| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[23.05.2010 15:48:28] | | Времени досконально ковырять форум совсем нет, а в поиске непонятно какие слова задавать.
Вопрос в следующем. Есть некий проект (на самом деле натуральная залепуха), сделанный какой-то гнилой фирмочкой. Нарушений целая пачка. По мелочи, но пачка. И есть мой босс, который всерьез собрался монтировать сигнализацию по этому проекту, пардон, залепухе. И на все мои вопросы заявляет, что в случае чего отвечать будет проектировщик. А монтажная фирма как бы не при чем. Мне же кажеццо, что великое Клизмилище устроят обоим. Кто прав? Желательно номера пунктов законов, нормативных документов и т. п.
P.S. Не надо предлагать разработать проект самому, отнести ту залепуху на экспертизу и т. д.
Интересует чисто говноспорный момент -- будет ли монтажникам поставлена клизма или нет?
|
 | |
|
[23.05.2010 16:14:36] | | Эко, батенька, вы диагноз резво поставили.
Чем вам чужой проект не угодил? Только тем, что ЛИЧНО ВЫ таньгу за него не получили? |
| |
|
зам.
[23.05.2010 16:36:11] | | Проектировщикам нефига не будет-не лицензируемый вид деятельности.
Монтажникам-штраф от 30д о или приостановлении лицензии до 90 суток-см. ч.4 ст.14.1 КоАП РФ (Пост. прав.РФ №625 от 25.10.2006г.) |
| |
|
зам.
[23.05.2010 16:37:26] | | штраф от 30 до 40 т.р. |
| |
|
[23.05.2010 16:38:02] | | Lamerutti ®
"Интересует чисто говноспорный момент -- будет ли монтажникам поставлена клизма или нет?"
Нет, не будет. Проект - это утвержденный документ (если он утвержден), согласно которму надо работать. За все ответит заказчик. Но для чистоты совести попытайтесь еще раз убедить босса не наступать на гавно.
Andi55 ®
"Чем вам чужой проект не угодил? Только тем, что ЛИЧНО ВЫ таньгу за него не получили?"
Почему так резко? Вы в теме или тоже гавнецо ваяете? Академический интерес.
|
| |
|
[23.05.2010 16:54:55] | | Беря в монтаж проект, фирма должна либо в разумный срок выслать заказчику список не скрытых причин, по которым выполненный монтажом объект не достигнет запланированных производственных мощностей (функционирование сигнализации по нормам), либо принять (факт молчания и начала работ) что проект не имеет открытых недостатков и по нему реально выполнить монтаж и сдать объект.
Посоветую, после получения аванса, выслать такое письмо - это верно технически. А насколько это верно политически - решать директору.
О ненаказуемости проектировщиков - не согласен. Потянет на мошенничество. |
| |
|
[23.05.2010 17:18:02] | | Круто Вы,беда,монтажников в мошенники записали! |
| |
|
[23.05.2010 19:59:17] | | Сорри,конечно - проектировщиков! |
| |
|
[23.05.2010 20:56:00] | | Не так давно были в такой же ситуации.
Есть реконструкция торгового центра, в котором еще до 1 мая 2009 года конкуренты сделали проект порошкового ПТ (не запрещенного НПБ-88). После 1 мая 2009 года Заказчик поручает нам монтаж этой установки.
Мы показываем Заказчику и Генподрядчику пункты СП5 в новой редакции про порошковое ПТ, тыкаем пальчиком в п.4 ст.4 ТРоТПБ, рассказываем страшные сказки о декларировании и расчеты рисков, грядущие трудности с ГПН после открытия магазина и т.д.
Заказчику все пофигу, он уверяет, что с РосТехНадзором все вопросы порешает и задает нам конкретный вопрос: "Короче, будете строить по существующему проекту? Или я отдам монтаж АУПТ другим!!!".
И что прикажите делать? Проявить принципиальность и потерять не слабые "бабули"? Писать официальную бумажку с указанием недостатков проекта и отсылать его заказным письмом с уведомлением о получении? Глупо в условиях современного рынка.
