| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[19.01.2010 8:15:20] | | Здравствуйте. Наш проектный институт расположен в принадлежащем нашей организации здании 50-х годов постройки, занимая полтора этажа (3-й и ½ 4-го) из 5-ти имеющихся. Остальные помещения в здании выкуплены другими фирмами. Близится первомай; пора готовить пожарную декларацию. Т.к. действующим пожарным нормам планировки здания не соответствуют, нужно считать пожарные риски. В свою очередь, расчет пожарных рисков полностью зависит от расчета эвакуации людей. Эвакуироваться люди должны в безопасную зону. Лестничные клетки самые обычные. Соответственно, людей вести нужно до выходов, учитывая по пути потоки со всех этажей. Получается, что нам при разработке декларации придется просчитать время эвакуации и развития ОФП по ВСЕМУ ЗДАНИЮ?! Кто-нибудь сталкивался с такой ситуацией из форумчан? |
 | |
|
Gjgar
[20.01.2010 15:01:36] | | Эвакуацию с каждого этажа рассчитывают обособленно, полагая что люди с ниже расположенного этажа уже прошли, а с выше расположенного этажа ещё не подошли к лестничной клетке. |
| |
|
[20.01.2010 18:17:33] | | Уважаемый Leon ® [19.01.2010 8:15:20]
Никаких РИСКОВ считать не нужно! Напишите в пожарной декларации ПРАВДУ! А за ТРИ ГОДА узаконите, что Вам лучше подойдёт, РИСКИ или что-то другое, например, РАЗРАБОТКА КОМПЕНСИРУЮЩИХ П/П МЕРОПРИЯТИЙ! |
| |
|
Так
[20.01.2010 18:49:36] | | А с какой вообще целью ее писать? Вы ж не являетесь учреждением класса Ф 1.1, и ее написание не обязательно. |
| |
|
[20.01.2010 19:10:32] | | Уважаемый вентиль, планировки нашего здания не соответствуют нормам. Соответственно, если мы не сможем обосновать пож. безопасность людей расчетом пожарных рисков (иного варианта её подтверждения законодатель нам не оставляет), то инспектор пож надзора передает материалы в суд и нас закрывают((((. Причем, после Перми, гарантированно.
Если не секрет, при чем здесь три (!!!) года для узаконивания (чего, кстати?), о которых Вы упомянули?
И в каком законе упоминается про компенсирующие мероприятия при декларировании?
Для так: Писать ее нужно с целью выполнить требования ст. 64 ФЗ№123 и подзаконного, хоть и зарегистрированного в МЮ, пр-за 91 МЧС; для зданий нашего калибра предусмотрено проведение госэкспертизы проекта. |
| |
|
[20.01.2010 20:35:13] | | Gjgar [20.01.2010 15:01:36] "Эвакуацию с каждого этажа рассчитывают обособленно, полагая что люди с ниже расположенного этажа уже прошли, а с выше расположенного этажа ещё не подошли к лестничной клетке."
Ничего не надо "полагать". В офисном здании на этаже работает не по 2 человека, следовательно, произойдет слияние потоков в лестничнной клетке.
Leon ® поговорите с соседями, опишите ситуацию, скиньтесь в зависимости от занимаемых квадратных метров |
| |
|
[21.01.2010 1:01:05] | | Послушайте, Уважаемый Leon [20.01.2010 19:10:32! Только не обижайтесь, но Вы настолько "далеко отстали" по теме своих вопросов, что я даже незнаю, есть ли смысл Вам отвечать на них.
Попробую ответить, но только вкратце:
1. Плюньте и забудьте на то, что Ваше здание, построенное в 50-х годах прошлого века, не соответствует нынешним нормам! Счас, ни одно здание в РФ не соответствует никаким нормам, как и люди, и что с того? Повеситься на радость МЧС? :)
2. Если здание эксплуатируется, значит на него распространяются только "старые нормы" по которым построено, но только в части "не противоречащей" ФЗ № 123. Всеми новыми хрустящими СП, ГОСТ Р и пр. можно смело "пользоваться" в туалете!
3. Кто Вас заставляет обосновывать "пож. безопасность людей расчетом пожарных рисков"? Декларация? ТР? НЕТУ ТАМ ТАКИХ ТРЕБОВАНИЙ! Обоснование расчётом требуется только тогда, когда Вы не хотите их выполнять потому что считаете, что на Вашем предприятии в этом нет необходимости! Например, у Вас требуется по нормам пожаротушение, а Вы считаете, что достаточно пожарной сигнализации и пьяного сторожа при входе. Допустим, в результате перепланировок, Вам требуются дополнительные эвакуационные выходы, а Вы считаете, что достаточно увеличить пропускную способность тех, что имеются, и при этом, часть своих работников уволить.
