.2010 12:52:24] | | Пионер, как инспектор обосновал своё требование? |
| |
|
[06.07.2010 12:54:02] | | Волжанин
Это понятно. Но здание построено до вступления в силу ТР 384 и ТР 123, а следовательно применяются СНиПы.
|
| |
|
[06.07.2010 14:07:50] | | 2 KEA63
Обосновал просто, что нужно тушить все здание. |
| |
|
[06.07.2010 14:21:31] | | дак с волками жить... )))... Ув. Пионер измени/создай функционал чердаку как помещению - складское, постанови хранить там 2 шлакоблока, определи категорию Д... или придумай еще что нибудь по п.А4 прил А СП5 (напр. "и других помещений для инженерного оборудования здания, в которых отсутствуют горючие материалы")...
ЗЫ: в каждой шутке есть доля шутки...))) |
| |
|
Schreibikus
[06.07.2010 15:13:47] | | СП 5.13130.2009:
А.5 Если площадь помещений, подлежащих оборудованию системами автоматического пожаротушения, составляет 40 % и более от общей площади этажей здания, сооружения, следует предусматривать ОБОРУДОВАНИЕ ЗДАНИЯ, сооружения В ЦЕЛОМ системами автоматического пожаротушения.....
А.2 Под зданием в настоящем своде правил понимается здание в целом или часть здания (пожарные отсеки), ВЫДЕЛЕННЫЕ ПРОТИВОПОЖАРНЫМИ СТЕНАМИ И ПРОТИВОПОЖАРНЫМИ ПЕРЕКРЫТИЯМИ 1-ГО ТИПА.
Таким образом, оборудованию АУПТ подлежит здание в целом. Однако, чердак (согласно определения А2) не входит в состав здания, следовательно и не подлежит оборудованию.
Пионер ® [04.07.2010 11:53:20]: «В здании имеется чердак, который деревянный с огнезащитой, не содержит складов, не эксплуатируемый, не отапливается не содержит оборудования и т.п., имеет множество щелей. Т.е. это просто пустой старый чердак.»
|
| |
|
[06.07.2010 15:23:39] | | "...Однако, чердак (согласно определения А2) не входит в состав здания, следовательно и не подлежит оборудованию..."
Своеобразная логика ))) т.е. если следовать этой логике и дальше то любое помещение в здании которое не выделено п/п стенами и перекр. 1 типа - не часть здания ??? ))) п.А2 ваЩе о другом - например: не хочешь тушение в большом складе, раздели его стеночкой на два и делай только АУПС в каждом отсеке (все же к площадям привязано) |
| |
|
[06.07.2010 15:42:23] | | Очевидных варианта 4:
1. тушить...
2. доказать, что чердак не помещение... хотя 384 ФЗ ст.2 "14) помещение - часть объема здания или сооружения, имеющая определенное назначение и ограниченная строительными конструкциями;"... сложновасто будет доказать...)))(см. пост Волжанина)
3. см.mitjai ® [06.07.2010 14:21:31)
4. РИСКИ и проч. - очень зыбко... |
| |
|
[06.07.2010 15:54:46] | | что же касается... до вступления в силу 384 ФЗ, то ранее СНиП 12-01-2004 раздел 2 прил. А "помещение - пространство внутри здания, имеющее определенное функциональное назначение и ограниченное строительными конструкциями"...
|
| |
|
Schreibikus
[06.07.2010 16:28:41] | | mitjai ®[06.07.2010 15:23:39]: "...если следовать этой логике и дальше то любое помещение в здании которое не выделено п/п стенами и перекр. 1 типа - не часть здания ???"
mitjai ®
Данное определение справедливо только для СП5.13130.
А.2 Под зданием В НАСТОЯЩЕМ СВОДЕ ПРАВИЛ понимается.....
Зачем искать другие определения, если применительно к СП 5 они уже даны здесь же; т.е. указано что является зданием, для выбора системы защиты.