Мило улыбаемся, но в договор на МНР молча включаем пункт, в котором указываем, что проект тупо выполняем по проекту №-000-ТЦ-0409-ПТ и заказчик не глядя подписывает договор с нами.
Перед началом работ также молча пытаемся подсунуть экземпляр проекта, в котором просим Генподрядчика поставить штамп «Производство работ разрешаю» и расписаться с указанием даты (в лучших традициях СССР и требованиями СНиП 12-01-2004). Но Генподрядчик – строитель, а не предприниматель-торгаш, он кое-что соображает и от подписи отказывается.
Ну и ладно, для нас главное – договор подряда.
Строим, сдаем Технадзору, пьем шампанское на открытии торгового центра, получаем свои «денюжки» и все счастливы. . . .
. . . Но не долго. Не прошло и 8 месяцев, как в магазин пришли инспекторы местного ГПН, и показали заказчику п.п. СП5 и требования ТРоТПБ. Говорят: «Да мы в принципе не против порошка, если проектировщик так решил. Но вы докажите все, что требует в таких случаях Тех.регламент».
Итог – сейчас ведем переговоры с Заказчиком в переоборудовании порошковой АУПТ на АУПТ тонкораспыленной водой.
Заказчик-торгаш влетел на деньги. Виноваты все - и хозяин, и проектировщик, и генподрядчик, они сейчас друг с другом ругаются и собираются судиться. Одни мы «все в белом», к нам никаких претензий.
Ну и скажите мне, где мы не правы, кто нас может взять за жабры? Может быть, в суде нас смогут прижать?
Очень понравились невзрачные на первый взгляд фразы от beda911 ®
" ... в разумный срок . . список не скрытых причин . . . объект не достигнет запланированных производственных мощностей . . .". Грамотно!!! Чувствуется опыт! Надо взять на вооружение.
Не очень понравилась фраза "...после получения аванса, выслать письмо. . .". На мой взгляд, после получения аванса начинать скандалить - это уже непорядочно. |
| |
|
зам.
[23.05.2010 21:22:22] | | «Да мы в принципе не против порошка, если проектировщик так решил. Но вы докажите все, что требует в таких случаях Тех.регламент».
Любимая песня "специалистов" гпн. Месяцев шесть-семь назад столкнулся с такой-же ситуцией.Один из заказчиков обратился.После недолгих "разъяснений" норм права товарищам из гпн о том ,кто кому что должен доказывать, более вопросов не возникло. Ждем следующей плановой проверки (через три года) |
| |
|
[23.05.2010 22:10:56] | | [23.05.2010 20:56:00]
В вашем примере имелось нарушение принципиального характера, о чем свидетельствует дальнейшее развитие событий. Позволю себе заметиь что ни один закзчик не отмахнется от обсуждения столь серьезного вопроса.
была аналогичная ситуация когда проектант выполнил подключение токопотребляющих дымовых извещателей к адресным расширителям С2000АР-2, к-рые с таковыми не работают. Мой генподрядчик быстро соориентировался, когда ему объяснили что данная схема никогда работать не будет, а последующие изменения после предъявления нерабтоспособной схемы приведут к серьезным потерям, в первую очередь по срокам,во вторую -финансам (в объеме двух высотных корпусов по 3 и 4 секции), прислушался...
В случае автора имеет место множество мелких нарушений, которые на этапе предложения никто выслушивать не будет.
