| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[30.07.2009 15:07:54] | | Коллеги поделитесь пожалуйста информацией как у вас организована проверка водоисточников, в разрезе 294-ФЗ, и как оформляются документы по проведению данных проверок. С учетом, что в проведении проверок задействованы пожарные подразделения ФПС, ППС и т.п., ни коим образом не являющиеся надзорным органом. Что делать с актами проверок (мутными), без представителей, не на тех объектах? |
 | |
|
гость
[30.07.2009 17:15:07] | | Пробовали сделать так - водительский состав во время месячников ПБ проверяет имеющиеся на обслуживаемой территории (в основном в райцентре) водоисточники, пишет докладные на имя начальника отряда (части). Тот уже даёт свою официальную информацию о выявленных нарушениях ПБ в ГПН с просьбой принять меры и наказать:-), докладные прикладываются. На основании данной информации ГПН инициирует внеплановые проверки, именно по данному нарушению ПБ. После 01.05 надо ещё написать заявление прокурору (если объект бизнеса. Пробовал - прокурор дал согласие. А дальше всё по схеме, описанной в административном регламенте, и ответ первоначальному заявителю (информатору):-) |
| |
|
тоже гость
[30.07.2009 20:39:23] | | гость[30.07.2009 17:15:07]"На основании данной информации ГПН инициирует внеплановые проверки"
инициирует... а кто проводит? внеплановые проверки чего? каким образом проводить и оформлять плановую или внеплановую, без разницы, проверку водопроводной сети населённого пункта отдельно от проверки населённого gryrnf в целом? не проще ли на основании поданных документов возбудить адм. расследование, и, проведя его и приобщив необходимые докуметы, отправить дело в суд? |
| |
|
[30.07.2009 21:46:10] | | вопрос не в том что проверять (как правило сети находятся на праве собственности или хозяйственного (оперативного) управления какой-либо организации, а сети, что и здание,проверить можно), вопрос в том, какого хрена кто-то лезет в эти сети что-то проверять.
Проверка 1 или 2 сотрудниками ПО проводится без представителей организации, за месяц другой проверяется несколько тысяч ПГ, ПВ. По каждому водоисточнику или малой группе, составляется (половой)акт, которым только можно подтереться или все таки считать его официальным заявлением о НППБ. И будет ли неисправный ПГ (ПВ) являться нарушением влияющим на безопасность людей?
|
| |
|
[31.07.2009 10:17:46] | | Пытались проверить на основании рапорта о неисправности гидрантов, предоставленным частью, направили запрос в прокуратуру (так как гидранты обслуживает субъект малого бизнеса)и получили отказ, так как неисправность гидрантов не создает угрозу жизни людей в здании, что в соответствии с 294-ФЗ не является основанием для внеплановой проверки. |
| |
|
[31.07.2009 10:21:42] | | У нас все проверки города проводятся ГПН с участием Водоканала и привлечением ПЧ. Инспектор и боец садятся на транспорт Водоканала и объезжают все гидранты в течении месяца. ПЧ для себя составляет суточные акты. Весной проверили, составили Акт и предписание дали сроки до осени, т,д. до бескончности. На объектах при проверках требуем что бы предоставляли Акты проверки водоснабжения. Иногда привлекаем ПЧ, но что бы было письмо от собственника и подшивем к Акту, акт проверки от ПЧ. |
| |
|
Schreibikus
[31.07.2009 11:54:49] | | Делаем так.
Служба совместно с организацией, в чьем ведении находятся водопроводные сети с ПГ, разрабатывают график проверки ПГ. На основании графика осуществляют совместные проверки с составлением актов (опять же совместных). Акты есть как в ПО, так и в организации.
Когда приходит время проверки объекта гос.пож.надзором, то помимо зданий и сооружений этой конторы, выборочно проверяются несколько гидрантов и истребуются документы о их состоянии, т.е. все акты проверок ПГ приобщаются к акту проверки ГПН. По актам выявляются неисправные ПГ; если производились ремонты, то это подтверждается документально; если по какому-то ПГ возникает спорная ситуация – можно выехать и проверить.
