| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
mallx ®
[25.01.2010 13:02:04] | | Всем привет! Я "рятувальнык" из Украины.Подобного сайта у нас нет.
Но понятно, проблем тоже достаточно.Хотелось бы поговорить о них.
В частности, я не пойму, спасатели России носят погоны или нет?Где можно прочитать что-нибудь О прохождении службы в МЧС России.?Я лично, начальник караула, ст.лейтенант службы гражданской защиты, выслуги 20 лет.Хотелось бы , что бы к разговору подключились "рятувальныкы" и с Украины, кто как служит, какое денежное обеспечение, различные слухи ... |
 | |
|
[25.01.2010 19:24:29] | | 2 mallx!
Подобные вопросы Вы могли бы задать и на форумах украинских сайтов по пожарной безопасности:
http://firehelp.org.ua/forum/index.php
http://otipb.at.ua/forum
http://ua-security.info/forum/
и т.д., но на этом форуме присутствует значительно больше участников, в том числе и с Украины. |
| |
|
[25.01.2010 22:44:29] | | Вообще мне кажется, что на этом форуме больше любят поругать МЧС
(хотя форумов, где МЧС хвалят, я не встречал), покусать бывших и
нынешних сотрудников ПО. Правилом хорошего тона считается у многих
открестится от причастности к ПО, особенно к ГПН.
Как-то получилось, что в РФ слово спасатель носит негативный оттенок
для пожарных. Наверное, из-за неправильной политики МЧС в отношении
пожарных.
Это я к тому, что обсуждение вопросов, поднятых шановным mallx ® до
настоящего времени не было актуальным для данного форума.
Теперь по делу.
Трудно сказать, носят спасатели России погоны или нет. Их, спасателей, мало кто видел, разве по телевизору. Кого считать спасателем - вот в чем вопрос? Вот например, министр у нас главный спасатель и он носит погоны.
Мне кажется, что большинство пожарных РФ считают себя все-таки пожарными, чем спасателями, может я ошибаюсь.
Оно и про ПО трудно сказать - носят ли они погоны. Сейчас носят, но не все. Раньше было принято решение, что для усиления пожарной безопасности граждан полезны пожарные без погон. Потом как-то затихло. Что будет завтра - никто не знает. На соседних ветках все эти сложности ярко описаны. |
| |
|
mallx ®
[26.01.2010 2:56:17] | | Дело в том, что сайт Ваш реально живой. Думаю, своим присутствием тут, я не помешаю. По поводу погон. Я чуть неправильно спросил.Дело в том, что у нас на Украине спасатели - это бывшие пожарные, в одночасье ставшие пожарными - спсателями. Мы все носим погоны, 20 лет выслуги так и осталось. Кстати ,зарплата, что у офицера МЧС ника , что у "вояк", что у "ментов" одинаковая, разве что к примеру , контрразведчики получают дополнительную надбавку, понятно за что.Хотелось бы узнать как в России это выглядит. Конкретно "пожарюги" как живут. Дело в том, что украинские власть имущие часто копируют Вас. А у нас грядут, как говорят, либерально-непопулярные реформы.Так что нужно быть готовым...вовремя чухнуть на пенсию.Кстати , с 2008 года мы перешли на контрактную службу.
|
| |
|
[26.01.2010 5:08:25] | | mallx ®
[25.01.2010 13:02:04]
[26.01.2010 2:56:17]
Если есть желание узнать истинную деятельность мчс России, то можно начать отсюда http://www.0-1.ru/discuss/archiv.asp... если не ошибаюсь первая серия дурдома.
Если не осилишь, то вкратце, на уровне начкара можно так. После реформ мчс, картина маслом. Областной центр, больше десяти пожарных частей. Из них восемь ПЧ на федеральном бюджете, одна ПЧ в погонах, подчиняются мчс и три ПЧ на областном бюджете подчиняются губернатору. Всю эту отару собрали в кучу и назвали гарнизоном совсем недавно. Боевой устав и Устав службы отменены 5 лет назад. В гражданских частях, федеральных и областных, 50% личного состава -имеют судимости, 20% пенсионеров ПО и остальные молодежь. Где пенсионеров ПО меньше там работают по понятиям зоны. Из нормативных документов реальный только Трудовой кодекс. Текучка и нарушения дисциплины - норма.