"...после получения аванса, выслать письмо. . ." такое случается и иногда оправдано. Например, не была указана высота перкрытия 11 м, а проектант установил на нем 84 шт. ДИП-3СУ. Рупора стояли в другом помещении высотой 5 м. На вопросы по функционалу и высотам помещений генподрядчик кричал-"вы что вчера родились?-дайте предложение по спецификации". А вроде давно вместе работаем...Заключили договор. Приехали на объект, посмотрели, выкатили сумму на высотные работы, написали про туру-вышку и то как на 11 метровой высоте заказчику придется обслуживать точечные ДИПы, когда внизу куча дорогостоящего оборудования, про то что 120 Дб в ухо это больно и фоновая музука никакая - полностью изменили проект в соответствии с нашими рекомендациями. Такие проблемы испытвает каждая монтажная организация в 99% случаев и в каждом требуется индивидуальный подход. |
| |
|
[23.05.2010 22:36:41] | | смотрите Гражданский кодекс статьи 702...729
например Статья 716. Обстоятельства, о которых подрядчик обязан предупредить заказчика
1. Подрядчик обязан немедленно предупредить заказчика и до получения от него указаний приостановить работу при обнаружении:
непригодности или недоброкачественности предоставленных заказчиком материала, оборудования, технической документации или переданной для переработки (обработки) вещи;
возможных неблагоприятных для заказчика последствий выполнения его указаний о способе исполнения работы;
иных не зависящих от подрядчика обстоятельств, которые грозят годности или прочности результатов выполняемой работы либо создают невозможность ее завершения в срок.
2. Подрядчик, не предупредивший заказчика об обстоятельствах, указанных в пункте 1 настоящей статьи, либо продолживший работу, не дожидаясь истечения указанного в договоре срока, а при его отсутствии разумного срока для ответа на предупреждение или несмотря на своевременное указание заказчика о прекращении работы, не вправе при предъявлении к нему или им к заказчику соответствующих требований ссылаться на указанные обстоятельства.
3. Если заказчик, несмотря на своевременное и обоснованное предупреждение со стороны подрядчика об обстоятельствах, указанных в пункте 1 настоящей статьи, в разумный срок не заменит непригодные или недоброкачественные материал, оборудование, техническую документацию или переданную для переработки (обработки) вещь, не изменит указаний о способе выполнения работы или не примет других необходимых мер для устранения обстоятельств, грозящих ее годности, подрядчик вправе отказаться от исполнения договора подряда и потребовать возмещения причиненных его прекращением убытков. |
| |
|
[23.05.2010 23:09:23] | | 2 Georg ®
[23.05.2010 22:36:41]
Статья 716. Обстоятельства, о которых подрядчик обязан предупредить заказчика
1. Подрядчик обязан немедленно предупредить заказчика и до получения от него указаний приостановить работу при обнаружении...
На мой взгляд это действует только тогда, когда уже имеют место договорные отношения. А вы как считаете? |
| |
|
Schreibikus
[24.05.2010 7:13:46] | | Lamerutti ® [23.05.2010 15:48:28]: «Мне же кажеццо, что великое Клизмилище устроят обоим. Кто прав? Желательно номера пунктов законов, нормативных документов и т. п.»
Я не специалист в этой области. Но, по-моему, и тем и другим может быть припаяна ст.9.4 КоАП (статья ГСН-овская) – «Нарушение требований проектной документации и нормативных документов в области строительства».
Наказание в пиковом случае - административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток.
|
| |
|
[24.05.2010 7:37:16] | | Кстати, а каков срок актуальности проекта на ПС? С электричеством и связью понятно - до истечения срока технических условий, а здесь? |
| |
|
[24.05.2010 7:43:07] | | Цитата зам. 23.05.2010 16:36:11 Проектировщикам нефига не будет-не лицензируемый вид деятельности. --Конец цитаты------
это неверно, СРО!!! |
| |
|
[24.05.2010 7:47:35] | | Цитата Georg 23.05.2010 22:36:41 смотрите Гражданский кодекс статьи 702...729
например Статья 716. Обстоятельства, о которых подрядчик обязан предупредить заказчика --Конец цитаты------
а вот это совершенно верное высказывание!
обычно данные пункты в г/к включают... |
| |
|
[24.05.2010 7:50:10] | | Цитата Волжанин 23.05.2010 20:56:00 Ну и скажите мне, где мы не правы, кто нас может взять за жабры? Может быть, в суде нас смогут прижать? --Конец цитаты------
вроде как всё у вас верно, проект есть, экспертизу, думаю тоже, а закон обратной силы не имеет.
