| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[19.05.2010 17:05:40] | | Добрый день!
Подскажите, пожалуйста, по каким документам рассчитывают пожарную загрузку. Очень надо рассчитать необходимость установки пожарных извещателей в помещении и в его запотолочном пространстве. |
 | |
|
Регион 64 ®
[19.05.2010 18:52:33] | | Попробуй почитать СП 5.13130.2009 в разделе пожарная сигнализация. Думаю вопрос сразу исчезнет. |
| |
|
[19.05.2010 20:51:09] | | Или появятся ещё больше вопросов)))))… |
| |
|
[19.05.2010 20:58:34] | | Мия
необходимость, как вы выразились, установки пожарных извещателей, прописана в прил. А сп5. только я вот не пойму, зачем вы для "необходимости" хотите расчитат пожарную НАгрузку? вы хотите, понять откуда взялись требования прил. А? |
| |
|
[19.05.2010 21:09:40] | | Я так полагаю речь идет о литрах кабельной изоляции за потолком.
Тоже интересно узнать, кто как определяет? Так как чаще всего все на
глаз смотрят. |
| |
|
[19.05.2010 22:51:37] | | Этот способ давно известен. Делюсь опытом. У энергетика берете остаток аналогичного кабеля длиной 1 м и остроотточенным ножем срезаете всю изоляцию (и со всех токоведущих жил тоже),затем полученную горючую массу взвесьте и зная плотность материала определите объем (для тех кто не знает формулы можно использовать 4-е 2-х литровые банки, в которые можно залить расплавленную массу изоляции).
А если серьезно, то такие показатели на каждую марку кабеля должны быть представлены в специализированной справочной литературе эти данные, (хотя бы в ТЗ) представляются энергослужбами объекта. Банки не выбрасывайте, т.к. этой просьбой энергетиков вы поставите в тупик. |
| |
|
[19.05.2010 23:10:02] | | зачем так сложно? или вы в школе геометрию не проходили? |
| |
|
[19.05.2010 23:10:50] | | Да это я знаю, а почему не считается, например гофра, в которой проложены эти
кабели НГ ?
В ГОСТЕ Р МЭК 60322-3-22, на который ссылается СП5, вообще написано про испытания вертикальных пучков кабеля на распространение горения, что к фальшпотолку никакого отношения не имеет.
Правильно ли я понимаю, что если за фальшпотолком есть хоть один кабель без индекса НГ - необходима пожарная сигнализация? |
| |
|
[20.05.2010 8:06:25] | | Если придерживаться чисто нормативного толкования то да. В вопросе гофры, труб ПВХ, металлорукава и т.д. В этих случаях, защитные коммуникации кабеля будут представлять его дополнительную оболочку и ее показатели необходимо тоже учитывать. |
| |
|
[20.05.2010 8:10:17] | | По вопросу кабеля НГ в гофре думаю что ответ прост - кабель с такими характеристиками не попадает под требования правил. |
| |
|
[20.05.2010 8:23:57] | | Т.е. Вы имеете ввиду, что кабель НГ нельзя прокладывать в гофре? Ни пожарникам, ни электрикам? А из каких правил это следует? |
| |
|
сергей
[20.05.2010 11:36:37] | | или вы в школе геометрию не проходили?...
Можно без геометрии- есть письмо по объемам горючей массы кабелей НГ технологов завода-изготовителя, от 1,5 до 240кв.мм |
| |
|
[20.05.2010 17:05:51] | | Столько много слов, но мало что по существу вопроса сказано :(
просто есть уже смонтированная САПС, но за фальшпотолком нет извещателей. Мне бы и хотелось выяснить, насколько это правильно, исходя из вопроса пож.загрузки (литры).Ведь, пожарные всегда говорят, что "если провод к лампочке идет, то значит уже есть загрузка!"
