| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
gvv ®
[10.06.2009 14:37:17] | | ПОСТОЯННО СЛЫШУ О ПОЛЬЗЕ СТРАХОВАНИЯ В СОПБ
Часто раздаются голоса, что аудит это кормушка для страховщиков. Это не так. Страховщики от аудита ничего не получают . А страхование ответственности аудиторов - по объёмам страховых премий это копейки по сравнению с другими программами и видами страхования.
vinkler ®
Вы пишите: "Без опоры на процедуры страхования ..." то-то плохо
Опять цитата из форума: "организации, выполняющей роль ОТК. В нормальной экономике таким арбитром выступает страховая компания, в чьих интересах выполняется эта процедура"
vinkler ® "Нонезависимый аудит безопасности имеет смысл только в увязке со страхованием – без соблюдения такого условия это исключительно «разводка на бабки»
Вопрос
А в чём сущность этой опоры этих процедур
Как увязывается страхование и работа по предупреждению пожаров
Почему без страхования обеспечение ПБ не даёт эффекта
Почему СК должна выполняет ролль ОТК, арбитра.
В чём смысл увязки
И главное почему у нас СК не стали этим субъектом.
Почему все пожарные генералы и СКШ так много говорили о пользе страхования. А во внедряемых ими механизмах не исполльзуется страхование как ОТК, как арбитр
|
 | |
|
IErisk.tmp
[10.06.2009 16:27:28] | | Страховщики от аудита получат дополнительную прибыль, если сформируется группа надёжных (забыл слово, которым можно доверять, в общем) компаний в сфере пожарного аудита. Можно будет меньше акцентировать своё внимание на противопожарные мероприятия и решения. Это позволит снизить ставки на страхование имущества (в идеале). Следует иметь в виду, что при проведении страховых осмотров в настоящее время пожарным рискам уделяется наибольшее внимание.
Нет работы по предупреждению пожаров = нет страхования. Опять таки, это говорю я, риск-инженер второй (а может быть уже и первой в мире) страховой компании. К сожалению, у нас в стране риск-инженеров (страховых) меньше, чем космонавтов.
Прощу прощения, но немного не понял суть вопросов (может быть из-за их количества). Готов прокомментировать, пошагово. |
| |
|
[10.06.2009 21:35:59] | | ...это вообще интересная тема...поэтому хочется перенести сюда то, что уже обсуждалось
vinkler ® [10.06.2009 1:21:44] Я уже излагал свои сомнения на этом форуме в целесообразности применения ТР о ТПБ на основании ФИНАНСОВЫХ возможностей потенциальных исполнителей его требований. В регинальных бюджетах НЕТ в н.вр. заложенных финансовых базисов для оплаты расчетов рисков и возможного ущерба третьим лицам в результате возможных пожаров. Теоретики от ВНИИИПО и ДНД МЧС заверили Правительство РФ, что для реализации ТР о ТПБ не потребуется ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ материальных затрат. Но это в действительности не так! Повторяюсь, но совокупность суммарных ПУСТЫХ затрат на мифический расчет риска и потенциального ущерба повергнет в ШОК министра финансов Кудрина А.Л. и региональных финансистов. Поэтому сообщение для тех, кто уже стоит в очереди с "БОЛЬШОЙ ложкой" за получением потенциального бабла за мифические расчеты: ВАС ждет судьба закона об обязательном страховании ответственности владельцев опасных объектов перед третьими лицами, который отложен до 2011 года. Короче, ВАС просто "кинут"! Кудрин А.Л. положит "хер" и на закон 123-ФЗ, если усмотрит в нем непредвиденные и немалые финансовые затраты, о которых не заявлялось заранее. Для формирования ЛЮБЫХ бюджетов важны КОНКРЕТНЫЕ, а не мифические затраты на расчет мутаты типа рисков и возможного ущерба. Увы, такова реальность..., в этой жизни все чего-то стоит и с неба не падает.
vinkler ® [10.06.2009 10:31:26] Благодарю, уважаемый IErisk [09.06.2009 19:25:58], за существенное подтверждение своими постами моей позиции об абсурдности предложенной ТР о ТПБ системы обеспечения ПБ объектов защиты. Без опоры на процедуры страхования сугубо расчетная оценка ее эффективности превращается в переливание "из пустого в порожнее" для всех - как государства в целом, так и отдельного собственника.
