О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Аттестация проектировщика МЧС
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

самый хреновый датчик

[СПЗ]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик


[06.04.2007 23:26:59]
 Госпада инженеры, поделитесь пожалуйста опытом- какие датчики, по вашему мнению, не стоит закладывать при проектировании?
Наверняка вы сталкивались с оборудованием, которое имеет высокое количество брака на ед.продукции, или которое работает некорректно или не отвечает заявленным производителем параметрам.

На рынке продукции безопасности представлен большой ассортимент продукции. К примеру взять те же дымники- пока не столкнешся с обслуживанием, так и не поймеш что лучше ИП212-43М или ДИП-66? А опыта всегда не хватает.
От выбора при проектировании в конечном счете зависит безопасность людей поэтому тема эта очень актуальна.


[07.04.2007 1:17:10]
 Уважаемый bowrain! А кто слабее - кит или слон?
Давайте не будем упрощать все до черно-белого. Ведь кроме шкалы лучше-хуже сесть шкала дороже-дешевле, а также шкала проще-сложнее и даже шкалы долговечности, удобства монтажа, обслуживания и совместимости, наличия на российском рынке и близлежащем складе.

В своем вопросе вы уже запутались в двух шкалах - лучше-хуже для проектировщиков и лучше-хуже для обслуживания.

Боюсь, что в такой формулировке ветка превратится в удобную форму обливания конкурентов грязью. Поэтому не советую развивать этот вопрос в такой некорректной постановке.

saer

[07.04.2007 1:43:38]
 Админ и прав и не прав! Если говорить о цене и качестве - мое мнение лучше заплатить один раз больше и забыть,чем потом еще платить. Если вопрос о Российских - тут уж как повезет, но обычно я стараюсь использовать Систем - Сенсоровские, хотя и наши пашут за милую душу - так что закладывай что по деньгам позволяет.А безопасность от датчиков не зависит - даже если он накроется, при нормальной аппаратуре об этом тут же будет известно - иди и меняй!
А конкурентов никто грязью не собирается поливать - вопрос в принципе правильный, я вот до сих пор удивляюсь,как можно было пропустить на рынок датчик защищающий запотолочное пространство одновременно - марку уж не помню - помню что в Питере ваяли сей "продукт" - можно подумать что дым распространяется не вверх а вниз - ну это так к слову.С Орионом ставил датчики Систем Сенсор - работают уже лет 5 без всяких заморочек и думаю еще будут долго работать. Просто я уже писал - все зависит от качества установленных элементов, а так как наша промышленность приказала долго жить, то люди покупают детали не первого сорта - отсюда и все возможные неисправности.


[09.04.2007 8:09:06]
 Уважаемый Админ, имхо зря вы считаете что ветка может превратится в форму обливания грязью конкурентов. Вопрос довольно интересный... Мне, например, вовремя никто не рассказал о некоторых особенностях ДИП-45, так после этого столько гимороя словили... А ставить System Sensor это для многих заказчиков круто (те же школы, денег у них кот наплакал, да и те министерсво хрен выдилит)...
так вот:
ДИП-45 - имеет привлекательный вид, удобную для проверки работоспособности кнопку, но в виду высокой чувствительности и отсутствия компенсации запыленности часто выдает ложняки, которые при продувки датчика исчезают, правда есть резистор изменяющий чувствительность, но лазить в каждый датчик? имхо ф топку
Пользуемся ИП212-70
bvv

[11.04.2007 15:14:35]
 Раз тема названа "самый хреновый датчик", то и говорить надо об изделиях, которые, по мнению специалистов, создают проблемы при их использовании. Хвалебным отзывам в этой теме НЕ МЕСТО!
Как бы ни было больно услышать нелестные отзывы о своей продукции производителям - все таки лучше услышать такие отзывы и дать достойные ответы: если замечания признаются, то потребителям будет интересно узнать о возможных модернизациях критикуемой продукции. Но и потребителям продукции желательно не лить необосновано грязь на конкретное изделие. Приводимые сведения должны быть подкреплены доказательствами. Получили столько-то, процент при входном контроле такой-то, процент отказов в процессе эксплуатации такой-то. А вот говорить об извещателях, по которым нет достоверной информации не стоит, как не стоит говорить ни об изделиях высшей пробы, ни о "хорошистах", ни о "середнячках". Захотят ли господа инсталяторы говорить об этом открыто и честно, не скрывая информацию от конкурентов - вот в чем вопрос!