Я никогда не считала эту загрузку. Вот и прошу Вас просто подсказать по каким формулам, документам ее рассчитывать.И какие допустимые показатели есть (наверняка табличка будет) |
| |
|
Минхерц
[21.05.2010 10:49:50] | | Попросите у монтажников электрики справку о том, что проводка выполнена кабелем с абревиатурой нг. Или озадачьте этим заказчика. Из экономии он точно такую справку добудет. К Вам претензий никаких. А вообще-то многие электрики сами уже с этим кабелем работают. |
| |
|
[21.05.2010 11:55:35] | | to Мия ®
[20.05.2010 17:05:51]
вопрос с этого поста и надо было открывать...
см. приложение А СП5 таблицу А2, внимательно читайте сноску 2)
(под в))...
но этим вы сможете откреститься только от пожарного, который будет Вам говорить: "если провод к лампочке идет, то значит уже есть загрузка!"
В остальных случаях без геометрии никуда. |
| |
|
сергей
[21.05.2010 14:26:53] | | 2nicname ®[21.05.2010 11:55:35]
Почему никуда? сергей[20.05.2010 11:36:37]
Письмо было в свободном доступе в инете |
| |
|
Мия ®
[21.05.2010 15:55:23] | | 2 сергей:
а пришлите письмо, пожалуйста, если оно у вас есть, или ссылочку. Что подразумевается у Вас под "без геометрии никуда"? |
| |
|
[21.05.2010 16:26:44] | | Минхерц, Вы считаете что кабели "нг" снимают проблему? Они точно также имеют горючую массу, как и обычные кабели.
Мия, узнайте тип и количество кабелей за п/потолком у электриков, посетите страницу производителя этих кабелей (например:
http://www.elcable.ru/product/appl/a...
все сложите, получите объем горючей массы на 1м кабельной линии, далее действуйте в соответствии с п.1 табл. А.2 СП5. |
| |
|
сергей
[21.05.2010 17:04:46] | | 2Мия ® [21.05.2010 15:55:23]
Про геометрию-это не у меня)
А по письму -то же, что по ссылке Нина ® [21.05.2010 16:26:44], но за подписью технолога |
| |
|
[21.05.2010 17:41:19] | | to 2Мия ®
Сижу, считаю объём горючей массы для кабеля по части СС. (примус починяю...)
http://secpro.narod.ru/13dowloads/pi...
ещё есть на "Электрокабель" Кольчугино, но что-то найти не могу.
зато нашел письмо
http://armida.ucoz.net/_pu/0/0558581... |
| |
|
[21.05.2010 17:44:31] | | Забыл добавить 1,5 литра/м (примерно!) это более 80 шт. кабель ВВГ 3х1,5. Если кто-нибудь пересчитает и скажет точно - скажу спасибо! |
| |
|
[21.05.2010 18:25:19] | | ВВГнг-LS 3х1,5
0,047л/м * 80шт= 3,76л/мКЛ |
| |
|
[21.05.2010 19:08:56] | | Спасибо Нина, не зря Андорра Вас так хвалит, действительно компетентна! :)
Прошу прощения за ляп, правда я считал по диаметру и получилось неправильно.. |
| |
|
Минхерц
[21.05.2010 20:04:22] | | Уважаемая Нина ®!
Ну конечно же нет. Просто, на практике, если владелец обзаводится таким актом, он потом размахивает им перед пожарными, как флагом, до скончания века. И на пожарных это, в большинстве, действует магическим образом. Но на самом деле, если трезво смотреть на вещи, у нас так любят прятать за потолок (потом) все, что угодно, (доп. розетки, самые разные блоки питания видюшек, СКУД и т.д.). Полное рассмотрение и предугадание судьбы конкретной запотолочки исключительно на совести и опыте проектировщика и монтажника.
А Вы трезвый и очень умный знаток норм и нормативов с немалой практикой. Спорить с Вами не хочу и не буду. А вот попросить совета может быть осмелюсь. |
| |
|
[21.05.2010 20:13:10] | | Нина ®
мКЛ - это что за физическая величина? Милли-килограммо-литр?
Извините. |
| |
|
[21.05.2010 20:21:16] | | метр Кабельной Линии
Хорошо, а правильно ли я понимаю букву норм?
Если идет одиночный кабель НГ за потолком в трубе ПВХ - необходимо устанавливать
сигнализацию?