Уважаемый vinkler ®, по теме «Обязательное противопожарное страхование» мне известно только три официальных высказывания:
1. зам. Министра МЧС России Ю.Л. Воробьёвым в статье «Аудит безопасности: новый механизм надзорной деятельности» (журнал МЧС России «Пожарное дело», 2006, № 9), а именно: «Если говорить коротко, наша задача – создать условия, при которых владелец предприятия страховал бы его риски в страховой компании, а она устанавливала бы тарифы страховки, зависящие от степени опасности того или иного предприятия. При таком механизме роль инспекторов будет заключаться уже не в проверках предприятия, а в оценке его безопасности и консультировании по вопросам её повышения… Сегодня контроль над выполнением комплекса всех этих мер осуществляет в основном государство через свою контрольно–надзорную функцию. Оно утверждает технические регламенты, инспекторы проверяют их соблюдение, привлекают нарушителей к судебной ответственности (или же, увы, получив взятку, не привлекают) и т.д. Мы же хотим, чтобы выполнение мер, обеспечивающих безопасность человека, организации или объекта, стало всецело предметом их собственной заботы, ведь они в своей безопасности заинтересованы больше других. Помочь им осознать это можно и нужно, достаточно задействовать механизм страхования… Оценка безопасности станет профессиональной деятельностью, предметом бизнеса на рынке… В итоге человек станет более защищён. И, конечно же, станет меньше всякого рода проверок и злоупотреблений. Проверки в привычном их понимании будут просто не нужны».
2. В канун 2007 года министр МЧС С.К. Шойгу принял главных редакторов печатных изданий МЧС России и сделал следующее заявление: «Подготовлен проект технического регламента «Об общих требованиях пожарной безопасности», который соединил в себе многоуровневый подход к нормированию в области пожарной безопасности. В Государственной Думе Федерального Собрания Российской Федерации рассматривается проект федерального закона «Об обязательном страховании гражданской ответственности за причинение вреда при эксплуатации опасного объекта», в котором предусматривается использование экономических механизмов, направленных на повышение ответственности владельцев опасных объектов за обеспечение безопасности и защиты населения от аварий и катастроф..... С помощью предлагаемого нами механизма мы хотим исключить непосредственное участие инспекторов государственных контрольных органов в проверках части предприятий и организаций, а также их влияние на принятие решений о прекращении их деятельности. Государственный контроль сохранится лишь на критически важных для национальной безопасности объектах, в местах и организациях с массовым пребыванием людей (таких, например, как школы) и на предприятиях атомной энергетики...».
3. В канун 2008 года министр МЧС С.К. Шойгу снова принял главных редакторов печатных изданий МЧС России и добавил: «На наш взгляд, главная задача закона об обязательном страховании – переход на аудит безопасности. Именно при нём реально появятся экономические условия, которые заставят собственников без принуждения выполнять требования пожарной безопасности. А инспектор госпожнадзора – это просто специалист, который подскажет и напишет, что вам нужно сделать…..чтобы страховая компания приняла ваш объект…..Надеемся, что в 2008 году будет принят закон об обязательном страховании….».
Прибавляя к этим трём высказываниям Ваше разъяснение («А идея предстраховой оценки силами МЧС опасных объектов "перекочевала" из этого проекта закона и теперь легализовалась в ТРоТПБ в виде аудита ПБ»), становится виден путь истребления идеи о создании условий использования экономических механизмов в области ПБ, при которых владелец предприятия страховал бы его риски в страховой компании, а она устанавливала бы тарифы страховки, зависящие от степени опасности того или иного предприятия.
Когда приходится где-то рассказывать о том, что с введением в действие ТРоТПБ весь комплекс вопросов, связанных с обеспечением пожарной безопасности, начинает действовать в новом правовом поле, которое существенным образом отличается от привычного, действовавшего на протяжении многих десятилетий, то традиционно спрашивают: «В какой стране применяется такая схема? С какой страны это скопировано?» Похоже, что я правильно отвечаю: «Сама идея изначально была взята с Евросоюза, но по мере внедрения её усекли и переделали до неузнаваемости, и она теперь представляет из себя суверенный и, ни на что не похожий чисто Российский индивидуально-самостоятельный путь развития в области ПБ»....
vinkler ® [10.05.2009 9:55:36] по существу заданных вопросов.
1.Я полностью разделяю смысл высказывания Ю.Л. Воробьёва о значимости противопожарного страхования в обеспечении ПБ за исключением слов "...При таком механизме роль инспекторов будет заключаться уже не в проверках предприятия, а в оценке его безопасности и консультировании по вопросам её повышения…". Эта цитата, по-моему, давно устарела. Я уже излагал кое-что по этому вопросу ранее, кратко повторюсь.Еще в 1993-94 г.г. зарождающиеся страховые компании приходили в ГПН с предложениями о придании инспекторам дополнительно функций "оценщиков" ПБ объектов в интересах страхования. Предприняв многое в этом направлении, мы(ГПН и страховые компании) все же совместно пришли уже тогда к выводу о нецелесообразности такого совмещения. От заключения оценщика зависит величина страховой премии(это коррупция) и возможная последующая выплата страхового возмещения(возможность необоснованной выплаты ).При этом инспектор оказывался в центре пересечения экономических интересов, не неся никакой материальной ответственности за свои действия. Поэтому идея наделения инспекторов ГПН функциями "оценщика" уже в то время была признана нежизненной .