Кароче, если Вы напишете в декларации ПРАВДУ(там требуется указать просто нормативный документ) у Вас её всё равно примут. ДЕКЛАРАЦИЯ ПБ заполняется "не специалистом в области ПБ" и какие-либо "шероховатости" или "несоответствия" бедой не считаются. Никто Вас не закроет пока не будет ПРЕДПИСАНИЯ и установленных сроков выполнения, которые всегда мОжно и дОлжно обжаловать!
4. Три года - это срок, по окончании которого к Вам "по установленному законом плану" придёт представитель МЧС с Вашей декларацией проверять её на соответствие Вашего объекта нормам ПБ. Но "несоответствий" у Вас согласно декларации ПБ, не будет. Вы же написали ПРАВДУ! Крайнее, что может Вам сделать представитель МЧС, выписать предписание со сроком устранения и наложить штраф! Всё.
В любом другом случае, ВНЕПЛАНОВО, МЧС Вас может проверить только с представителем прокуратуры.
5. Компенсирующие мероприятия, к сожалению, Вам не помогут!
6. И главное, НИКОГДА не забывайте про пожарную безопасность. Не выполняя требования ПБ, Вы подвергаете свою жизнь и жизнь других людей, опасности! Помните об этом.
|
| |
|
[21.01.2010 1:08:01] | | Представляю, сколько на меня набросится счас "доброжелателей" со своими репликами :) |
| |
|
безграмотный
[21.01.2010 1:14:19] | | вентиль, дико извиняюсь, но декларация, к сожалению, не терпит правды, потому что считается законом "формой оценки соответствия", то есть эта бумажка должна декларировать не правду, а соответствие всем нормам |
| |
|
[21.01.2010 1:51:32] | | Ну-ну, давайте ещё..:)
Оценку соответствия или "соответствие всем нормам", может определить только специалист, а декларация, как я уже говорил, рассчитана не на спеца. Дальше... |
| |
|
безграмотный
[21.01.2010 1:58:15] | | Дальше... дальше лишь мечта о том, что из закона изымут определение термина декларация и заменят его на такое "декларация ПБ объекта - дополнение к общеобъектовой инструкции о мерах ПБ", но пока декларация остаётся именно "формой оценки соответствия", потому что там смешались понятия продукция и здания |
| |
|
[21.01.2010 2:11:26] | | Ну что ж, спасибо, мечтать я тоже люблю..:) |
| |
|
безграмотный
[21.01.2010 2:17:42] | | мечтать многим нравится... недавно на каком-то форуме нашёл весьма интересное рассуждение...
"Приказ Минэкономразвития РФ от 03.11.2009 N 447 "Об утверждении формы декларации об объекте недвижимого имущества" Зарегистрировано в Минюсте РФ 18.12.2009 N 15760. Утверждена новая форма декларации об объекте недвижимого имущества В соответствии с Федеральным законом "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним" декларация об объекте недвижимого имущества является документом, подтверждающим факт создания объекта недвижимого имущества на предназначенном для ведения дачного хозяйства или садоводства земельном участке либо факт создания гаража или иного объекта недвижимого имущества (если для строительства, реконструкции такого объекта недвижимого имущества не требуется в соответствии с законодательством выдача разрешения на строительство) и содержащим описание такого объекта недвижимого имущества. В декларацию об объекте недвижимого имущества включаются сведения о его адресе (местоположении), виде (названии), назначении, площади, количестве этажей (этажности), в том числе подземных этажей, годе его создания, о материалах наружных стен такого объекта недвижимого имущества, его подключении к сетям инженерно-технического обеспечения, кадастровом номере земельного участка, на котором такой объект недвижимого имущества расположен. Приказ Минэкономразвития РФ от 15.08.2006 N 232, ранее утвердивший форму декларации об объекте недвижимого имущества, признан утратившим силу. (от себя: ну, вот эту-то декларацию об объекте недвижимого имущества и можно сравнить по смыслу с декларацией пожарной безопасности объектов капитального строительства, то есть это как раз и не есть "форма оценки соответствия". Скоро непременно поменяют в 123-ФЗ определение декларации и разграничат понятия "декларации ПБ объектов" и "декларация ПБ продукции", а также пределают и статью 64 ТРОТПБ и приказ мчс 91 - тоже приведут к формату и смыслу Приказа Минэкономразвития 447 - иными словами, то есть - ДОЛЖНА БЫТЬ ОТМЕНЕНА ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ПОЛНОТУ И ДОСТОВЕРНОСТЬ СОДЕРЖАЩИХСЯ в декларации ПБ сведений)" |
| |
|
ьььь
[21.01.2010 3:44:27] | | Уважаемый Leon ®!