В военизированной части (по нашему Специализированная часть) просто армейская муштра. Часть тушит все сложные и не очень пожары, но предназначена в основном для приема комиссий с верху (для армейской показухи). Почти весь личный состав до мозга костей ненавидит мчс, хотя 80% при МВД не служили.
Начкары в этой части самые попавшие во всем гарнизоне. По 100 оперативных планов в год и прочего геморроя хватает. Трое суток редко отдыхают.
Еще есть спасатели, их очень мало и это отдельные подразделения и священная каста для телевизора.
«Где можно прочитать что-нибудь О прохождении службы в МЧС России.»
Нет такого документа в природе, служат по МВД положениям.
«..какое денежное обеспечение..» - у гражданских, низкое и пенсия в 55 лет, поэтому текучка.
У военных пожарных и спасателей среднее по Росси, но хорошие соцгарантии и льготы.
А вообще, чтобы лучше узнать положение дел, надо месяца три послужить в военизированной пожарной части. Поверь мне на слово, за последние 8 лет, я не встречал ни одного пожарного, в части и в управлении, который гордился бы службой в мчс.
|
| |
|
[26.01.2010 5:22:08] | | И главное, в дополнение выше сказанному, рулят пожарной охраной Росси в основном такие кадры http://sevenclowns.livejournal.com/ |
| |
|
[26.01.2010 16:38:29] | | У нас тоже соединение МЧС и пож охраны привело к тому, что "вояки" пытаются навязать нам свои волчьи законы, но как тяжело скрестить ежа и ужа , так и из пожарного сделать спасателя.Уже на уровне Верховной Рады подымается вопрос, что бы опять разъединить эти ведомства.
Я так понял, у вас вернулись к прототипу ППЧ.У нас идет процесс ликвидации ППЧ, ввиду их неэффективности.Вот мой городок, например.5 пож частей, ни одной ППЧ.Все погоны носят. Диспетчеров , правда, по вольному найму уже принимают.
А как переводили Л/С в федеральные части? В одночасье сняли погоны? Как это выглядело?
Как это отменили Боевой устав и Устав службы? Чем эти документы заменены? Все равно, как бы нибыло, тушить пожар это не картошку копать. |
| |
|
[26.01.2010 16:44:13] | | И еще , смотрю по тарелке ваши каналы, такое впечатление , что у вас построено уже цивилизованное общество, вы живете счастливо и всем довольны.Я без иронии, потому как наше внутриполитическое положение вам известно, и нам все время кивают в вашу сторону, посмотрите , как люди вон живут. |
| |
|
[26.01.2010 19:50:28] | | живем мы хорошо, все у нас есть, ничего нам не надо. Президент наш гарант, и премьер наш гарант, и министр наш гарант. Нефти и газа еще лет на 50-100 хватит. Так что все у нас хорошо))))))))) |
| |
|
[26.01.2010 21:08:21] | | mallx ®[26.01.2010 16:44:13] Цивилизованное общество есть, вот только цивилизация феодальная. На то он и зомбовизор, посмотришь - и жизнь хороша, и жить хорошо (как при советской власти). А нефти и газа гарантам с товарищами хватит.
Зря вы, люди, для меня
Мой народ -- моя родня.
Я без мыслей об народе
Не могу прожить и дня!..
Утром мажу бутерброд --
Сразу мысль: а как народ?
И икра не лезет в горло,
И компот не льется в рот!
Ночью встану у окна
И стою всю ночь без сна --
Все волнуюсь об Расее,
Как там, бедная, она? |
| |
|
[27.01.2010 0:27:04] | | "...построено уже цивилизованное общество, вы живете счастливо и всем довольны..."
Уважаемый "рятувальнык" из Украины! Просто в Расеи все - ПИАРасты! |
| |
|
[27.01.2010 5:25:44] | | mallx ®
«А как переводили Л/С в федеральные части? В одночасье сняли погоны? Как это выглядело?
У нас до мчс, тоже все части были в погонах.
Ты, наверное, имел ввиду переводили в гражданские, а не в федеральные пожарные части.
Переводили мучительно долго, постепенно, так, как никто бы и не додумался переводить. С начало скинули всех на областной бюджет. И в течение 2-х лет, в бывших военных пожарных частях, в одном карауле служили и работали военные и гражданские пожарные. Представь караул, гражданские (начкар, водитель второго отделения и пару пожарных), и военные( командиры отделений и остальные). В другом карауле наоборот. Вот такой винегрет. Атмосфера и дисциплина в караулах хромали как лошадь.