2.Идея участия представителей МЧС в качестве "оценщиков" повторно всплыла при обсуждении первой редакции проекта закона "Об обязательном страховании гражданской ответственности за причинение вреда при эксплуатации опасного объекта». Мы, представители бизнеса, были категорически против такого "посредничества" МЧС. В нынешней правовой ситуации(Указ Президента РФ о коррупции, распоряжение Правительства об анализе законов и нормативных актов на коррупционность)уже достаточно оснований, чтобы доказать коррупционную абсурдность такого участия МЧС в обязательном страховании. Страхование - это бизнес, и участие финансово безответственного представителя государства в его процедурах неуместно. Предварительной оценкой состояния объекта должны заниматься ЗАСТРАХОВАННЫЕ бизнес-структуры, заботящиеся о своей деловой репутации на рынке этих услуг. Но в 2006 году это было сложно доказывать, но все же благодаря обращению в Комиссию по борьбе с коррупцией Госдумы РФ кое-что в последующих редакциях удалось изменить. Но затем продвижение этого закона было заблокировано Минфином.
3. Ввиду приостановки прохождения этого закона идея предстраховой оценки МЧС была вычленена из него и легализована в ТР о ТПБ в виде аудита ПБ(как же страховать от пожаров и делить денежные потоки без МЧС!). Но при этом страховые компании практически не участвовали в разработке концепции аудита ПБ по МЧС.Помимо этого, сами идеологи ТР о ТПБ заявляли на стадии его обсуждения , что пожарное страховое дело в России практически неразвито, а поэтому и ТР о ТПБ получился такой сугубо административный и реально не предусматривающий участия страховых компаний в обеспечении ПБ. Одним словом - мы(МЧС) сами с усами в области ПБ! Практически же страховые компании вынуждены будут сами содействовать созданию независимых(или своих!) оценочных структур(которым будут доверять!)и похерят весь этот аккредитованный МЧС аудит ПБ. На рынке оценочных услуг важно ДОВЕРИЕ партнеров друг-другу, а государству в наших коррупционных джунглях доверять никак нельзя! На фоне Европейского опыта Вы правильно оцениваете по существу созданную в России систему аудита ПБ на основе собственного административного ресурса МЧС с желаемой целью совместить систему страхования со его регулятивными функциями.Но это, по-моему, практически несовместимые вещи.
4.Действительно, при эффективном использовании страхования в обеспечении ПБ и выравнивании экономического потенциала территорий пожарная служба должна переходить в ведение и на содержание территориальных властей. Вертикаль в этой сфере окажется излишней. Мировой опыт подтверждает это. Для этого сами федеральные территории и их руководство должны получить больше свободы в использовании своего экономического потенциала и прав принимать собственные решения в области создания системы обеспечения ПБ. Но мы, в России, придем к этому очень нескоро:вертикаль власти Путина-Медведева будет действовать непредсказуемо долго, а с ними вероятнее всего будет столько-же держаться и МЧС-ная вертикаль, созданная ШСК.
.........................................................
В целом же на представленные вопросы:
А в чём сущность этой опоры этих процедур? Как увязывается страхование и работа по предупреждению пожаров? Почему без страхования обеспечение ПБ не даёт эффекта? Почему СК должна выполняет роль ОТК, арбитра? В чём смысл увязки? - мне хотелось бы представить такую мысль:
- дожнен быть не только треуемый уровень риска, но и допустимый уровень риска;
- должна быть очень внушительная "вилка" между требуемым и допустимым уровнем рисков;
- должна быть шкала страхования в зависимости от реальной системы ПБ объекта между требуемым и допустимым уровнем рисков, которая служила бы альтернативой предписанию ГПН и была бы экономическим рычагом воздействия на собственника с целью побудить его вложить денежку не в страховку, а в систему ПБ объекта;
- оценкой и расчётом рисков должен иметь право заниматься только тот, кто одновременно осуществляет и ведомственный пожарный надзор по принципу постоянной профилактики пожаров на объекте, то есть нельзя разрешать оценивать и считать риски тем, кто не несёт ответственности за реальное (ежедневное) состояние системы ПБ объекта.
|
| |
|
[11.06.2009 9:44:22] | | Уважаемому IErisk.tmp
Вы пишите Страховщики от аудита получат дополнительную прибыль
Да получат. Но копейки , сейчас подсчитаем. А когда я пишу что получат копейки, то имею ввиду тот объём, который могли бы получить страховщики, если бы страховые компании были бы включены в СОПБ.
Давайте считать, что получат страховщики от страхования ответственности аудиторов
В каждой из 80 губерний предположим будет по 20 аудиторов. Это 1600.
В таких крупных как Москва, Питере по 100 и ещё парочку по 50. Это 300
Всего пусть будет 2000 для всей РФ. Страховка одного аудитора (из моего опыта) должна стоить $2000-$3000 в год.
Умножаем. 2000 аудиторов Х $3000= 6 млн. долларов.
6 млн. долларов делим на первых (из рейтинга) 40 страховых компаний , которые реально будут участвовать в страховке аудиторов и получаем = 150 000 долларов США.