[11.04.2007 16:16:56]
 Настоящее Г.... ИП-41М. Плохая пятка постоянно откручивается извещатель, ложные подработки. Достоинство- очень дешевые.


[11.04.2007 16:23:13]
 сталкивались неоднократно с ИП-101-1А и ИП-101-3А. "Сибирский Арсенал" (Россия)
В упаковке 20 шт. (если не ошибаюсь). на упаковку 6 неисправных. и так из раза в раз.


[11.04.2007 17:15:17]
 Omny_2004 сталкивались неоднократно с ИП-101-1А и ИП-101-3А.

Не знаю, может Вы попадали на подделку!!
Я простой инженер ОПС, много раз покупал и монтировал ИП-101-1А (в упаковке или 10 или 12 штук), впечатления просто отличные, мигающий светодиод позволяет обходиться без УКШ, плюс видиш работает или нет, дизайн симпатичный, а "не исправные" попались в первой покупке, когда мои техники не почитав инструкции начали монтировать их по старинке (рвали один из проводов ШС)и сразу 4 штуки спалили!!!
bvv

[11.04.2007 19:47:54]
 2 Cap!
Я не собираюсь отстаивать качество продукции ГК "РУБЕЖ", но сегодня на российском рынке имеются и более дешевые дымовые извещатели, например, ИП212-18СИ, ИП212-77 или ИП212-95. Может ли быть вообще приемлемый уровень качества продукции при минимальном уровне цен на эти изделия? Можно ли дать количественную оценку качеству этой продукции? Ведь оценка типа "Г..." говорит только о том, что Вы субъективно оцениваете эту продукцию на 2 балла без каких либо на то оснований.
kit7

[13.04.2007 10:32:36]
 сталкивались неоднократно с ИП-101-1А и ИП-101-3А, мигающий светодиот еще не значит что он находится в дежурном состоянии. Аотдельная песня про ИП-212-5А1 (ДИП-5А1), кто хочет заработать реальный геморой то вот это к ниму, сделано все наоборот,и схема подключения, и проверка работоспособности. И мигает(только не попе..вает)и шлейф стоит но как пошла проверка, реально не работает каждый 3, при поиске неисправности просто не поймеш какой вышел, а когда через 1,5 аса найдешь и просто замениш то ве в поряде. если читает тот кто ЭТО разрабатывал-то пусть лучше выпьет Яду, прошло года 3 а осадок остался.да и кто разрабатывал инструкцию по настройке ИПДЛ(он так и называеться)пусть лучше сам утонит.


[13.04.2007 19:17:10]
 Пару раз ставил ИП-212-66. Впечатление хуже не куда. Постояная потеря контакта, трудно попасть правильно. 2 года назад изменили расположение выводов относительно ключа без предупреждения. При монтаже попались датчики с обоими расположениями ох и помучались.
vlad

[14.04.2007 23:14:22]
 Всем ясно что есть много хороших и надежных извещателей ,но давайте честно, не задирая носа(мол, мы только адресные ставим, а за остальное и браться не хотим): как быть с бюджетными объктами? Давайте поделимся опытом. Считаю ветку крайне полезной!!!
Наши наблюдения:
ИП-212-45 - последние 2 года применяли для 95% бюджетных объектов. Удобная база, удобная кнопка для проверки, не плохой дизайн и размер. Частые "ложняки". Из партии 100 шт 2 бракованных. Нет индикатора состояния.
ИП-212-66 - "легенда": из года в год бракованные партии. Изготовитель оправдывается, что подводят смежники . Те что попадались нам до 2005 таких массовых нареканий не вызывали как сейчас. Единственный плюс- минимальная цена.Отказались наотрез.
ИП-212-41м - тот же производитель что и ДИП 45 - результат тот же много ложняков, в общем еще хуже.
В настоящее время изучаем поведение ИП-212-44(не знаю взяли на обслуживание объект где 4 года никто не проводил ТО- а они работают !!!) и украинских ИПД 3.1, 3.10м.Кстати, последние по оценке цена- качество (надо добавить еще и дизайн )стоят у нас пока на первом месте .
Кто что еще подскажет? Повторяю речь идет о простых недорогих и по возможности надежных ДИПах.
sv