В прошлом году опомнились, половину частей перевели на федеральный бюджет, и разделили военные и гражданские пожарные части.
«Как это отменили Боевой устав и Устав службы? Чем эти документы заменены? Все равно, как бы нибыло, тушить пожар это не картошку копать.»
Отменили молча как обычно. Правда, перед отменой скинули проекты новых уставов. Но их до сих пор в действие не ввели. Так подразнили и забыли.
Заменили уставы каждодневным дождем из незаконных документов и обещаниями что все наладиться.
Прелесть нашего дурдома в том, что он развивается. Не стоит на месте. Так, например, сейчас идет очередная реформа. Где из пожарных ЦУСов (СПТ) делают видеосалоны, в репертуаре которых постоянные звездно-коммунальные войны.
|
| |
|
[27.01.2010 6:29:47] | | Чесно говоря непонятно.А как же тогда идет подготовка в учебных заведениях? Бывших пож.тех.училищах. В федеральных частях нач.кар. гражданский? Если он гражданский , где его готовят? |
| |
|
[27.01.2010 8:11:46] | | mallx ®
Про подготовку офицеров лучше промолчу. Это тема неисчерпаема.
А гражданских начкаров в федеральные пожарные части берут прямо с улицы по объявлению, потом учат. Многих с судимостью берут, а что делать, зарплата низкая, льгот нет. Так что в караулах начкары пользуются истинным авторитетом, в натуре.
Кстати и у спасателей судимых хватает.
Извини, но это мой последний пост. Каждый мой ответ рождает еще больше вопросов. Ты тут не причем. Просто каждое телодвижение мчс происходит отдельно от разума. Нет ни анализа прошлого, ни прогноза будущего, есть только телодвижения в настоящем и все. (….В Россию можно только верить…)
|
| |
|
[27.01.2010 10:15:49] | | "Извини, но это мой последний пост."...Да без проблем. Разговор не умрет по-любому.Может кому интересно как у нас дела обстоят, спрашивайте, отвечу с удовольствием. Хотелось бы , что бы подключились коллеги из ближнего и дальнего зарубежья.Все таки интересно, как к этой профессии относятся в других странах. |
| |
|
[02.02.2010 15:57:56] | | mallx
Ну, знаешь, не везде такая безнадега, как у Напора. У нас судимых даже в сельских подразделениях нет. Из несудимых очередь стоит. Понятно, что не от роскошной жизни - но уж лучше стабильные 14-18 тысяч в месяц (у субъетовых пожарных), чем лапу сосать.
Товарищ Пожарский не подумавши сказанул, что тут по большинству от принадлежности к пожарке откреститься стараются. Ты его не слушай, он, наверно, что-то съел не то :)Никто тут от профессии не открещивается.
Спасатели в погонах в России есть, но их мизерное количество. И даже работать умеют. У меня лично самые хорошие впечатления остались от совместной работы со спасателями МЧС "Лидер" (не путать с одноименным ВИА МЧС "Лидер"!) Пахари, каких поискать. "Центроспас" - эти на камеру любят работать. А собственно спасателей (формирований, служб) в самом МЧС кот наплакал. Спасательные подразделения создают и содержат субъекты и муниципалы. Именно эти люди в трудовой книжке имеют запись "Принят на должность спасателя". Профессия в общероссийском классификаторе не так давно появилась. А вот такой профессии, как пожарный-спасатель, у нас в классификаторе нету. Зато активно пинают, чтобы проводили аттестацию пожарных частей и личного состава на спасателей. Получается сущее непотребство - люди по спасательским дисциплинам не обучены, как положено, не экипированы и не застрахованы. Инструмент - по нормам положенности на пожарные автомобили (то есть, только на аварийные работы при тушении пожара). А гоняют куда Макар телят бы поберег волочь. Особенно дрочат за выезды на ДТП. Ездим - иначе головы против нарезки скрутят. Машины гробим, топливо палим. В результате - не остается горючки на проведение учений, а за исполнение графика ПТЗ-ПТУ дрочат по-взрослому. Как хочешь, так и вертись. Или бреши напропалую, или на нефтебазе тайную врезку в ёмкость делай.
Но это всё - практически ерунда. Главное - в МЧС мы живем весело. Сплошные конкурсы - то на лучшего пожарного, то на мисс МЧС, то на песни-пляски, то на какой-нибудь новорожденный спорт, а главное - КВН. За этим бдят особо. Без команды КВН и отчет не отчет.