Не только Вам, уважаемый IErisk.tmp но и любому форумчанину очевидно, что это копейки.
|
| |
|
[11.06.2009 10:40:33] | | Уважаемому IErisk.tmp
Уточняю
Когда я говорю о аудиторах то имею ввиду юрлицо у которого работают специалисты
|
| |
|
[11.06.2009 10:57:57] | | zanoz ®[10.06.2009 21:35:59], благодарю за подборку моих постов по теме страхования. ЭТО избавит меня от необходимости повторяться при ответе на вопрос инициатора ветки.
Уважаемый gvv ® [10.06.2009 14:37:17]! Страхование как способ защиты от непредвиденных напастей(в том числе и пожаров) - это одно из прогрессивных достижений процесса совершенствования человеческих отношений и подтверждение их разумности. Нормальный бизнес основывается на взаимном доверии контрагентов,заключающих сделки.Но при этом за каждым участником бизнес-отношений должны быть ГАРАНТИИ его состоятельности. Но всегда были и будут проходимцы, которые занимаются "кидаловским" бизнесом. Так вот страхование и позволяет нейтрализовать "кидалово", в каком бы виде оно не проявлялось:по неосмотрительности или злонамеренно. Применительно к страхованию имущества от пожара страхование еще и позволяет увязать в один экономический узел все вопросы обеспечения ПБ:применение активных и пассивных средств ПП защиты, оргмероприятия и т.д. на основе главного критерия - ее конечной экономической эффективности для всех участников этого процесса.
В данном случае Вы не верно ставите акцент в своих размышлениях. Аудит ПБ - это всего лищь второстепенный, хотя и важный, элемент взаимоотношений между страховщиком и страхователем при заключении договора страхования. А обязательное страхование деятельности аудитора важно для страховщика не с точки зрения его ДОХОДНОСТИ как таковой, а с позиции возможности ДОВЕРЯТЬ заключению такого аудитора(защита от "кидалово"!). Основной доход страховщики получают в зависимости от разности между суммарными величинами получаемых страховых премий и частоты и сумм страховых выплат по страховым событиям. |
| |
|
IErisk.tmp
[11.06.2009 11:29:11] | | По поводу расчётов прибыли предлагаю ещё одно уравнение
2000 (компаний) х 10 (отчётов в год) х 1000 долл. (за отчёт) = 20.000.000 долл. экономии на осмотрах (своими силами либо сторонними специалистами)
Что касается ОБЯЗАТЕЛЬНОГО страхования всех видов, оно априори рассматривается как источник прибыли и только. Пример: есть много оценочных компаний, все они застраховали свою ответственность, но реально принимаемых страховщиками отчётов / фирм очень мало (имеется ввиду крупный бизнес). Репутация - это репутация. Страхование ответственности - бизнес для Страховщика, уверенность (не всегда оправданная) для Страхователя и его клиентов, а для кого-то и просто причина для бросания пыли в глаза.
|
| |
|
gvv ®
[11.06.2009 14:31:24] | | Продолжаем разговор с уважаемым IErisk.tmp
1. IErisk.tmp считает, что при аудите: «Можно будет меньше акцентировать своё внимание на противопожарные мероприятия и решения.» IErisk.tmp имеет ввиду - при оценке страхового риска.
Отвечаю. А большинство форумчан считает, что аудит не
повысит ПБ народного хозяйства.
2. IErisk.tmp продолжает: «Это позволит снизить ставки на страхование имущества (в идеале)».
Отвечаю: На уровень ставок не влияет состояние пожарной безопасности. Т.е. страховщики при назначении стоимости страхования не учитывают состояние ПБ. В реальной жизни не так как Вы считаете: «Нет работы по предупреждению пожаров = нет страхования». Сегодня ставки определяет рынок, и они достаточно низкие из-за конкуренции. Поэтому аудит (если он окажется полезным) не снизит стоимость страхования, снижать некуда.
Исключения составляют объекты, попадающие в страховую компанию не на основе свободного выбора, а добровольно-принудительно. Например, входящие в финансово-промышленные группы, и др. которым диктуют «где страховаться». На таких объектах ставки повышенные, в том числе и обоснованно повышенные. И IErisk.tmp видит здесь возможность снижения их размера. Но он говорит не о рынке (не о большинстве), а о кэптиве.
3. Это хорошо, что вторая (а может быть уже и первая в мире) страховая компания содержит в штате риск-инженера (страхового), «которых меньше, чем космонавтов». Другие СК не позволяют себе это – нет практической необходимости.
Вы скорее всего не из госпожнадзоровцев, как большинство из форумчан. Если Вы: «Готовы прокомментировать, пошагово вопросы», то как «свежий человек» из другой экспертной среды прокомментируйте мою статью «Дымовая завеса» в доступном Вам журнале «Русский полис» за апрель 2008. Статья о проблемах на стыке страхования и аудита.
|
| |
|
IErisk.tmp
[11.06.2009 17:17:45] | | Продолжаем разговор с уважаемым gvv
1. Вижу, что уважаемый gvv считает, что аудит не повысит ПБ народного хозяйства, которого, честно, говоря и нет уже с 1991 г. То, что так считает БОЛЬШИНСТВО форумчан, не вижу.