[15.04.2007 15:54:55]
 У кого-нибудь есть опыт по эксплуатации ИП-212-87 "Шатер",собираемся применить на объекте ???


[sv Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться =Админ]


[18.04.2007 15:13:13]
 2 vlad

ИП 212-44 конечно хорош, по опыту выставили на объектах уже несколько тысяч ! Ложняки не особо беспокоят, и процент брака очень низкий - максимум 1 шт. на 300 шт. партии, а то и меньше, НО .... цена как у ИП 212-58, поэтому стали переходить на них !

Из дешевых ставили и ставим (если заказчик "бюджетный")- ИП 212-45, ИП 212-3СУ, ИП 212-66, ИП 212-46 ........ впечатления не самые приятные, хотя раз на раз не приходится, попадаются и нормальные партии !
х

[18.04.2007 18:47:55]
 Заметили, что 45-ые свои глюки проявляют с течением времени, иногда горит (но чистый), а шлейф берется или сработку не дает. Хотя из бюджетных вполне ничего. ДИП-ИС: база хреновая - лепестки ломаются или не контачат, высока чувствительность (вроде почти чист, а начинает мигать чаще, т.е. обслуживаешь его чаще и - опять база).


[19.04.2007 9:42:38]
 to vlad
на счет ИПД-3.1 (Артон) было какое то судбное разбирательство и его запретили ввозить и применять на территории РФ, не знаю как сейчас. как его альтернативу берем ИПД-3.1М того же Артона - он уже не противоречит авторским правам Рубежа и разрешен к пименению.



[19.04.2007 9:45:52]
 меня еще в свое время сильно разочаровали пожарные извещатели ARITECH, все! Надежные - да. Красивые- да. Но качество изготовления!!!! ужас. за такие деньги могли бы сделать надежнее- лепестки на базе ломаются т.к. сделаны из какой то ерунды, базы недокручиваются из-за чего система датчики не видит, пластик тоже не из лучших. Механихм крепления провода к базе ужасает - провод выпадает, резьба не держит, площадка махонькая.


[19.04.2007 9:48:42]
 короче 100 евриков а МЕЙД ИН ЗА УГЛОМ. помучались.
да еще адреса движком на датчике не четко выставляются, чуть не докрутил и ищи потом из 100 извещателей где напутал. на 3-х извещателей движок вообще неисправен был
bvv

[19.04.2007 12:33:12]
 2 omny_2004
На сайте www.arton.com.ua есть информация, что судебное разбирательство по ИПД-3.1 еще не завершено, но с 2005 года в РФ поставляются ИПД-3.1М в том же конструктиве, но по другой схеме.


[19.04.2007 14:23:26]
 вот это я и имел ввиду для тех хто захочет приобрести ИПД-3.1.
сам закладываю на объекты ИПД-3.1М
LUIS_TECH ®

[20.04.2007 13:45:22]
 2 omny_2004
"чуть не докрутил и ищи потом из 100 извещателей где напутал" забавно у Вас получается - производитель виноват в том что Вы напутали :)
С оценкой аритековских извещателей первых выпусков не спорю, но сейчас всё гораздо лучше.