Рукавов, как всегда, не хватает, про стопроцентный запас даже самые мечтательные романтики вспоминать перестали. Пенообразователь - на вес золота.
Во, кстати, братья-хохлы, а не замутить ли нам братский славянский ченч? Мы вам нефти накачаем, вы нам пенообразователя. И махнем, не глядя на политиков. Как такое предложение? |
| |
|
интересно
[03.02.2010 0:47:53] | | "Может кому интересно как у нас дела обстоят, спрашивайте, отвечу с удовольствием"
Вот мне интересно, а у вас там крутят по телеку вот такой ролик?
http://www.libo.ru/libo4213.html |
| |
|
mallx ®
[03.02.2010 12:18:13] | | " Во, кстати, братья-хохлы " - давайте без этого, мы не на политическом форуме;
"но уж лучше стабильные 14-18 тысяч в месяц (у субъетовых пожарных)" - что значит у субъуктовых? Я так понимаю, это пожарные подразделения, которые созданы на деньги местных органов власти? Т.е. они могут быть и не созданы? Они не носят погоны, и пенсия у них с 55?Я так понял, прототип ППЧ? А выходное на пенсию сохранилось?
Вот вы скажите, как переводили личный состав в федеральные части. Снимали погоны или нет?
"А вот такой профессии, как пожарный-спасатель, у нас в классификаторе нету" - так и у нас нету. Нам в один день сказали, что вы теперь еще и спасатели, нетолько пожарюги. Сменили эмблемы, форму поменяли, и все. Только научить чему-нибудь забыли.И денежек забыли добавить за увеличение обязанностей. Как всегда.А вообще мы называемся "спасателями".Звания и остальное у нас так и осталось.Как у вояк .И зарплаты у нас везде, во всех силовых структурах одинаковые, что бы не было перетекания кадров, от одних к другим. Нач.кар у нас (я тоесть) получает на уровне ком.взвода.
"Сплошные конкурсы - то на лучшего пожарного, то на мисс МЧС, то на песни-пляски, то на какой-нибудь новорожденный спорт, а главное - КВН. За этим бдят особо" - и у нас это появляется, ну не придурки?
"Вот мне интересно, а у вас там крутят по телеку вот такой ролик?
http://www.libo.ru/libo4213.html" - первый раз увидел, не крутят такого у нас, но есть и похлеще...
Ну ничего, для меня все скоро закончится...пенсия, однако. |
| |
|
[04.02.2010 15:19:01] | | Вот те раз... "Братья-хохлы" - это не политика, а этнография :) Политику не хаваем)))
Субъектовые - это пожарные подразделения, содержащиеся из бюджета субъекта Федерации (области, края). Они не могут быть не созданы, поскольку федеральный закон "О пожарной безопасности" обязывает субъекты содержать пожарную охрану. У нас она без погон, как и раньше была (те самые ППЧ, в том же статусе). А не созданы могут быть муниципальные пожарки, за счет дохлых местных бюджетов - закон позволяет местному органу власти создавать пожарные (и спасательные) подразделения, но не обязывает. Выходные, разумеется, сохраняются.
Насчет перевода в федеральные части со снятием погон - вообще не вкуриваю, о чем речь. В погонах у нас федералы (из федерального бюджета содержатся). Был период, когда пришлось из бюджета субъекта содержать военизированные ПЧ - по Соглашению МЧС и областного правительства. Но погоны с них не снимали, потому обратный переход на федеральный бюджет тоже прошел без потрясений.
С ПТВ, горючкой, пенообразователем у вас та же беда, что и у нас? Или не страдаете от недофинансирования по этим статьям? |
| |
|
[05.02.2010 8:22:31] | | "Насчет перевода в федеральные части со снятием погон - вообще не вкуриваю, о чем речь" - вот смотрите, пожарные части у вас были всегда и везде, раньше в этих частях все носили погоны,правильно? Как у нас сейчас. А как их перевели в субъектовые? Куда девался личн.состав, люди в погонах? Ведь не строились же новые части? Я понимаю новый л/с набирали уже по другому, а старые кадры? Развоенизировали ли или нет?
