| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[21.05.2009 14:16:36] | | У меня такой вопрос, почему инспектора ОГПН приходя на проверку в образовательные учреждения, построенные в 1971г проверяют их по СНиП 21-01-97*, хотя эти здания построены по СНиП старого образца. У меня даже есть АКТ государственной приёмки здания в эксплуатацию, где есть подпись инспекторов ОГПН. Но инспекторам это не очем не говорит. Как мне доказать им что, СНиП 21-01-97* не распространяется на здания веденные в эксплуатацию по раннее действующим СНиП. Кто знает как доказать подскажите, пожалуйста.
[Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться=Админ] |
 | |
|
[21.05.2009 16:06:18] | | 1 ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ
1.1 Настоящие нормы и правила устанавливают общие требования противопожарной защиты помещений, зданий и других строительных сооружений (далее — зданий) __на всех этапах их создания и эксплуатации__, а также пожарно-техническую классификацию зданий, их элементов и частей, помещений, строительных конструкций и материалов.
вот поэтому и требуют.
|
| |
|
[22.05.2009 5:03:34] | | СНиП 10-01-94 п. 8.5.
На существующие здания и сооружения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действующими нормативными документами, вновь разрабатываемые документы не распространяются, за исключением случаев, когда дальнейшая эксплуатация таких зданий и сооружений в соответствии с новыми данными приводит к недопустимому риску для безопасности жизни и здоровья людей. В таких случаях компетентные органы исполнительной власти или собственник объекта должны принять решение о реконструкции, ремонте или сносе существующих зданий и сооружений.
При изменении функционального назначения существующих зданий (сооружений) или отдельных помещений в них должны применяться действующие нормативные документы в соответствии с новым назначением этих зданий или помещений.
|
| |
|
XXXX ®
[22.05.2009 7:37:56] | | Но если здания построены в 1971 году СНиП 21-01-97 еще не было. То есть получается, что по старым СНиП здания отвечают требованиям пож.безопасности а по новым нет.А если мы перестроим все здания по нормам СНиП 21-01-97, а завтра выйдет новый СНиП то надо будет перестраивать здание по новому не много трудоёмкое и дорогостоящее мероприятие вам не кажется, если таких зданий 21. |
| |
|
[22.05.2009 8:39:54] | | Я понимаю этот пункт так. Если здание построено в 1971 году, то СНиП 21-01-07 на него не распространяется, если его эксплуатация не приводит к недопустимому риску для безопасности жизни и здоровья людей.
В соответствии с действующим законодательством, бремя доказывания того, что дальнейшая эксплуатация здания приводит к недопустимому риску, лежит на инспекторе ГПН (правоприменителе).
Попробуйте обжаловать предписание по инстанции снизу вверх в органах ГПН. Если это не поможет - то в суд.
Вы не обязаны доказывать, что Ваше здание не приводит к недопустимому риску.
|
| |
|
[22.05.2009 9:27:34] | | CНиП 10-01-94 отменен с 2003 года |
| |
|
XXXX ®
[22.05.2009 15:09:36] | | А как мне доказать, что именно инспектора должны доказывать а не мы, что дальнейшая эксплуатация приведёт к недопустимому риску, в каких нормативных документах это прописано. |
| |
|
[22.05.2009 15:42:57] | | shivers ® Виноват, согласен с Вами.
А если так? ТР о ТПБ ст.4 ч.4.
XXXX № 294-ФЗ, ст.3 ч.2 (презумпция добросовестности).
Из интернет-интервью директора Департамента надзорной деятельности МЧС РФ Дешевых Ю.И. компании "Гарант" от 24.04.09 г.
И второй вопрос: если инспектор будет обследовать объект и увидит, что вот такие предпосылки имеются, то это будет рассматриваться в суде. Бремя доказательств того, что объект находится в пожароугрожающем состоянии, лежит на инспекторе. Это принципиально важный момент! Если раньше собственник доказывал, что он соблюдает требования пожарной безопасности, то теперь, с вступлением в силу Технического регламента, инспектор должен доказать, что на объекте не соблюдаются те или иные требования. Т.е. реализуется принцип добросовестности собственника."
|
| |
|
DEF ®
[22.05.2009 16:01:52] | | Намедни был у меня случай. ИГПН требовал покрасить коридоры (пути эвакуации) негорючей краской. Я ему заявил что существующая на стенах краска была сдана ещё вместе со зданием, стало быть, на момент сдачи удовлетворяла требованиям НД. В ФЗ 123 не указано - какая краска допустима на путях эвакуации а какая - нет. Посему вы можете отколупать кусок краски, утащить её в лабораторию и проверить - является ли она средней по горючести и т. п. или нет. Доказывайте, флаг вам в руки. Отвязался. |
| |
|
[22.05.2009 16:02:10] | | Да, чуть не забыл. Посмотрите приказ Генпрокуратуры
от 31 марта 2008 г. N 53 "Об организации прокурорского надзора за соблюдением прав субъектов предпринимательской деятельности".