++++++++++++++++++++++++
"п.А2 ваЩе о другом - например: не хочешь тушение в большом складе, раздели его стеночкой на два и делай только АУПС в каждом отсеке (все же к площадям привязано)"
Тут, конечно, можно поспорить. Ваш пример, в большей степени, относится не к определению – здание, а к определению - нормативный показатель площади помещения. Это тоже кстати из А2, только немного ниже.
А.2 ………………….
Под нормативным показателем площади помещения в разделе III данного перечня понимается часть здания или сооружения, выделенная ограждающими конструкциями, отнесенными к противопожарным преградам с пределом огнестойкости: перегородки — не менее EI 45, стены и перекрытия — не менее REI 45.
P.S.: И если быть повнимательнее, то можно заметить, что в таблице А1 «Здания» далеко не все «привязано» к площадям; в том числе, здания складов, указанные в этой таблице, оборудуются АУПТ независимо от площади.
|
| |
|
Понер
[06.07.2010 16:43:45] | | А можно пойти с такой точки зрения, отнести чердак к категории В4? |
| |
|
[06.07.2010 16:55:15] | | Ув. Schreibikus перечитайте, если не сложно, всю ветку и вдумайтесь пожалуйста (не вводите людей в заблуждение !!! )))... если я правильно понял вы полагаете, что чердак это помещение по 384-ФЗ и СНиП 12-01-2004 и НЕ помещение по СП 5 ??? Т.е. вы продолжаете утверждать, что любое помещение не выделенное REI/EI 45 - это не помещение и оно "...не входит в состав здания..."... и соотв не защищается )))
Ваш PS - реально шедевр ))) если не в площадях дело, то зачем про них вообще упоминать (см. текст PS в Вашем посте)...)))
Полагаю, что те кому это нужно уже сделали очевидный вывод по сути заявленной темы...
Если есть адекватно аргументированные возражения по сути поста mitjai ® [06.07.2010 15:42:23), то с удовольствием отвечу... |
| |
|
[06.07.2010 16:58:41] | | в контексте рассматриваемого вопроса ваЩе не важно Д или в4 |
| |
|
[06.07.2010 17:27:48] | | и исчо... пример про разделение склада... речь идет, например об одноэтажном (не подземном) складе кат.В2 площадью 1500 кв.м. - разделил соотв. стеночкой (45 мин.) на два помещения по 750 кв.м. - и ушел от тушения... эт же классика жанра...)))))) |
| |
|
Schreibikus
[07.07.2010 6:57:36] | | mitjai ® [06.07.2010 17:27:48], Вы же опять говорите о помещениях, а я о здании. Вопрос Пионера был про здание и требуют оборудовать чердак АУПТ на основании того, «что нужно тушить все здание» (Пионер ® [06.07.2010 14:07:50]).
mitjai ®, мы видимо не понимаем друг друга. Попробую более подробно высказаться.
Начну с того, что согласно ст.5 ФЗ №123, каждый объект защиты должен иметь систему обеспечения пожарной безопасности, в состав которой входит система противопожарной защиты. Системам противопожарной защиты включают в себя, в том числе, системы обнаружения пожара и автоматические установки пожаротушения. Перечень объектов, подлежащих оборудованию АУПС и АУПТ, а также правила проектирования, согласно ФЗ №123, устанавливается нормативными документами по ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ, т.е. СП 5.13130 (а не ФЗ №184 и СНиП12-01-2004).
Именно данный свод правил определяет необходимость оборудования объектов установками сигнализации или тушения. Думаю, для этого здесь и введены определенные термины, используемые для трактования требований именно этих норм.
При этом, заметьте, требования о защите системами АПЗ выдвигаются на основании требований пожарной безопасности (ФЗ №123), а не на основании ФЗ №384.
Т.е., в самом документе (СП5) дана трактовка, как этот документ применять, так зачем тогда (в этом случае) искать другие определения? Написано здесь, что такое здание, вот его и надо придерживаться; при чем это определение относится ко всему приложению А СП5, а вот определение нормативного показателя площади помещения относиться только к таблице А3 «Помещения».