2. По данному вопросу отвечу так: да, ставки снижать некуда, но и на страхование Вас в нашей компании не возьмут. А так где возьмут - не факт, что что-то выплатят при убытке. Польза для Страхователя в любом случае есть - надёжный Страховщик. Как вы думаете почему ФПК сами страхуют предприятия, а даже не диктуют им где страховаться? Чтобы Марь Иванна в Выхухолевске не застраховала завод за откат, а не из-за мифической прибыли кэптивной компании. Кэптивная компания - это компания которая в основном осуществляет страхование предприятий своей же группы. Потом правда, всё что собирает отдает в перестрахование. Кэптив к данной проблеме отношения не имеет, по моему мнению. Про реальную жизнь не надо, я ей и без Вас живу.
3. Спасибо, что считаете, что это хорошо, что вторая (а может быть уже и первая в мире) страховая компания содержит в штате риск-инженера (страхового), «которых меньше, чем космонавтов». Ваше мнение о других компаниях услышано. Я не из госпожнадзоровцев. Это-то что-то меняет? Если статью Вашу найду, то прочитаю для начала. |
| |
|
[13.06.2009 13:17:33] | | ...а вот и вилы в бок всем российским страховым компаниям, всаженные уважаемым CAD ® [13.06.2009 8:20:53] http://0-1.ru/discuss/?id=10641#end : «А страховые, была у меня беседа с достаточно большим должностным лицом нашей старой и крупной Российской страховой компании, и мне было сказано, что их не интересуют расчетные методики по риску, их интересует только клиент на пороге офиса, а разведут его они сами по своим методикам. А в случае пожара - на их стороне серьезные юристы и слабость судебной системы и законодательства».
И от себя поднажму на эти вилы так: перед увольнением из ГПН искал для себя новую нишу и побывал в трёх страховых компаниях с предложением своих услуг в качестве предстрахового оценщика системы пожарной безопасности тех объектов, которые желают застраховать пожарные риски. При этом предлагал предлагать возможность включать в пакет оказания страховых услуг:
- и возможность проведения постоянного пожарно-профилактического обслуживания объекта;
- и возможность разработки внутриобъектовой документации, устанавливающей противопожарный режим, соответствующий пожарной опасности объекта;
- и возможность проведения частного пожарного надзора на объекте;
- и возможность оказания экстренной консультационной помощи по нормативному правовому регулированию конкретных вопросов из области обеспечения пожарной безопасности объекта;
- и возможность защиты интересов объекта перед органами государственного пожарного надзора по результатам проведённых ими мероприятий по контролю за противопожарным состоянием объекта (анализ правовой составляющей полученных предписаний, составление писем-ответов и (или) жалоб в суд (прокуратуру) на внеправовые действия должностных лиц органов государственного пожарного надзора, например по привлечению работников к административной ответственности в виде наложения денежных штрафов или инициирования процедуры судебной приостановки деятельности).
ИНТЕРЕСА МОИ ПРЕДЛОЖЕНИЯ НЕ ВЫЗВАЛИ, меня готовы были видеть только в роли загонщика клиентов в страховую компанию...
Может поэтому и сейчас не вызывает интереса мой взгляд, изложенный выше, а именно:
Как увязывается страхование и работа по предупреждению пожаров? Почему без страхования обеспечение ПБ не даёт эффекта? Почему СК должна выполняет роль ОТК, арбитра? В чём смысл увязки? - мне хотелось бы представить такую мысль:
- дожнен быть не только треуемый уровень риска, но и допустимый уровень риска;
- должна быть очень внушительная "вилка" между требуемым и допустимым уровнем рисков;
- должна быть шкала страхования в зависимости от реальной системы ПБ объекта между требуемым и допустимым уровнем рисков, которая служила бы альтернативой предписанию ГПН и была бы экономическим рычагом воздействия на собственника с целью побудить его вложить денежку не в страховку, а в систему ПБ объекта;
- оценкой и расчётом рисков должен иметь право заниматься только тот, кто одновременно осуществляет и ведомственный пожарный надзор по принципу постоянной профилактики пожаров на объекте, то есть нельзя разрешать оценивать и считать риски тем, кто не несёт ответственности за реальное (ежедневное) состояние системы ПБ объекта.
Вилы в бок всем российским страховым компаниям, они мне не интересны.
|
| |
|
[13.06.2009 18:51:12] | | "мне было сказано, что их не интересуют расчетные методики по риску, их интересует только клиент на пороге офиса, а разведут его они сами по своим методикам. А в случае пожара - на их стороне серьезные юристы и слабость судебной системы и законодательства"
Приведено типичное рассуждение управляющего совковой компании, работающей на рынке в условиях массового отсутствия зарубежных конкурентов. Для меня, выходца из машиностроения, обслуживающего строительный рынок,такая идеология выглядит дикой.