Правда к Вашей деятельности он может не примениться, так как она у Вас не предпринимательская, но все-же. |
| |
|
[22.05.2009 16:31:51] | | В здании рассуждений такой полезной дискуссии не хватает одного кирпичика, а именно: Пункт 51 ППБ 01-03 определяет «При эксплуатации эвакуационных путей и выходов должно быть обеспечено соблюдение проектных решений и требований нормативных документов по пожарной безопасности (в том числе по освещенности, количеству, размерам и объемно-планировочным решениям эвакуационных путей и выходов, а также по наличию на путях эвакуации знаков пожарной безопасности)». Иными словами СНиП 21-01-97** «Пожарная безопасность зданий и сооружений» (с Изменением N 1 и Изменением N 2) - это не обычный снип, который действует только два раза в жизни (один раз при проектировании, второй - при реконструкции). СНиП 21-01-97** именно в части эксплуатации эвакуационных путей и выходов - действует всегда везде в любое время дня и ночи не зависимо от той стадии, на которой находится объект. Такое его действие не в силу его самого, а в силу п.51 ППБ 01-03.
|
| |
|
[22.05.2009 16:43:27] | | Уважаемый DEF ® [22.05.2009 16:01:52] ожидайте повторный визит инспектора, такого позора ему не простят. Дело в том, что в пункте 53 ППБ 01-03 есть правовое повеление: "При эксплуатации эвакуационных путей и выходов запрещается:...применять горючие материалы для отделки, облицовки и окраски стен и потолков, а также ступеней и лестничных площадок на путях эвакуации (кроме зданий V степени огнестойкости)..." Нет в том сложности, чтобы изъять соскоб краски, направить его в лабораторию, доказать её несоответствие группе НГ и сдать материалы в суд на приостановку эксплуатации Вашего объекта. Ожидайте повторный визит инспектора, такого позора ему не простят.
|
| |
|
[22.05.2009 17:04:14] | | Многоуважаемый zanoz ®. В вопросе автора дискуссии не было разговора о путях эвакуации, но в целом я с Вами абсолютно согласен.
Только как же быть с п. 4 ч.4 ТР? Ведь требования ТР не распространяются на "ранешние объекты" за исключением случаев, если дальнейшая эксплуатация указанных зданий, сооружений и строений приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара.
Следовательно, если ГПН не применяет ТР, значит угроза жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара отсутствует?
Далее, если применяется СНиП, значит в соответствии со ст. 151 ТР - не вступили в силу "соответствующие технические регламенты"?
Если имеют место оба выше указанных условия, то применима ст. 46 № 184-ФЗ? Если да, то какого черта ГПН предъявляет требования, ведь угрозы жизни и здоровью людей нет?
Рассудите, пожалуйста, прав я или нет. |
| |
|
[22.05.2009 17:47:33] | | Уважаемый из бывших ® Вы сформулировали практически то, что заставляет меня злобно скрежетать зубами в сторону сочинителей ТРоТПБ и вызывает желание найти и покалечить поверхностных "толкователей" его правоприменения, типа "yohan muleg ® [12.05.2009 22:05:15] http://0-1.ru/discuss/?id=10530#end
ух так сяк
Уважаемый из бывших ® предлагаю лучше Вам рассудить, прав я или нет... вот здесь: http://0-1.ru/discuss/?id=10409#end zanoz ® [22.05.2009 16:05:14] |
| |
|
[22.05.2009 21:38:16] | | Уважаемый zanoz! Я лопну ежели увижу как ИГПН придёт наскрести кило краски со стен :) |
| |
|
[10.06.2009 19:00:52] | | В древних правилах пожарной безопасности было четко прописано, что запрещается красить горючей краской стены на путях эвакуации.