В чем здесь Вам не нравиться логика?
++++++++++++++++++++++++++++++
Цитата:
«Т.е. вы продолжаете утверждать, что любое помещение не выделенное REI/EI 45 - это не помещение и оно "...не входит в состав здания..."... и соотв не защищается )))»
Я об этом не говорил, откуда такие выводы?
Я сказал, что «чердак (согласно определения А2) не входит в состав здания», он находится над зданием, которое подлежит оборудованию АУПТ. Вы же говорите про ЛЮБОЕ помещение, не выделенное REI/EI 45. Я вообще не утверждаю, является ли чердак помещением или нет.
Еще раз повторюсь, есть здания, а есть помещения. REI/EI 45 относиться ТОЛЬКО к таблице А3 «Помещения» СП5 (чердака в этой таблице нет). Все ПОМЕЩЕНИЯ (внутри здания), которые там перечислены и подлежат защите АУПТ, всегда выделяются как минимум REI/EI 45 (если все сделано по нормам), поэтому должны оборудоваться АУПТ.
++++++++++++++++++++++++++
«Ваш PS - реально шедевр )))»
Вы либо действительно не понимаете, либо не хотите этого делать, либо просто ерничайте.
+++++++++++++++++++++++++++++++
На счет адекватности и заблуждения. Нормы я не сочиняю (тут уже много раз обсуждалось их «совершенство»), скрытых подтекстов и букв между строк не ищу. Если Вам не нравиться моя логика, что ж, я никому ничего не навязываю. Может это кому-то и поможет уйти от дурных требований, а кто-то будет тушить чердак, третий считать риски, четвертый еще что-нибудь выдумает.
И еще, много ли Вы встречали чердаков, оборудованных АУПТ или хотя бы АУПС? Думаю, не очень. А все начинается с малого, стоит только начать…, так давайте без прецедентов.
А по сути поста mitjai ® [06.07.2010 15:42:23), ничего возражать не буду. Стоит ли?
|
| |
|
[07.07.2010 8:24:14] | | Ув. Schreibikus. В ваших логических выкладках слабое место - вы путаете стены и перекрытия 1 типа (REI 150) с перегородками 1 типа(EI 45) и перекрытиями 2 типа (REI 45).
Для пионер. У вас просматривается технический чердак для инженерных коммуникаций (не важно - дла горизонтальных или вертикальных). Смело его категорируйте как В4.
А если на чердаке установлен хоть один вентилятор...то пишите, что технический чердак предназначен для размещения венткамеры, которая не защищается по определению. |
| |
|
[07.07.2010 13:12:48] | | Крюгер ®[07.07.2010 8:24:14] +1 (особенно вторая часть поста)
Ув. Schreibikus... сдается мне, что на настоящий момент Пионеру уже ясно как быть в этой ситуации...