Ну а дальше – протокол, предписание (ставятся удобные сроки); внеплановая проверка с целью контроля за исполнением предписания. Процедура довольно нудная и длительная, но, в принципе, реализуемая.
При поступлении заявлений и обращений о неисправности ПГ (от ПЧ), добро на проведение внеплановой проверки прокуратура, наверно, действительно не даст, т.к. нет угрозы причинения вреда жизни и здоровью (ст.10 ФЗ-294).
|
| |
|
[31.07.2009 13:18:21] | | А как Вам такая тема: инспектор приходит с проверкой на объект, ему представляют акт проверки пожарных гидрантов, составленный по результатам проверки ПГ комиссией предприятия, действовавшей на основании приказа по предприятию. И у инспектора два выхода: или поверить бумаге или возбудить административное делопроизводство и назначить проведение экспертизы состояния ПГ (если у него появились обоснованные сомнения в достоверности сведений в акте). К проведению экспертизы привлекается организация, имеющая соответствующую лицензию и получающая от ГПН деньги за свою работу. В случае, если сомнения инспектора подтверждаются - деньги за проведенную экспертизу взыскиваются с проверяемой организации. Ну а если нет - с инспектора видимо кто-то спросит за деньги, а может быть и нет. А проведение проверки ПГ сотрудниками и техникой ПЧ ФПС - в принципе может быть расценено как превышение полномочий начальника, отдавшего распоряжение на проверку (необоснованно повлекшую трату федеральных денежных ресурсов (амортизация, ГСМ, зарплата и т.д.). На данный момент лично я о таких уголовных делах ничего не знаю, но все бывает когда-то в первый раз. Другое дело, если проверка ПГ была проведена в ходе ПЧ в ходе проведения ПТУ или ПТЗ - отрабатывали план или карточку пожаротушения, встали на гидрант, а там нет воды.... В этом случае начкар имеет полное право направить письменную информацию о данном происшествии собственнику гидранта, с предложением устранить неисправность в кратчайшие сроки (расписать к чему это может привести в случае пожара) и просьбой уведомить об устранении неисправности. Если не представит информацию об устранении в течении месяца - представление в прокуратуру с просьбой привлечь нарушителя по ст. 19.7 КоАП. Только не надо говорить что это слишком сложно и непривычно, в управе дураки и денег не дают - это для слабых... а слабых в пожарной охране быть не может. Так почему бы не попробывать - а вдруг Закон все таки действует, просто нужно уметь его применять, а не переходить сразу же к незаконным действиям для достижения благих (с Вашей точки зрения) целей? |
| |
|
тоже гость
[31.07.2009 13:20:26] | | 2 Schreibikus. то есть, при проведении мероприятия по надзору на предприятии,"в чьем ведении находятся водопроводные сети с ПГ", "выборочно проверяются несколько гидрантов"??!! а не кажется ли вам, что это то же самое, что проводить при проверке выборочный осмотр помещений в здании?
в акте проверки русским по белому написано "в случае привлечения к участию к проверки экспертов, экспертных организаций указываются (фамилия, имена, отчества (в случае, если имеется), должности экспертов и/или наименование экспертных организаций". так что не морочте голову привлечением ПЧ, ОПЧ, и т.д., при проведении мероприятия по надзору они никто. а вот эксперты ИПЛ-вполне законные участники. кроме того, как говорилось ранее, при проведении административного расследования(придётся проводить по-любому)дело передаётся в суд, а там вес заключения эксперта - 100 пудов. |
| |
|
[31.07.2009 14:11:33] | | Спасибо за высказывания, лично я, пытаюсь сделать и наладить, в том виде как предлагает, Schreibikus [31.07.2009 11:54:49]. В принципе самый оптимальный вариант, только без выборочной проверки ПГ (ПВ). Главное что-бы акты проверок службой, были подписаны и службой и собственником (полномочным представителем, а не сторожем или уборщицей). |
| |
|
тоже гость
[31.07.2009 20:50:26] | | 2 Schreibikus, йцукен. вспомнил ещё кое-что. весной при проверке "службы совместно с организацией, в чьем ведении находятся водопроводные сети с ПГ", представитель ГПН приглашён не был. был составлен акт совместной проверки, подписаный зам нач части и представителем организации. руководитель акт не подписал, т.к. у него другое мнение по поводу работоспособности части проверенных ПГ. спустя что-то около месяца после проверки, о которой ГПН ни сном ни духом, приходит инфа из части-просим принять меры! с приложением того самого неподписаного акта! тут же следом на совещании по проблемам ПБ в администрации чуть не драка между нач части и руководителем организации, отвечающей за ПГ. причём очень серьёзные подозрения, что служба "выборочно проверила несколько гидрантов", а остальное тупо переписала с предыдущих актов. угадайте с трёх раз, каковы были действия ГПН? |
| |
|
Schreibikus
[01.08.2009 12:59:56] | | тоже гость,
«не кажется ли вам, что это то же самое, что проводить при проверке выборочный осмотр помещений в здании?»