У нас много таких работ - вопросов нет ни у кого. всё нормально.
|
| |
|
[24.05.2010 7:59:21] | | А ГПН, например, разве может возбуждать дела на основании гражданского кодекса? Это же делается по заявлению заказчика? |
| |
|
Минхерц
[24.05.2010 12:27:00] | | В 2008 году был в почти аналогичной ситуации. По одному из наших проектов сделанных в начале 2007 года некая контора выполняла монтаж. С точки зрения новых норм (за модой не угонишся!),проектик следовало бы подкорректировать. Но монтаж выполнялся по принципу: "Я знаю. Но здесь так написано". При приемке эти отклонения выплыли. И когда та конторка попыталась перевести стрелки в нашу сторну, компетентными органами им было сказано, что никто не освобождал монтажников от знания и выполнения НПБ-88 НПБ-104 и т.д. Смотрите список изучаемых документов при получении удостоверения о прохождении подготовки перед получением лицензии. Перечень есть на сайте ВНИИПО. На этом основании ГПН и арбитраж отклонили претензии к нам, монтажную конторку оштрафовали на 40000р. Монтажник обязаны изучить проект и, при наличии отступлений от норм и правил, известить об этом заказчика (лучше в письменной форме. Всегда так поступаю). А уж заказчик принимает решение, кто и каким образом будет приводит проект в соответствие с нормами. |
| |
|
КонстантинФ
[24.05.2010 13:59:15] | | 1. В соответствии с действующим законодательством Российской Федерации акты гражданского законодательства не имеют обратной силы и применяются к отношениям, возникшим после введения их в действие. Соответственно всё, что начато (а начало это начало выполнения проектных работ) до 1 мая 2009 года, делается без учёта ТР. Соответственно требования со стороны ГПН о изменении решений неправомерны.
2. Монтажная организация по определению не может выявить недостатки проекта и тем более выполнять монтаж с учетом изменений (нет у неё такого права). У монтажников нет соответствующей квалификации, которая подтверждается проектными лицензиями (СРО).
3. Кому будут ставить клизму - вопрос без ответа, потому как в нашей стране законы и их трактование и соблюдение непересекаемые процессы. |
| |
|
[24.05.2010 17:51:01] | | Ко всем.
А как инспектор может сделать "клизму" монтажнику и проектанту?
Штраф или приостановка ст.14.1 КоАП - на основании чего к кому то применят такие санкции (даже если представить, что и проектирование и монтаж лицензируются МЧС)???? Это возможно только в рамках лицензионного контроля, а не участия органов ГПН в опробовании работоспособности смонтированных систем пожарной автоматики.
Даже при проверке объекта предписание на устранение нарушений в монтаже АПС и СОУЭ скорее всего будет подано заказчику (собственнику).
В нашем регионе, ГПН требует от монтажных организаций выполнение требований при монтаже не взирая на наличие проекта, потому как контроль и проверка такой документации не в компетенции ГПН, а надлежащее выполнение требований ТР, НПБ, СП непосредственно при проведении монтажных работ и есть конечный результат обеспечения объектов системами противопожарной защиты.
|
| |
|
[25.05.2010 6:03:36] | | Цитата КонстантинФ 24.05.2010 13:59:15 Соответственно всё, что начато (а начало это начало выполнения проектных работ) до 1 мая 2009 года, делается без учёта ТР. --Конец цитаты------
на всех бюджетных стройках, так и делают, есть документация до ТР и заключение ГГЭ, по ней играют конкурс и работают - сдают... |
| |
|
[25.05.2010 6:21:07] | | Минхерц
"И когда та конторка попыталась перевести стрелки в нашу сторну, компетентными органами им было сказано, что никто не освобождал монтажников от знания и выполнения НПБ-88 НПБ-104 и т.д."