Так что, спор ни о чем. Запрет был, запрет остался. Только сертификация появилась с тех пор на отделочные строительные материалы. И если краска окажется горючей, и наверняка красили с тех пор не один раз, то хана вам, ребятки. А к этому инспектор ещё накропает наверняка, это труда не составит. И в итоге - приостановка деятельности до устранения нарушений, являющихся опасными для жизни людей.. |
| |
|
[11.06.2009 17:24:39] | | А кто вообще сказал, что СНиПами можно пользоваться? Они ведь и не были утверждены должным образом...
Тогда в этом вопросе был вакуум, да и сейчас после вступления 123-ФЗ таже ситуация.
|
| |
|
[11.06.2009 17:59:40] | | Старый Гусь ® [11.06.2009 17:24:39], вчитайтесь внимательно в п.1.1. ст.46 закона № 184-ФЗ, которая, вступив в действие с 01.05.2007 года, ликвидировала упоминаемый Вами вакуум в порядке применения СНиПов. Этот пункт определил также, что с 01.05.2009 года(дата вступления в силу ТР о ТПБ) противопожарные требования, содержащиеся в действующих СНиПах, утратили свою юридическую силу, поскольку действует в этой сфере ТР в ранге закона. |
| |
|
[11.06.2009 18:33:23] | | Уважаемый Vinkler ®! Респект и уважуха. Немного от себя. Давайте прекращать быть "Стариками Хоттабычами" в части "слушаюсь и повинуюсь". Исполните только 3 желания надзорных органов - разрешите им составить план проаерок, издать приказ на проведение проверки и направить приказ в Ваш адрес любым доступным способом (тем более изготовление этих документов от Вас не зависит).
Далее должен работать Закон. Если от Вас требуют исполнения Закона (как они думают), то и Вы требуйте исполнения Закона от них (как Вы думаете).
С уважением. |
| |
|
[11.06.2009 21:11:19] | | zanoz ®
Уважаемый DEF ® [22.05.2009 16:01:52] ожидайте повторный визит инспектора, такого позора ему не простят. Дело в том, что в пункте 53 ППБ 01-03 есть правовое повеление: "При эксплуатации эвакуационных путей и выходов запрещается:...применять горючие материалы для отделки, облицовки и окраски стен и потолков, а также ступеней и лестничных площадок на путях эвакуации (кроме зданий V степени огнестойкости)..."
Уважаемый zanoz ® так как между п. 53 и п. 6.25* СНиП 21-01-97* имеются определенные противоречия, решением нормативного совета УГПН МЧС России определено приостановить действие п. 53 ППБ, в части противоречащей п. 6.25*, до внесения соответствующих изменений и руководствоваться в этих вопросах СНиП 21-01-97*. |
| |
|
[12.06.2009 0:31:00] | | Уважаемый Rivs ®, где можно найти указанное Вами решение нормативного совета УГПН МЧС России, в котором определено приостановить действие п. 53 ППБ, в части противоречащей п. 6.25*, до внесения соответствующих изменений и руководствоваться в этих вопросах СНиП 21-01-97*? Как бы его получить в таком виде, чтобы на него можно было аргументированно ссылаться при взаимоотношениях с инспекторами ГПН? Может быть Вы сможете мне его направить в личку или опубликовать здесь? |
| |
|
ВГБ
[12.06.2009 11:45:27] | | 4.3.2 СП 1.13130.2009 В зданиях всех степеней огнестойкости и классов конструктивной пожарной опасности, кроме зданий V степени огнестойкости и зданий класса С3, на путях эвакуации не допускается при- менять материалы с более высокой пожарной опасностью, чем:
Г1, В1, Д2, Т2 — для отделки стен, потолков и заполнения подвесных потолков в вестибюлях, лестничных клетках, лифтовых холлах;
Г2, В2, Д3, Т3 или Г2, В3, Д2, Т2 — для отделки стен, потолков и заполнения подвесных потолков в общих коридорах, холлах и фойе;
Г2, РП2, Д2, Т2 — для покрытий пола в вестибюлях, лестничных клетках, лифтовых холлах; В2, РП2, Д3, Т2 — для покрытий пола в общих коридорах, холлах и фойе.
|
| |
|
[13.06.2009 0:22:51] | | В начале следующей недели постараюсь объявить указанный мной документ |
| |
|
Чужой
[15.06.2009 8:31:10] | | То "провека ОГПН"
Вернувшись к главному вопросу этой ветки хотелось бы сказать следующее.