Недавно, где-то я прочитал такую мысль, что если в России будет осуществляться страхование по правилам мирового рынка (а разговоры о вступлении в ВТО опять набирают силу) у российских СК просто не хватит финансовых средств и сюда хлынут зарубежные компании. Тогда мало не покажется не только нашим страховщикам, но и собственникам объектов. Системы спроектированы не по гармонизированным нормам, применяемая техника сертифицирована таким же образом. Её надежность общеизвестна. |
| |
|
[13.06.2009 20:11:12] | | Уважаемый novik_n ®!
Вы утверждаете, что "...разговоры о вступлении в ВТО опять набирают силу". Увы, совсем наоборот: под предлогом формирования единого таможенного пространства России, Казахстана и Белоруссии переговоры о вступлении в ВТО, теперь "единым фронтом", должны только вновь возобновиться. Одна Россия за почти 7 или 8 лет не смогла договориться о вступлении, в втроем..., переговорные сроки утроятся или вообще рухнут(Лукашенко А.Г. ведь очень "надежный" переговорщик!).
А в тоже время Китай, вступив в ВТО, тем самым принудил сам себя модернизировать производство, чтобы получить допускт и продавать на мировом рынке свои товары, и результаты наяву, даже мировой кризис ему не страшен и США экономически уже настигает.
Со всем остальным, Вами изложенным, полностью согласен. Наши страховые компании - это тоже своего рода мутанты в страховой сфере, как и наш т.н.рынок. В таких монопольно-тепличных условиях по-другому и быть не может. |
| |
|
[13.06.2009 21:13:12] | | Спасибо, уважаемый vinkler ® !
Я рад каждому шагу к взаимопониманию разноплановых сил, не смотря на фон "высокий" политик. Получается, мне одному из либералов ничего другого не остается, как завидовать нашим более мудрым коммунистическим братьям. |
| |
|
[17.06.2009 9:04:14] | | Практически все считают, что придуманный главком госпожнадзора в 90-е годы механизм воздействия страхования на уровень ПБ является правильным. Все Вы помните лозунг: «Пожарная безопасность насаждается административными методами - это плохо; и надо перейти к экономическому стимулированию противопожарных мер через механизм страхования, как это делается на западе». Да действительно, при первом приближении госпожнадзоровский механизм воздействия (чем выше уровень ПБ, тем меньше стоимость страхования и что страхователю выгоднее внедрять противопожарные меры, нежели платить повышенной стоимости страховку) кажется верным.
И российская пожарно-техническая общественность была уверенна, что такое серьёзное ведомство как ГПН с его немалой научной базой всё просчитало. Когда внииповцы возвращались из Англии, Франции, Германии и т.д., то в своих отчётах писали, что на западе механизм обеспечения ПБ, такой же какой они придумали для России. И отчёт по командировке подгоняют под придуманный ими результат.
На самом деле, то, что предлагали пожарные генералы только внешне правильно, и только внешне так же как на западе. Не всё так просто. Рассмотрим только один вопрос – вопрос выгоды страхователя внедрять противопожарные меры, нежели платить повышенной стоимости страховку. Фактически никто у нас не считал этой выгоды для страхователя. Никто не определял, а окупаются ли средства, вложенные в ПБ, которые сэкономлены на удешевлённой страховке. Однако простой расчёт показывает, что затраты на противопожарные мероприятия (по которым, по мнению госпожнадзора надо снижать стоимость страхования, как правило это дорогостоящие меры) окупаются за 300-400 лет. Потому что сэкономленные средства на удешевлённом страховании настолько мизерны, что для накопления средств, достаточных для финансирования дорогостоящих противопожарных мер, потребуется 300-400 лет.
Может показаться, что выгоднее застраховаться и не вкладывать средства в ПБ? Но принимающая риск сторона – страховая компания не позволяет только страховаться и не вкладывать средства в ПБ. Поэтому в западной экономике осуществляются ППМ и дорогостоящие системы появляются именно благодаря механизму превентивного воздействия страхования на ПБ, а не наличию на западе своего СКШ. В этой связи один характерный пример из россиской практики страхования: зарубежная фирма – страхователь, потребовала от российской СК исключить из страхового договора условие, что фирма должна исполнить предписание ГПН, и исключить условие, что если предписание не будет выполнено убытки не будут возмещены. Комментарий Ваш.
Теперь о плохих российских страховых компаниях.
Надо говорить не о том, что страховые компании (СК) такие совковые т.к. не применяют придуманное для них же пожарными генералами, что СК «своего рода мутанты (vinkler 13.06.2009), работающие «на рынке в условиях массового отсутствия зарубежных конкурентов» (novik_n 13.06.2009). Это не так.
Не надо соглашаться с тем, о чём говорится в стенах МЧС: «Пожарное страховое дело в России практически неразвито, а поэтому и ТР о ТПБ получился такой сугубо административный и реально не предусматривающий участия страховых компаний в обеспечении ПБ» (цитата приведена zanoz 10.06.2009). Насчёт неразвитости - это умышленная ложь от МЧС. Внедряют ложное мнение для того, что бы ПБ как и раньше насаждалась административными методами, никакого экономического стимулирования и что бы страховые компании не участвовали в обеспечении ПБ.