Знать-то конечно надо, может выявить и недостатки но я согласен с КонстантинФ - исправлять недостатки без согласования изменений с проектировщиком монтажная организация не имеет права (если при ней нет проектировщиков, которые могли бы внести изменения).
"Монтажник обязаны изучить проект и, при наличии отступлений от норм и правил, известить об этом заказчика (лучше в письменной форме. Всегда так поступаю). А уж заказчик принимает решение, кто и каким образом будет приводит проект в соответствие с нормами."
Это, считаю, правильно. И репутацию не подрываете, и заказчика избавляете от возможных последствий. Большинство заказчиков - вменяемые люди и если им внятно объяснить, как правило, принимают встречные меры. А с теми, кто упирается рогом, лучше не связываться - всех денег не заработаешь. |
| |
|
зам.
[25.05.2010 6:40:23] | | "В нашем регионе, ГПН требует от монтажных организаций выполнение требований при монтаже не взирая на наличие проекта, потому как контроль и проверка такой документации не в компетенции ГПН, а надлежащее выполнение требований ТР, НПБ, СП непосредственно при проведении монтажных работ и есть конечный результат обеспечения объектов системами противопожарной защиты"
Да их (гпн) садят чуть ли не каждый божий день-что ни инспектор, то взяточник. Пора уже закрывать эту контору, дискредитировавшую себя окончательно.
24.05.2010 Прокуратурой Северной Осетии взято на контроль расследование уголовного дела, возбужденного в отношении главного специалиста Управления Государственного пожарного надзора ГУ МЧС России по РСО-Алания, вымогавшего взятку.
Установлено, что главный специалист отдела государственного пожарного надзора по Промышленному МО г.Владикавказа УГПН ГУ МЧС России по РСО-Алания, вымогал у владелицы компьютерного клуба деньги в сумме 6000 рублей за непринятие мер по выявленным нарушениям противопожарной безопасности и не проведение дальнейших проверок в помещении принадлежащего ей компьютерного клуба.
В связи с противоправными действиями специалиста пожарного надзора женщина была вынуждена обратиться в правоохранительные органы.
После получения денежных средств пожарный инспектор был задержан сотрудникам УБЭП МВД по РСО-Алания.
По данному факту в его отношении возбуждено уголовное дело по признакам преступления, предусмотренного ч.4 ст.290 УК РФ (вымогательство взятки).
По требованию прокурора инспектор заключен под стражу.
Расследование уголовного дела взято на контроль прокуратурой республики.
Пресс-слуюба Прокуратуры РСО-А/osradio.ru/
|
| |
|
сергей
[25.05.2010 10:18:02] | | ".....компетентными органами им было сказано, что никто не освобождал монтажников от знания и выполнения НПБ-88 НПБ-104 и т.д. Смотрите список изучаемых документов при получении удостоверения о прохождении подготовки перед получением лицензии"
Вообще интересно, были отдельные лицензии на проектирование и монтаж, повышение квалификации также требовали отдельно.
А теперь те же компетентные органы не видят разницы между проектировщиками и монтажниками.
Но тогда почему мне как монтажнику нужен отдельный допуск к проектированию? |
| |
|
Минхерц
[25.05.2010 10:41:42] | | ВитЯк ®. Ну конечно же монтажники сами не должны принимать какие-то решения по правке проекта, но проверить его и поставить в известность заказчика обязаны. Некоторые проекты хранятся годами (и не выдерживают никакой критики)потому, что заказчик имея проект порой прикрывается им, как щитом, при проверках ГПН: вот проект есть, даже договор с монтажной организацией есть, правда с указанием,что работы начинаются после предоплаты. А на предоплату деньги вот-вот будут...
Самы удобный вариант, когда по нашему проекту работает конторка с лицензией на проектирование. Заказчик по их просьбе пишет письмо в наш адрес с просьбой разрешить корректировку проекта монтажной организацией, как имеющей лицензию. Всегда соглашаюсь.Флаг в руки. Ваяйте что пожелаете. |
| |
|
Минхерц
[25.05.2010 11:04:19] | | сергей. Ну это уже из раряда: почему нас всех в школе учат и математике, и физике, и иностранному... Кому-то пригодится одно, кому-то другое. Почему летчик обязан хорошо разбираться в метеорологии? Почему хороший инструментальщик или металлург знают технологию металлов не хуже преподавателя института?