СНиП 21-01-97* имеет координальное отличие от своих собратьев, в части наличия в нем требований к ЭКСПЛУАТИРУЕМЫМ объектам. Следовательно в Вашем случае применение данного СНиП правомерно. Кроме того, насколько мне известно, требования к объемно-планировочным решениям с 1971 года не изменились. Так что наличие акта государственной комиссии еще не говорит о том, что Ваш объект соответствует требованиям пожарной безопасности. К сожалению часто приходилось держать в руках акты государственных комиссий, подписанные в том числе и сотрудниками госпожанзора в период после выхода в свет СНиП 21-01-97, на объекты не соответствующие требованиям пожарной безопоасности. Но это уже совсем другая история :) |
| |
|
[15.06.2009 10:13:55] | | Возникали аналогичные проблемы с собственниками. Мол здание построено в 70х, данный СНиП давайте не применять. Ладно, проблему поднимали на уровень местных министерств (судиться наотрез отказывались), в итоги нашли все старые СНиПы, почитали, увидели что там тоже самое, на неделю успокоились.
Далее, как и зачинщик дискуссии, достали АКТ гос.приемки и начали, сочувственно глядя в глаза, вспоминая все заслуги ранее работавших, предлагать всетаки отстать от них. В итоги замечания висят годами (не относиться к путям эвакуации), периодически навещаем друг друга. |
| |
|
[15.06.2009 21:21:41] | | Как и обещал - нормативный совет по Правилам пожарной безопасности
http://depositfiles.com/files/frfm08... |
| |
|
[15.06.2009 22:42:47] | | Уважаемый Rivs ®, спасибо за заключение нормативно-технического совета (протокол № 5 от 01.06.2007) УГПН МЧС России по согласованию отступлений от требований ПБ. Если Вам не в тягость, разъясните, пожалуйста, как его использовать на практике? Мне пока не видна в этом решении сила АВТОМАТИЧЕСКОГО ПРИМЕНЕНИЯ ко всем объектам.
ПРИКАЗ от 16 марта 2007 г. N 141 "Об утверждении Инструкции о порядке согласования отступлений от требований пожарной безопасности, а также не установленных нормативными документами дополнительных требований пожарной безопасности" содержит следующие определения: "Согласование отступлений от требований пожарной безопасности проводится по конкретному объекту в обоснованных случаях при наличии дополнительных требований пожарной безопасности, не установленных нормативными документами и отражающих специфику противопожарной защиты конкретного объекта, и осуществляется органами государственного пожарного надзора (далее - орган ГПН)....Управлением государственного пожарного надзора МЧС России (далее - УГПН МЧС России) рассматриваются технические условия, разработанные:
- для зданий (сооружений), на которые отсутствуют противопожарные нормы, а также для многоквартирных жилых домов высотой более 75 м, других зданий высотой более 50 м, зданий с числом подземных этажей более одного, для особо сложных и уникальных зданий, а также объектов, расположенных на территории двух и более субъектов Российской Федерации;
- пожарно-техническими научно-исследовательскими заведениями и пожарно-техническими учебными заведениями для зданий и сооружений вне зависимости от места расположения объекта....Для рассмотрения технических условий в органе ГПН создается нормативно-технический совет (далее - Совет). Совет возглавляет начальник органа ГПН....В компетенцию Совета не входит разработка мероприятий, компенсирующих отступления от требований пожарной безопасности...На Совете не рассматриваются технические условия, содержащие технические решения, аналогичные ранее согласованным главным государственным инспектором Российской Федерации по пожарному надзору...Согласование оформляется письмом в адрес юридического или физического лица с приложением к нему выписки из протокола заседания Совета. Выписка из протокола заседания Совета не направляется в случае, если решение о согласовании принято на основании аналогичных технических решений, ранее согласованных главным государственным инспектором Российской Федерации по пожарному надзору или одним из его заместителей..."