Так как в СП сказано, что не требуется установка датчиков:
а) при прокладке кабелей в стальных водогазозапроводных трубах или
стальных сплошных коробах с открываемыми сплошными крышками.
А у нас прокладка в гофре... |
| |
|
[21.05.2010 20:25:58] | | т.е. используя гофру ПВХ, в любом её праявлении, мы обрекаем себя на установку датчиков за потолком? |
| |
|
[21.05.2010 20:30:31] | | И никого не смутило последнее слово в названии темы - "загрузка"? Вообще-то "нагрузка", "загрузка" - это несколько из другой сферы деятельности, железнодорожной, к примеру. |
| |
|
Минхерц
[21.05.2010 20:38:27] | | ven ®. Абсолютно.
Лично обращался во ВНИИПО по данному вопросу с предоставлением протоколов испытаний коробов и гофры сертификационной лабораторией (как они добыты - разговор отдельный, но согласно протоколов не горят или не поддерживают горение, самозатухают). Получен официальный ответ от г-на Копылова: "Пластмасса к негорючим веществам не относится. Не горит токмо железо!". Менделеев наверное в гробу превернулся бы. |
| |
|
[21.05.2010 20:45:39] | | А у Вас случайно не осталось копии этого письма? |
| |
|
Минхерц
[21.05.2010 20:57:20] | | Где-то есть. Давайте Mail. |
| |
|
[22.05.2010 0:37:49] | | Минхерц
[21.05.2010 20:57:20]
Будьте любезны и на timur593@yandex.ru
|
| |
|
[22.05.2010 9:52:41] | | Минхерц
ulianof@mail.ru
Спасибо. |
| |
|
[22.05.2010 20:40:34] | | По поводу кабелей НГ. попала ко мне такая бумага из ВНИИПО где черным по русскому написано следующее: (письмо слово в слово)
"В современных, не распространяющих горение кабелях (нг, нг-LS), горючесть оболочек снижена за счет введение в них антипиренов (трехокись сурьмы, тригидрат окиси алюминия, гидроксид магния и др.).
И хотя горючесть материалов несколько снизилась, они продолжают оставаться горючими материалами и при пожаре будут гореть, выделяя в окружающее пространство дым и большое количество тепла.
Так 1 м кабеля ВВГ 4x35+1x16 при сгорании выделяет 10,5 МДж теплоты, кабель ВВГнг 4x35+1x16 - 9,9 МДж, а кабель ВВГнг-LS - 9 МДж.
Как видно - разница не большая, поэтому, при определении категорий помещений, удельная пожарная нагрузка от кабелей в исполнении нг и нг-LS должна учитываться."
Такая-же информация есть на сайте ВНИИКП.
Так что любой инспектор может попросить расчеты в литрах. Какие литры, это уже другая история.
А письмо по коробам и гофрам было бы интересно почитать. |
| |
|
[22.05.2010 21:20:13] | | в случае с пожарной сигнализацией, а не с пожаротушением речь идет не о том, будут ли кабели гореть при пожаре - возгорание должны обнаружить извещатели вне подвесного потолка, а о том, будут ли кабели при даннной нагрузке распространять горение. горение распространяют не только ВВГ, но и ВВГнг, ВВГнг-LS. Зависимость распространения горения от пожарной нагрузки у них разная. у нг дмапазон уже, у нг-LS еще уже. насколько я понимаю, расчетом необходимо определить попадает ли нагрузка в дипазон распространения горения. подробнее про горючесть кабеля тут: http://www.ruscable.ru/doc/analytic/... |
| |
|
[04.06.2010 22:28:36] | | По поводу письма ФГУП ВНИИПО МЧС России
...Так 1 м ВВГ 4х35+1х16 при сгорании выделяет 10,5 МДж теплоты,
кабель ВВГнг -9,9 МДж, кабель ВВГнг-LS - 9 МДж...
Вопрос: МДж - это та самая пожарная нагрузка что и в ст. 18 ФЗ. Если да, то помещение 3х3м с куском кабеля 1м относится к П-IIА? |
| |
|
ьььь
[07.06.2010 5:29:47] | | Уважаемый Old Zo ®!