Не думаю, что наша с Вами дальнейшая дискуссия будет кому нибудь полезна (те кто заходил на ветку скорее всего уже сделали выводы), а Вас самого, полагаю (основываясь на Ваших постах), убедить будет сложно (если вообще возможно)...))) однако рекомендую обратить внимание на несколько абсолютно очевидных моментов:
1. При наличии ограждающих конструкций помещения с пределом огнестойкости ниже чем в п.А2 (либо вообще с не нормируемыми пределами огнестойкости) помещение не перестаёт быть помещением (если, например два кабинета разделены перегородкой с ПРО ниже 45 мин. Вы же не считаете их одним кабинетом и не исключаете из "состава здания")! тем более если речь идёт об оборудовании здания в целом, то оборудуются ВСЕ помещения (за исключением п.А4), а не только из табл.3. Т.е. определение здания/помещения в п.А2 относится ТОЛЬКО к прил.А в контексте требований к необходимости оборудования здания/помещения АУПТ/АУПС В ЗАВИСИМОСТИ ОТ НОРМАТИВНОЙ ПЛОЩАДИ !!! (см. посты выше) ... насчет Вашего "...чердак (согласно определения А2) не входит в состав здания, он находится над зданием..." - ВЫ О ЧЁМ ??? )))))) что значит НАД зданием ??? какие еще любопытно части здания по вашему "не входят в состав здания" ??? ЧТО ЕСТЬ "состав здания" ? наверное все, кроме чердака :))))))
2. Ваше "...Все ПОМЕЩЕНИЯ (внутри здания,)которые там перечислены всегда выделяются как минимум REI/EI 45 (если все сделано по нормам)..." ЭТО С ЧЕГО РАДИ ??? Вы может не обратили внимания на слова более, и более, менее... ЭТО ВСЕ в контексте НОРМАТИВНЫХ ПЛОЩАДЕЙ для выбора автоматики(см.выше), а что, чем и от чего отделяется - это другие СП (наиболее близко к рассматриваемому вопросу СП2 - там предельные площади отсеков...) Здесь речь о требованиях к необходимости АУПТ/АУПС в зависимости от площади (чем защищать, а не чем отделять) т.е. если у нас к примеру 2 помещения по сумме площадей подлежат защите АУПТ и преграды между ними с ПрО ниже чем в п.А2 - мы будем их защищать АУПТ или повышать ПрО и защищать только АУПС (см. пример про склад)...
3. Определение помещения/здания по п.А2 прил.А к СП5 - относится ТОЛЬКО к вопросу - чем защищать АУПТ/АУПС в зависимости от НОРМАТИВНОЙ ПЛОЩАДИ и ни в коем случае не к "понятияю" "состав здания" и не к вопросу, что есть помещение в контексте требования о защите ВСЕХ помещений в здании по п.А5.... иначе все, что не выделено по п.А2 - можно не считать помещением (и вообще убрать из "состава здания" :))))) и соотв. не защищать... а это совсем не так...
4. Насчет "совершенства" норм можно рассуждать бесконечно... всем давно очевидно, что наши нормы (мягко сказать) имеют ряд неустранимых сомнений... я же попытался подсказать Пионеру один из возможных выходов из конкретной ситуации (полагаю - самый экономичный...) А вот Ваш совет ничем бы человеку не помог ИМХО.
5. Насчет "...много ли Вы встречали чердаков, оборудованных АУПТ или хотя бы АУПС ?..." - не видел ни одного, но к сожалению с точки зрения действующего законодательства полагаю, что инспектор формально прав (см. первый пост ветки и пост Волжанина) и вряд ли вопрос Пионера решается при отстаивании Вашей позиции легче, чем было рекомендовано Пионеру mitjai ® [06.07.2010 14:21:31] и даже более конкретно Крюгер ® [07.07.2010 8:24:14]...
6. Ну и "...Я вообще не утверждаю, является ли чердак помещением или нет..." и с учетом вашего же "...Еще раз повторюсь, есть здания, а есть помещения...":)))) О ЧЕМ ТОГДА ВООБЩЕ ВЫ РАССУЖДАЕТЕ ???, ведь п.А.5 Если площадь ПОМЕЩЕНИЙ, подлежащих оборудованию системами автоматического пожаротушения, составляет...
Т.е. по Вашему в рамках СП5 - чердак это не часть здания и не помещение ??????
В общем успехов в нелегком деле изучения и главное верного понимания требований норм (когда это возможно, потому что действительно есть ряд эНтих самых требований норм никак не коррелирующих со здравым смыслом) и действительно не стоит искать "...скрытых подтекстов и букв между строк..." :)))))
|
| |
|
Schreibikus
[07.07.2010 14:52:08] | | mitjai ®, Вы все мои слова перевернули с ног на голову. Выдергиваете из текста пару слов, отбрасывая остальное и искажая первоначальный смысл. Вы так и не поняли, что я говорил или намеренно проигнорировали.