При проектировании, кстати, своих требований, законов и правил предостаточно. Но хороший проектировщик знает технологию монтажа не хуже монтажника. Тогда проект будет действительно рабочим. Хороший монтажник умеет читать проекты.
Вы собираетесь уподобится дорогому Лиониду Ильичу?
"- Леонид Ильич! Это не Индира Ганди! Это Маргарет Теччер!
- Знаю я. Но здесь так написано!!!"
|
| |
|
[25.05.2010 11:50:47] | | Минхерц [25.05.2010 11:04:19]
Ну это уже из раряда: почему нас всех в школе учат и математике, и физике, и иностранному...
Да нет, на мой взгляд пример неудачный. После школы мы получаем аттестат о среднем образовании.А не допуск к работам или лицензию. Также как и летчик -это летчик только с базовыми знаниями метеорологии.По диплому.
Все, что Вами сказано прошел сам. Начал с монтажа электрики. Затем открыли проектное бюро.Те ветераны которые работали, простейшие расчеты проводили по 3-4 дня. Попытался освоить сам методом научного тыка)Те же расчеты за 30 мин. Потом стал по совместительству начальником электролаборатории до 10кВ. То же с ОПС. Проектировщик вроде есть, а вроде и нет. И не мне его убрать.Так, сидит для виду. Делаю это сознательно, что бы ни проектировщики ни лаборанты ни монтажники не прогружали умными фразами и не поднимали глаза к небу- со всеми говорить на одном языке.
Написал все только с одной целью-именно на основе своего опыта могу сказать, что никогда ни монтажникам ни проектировщикам не совместить друг друга полностью. Нормальный проектировщик владеет таким количеством норм, что монтажнику время их изучать и отслеживать не хватит.И получается ни там ни здесь(
Сталкивался сам с боданием институт-монтажник. Ответ проектировщика: "у нас специалист из самого ГПН-бывший начальник нормативного тотдела, он нам на этот счет ничего не говорил"
|
| |
|
Минхерц
[25.05.2010 19:04:24] | | Да никто и не требует совмещения профессий. Сапоги должен точать сапожник. Но если он не будет уметь варить кашу или хотя бы пельмени - он же с голоду сдохнет. У самого есть и монтажники и проектировщики. И есть одна бригада. Монтажники классные, но вот наладчиками, по полной программе быть, не дано. Держу. Только в зарплате ограничиваю.
И в тоже время собираясь ехать по незнакомой трассе, стараюсь найти карту и хоть немножко определить, что меня может ждать. Особенно если цель - не знакомый большой город.
Так и с проектом. Монтажникам - по хрену, по какой схеме и что колотить. А Вам, как руководителю, Вашему ГИ - должно быть не все равно.
В последнем случае шел так: сам писал письмо от имени заказчика проектировщику на изменения, только подпись просил. Оформлял листы изменений (это не сложно). Даже шел советовать в ГПН. Не могу я делать что-то, заведомо зная что это неправильно. Как говаривал Остап : "Стараюсь чтить уголовный кодекс".
Да и добровольно в пелю лезть не охота. Монтажник будет самым крайним. Я уже писал, что сталкивался с ситуацией. |
| |
|
[26.05.2010 22:30:46] | | Мда, вопрос оказался больным... Ладно, всем спасибо, сижу, читаю, перевариваю. Отдельный respect Волжанину, его пример распечатаю и отдам боссу, озаглавив "Руководство к действию". Ну а пример Минхерца тоже пригодится -- его я распечатаю и приложу к свежекупленной кружке им. тов. Эсмарха и тоже отдам боссу со словами "Вот, почитайте... Как говориццо, своя клизьма ближе... ну Вы знаете к чему..." :-) |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|