Не кажется. На помещения отсутствуют документы, характеризующие их состояние, а на гидранты такие документы есть (акты проверки). ФЗ-294 предусматривает осуществление документарной проверки, а если есть сомнения в достоверности сведений, то проводится выездная проверка. Гидрантов не одна сотня и все их проверить одному инспектору не реально. И кроме того, у нас презумпция добросовестности ЮЛ и ИП.
И еще. Вы когда-нибудь проверяли крупные пром.предприятия, где число рабочих мест в несколько десятков тысяч, а само предприятие состоит из нескольких пром.площадок, где одних только производственных корпусов под сотню (длина каждого - сотни метров)со множеством помещений, плюс множество многоэтажных административных зданий? За 20 дней выездной проверки не обойти и 15 % всех помещений предприятия. Кстати, я нигде не встречал требования о том, что надо проверять ВСЕ помещения на объекте; это раньше был термин – пожарно-техническое ОБСЛЕДОВАНИЕ, а сейчас – МЕРОПРИЯТИЕ по надзору. Может я и ошибаюсь. Ну это так, отступление.
===========================================
«в акте проверки русским по белому написано "в случае привлечения к участию к проверки экспертов, экспертных организаций………. ПЧ, ОПЧ, и т.д., при проведении мероприятия по надзору они никто»
Проверку ПГ на работоспособность проводит собственник сетей во исполнение п.89 ППБ, самостоятельно без меня, а привлечение пожарных подразделений для этого меня ни как не касается. Они сами разрабатывают совместный график проверки ВСЕХ ПГ и составляют документы на основании этих проверок.
Выборочная проверка осуществляется во время проверки ГПН без привлечения пожарных, у организации есть УАЗик, слесарь-сантехник и пожарная колонка с манометром, поэтому проверить внешний вид и работоспособность нескольких ПГ можно с представителем организации; проверяю я визуальным осмотром. Проблемные ПГ и участки сетей я знаю. На водоотдачу сети не испытываются. Никакой надобности в экспертах здесь нет, да и до ближайшей ИПЛ – более 200 км. И вообще, с трудом представляю проверку ПГ с участием ИПЛ; ну, может в Москве или в других крупных городах это и нормально и там без 100-пудового заключения эксперта просто никак. Так пусть тогда ИПЛ за меня полностью проверку проведет, и это вообще будет – 1000 пудов. ПГ, он либо исправен, либо – нет (никаких специальных знаний и навыков, чтобы посмотреть в колодец, на него, на манометр и на воду, вытекающую из патрубка колонки, не надо), представитель организации ходит со мной, все замечания заносятся в акт проверки, при необходимости берутся объяснения, где ответственные лица объясняют, почему тот или иной ПГ находится в таком состоянии. Никаких проблем я здесь не вижу.
====================================================================
«…был составлен акт совместной проверки, подписаный зам нач части и представителем организации….. очень серьёзные подозрения, что служба "выборочно проверила несколько гидрантов", а остальное тупо переписала с предыдущих актов…»
Это говорит только о формальном подходе этих людей к делу. Это их проблемы. Собственник сетей должен полностью проверять все свои ПГ; вот для этого я и делаю выборочную проверку, чтобы убедиться в достоверности представленных актов.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
kaa2® [31.07.2009 13:18:21]
«А проведение проверки ПГ сотрудниками и техникой ПЧ ФПС - в принципе может быть расценено как превышение полномочий начальника, отдавшего распоряжение на проверку…»
Согласен, по большому счету, проверка водоисточников – обязанность собственников.