Получается так, я не могу автоматически воспользоваться заключением нормативно-технического совета (протокол № 5 от 01.06.2007) УГПН МЧС России по согласованию отступлений от требований ПБ. Чтобы мне им воспользоваться, мне надо в каждом случае на каждый объект каждый раз вновь и вновь повторять путь обращения с одним и тем же техническим условием (но на разные объекты) в УГПН ГУ МЧС России, отделы (отделения, инспекции, группы) государственного пожарного надзора подразделений федеральной противопожарной службы, созданные в целях организации профилактики и тушения пожаров в закрытых административно-территориальных образованиях, согласование которых будет вновь и вновь осуществляеться главным государственным инспектором Российской Федерации по пожарному надзору или одним из его заместителей, в течение 15 рабочих дней будут вновь и вновь готовиться мотивированные заключения, которые будут направляться в УГПН МЧС России, а потом Согласование буде вновь и вновь оформляеться письмом в адрес юридического или физического лица.
|
| |
|
[15.06.2009 23:10:54] | | zanoz ®
Технических условий, привязанных к конкретному объекту не было. Было обращение от УГПН субъекта в УГПН России по проблеме в общем. УГПН России посчитало нужным и возможным оформить свое решение в виде заключения нормативно-технического совета, что, я с Вами соглашусь, отчасти не согласовывается с Приказом 141. Данное решение было направлено в УГПН субъекта сопроводительным письмом.
Не вижу причин, что бы не использовать данный документ - разъяснение в служебной деятельности. Одним противоречием норм меньше ). |
| |
|
[15.06.2009 23:32:27] | | Уважаемый Rivs ®, если бы ЭТО разъясняли инспекторам ГПН в рамках их служебной подготовки - тогда бы я вслед за Вами повторил: "Одним противоречием норм меньше".
А так получается, что это я буду ЭТО показывать инспектору, который сперва озадачится, потом озлобится...
Не представляю, КАК МНЕ ВОСПОЛЬЗОВАТЬСЯ добытой информацией в условиях, когда инспектора о ней на знают?...
Если бы я был инспектором и мне бы показали такое заключение нормативно-технического совета (протокол № 5 от 01.06.2007) УГПН МЧС России по согласованию отступлений от требований ПБ - то я бы ответил такому "умнику" именно так, как я и представил выше, а именно: "Вы не можете автоматически воспользоваться этим заключением нормативно-технического совета (протокол № 5 от 01.06.2007) УГПН МЧС России по согласованию отступлений от требований ПБ. Чтобы Вам им воспользоваться, Вам надо в каждом случае на каждый объект каждый раз вновь и вновь повторять путь обращения с одним и тем же техническим условием (но на разные объекты) в УГПН ГУ МЧС России, отделы (отделения, инспекции, группы) государственного пожарного надзора подразделений федеральной противопожарной службы, созданные в целях организации профилактики и тушения пожаров в закрытых административно-территориальных образованиях, согласование которых будет вновь и вновь осуществляеться главным государственным инспектором Российской Федерации по пожарному надзору или одним из его заместителей, в течение 15 рабочих дней будут вновь и вновь готовиться мотивированные заключения, которые будут направляться в УГПН МЧС России, а потом Согласование буде вновь и вновь оформляеться письмом в адрес юридического или физического лица.
Подскажите, как применить полученный от Вас документ?
|
| |
|
[15.06.2009 23:56:40] | | Уважаемый zanoz ®
Могу по-сочувствовать, если Вам приходится работать с такими инспекторами.
Могу по-сочувствовать всем инспекторам, что работают под началом руководства, которое не считает нужным оказывать методическую помощь подразделениям.
Для меня здесь все очевидно.
Если хотите быть уверены в свое правоте на 100%, сделайте запрос в ДНД, с таким отношением к данному документу, Ваши сомнения больше ни кто не разъяснит.
Хотя судя по последнему селектору, не уверен в адекватности ответа ))Другого варианта в Вашей ситуации я не вижу
|
| |
|
Чужой
[16.06.2009 7:28:05] | | Господа, дело не в инспекторах, а в легитимности данного документа. Вы немного "не дочитали". Да, действительно, нормативно-технический совет констатировал факт противоречия положений двух документов в области ПБ, НО так как изменения в ППБ до сих пор не внесены, то пользоваться данным документом действительно нельзя. Ведь там же ниаписано "поручить ФГУ ВНИИПО МЧС России подготовить проект приказа о внесении изменений в абзац 5 п.53 ППБ 01-03...".
А теперь вопрос...
Поручил ли нормативно-технический совет УГПН МЧС России - ФГУ ВНИИПО подготовить данные изменения? И если да, то подготовил ли ФГУ ВНИИПО их?
А так.... данное заключение - всего лишь констатация факта противоречия норм, что и так любому известно. Это и без них было понятно :) Так что применять, а тем более ссылать на данное заключение, как на некий постулат или некое официальное разъяснение - нельзя! |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|