Соглашусь, что наша с Вами дальнейшая дискуссия бесполезна.
Удачи.
|
| |
|
[07.07.2010 15:43:14] | | 2 Schreibikus [07.07.2010 14:52:08]... Да, продолжать дискуссию по существу вопроса с ВАМИ дальше не будем (все Ваши аргументы убиты напрочь)... но по поводу несправедливого, по моему мнению высказывания "...Вы все мои слова перевернули с ног на голову..." думаю, стоит уточнить:
1. Вы утверждали что чердак - не часть здания "...не входит в состав здания..." т.к. он расположен "...над зданием..." :)))))
2. Вы не стали рассматривать вопрос о том является ли чердак помещением, а это то как раз и есть ключевой вопрос !!!
3. Вы утверждали, что все помещения, указанные в таблице А3 "...если все по нормам..." обязательно выделены п/п преградами по п.А2 по сути подменяя причину и следствие !!!
Считаю вышеперечисленное ошибочным.
Кроме того, Вы не смогли (или не стали) отвечать по сути приведенных выше аргументов, опровергающих Ваше видение ситуации.
Ну и наконец, Вы не дали никакого совета автору ветки и не предложили ничего для решения его проблемы.
Все вышеизложенное подтверждается Вашими постами !
И ГДЕ ЗДЕСЬ ИСКАЖЕНИЕ СМЫСЛА, СКАЗАННОГО ВАМИ ??? )))))
Посему считаю ненужным более препираться, а предоставить посетителям ветки самим решить кто прав в этом обсуждении (аргументов уже предостаточно) …
Засим откланиваюсь, …Звиняйте если что )))))
|
| |
|
[07.07.2010 16:31:27] | | Пионер ®
Если чердак имеет назначение (там что-то хранится, кто-то имеет кабинет и тп), то это помещение со всеми вытекающими последствиями, если же чердак просто "пустота" в виде воздушной прослойки строительной конструкции, которая служит для защиты здания от воздействия атмосферных осадков, то такой чердак ни под одно определение помещения не попадает. |
| |
|
[07.07.2010 16:55:50] | | 2 ьььь ® [07.07.2010 16:31:27] к сожалению не совсем так :))) если бы чердак ВООБЧЕ не имел никакого назначения (см. определения 384-ФЗ и СНиП выше) то и помещением бы не являлся (а тогда и не было бы его в природе, т.к. не может не быть хоть какого то назначения...
"исхитрись ка мне добыть,то чего на белом свете... вообЧе не может быть..." Л.Филатов "Про Федота-стрельца..."
А так, например "...для защиты здания от воздействия атмосферных осадков..." и не только вообще то... и получаем ограничено конструкциями - ограничено, назначение есть - есть (его априори не может не быть)...
Вся суть решения УЖЕ ВОЗНИКШЕЙ проблемы (предъява инспектора уже состоялась) как раз в определении одного из назначений, которое бы снимало вопрос о необходимости АУПТ в чердаке (согласен, что требование несправедливое) в рамках СП5 (имеею ввиду п.А4)... Доказать что "не верблюд" будет крайне сложно (если вообще возможно) в рамках действующих норм (в них написано однозначно - верблюд !!! :))) |
| |
|
ьььь
[08.07.2010 3:07:49] | | mitjai ®!
Не нужно усложнять ситуацию, она и так уже абсурда.
Остается прикинуться котенком и обратиться в вышестоящий орган ГПН с просьбой:
-для исполнения требований инспектора Х прошу оказать помощь в определении класса функциональной пожарной опасности помещения чердака в зависимости от его НАЗНАЧЕНИЯ, а также возраста, физического состояния и количества людей, находящихся в чердаке, возможности их пребывания в состоянии сна (ст.32 ФЗ №123-фз) ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++, во исполнение п. 44 ППБ 01-03 чердак закрыт на замок, места хранения ключей указаны на дверях чердака.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|