Если у Вас возникают проблемы при расчете времени эвакуации, то произвести расчет по времени блокирования Вам ни когда не сделать. В декларацию вносятся результаты расчета аккредитованной организации. Я Вам советую в декларации указать только перечень выполняемых требований и все. Гилетич же всем сказал, что расчет в Москве требуется лишь на 0,001 % объектах, ну если не ему так кому в ДНД верить в вопросах декларирования!
giv ®,Gjgar прав: при расчете времени эвакуации слияние потоков рассматривается в пределах одного этажа (берется самый удаленный вариант), а иначе расчет можно довести до абсурда, когда на первом этаже вся существующая численность работников одновременно ломится через эвакуационный выход (условие qфак≤qмакс не выполняется). |
| |
|
[21.01.2010 23:37:07] | | Gjgar [20.01.2010 15:01:36] & ьььь [21.01.2010 3:44:27]
не забудьте инструкцию повесить перед лестницей и прописать типа:
при эвакуации ЗАПРЕЩАЕТСЯ выходить на лестницу (клетку) пока люди не эвакуировались с нижних этажей.
и все тогда произойдет по вашему замечательному сценарию |
| |
|
[22.01.2010 4:46:45] | | Уважаемый giv ®!
Не нужно путать реальную эвакуацию людей и проведение расчетов. При реальной эвакуации есть свой принципы (побыстрее покинуть опасную зону), а при проведении расчетов совершенно другие (по Методике). Ну попробуйте хоть раз сделать расчет и Вам все станет ясно. |
| |
|
[23.01.2010 12:04:44] | | ьььь ® "Ну попробуйте хоть раз сделать расчет и Вам все станет ясно"
спасибо за совет, обязательно попробую ))))
Подскажите, чем лучше пользоваться, калькулятором или счетами?
"Не нужно путать реальную эвакуацию людей и проведение расчетов"
Для чего нужен ваш расчет: в глаза ГПНу потыкать или смоделировать ситуацию? |
| |
|
[24.01.2010 16:15:53] | | Уважаемый giv ®
Для расчета времени эвакуации вполне достаточно калькулятора. Расчет делают все курсанты третьего курса пожарно-технических заведений (не нужно путать с расчетами рисков). |
| |
|
[24.01.2010 17:14:15] | | безграмотный [21.01.2010 2:17:42]изложил:
"...ДОЛЖНА БЫТЬ ОТМЕНЕНА ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ПОЛНОТУ И ДОСТОВЕРНОСТЬ СОДЕРЖАЩИХСЯ в декларации ПБ сведений "
Не надейтесь, этого не будет!На сайте МЧС 18.01.10 размещен проект ФЗ, содержащий также админсанкции в отношении декларации ПБ. Раньше предлагался иной проект изменений в КоАП в отношении непредствления декларации ПБ, но сейчас эти положения(см.ниже п.8,9) включили в проект ФЗ, созданный по последствиям "хромой лошади". Поэтому этот вариант, наверняка, пройдет через Госдуму.
О внесении изменений в Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях
Статья 1
Внести в Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях (Собрание законодательства Российской Федерации, 2002, № 1, ст. 1; 2005, № 27, ст. 2721; 2006, № 50, ст. 5279; 2007, № 26, ст. 3089) следующие изменения:
1) Статью 20.4 изложить в следующей редакции:
«Статья 20.4. Нарушение требований пожарной безопасности
1. Нарушение требований пожарной безопасности за исключением случаев, предусмотренных частями 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 настоящей статьи и статьями 8.32, 11.16 настоящего Кодекса, –
влечет предупреждение или наложение административного штрафа на граждан в размере одной тысячи рублей; на должностных лиц – двух тысяч рублей; на юридических лиц – сорока тысяч рублей.
2. Те же действия, совершенные в условиях особого противопожарного режима, –
влекут наложение административного штрафа на граждан в размере двух тысяч рублей; на должностных лиц – четырех тысяч рублей; на юридических лиц – восьмидесяти тысяч рублей.
3. Нарушение требований пожарной безопасности к электроустановкам зданий, сооружений и строений, а также электротехнической продукции, –
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере трех тысяч рублей; на должностных лиц – шести тысяч рублей; на лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, – десяти тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток; на юридических лиц – ста тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток.
4. Нарушение требований пожарной безопасности к противопожарному водоснабжению, –
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере трех тысяч рублей; на должностных лиц – шести тысяч рублей; на лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, - десяти тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток; на юридических лиц – ста тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток.
5. Нарушение требований пожарной безопасности к обеспечению первичными средствами пожаротушения зданий, сооружений и строений, а также к первичным средствам пожаротушения, –
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере трех тысяч рублей; на должностных лиц – шести тысяч рублей; на лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, – десяти тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток; на юридических лиц – ста тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток.