Многие форумчане считают, что СК в РФ должны осуществлять меры по предупреждению пожаров на застрахованных объектах, так как на западе. Во-первых, МЧС не даст страховщикам это делать. Во-вторых, зачем страховщикам это делать, если за них это делает МЧС: добивается обеспечения пожарной безопасности на застрахованных объектах. Зачем российскому страховому сообществу вкладывать средства в формирование системы оценки и управление риском – пожар (как западное страховое сообщество, которое создало эффективно работающую огромную индустрию промышленно-технической, пожарной и охранной безопасности) если у нас это делает государство. Они говорят, что пожарное страховое дело неразвито. Т.е. страховщики, которые пользуются бесплатными услугами госпожнадзора - неразвиты. А может быть чиновники неразвиты, которые за народные деньги делают для страховщиков, то, что те их не просят, да ещё плохо делают. Но думается всё - таки развиты, ещё как развиты, если этот бизнес не отдают страховщикам.
Вывод такой. Без сомнения, что страхование может и в России положительно воздействовать на ПБ. Но механизм воздействия должен быть иным, чем тот, что придумали пожарные генералы. И главное, без взаимодействия системы пожарной безопасности и системы страхования ничего не получится.
|
| |
|
IE.tmp
[17.06.2009 9:51:56] | | C тем, что страхование может и в России положительно воздействовать на ПБ я согласен, тем более сам вовлечён в этот процесс. Но ведь стоит сказать, что масса объектов вообще не вовлечена в страхование. Налицо дилемма - обязательное страхование или обязательный контроль МЧС. А у нас её могут ведь решить ещё проще. И то, и другое. |
| |
|
[20.06.2009 20:00:56] | | Для gvv ® [17.06.2009 9:04:14]
Поскольку Вы использовали несколько выдержек из высказанных мною ранее постов о роли страхования в обеспечении ПБ, полагаю необходимым ответить следующим образом.
Вы излагаете : "Практически все считают, что придуманный главком госпожнадзора в 90-е годы механизм воздействия страхования на уровень ПБ является правильным".
Я тоже так оценивал и непосредственно пытался реализовывать эту систему до тех пор, пока в Европейском центре страхования под Брюсселем в начале 90-х не ознакомился с тем, как функционирует "западное страховое сообщество, которое создало эффективно работающую огромную индустрию промышленно-технической, пожарной и охранной безопасности". С тех пор я разуверился в нашей "эффективной" системе обеспечения ПБ, а с развитием рыночных отношений считаю анахронизмом ее сугубо административную идеологию обеспечения ПБ от МЧС, в первую очередь, в отношении образовавшихся различных форм собственности. В остальном(оценка МЧС западного опыта обеспечения ПБ, роли страховых компаний в этом, иницируемое генералами МЧС участие в страховании собственности и т.д.)согласен с вашими оценками и выводами. |
| |
|
gvv ®
[18.11.2009 11:37:03] | | Ранее наши коллеги высказывали своё мнение о российских страховых компаниях, что они «своего рода мутанты (vinkler 13.06.2009), работающие «на рынке в условиях массового отсутствия зарубежных конкурентов» (novik_n 13.06.2009). Я попытался защитить, привёл аргументы. Но вот опять novik_n 22.10.2009 на ветке «Расчет по оценке пожарного риска» пишет: «Я на полном серьезе считаю, что когда к нам придут зарубежные страховые компании и начнут страховать ответственность собственников зданий … они такие "перлы" наших норм будут выщелкивать на объектах как орешки, и тогда размеры страховых тарифов "приятно" удивят несчастных владельцев».
Так хочется, что бы наши коллеги мыслили реальными вещами, а не химерами. И вообще, вера в хорошие западные страховые компании, которые придут к нам, напоминает веру в хорошего барина – «вот приедет барин».
Дело в том, что большая часть страховых компаний в России уже принадлежит зарубежным собственникам. А чисто российские компании работают по зарубежным критериям. Тогда, почему же они не повышают страховые тарифы, которые не только не высоки? А напротив, из-за конкуренции применяются, по мнению страховщиков, экономически не оправданные, низкие размеры страховых тарифов.
11.06.2009 я уже говорил на эту тему, что в России на уровень страховых ставок не влияет состояние пожарной безопасности. Т.е. страховщики при назначении стоимости страхования не учитывают состояние ПБ. Одной из причин такого положения является то, что экспертная ниша, которую должны занять страховые компании, незаконно и необоснованно у нас занята МЧС. А на западе эту нишу в экономике занимают страховые компании, которые создали эффективно работающую огромную индустрию промышленно-технической, пожарной и охранной безопасности. Должны ли СК потребовать от МЧС освободить эту нишу? Они этого не делают.