Однако из самого же Управления в службу постоянно приходят указания и приказы о проверке водоисточников с привлечением обслуживающих организаций.
Да и ПГ эти в большей степени нужны пожарным, остальные вспоминают о них лишь при пожарах. Водоисточники – это не что-то постороннее и к нам не имеющее отношение, от них очень многое зависит при пожаре.
И скажу Вам, что данную процедуру для пожарных можно назвать что-то вроде изучения района выезда; это способствует при реальном пожаре быстро ориентироваться и найти ближайший ПГ. Сам когда-то начкарил (значительная часть города – частный сектор и без установки на ПГ никак нельзя) и эти проверки ПГ здорово помогали при пожарах. Заранее знаешь, где ближайший исправный, а где проблемный ПГ.
А когда пожарные, приехав на пожар и взяв планшет водоисточников, начинают судорожно бегать с лопатой и простукивать ломом обледеневшую землю и открывать все попавшиеся колодцы – это не очень хорошо. После этого и начинаются разговоры: «пожарники без воды приехали».
==============================================
«В этом случае начкар имеет полное право направить письменную информацию о данном происшествии собственнику гидранта, с предложением устранить неисправность в кратчайшие сроки (расписать к чему это может привести в случае пожара) и просьбой уведомить об устранении неисправности. Если не представит информацию об устранении в течении месяца - представление в прокуратуру с просьбой привлечь нарушителя по ст. 19.7 КоАП.»
Думаю с 19.7 тут ничего не выйдет. Нач.кар не обладает надзорными полномочиями и законом, вроде бы, не дано ему право требовать представления информации и не предусмотрено представление такой информации нач.кару (да и вообще в службу).
Вообще, в результате дроблением пожарной охраны вопрос с водоисточниками стал довольно сложно решаться.
|
| |
|
тоже гость
[02.08.2009 0:35:40] | | 2 Schreibikus. ахренеть!"нигде не встречал требования о том, что надо проверять ВСЕ помещения на объекте"! но комментс.
"Вы когда-нибудь проверяли...", ну и т.д. проверяли. комиссионно, бригадно, и если уж и не всё успевали, то не потому, что не хотели.но стремились. а на действительно серьёзных производствах, подведомственных 5-му управлению, там ещё и обходы ежедневно-еженощные ВСЕХ помещений.
"что-то вроде изучения района выезда"-зашибись, только при чём здесь мероприятие по надзору. ну изучили, ну пользуйтесь. ГПН-то тут причём? меры-то ГПН принять не может на основании изучения района выезда. если проверка ПЧ была, скажем, весной, а мероприятие по надзору проводится, например, в сентябре, то сведения, изложенные в акте, могут сильно отличаться от того, что есть на самом деле. а выборочные проверки-это профанация. ну есть у вас 100 ПГ, проверили выборочно 10, выявили 5 неисправных, воткнули их в предписание. а с остальными 90-ми чо делать? принять как работоспособные по умолчанию? я не знаю, может где-то и есть добросовестные ЮЛ и ИП, но пока что приходится сталкиваться с прямо противоположным: с порога "у нас всё зашибись, зачем пришёл?", по итогам проверки "инспектор придирается!" а всё потому, что на слово, сцуко, не поверил, и в каждую щель, зараза, заглянул.
"На водоотдачу сети не испытываются". действительно, на хера? кому это надо?? |
| |
|
Schreibikus
[03.08.2009 13:46:52] | | тоже гость, вы либо не понимаете, либо не желаете понимать о чем я говорю, либо читаете через две строчки. Практически по всему, что написано (тоже гость [02.08.2009 0:35:40]) я высказался выше. Могу еще раз повториться, поподробнее.
Вопрос был - «как у вас организована проверка», т.е. кто как делает? Я ответил. Может это и не идеально, но вполне реализуемо на местах, в т.ч. и не в областных центрах. Если у вас иначе, все идеально и ровно, то желал бы услышать ваш вариант и чтобы он мог быть реализован в деревне Пензюки Кукуевского района.