6. Нарушение требований пожарной безопасности к устройству и содержанию путей эвакуации, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, а также противодымной защиты, –
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере пяти тысяч рублей; на должностных лиц – двадцати тысяч; на лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, – тридцати тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток; на юридических лиц – двухсот тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток.
7. Нарушение требований пожарной безопасности, повлекшее возникновение пожара и уничтожение или повреждение чужого имущества без причинения ущерба в крупном размере, а равно причинение вреда здоровью человека, не относящегося к тяжкому, –
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере десяти тысяч рублей; на должностных лиц – пятидесяти тысяч рублей; на лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, – пятидесяти тысяч рублей; на юридических лиц – четырехсот тысяч рублей.
8. Непредставление декларации пожарной безопасности, –
влечет предупреждение или наложение административного штрафа на граждан в размере двух тысяч рублей; на должностных лиц – четырех тысяч рублей; на юридических лиц – восьмидесяти тысяч рублей.
9. Представление декларации пожарной безопасности, содержащей заведомо неполные и (или) недостоверные сведения, –
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере пяти тысяч рублей; на должностных лиц – двадцати тысяч рублей; на юридических лиц – двухсот тысяч рублей.
10. Выдача сертификата соответствия на продукцию без подтверждения соответствия продукции требованиям пожарной безопасности в случае, если подтверждение соответствия продукции требованиям пожарной безопасности обязательно, –
влечет наложение административного штрафа на должностных лиц в размере тридцати тысяч рублей; на юридических лиц – двухсот тысяч рублей.
11. Реализация (поставка, продажа) продукции, подлежащей обязательному подтверждению соответствия требованиям пожарной безопасности, без сертификата соответствия (декларации о соответствии), –
влечет наложение административного штрафа на должностных лиц – в размере двадцати пяти тысяч рублей; на юридических лиц – ста пятидесяти тысяч рублей.
12. Нарушение требований пожарной безопасности к проходам, проездам и подъездам к зданиям, сооружениям и строениям, –
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере двух тысяч рублей; на должностных лиц – десяти тысяч рублей; на юридических лиц – ста пятидесяти тысяч рублей.»;
2) в части 2 статьи 23.1 слова «частью 1 статьи 20.4» заменить словами «частями 3, 4, 5, 6 статьи 20.4».
Статья 2
Настоящий Федеральный закон вступает в силу со дня его официального опубликования.
Президент
Российской Федерации Д. Медведев
|
| |
|
[24.01.2010 17:32:10] | | ьььь ®
я все понял. Начинайте осваивать программное обеспечение, 21 век на дворе. Анон.зм с калькулятором сейчас на любителя.
vinkler ® "О внесении изменений в Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях" - это бомба! если пройдет, мало не покажется |
| |
|
[24.01.2010 19:55:25] | | vinkler можно ссылку на проект закона, на сайте не нашел |
| |
|
[24.01.2010 23:53:06] | | Глупо разделять нарушения в пределах одной статьи. Это нарушит систему "постановление-предписание". Согласно ст. 4.4. КоАП РФ "2. При совершении лицом одного действия (бездействия), содержащего составы административных правонарушений, ответственность за которые предусмотрена двумя и более статьями (частями статей) настоящего Кодекса и рассмотрение дел о которых подведомственно одному и тому же судье, органу, должностному лицу, административное наказание назначается в пределах санкции, предусматривающей назначение лицу, совершившему указанное действие (бездействие), более строгого административного наказания." Это значит, что постановление будет одно и в нем будут нарушения предусматривающие самое строгое наказание. Остальные нарушения в итоговое Постановление не попадут, а значит не должны быть внесены в Предписание. несмотря на то что по прил.13 Административного регламента Предписание выдается вслед за протоколом, а не за постановлением, подкрепление предписания совпадением всех пунктов в постановление было законным подтверждением легитимности предписания. Что теперь уйдет впрошлое. |
| |
|
[25.01.2010 6:54:50] | | Rivs ®, см.: http://www.mchs.gov.ru/corruption/ex...
Глупо...
Fort ®, наверху продолжают "искренне" верить, что устранить системный сбой в обеспечении пожарной безопасности страны возможно только с помощью кнута...
Похоже господа сочинители забыли, что в систему обеспечения пожарной безопасности, кроме правовых, входят меры организационного, экономического, социального и научно-технического характера...
P.S. За 2008 г. к административной ответственности было привлечено более 590 тыс. лиц (+4,2 % к аналогичному периоду 2007 г.), за 6 месяцев 2009 г. привлечено уже более 298 тыс. лиц... |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|