"С ПТВ, горючкой, пенообразователем у вас та же беда, что и у нас? Или не страдаете от недофинансирования по этим статьям?" - то же что и у вас, если быть кратким. |
| |
|
[09.02.2010 11:01:36] | | Пожарные части были всегда и везде, вплоть до предприятий. В погонах были не все, а только малая часть - охранявшие крупные города и литерные (взрывопожароопасные) объекты. Объекты оборонки охраняла спецура - эти в погонах однозначно и федеральные всегда. Еще при советской власти разделение на ВПЧ и ППЧ было обосновано нехваткой госбюджетных средств, потому ППЧ, охранявшие районы области, содержались из областного бюджета, платили им меньше, социальных гарантий тоже было меньше (дольше срок службы, меньше финансовых выплат-надбавок), но зато они были членами профсоюза и работали сутки через трое, в отличие от военизированных, которые работали сутки/двое и драли их по службе гораздо серьёзнее. Потом, под развал Союза, на сутки/трое перевели и военизированные части, а финансовые пропорции остались такими же. Потом грянула прихватизация - и новые хозяева стали избавляться от своих ведомственных пожарных частей (тут под 3,14дорез попали и объектовые ВПЧ - офицеров и малую часть бойцов пристроили, остальных - на улицу). В 94-м рухнула прежняя единая система обеспечения пожарной безопасности. Держались кое-как, горели по-черному. С 1 января 2002 года пожарку слили под "чуткое" руководство МЧС. Вакханалия закрутилась - и продолжает продолжаться. В 2005 году развалили систему единоначалия в пожарке, обязав субъекты создавать свою противопожарную службу. Поскольку у нас областные пожарные всегда были беспогонными, для них эта реорганизация прошла практически незаметно - только вывески на пожарках поменялись, да бланки-печати. Зато теперь столкнулись в лобовую с законами - в областном законе о пожарной безопасности (у нас, во всяком случае) оказалась не прописанной гарантия льготного выхода на пенсию и завис вопрос с собственной выплатой пенсии. МЧС субъектовых пожарных пенсионеров в упор не видит - "не наши", субъект упирается - мол, не будем считать "чужой" стаж, учитываем только "свой". И куда мужикам деваться? Отслужил, скажем, двадцатку: 15 лет - ПО МВД-МЧС, 5 - ПО субъекта. Все эти годы одну и ту же территорию охранял, в одну и ту же пожарку на работу ходил, а получается, по новым-то законам, что всего пятёру оттащил в пенсионный счет. Гроши накопились. А куда денежки за прежние 15 лет пошли - сами разбирайтесь, как хотите, так и выцарапывайте. Судятся мужики, президенту пишут - толку хрен. Хоть за вилы берись. |
| |
|
[09.02.2010 18:34:57] | | "В погонах были не все, а только малая часть - охранявшие крупные города и литерные (взрывопожароопасные) объекты" - еще со времен СССР у нас в городе как было 5 пож.частей в погонах, так и осталось. И звания у нас не "воинские", а "специальные", хотя в правах одинаковы.ППЧ военнизируют в других городах.Потому что эффективность их , как я понимаю, очень низкая.Начиная дисциплиной, и заканчивая... Все части финансируются из гос.бюджета, и пенсионное тоже как положено.Тут я понял порядку больше чем у вас. Объектовые, как и у вас , страдают от недофинансирования. Но есть, что и живут очень даже ничего.В частях, что на гос.бюджете, обмундирование выдают как получится. В богатых объектовых парни щеголяют всегда в новых боевках и форме. Говорят, все согласно табельной положенности. И премии у них , и все по максимуму. Ну это, как говорится, хорошо там, где нас нету.И опять же, сегодня начальство договорилось, а завтра нет. А гос.бюджет это стабильность.