В ФЗ пожарная нагрузка не 1 м. кабеля, а удельная на 1кв.м. площади размещения нагрузки. |
| |
|
[07.06.2010 9:20:32] | | Площадь размещения нагрузки - это площадь помещения? Или нет?
И ситуация - в бетонной коробке, как я уже писал, 3х3м то бишь площадью 9м2, гореть нечему, кроме как куску кабеля длиной 1м. При сгорании этого куска выделится 9Мдж тепла, т.е. по 1 Мдж на 1м2 площади помещения, 1Мдж/1м2 - это и есть удельная пожарная нагрузка? Конечно отбрасывая всякие коэффициенты по СТ СЭВ 446-77 (кстати подскажите пожалуйста, что действует вместо него) |
| |
|
ьььь
[07.06.2010 10:24:14] | | Уважаемый Old Zo ®!
Площадь размещения не есть площадь помещения. |
| |
|
[07.06.2010 10:49:46] | | Уважаемый ьььь
1. В ФЗ написано просто на 1м2, про площадь размещения - это в каких нибудь ответах на вопросы или комментариях?
2. Что насчет замены СТ СЭВ 446-77?
3. При расчете пожарной нагрузки в СТ СЭВ 446-77 используется "площадь зданий и сооружений или их частей".
Т.е. "включаются вещества и материалы, обращающиеся в производствах, в том числе технологическое и санитарно-техническое оборудование, изоляция, материалы, находящиеся в расходных складах, мебель и др.,способные гореть".
Грубо говоря общее выделяемое тепло делится на общую площадь, где тут площадь размещения?
Извините, если требую от вас пояснения какой нибудь прописной истины, просто хочется разобраться, я вообще больше электрик, а не пожарник) |
| |
|
[07.06.2010 11:37:59] | | Спасибо сам нашёл, СП 12 |
| |
|
[07.06.2010 11:47:46] | | Уважаемый Old Zo ®!
Для классификации пожароопасных по ФЗ я думаю методики еще ни кто не разработал (удивлюсь если ошибаюсь), а вот для определения категории производства методика разработана и успешно применяется долгие годы.
Так вот понятие удельная пожарная нагрузка и порядок её определения изложены в НПБ 105-03 (п. 25) и в Пособии н названному НПБ (раздел 6.1, пример 13).
И ещё будет правильно если Вы специалистов пожарной охраны будете называть пожарными. |
| |
|
[07.06.2010 11:58:18] | | Уважаемый ьььь
"пожарными"
даже статейку пришлось прочитать по этому поводу
http://mchstver.ru/statji/pozharnyj-...
ну не знаю, если отбросить дореволюционные байки, то пожарник может даже и правильнее, но если вас это задевает, то больше не буду) |
| |
|
ст
[07.06.2010 13:31:33] | | QUOTE vvl2000 19.05.2010 22:51:37]Этот способ давно известен. Делюсь опытом. У энергетика берете остаток аналогичного кабеля длиной 1 м и остроотточенным ножем срезаете всю изоляцию (и со всех токоведущих жил тоже),затем полученную горючую массу взвесьте и зная плотность материала определите объем (для тех кто не знает формулы можно использовать 4-е 2-х литровые банки, в которые можно залить расплавленную массу изоляции).
Зачем так сложно еще 23 века назад придумали как это делать:
"Архимед как-то зашел в баню и там, погрузившись в ванну, заметил, что количество воды, переливающейся через край, равно количеству воды, вытесненной его телом. Это наблюдение подсказало Архимеду решение задачи , и он, не медля ни секунды, выскочил из ванны и, как был нагой, бросился домой, крича во весь голос о своем открытии: «Эврика! Эврика!» (греч. «Нашел! Нашел!»)»."
На современный лад:
набираете ванну коньяка трехзвездочного лучше пяти. Потом опускаете метр изоляции кабельной линии и смотрите сколько вылилось:
-если 1.5 литра тогда радостно его выпиваете.
-если больше 1.5 литра но меньше 7 литра выпиваете с заказчиком и за очередной рюмкой сообщаете ему приятную новость.
-если у Вас больше 7 литров выльется пейте их с горя и думайте кому Вы понесете все что осталось в ванне.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|