1. На «ахренеть!» долго останавливаться не буду. Скажу только, ахреневать не надо, ткните лучше конкретным требованием, со ссылкой на документ. Когда работали по 10-му приказу, были и проверки, и обследования (в т.ч., детальные); сейчас обследований нет. Буду признателен, если аргументировано поправите, без эмоций. Проверяем, конечно, все, если позволяет время.
2. Я не говорю о «комисионно и бригадно» и о 5-ом Управлении. У нас в городе есть градообразующее предприятие (именно о нем я и говорил выше), раньше его охраняла объектовая ГПС, сейчас – частная ПО (5-ое Управление здесь ни причем). По 517-му приказу такой объект должен закрепляться за начальником (замом) УГПН или, в исключительных случаях, за наиболее подготовленным сотрудником УГПН; фактически (по приказу Управления) он закреплен за зам. начальника местного ОГПН. Хотя, справедливости ради, надо сказать, что один раз представитель УГПН приезжал для проверки, причем один, без всякой комиссии (правда, зам. ему помогал); на проверку было отведено ДВЕ НЕДЕЛИ. И что думайте он успел за это время?! Как не стремись, а выше головы – не прыгнешь. Да вы и сами это подтверждаете: «и не всё успевали, то не потому, что не хотели. но стремились.».
«……на действительно серьёзных производствах, подведомственных 5-му управлению, там ещё и обходы ежедневно-еженощные ВСЕХ помещений.»
На это скажу вашей же фразой – «ГПН-то тут причём?»
3. «"что-то вроде изучения района выезда"-зашибись, только при чём здесь мероприятие по надзору…»
Перечитайте еще несколько раз, что я писал выше. Где вы в моих высказываниях увидели связь между проверкой ПГ с участием ПЧ и мероприятием по надзору?
Собственник проверяет свои сети, тем самым выполняя требования ППБ; я контролирую исполнение им требований.
«если проверка ПЧ была, скажем, весной, а мероприятие по надзору проводится, например, в сентябре, то сведения, изложенные в акте, могут сильно отличаться от того, что есть на самом деле………………………………………………………. а с остальными 90-ми чо делать?»
Опять же, читайте выше [31.07.2009 11:54:49]: «…если производились ремонты, то это подтверждается документально». Никто, ни один работяга просто так, по собственной инициативе ремонтировать ПГ не пойдет, на это нужно указание руководства с оформлением разных документов, заполнением журналов, выделением средств и т.п. Как говорил один из героев фильма «Ворошиловский стрелок» - «Всякое преступление оставляет финансовый след».
«я не знаю, может где-то и есть добросовестные ЮЛ и ИП, но пока что приходится сталкиваться с прямо противоположным…»
Это не ко мне, а в Гос.думу и к Президенту. Я Законы не придумываю, я их исполнять должен.
4. «"На водоотдачу сети не испытываются". действительно, на хера? кому это надо??»
Испытание сетей, ровно, как и испытание наружных пожарных лестниц, перезарядка огнетушителей и т.д. – обязанность собственника. Это есть выполнение ППБ, а государственный надзор – это выявление и пресечение нарушений этих требований. Неужели вы (если вы инспектор) при проверке объекта организуете испытание наружных лестниц, вскрытие порошковых огнетушителей с целью проверки качества порошка, проводите ПТМ и т.д.
Повторюсь еще раз [01.08.2009 12:59:56] - Проблемные участки сетей и ПГ в городе мне известны. ПГ с моим участием во время проверки ГПН (без ПЧ) смотрятся на проблемных участках (тупиковые, удаленные участки, участки сети малого диаметра и т.п.).
Вызывать ИПЛ в наших условиях – это дурость. Они говорят, чтобы их по пожарам-то не трогали, все равно никакой ответственности брать не будут и ничего толком не напишут, а вы говорите – проверка ПГ. Да не поедут они за сотни километров проверять гидранты, даже если и определение будет – отвертятся (в одной структуре находимся). Я думаю, у них и без нас в областном центре по пожарам работы хватает. Приземленнее надо быть.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|