"МЧС субъектовых пожарных пенсионеров в упор не видит - "не наши", субъект упирается - мол, не будем считать "чужой" стаж, учитываем только "свой". И куда мужикам деваться? Отслужил, скажем, двадцатку: 15 лет - ПО МВД-МЧС, 5 - ПО субъекта" - как то тяжело верится, что у вас такое может быть.По телевизору смотрю, у вас везде образцовый порядок.Так а как же на пенсию идти? У нас даже в суматохе выборов, политической неразберихе все четко работает. Может , потому что,как раз и не нарушен принцип единоначалия.Все подчинены МЧС, даже ППЧ.У нас даже гражданские ВУЗы кто заканчивал, засчитали в МЧСовский стаж. За 5 лет ВУЗа 2,5 года стажа МЧС.Парни некоторые, за ночь стали пенсионерами.Мелочь, а приятно. |
| |
|
[09.02.2010 20:53:23] | | Мой знакомый, отслужив 10 лет в пожарке в погонах, плюнул на МЧС и подался в столяры-станочники. Так он через суд доказывал что 10 лет вообще хоть где-то работал, что б в трудовой стаж вошли. |
| |
|
[10.02.2010 15:04:13] | | mallx
По телевизору-то у нас - благолепие. Только, как в том анекдоте, "реальный ад от агитпункта сильно отличается". Чтобы пенсионные выколотить, с десяток судов пройти надо, и то без мазы, что выгорит. Кстати, что у ряда федералов с пенсионом получится - тоже большой вопрос, после диких реформаций и созидания полубредовых контор типа ЦУКСов. Уже сейчас неглупый народ начинает с юристами консультироваться. Юристы за голову берутся. Контора - МЧС, а приём-увольнение по "Положению о прохождении службы в МВД". Если в должности пропущено "противопожарная служба" - в любом варианте - то на пенсион можешь смело рассчитывать только через Конституционный суд. Кондратий тяпнет раньше, чем заслуженное выцарапаешь из закромов Родины. |
| |
|
чахлик неумеручий
[10.02.2010 22:45:37] | | mallx
2,5 г. выслуги за 5 лет обучения в гражданском вузе у нас также добавляют.
А телевизор меньше слушай. И не верь ему.
"Спасатель" у пожарных слово ругательное.
"Всё возможно в доме оном, для тебя для самого.
Хочешь можешь быть Будёным. Хочешь лошадью его."
Это Высоцкий про нашу жизнь в ПО после 2002 г. пел. |
| |
|
[11.02.2010 3:01:26] | | Это из 2004 года: "Следователи Генпрокуратуры РФ закончили сбор материалов, позволяющих предъявить обвинение министру по чрезвычайным ситуациям Сергею Шойгу. Шойгу вменяется халатность, нецелевое распределение бюджетных средств, злостное неисполнение обязанностей и еще ряд обвинений. «Шойгу имел в своем подчинении войска, финансы, – сообщил заместитель Генерального прокурора В.Колесников, – вместо того, чтобы обеспечивать безопасность страны, он профукал массу наводнений, стихийных бедствий, школы горели по всей стране. И вместо того, чтобы заниматься своими прямыми обязанностями, он сейчас свадебным генерал-лейтенантом ездит по стране поддерживать партию. Последнее событие – пожар в общежитии Университета Дружбы народов окончательно вывел нас из себя. Если президент не может адекватно взглянуть на деятельность своего министра, то тогда мы продемонстрируем ему все факты и будем действовать согласно нашим полномочиям. Шойгу должен сидеть. Также как и Чубайс, он ответственен за катастрофы в нашей стране».
Кроме того, В.Колесников выступил с инициативой передачи войск МЧС под юрисдикцию Генеральной прокуратуры."
А теперь, вспомните о последних катастрофах с гибелью людей...
|
| |
|
[05.03.2010 13:34:12] | | Жаль тема умерла. Все высказались. Как живется в новом 2010 году? |
| |
|
[06.03.2010 9:22:47] | | Привет коллегам из Украины!!!
"Ще нэ вмэрла Украина!!!" Еще не исчерпана Ваша тема...
У нас к Вам такое же прежложение - надо создавать пожарный сайт сайтов... Есть масса тем для общения и много поводов для сотрудничества и взаимодействия... Мы сейчас занимаемся именно этим... Выходите на нас напрямую и обсудим эти вопросы более предметно... |
| |
|
[17.03.2010 15:58:36] | | А есть в "незалежной" такая халявная структура как ВДПО??? |
| |
|
[17.03.2010 16:29:21] | | Насколько я знаю, у нас такие звери не водяться. )))) Пока... ((( |
| |
|
[17.03.2010 16:31:26] | | Цитата У нас к Вам такое же прежложение - надо создавать пожарный сайт сайтов... --Конец цитаты------ http://service01.3bb.ru/ Вот один из сайтов..
|
| |
|
мао
[17.03.2010 17:09:25] | | Как это не водятся,сам видел и в Беларуси имеется,уж там точно генерал,молчаливый такой,классный. |
| |
|
[17.03.2010 20:04:08] | | ДПО на Украине с 1957 года, сейчас его грызёт Укр.МЧС, потому и не видно ДПО.В беларуси лучше http://www.bdpo.by/ |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|