А может быть я ошибаюсь. И в России будет по-другому. А именно: на предприятии будет два предписания (название условное). Одно от аудита или ГПН, а второе от страховой компании. При этом эти два предписания по содержанию будут разными и даже могут противоречить друг другу. Ведь чиновник и собственник (а с ним и страховая компания несущая риск) по разному смотрят на одни и те же вещи. Тогда какое предписание выполнять предприятию? Ясно что государственное. И зачем страховой компании писать предписание, если его не будут выполнять?
Ещё раз привожу высказывание zanoz от 10.06.2009, который цитирует должностных лиц из МЧС: «ТР о ТПБ получился такой сугубо административный и реально не предусматривающий участия страховых компаний в обеспечении ПБ».
Ребята не ругайте нас страховщиков. Наше участие в обеспечении ПБ начальство «реально не предусмотрело».
|
| |
|
[18.11.2009 11:55:31] | | To gvv ®!
Привлечь к нам зарубежные страховые компании могут только большие объемы страхования. Для того, чтобы они возникли, мне кажется, нужно признание государством того, что самое ценное на объектах страхования - это жизни находящихся там людей.
Скажите, если стоимость человеческой жизни оценят в 5-15 миллионов рублей, как могут измениться объемы и структура страхования в стране? Не потребуется ли огромный приток капиталов извне? Воможно ли такое допустить из экономических соображений?
А так чего Вас ругать, если рынок у Вас пока еще детский - без серьезной конкуренции с зарубежными коллегами? |
| |
|
[18.11.2009 13:02:59] | | Случай из реальной провинциальной жизни.
В промзоне строятся 2 завода:
шведы-будут делать подшипники;
финны-жарить кофе.
Основной производственный корпус с встроенными административно-бытовыми помещениями, отденными по всем правилам российских норм противопожарными преградами в отдельный пожарный отсек.
По российским нормам АБК обязательному тушению не подлежит. На вопрос-зачем тушми, ответ: да вы что, а СТРАХОВЩИКИ?
Плюсом тушение электропомещений, серверных и центральной диспетчерской (все помещения по площади опять-таки обязательному тушению по российским нормам не подлежат).
Плюсом
+ ESMI
+ резервный пожарный насос с приводом от двигателя внутреннего сгорания (в одном случае), 4 рабочих + один резервный-(в другом случае). |
| |
|
[18.11.2009 13:31:21] | | Уважаемая Нина ®!
Я за всеобщее осознание того, в каком дер..е мы живем. К сожалению прозрения большинство не желает. |
| |
|
[18.11.2009 13:51:13] | | Прозрение предполагает действие. |
| |
|
[18.11.2009 14:09:34] | | Благодарю Вас, уважаемый gvv ® [18.11.2009 11:37:03], что Вы своим очень уместным привлечением внимания(и изложенным последним постом) к этой, несколько позабытой ветке, избавляете меня от необходимости отвечать novik_n ® на вопрос в нашей полемике другой ветки: в чем мое кредо в оценке эффективности ПБ.Как раз в том, что здесь обсуждается. |
| |
|
[18.11.2009 15:54:46] | | Опять история vinkler ® про "качающегося бычка".
"А на западе эту нишу в экономике занимают страховые компании, которые создали эффективно работающую огромную индустрию промышленно-технической, пожарной и охранной безопасности."
Почему там эффективно работает созданная страховыми компаниями индустрия пожарной безопасности? Потому что построена на реальном инженерном анализе, а не на липовых обоснованиях наших практиков. |
| |
|
[18.11.2009 16:29:31] | | Там уважают право частной собственности, умеют считать деньги и заинтерессованы в эффективности механизмов их сохранения(см.здесь же пример Нина ® [18.11.2009 13:02:59]). При этом не допускают "много" безответственного государства в свои бизнес-отношения. Это и создает объективную основу для "реального инженерного анализа", результатам которого можно ДОВЕРЯТЬ и использовать в дальнейшем. |
| |
|
[18.11.2009 16:39:05] | | Слава богу, если будут соответствующие экономические механизмы, усилия "фантазеров" окажутся ненапрасны. |
| |
|
gvv ®
[13.11.2010 9:42:29] | |
11 ноября 2010 в страховых новостях генеральный директор одного из крупнейших российских страховщиков компании «Ингосстрах» Александр Григорьев сказал, что обязательное противопожарное страхование будет введено не ранее 2013 года или даже в 2014 году. А. Григорьев продолжпет: на данном этапе идет только общая дискуссия по вариантам противопожарного страхования, как это страховать…
Напомню. Скоро год как появился проект нового закона о противопожарном сраховании (ППС). А ведь это не первая попытка пожарного главка реализовать идею. В конце 90-х зам нач главка Туркин БФ пытался решить этот вопрос.
За 15 лет очень мног было написано проектов такого страхования. Теперь пожарному главку требуется ещё 2-3 года. И если сейчас идёт общая дискуссия как это страховать, то значит концепция ещё не выработана. И в Германию ездили, и в парижике были, всё их концепции переписали. А своей по прежнему нет.
Почему же у пожарного главка за 15 лет не появилась приемлемая для общества концепция ППС ?
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|