[20.04.2007 13:56:49]
 уважаемый Дмитрий. монтировали 2 мес назад Аритеч так что с некоторым приближением можно говорить о современности ) суть не только в квалификации монтажников, крутил и сам когда искал оПшибки. панель удобно говорит где что. панель понравилась. а вот базы низкого качества литья из-за чего защелки четко не подходят... вроде сел а он еще не зацепился. + лапки мягкого материала. несколько посадок и они отгибаются и контакта нету. а движок тоже вроде стрелку совместил, ан адрес не тот. и у тебя в системе сразу 2 извещателя с одним адресом и бегай ищи. квалификация монтажников была правда ужас тогда. у меня при тесте система показала из сотни 8 извещателей с адресом 108 (заводская)))))))) и куча с одним адресом )) ночью правда монтировали. но баз реально заменили кучу, хорошо запасные были. лапок поломалось тоже не мало. реально крутишь винт а она ломается


[20.04.2007 13:58:22]
 я же не презываю его не покупать. панель отменная, датчики надежно себя показывают. осталось смонтировать ))

кроме того эта ветка высказывания своих субъективных ощущений.. за что купил - продал дороже )
LUIS_TECH ®

[20.04.2007 14:36:36]
 Я тоже монтировал Аритек в 2002 году. Могу сказать что извещатели меня тоже не вдохновили, были определенные сложности, но говорить о них, как о "самом хреновом извещателе" я бы не стал.
Кстати у меня лапки на базах не ломали - сил у монтажников видимо мало было :)


[20.04.2007 15:40:33]
 LUIS_TECH, вы не родственник московоскому Луису?
LUIS_TECH ®

[20.04.2007 16:14:19]
 Не родственник - я там просто работаю, в ТО.
bvv

[26.04.2007 0:56:56]
 Для меня самым интересным оказалось то, что приемлемый уровень качества, предъявляемый потребителями к пожарным извещателям в России ничуть не уступает среднеевропейскову уровню качества продукции, когда брак производителя не превышает 0,3%. Ругают тех производителей, которые допускают больший процент брака. 2% - это уже сверх нормы и с такими производителями потребители уже не хотят иметь дело даже при меньшей цене. Но именно на этот шаг идут производители продукции имеющей повышенный брак - снижение цены. И что самое удивительное на этой ветке не видно грязи, и взаимных упреков, так что АДМИН оказался прав, что не закрыл эту ветку.


[26.04.2007 8:34:18]
 Привет bvv - теоретик! Если бы эту ветку читали все, кто сейчас занимается ПС, то места бы не хватило для перечисления " хреновых" датчиков - проще писать о тех, которые хорошие.Не хочется заниматься рекламой - некрасиво будет это выглядеть здесь, но лично для меня вообще неприемлемо если из 100 датчиков хоть один будет плохой. Есть фирмы, для которых главное - имя, но это относится только к буржям... И о каких 0,3% процента идет речь? Может 0,03? Но видимо у Вас другое представление о браке. Между прочим цена снижается не за счет увеличения брака - это как с сотовыми телефонами - раньше он стоил 200 рублей, сейчас 100, а качество не ухудшилось ( не буду брать "желтую" сборку). Что касается приводимых датчиков Аритеч - нормальные датчики, может руки не оттуда растут?
bvv

[26.04.2007 9:44:00]
 2 saer!
Я даже не собираюсь здесь с Вами спорить. Так как Вы просто дополнили меня. Закон серийного производства гласит, что брак возникает на всех этапах производства и не только у отечественных производителей. Снижение уровня брака ниже приемлемого потребителем уровня - это важнейшая задача производителя продукции (но не фирмы -однодневки). Именно тот, кто добился уровня 0,03%, т.е. превысил потребности потребителя на порядок, обеспечил себе хорошее имя на рынке. Но тот, кто утверждает, что добился уровня брака 0,003% тот либо кривит душой, либо у него свой рынок сбыта, где цена изделия стоит на последнем месте. Например - НАСА потребляет болты, каждый из которых просвечивается на предмет внутренних раковин, но такой М6 стоит 6$ за штуку, а не за 10 кг.


[26.04.2007 10:25:07]
 А вам не кажется, что пункты 12.16 и 12.17 (последний абзац) НПБ 88-01 написаны именно по этому поводу?
bvv

[26.04.2007 12:15:42]
 В любой сложной системе сбой, а не отказ, может произойти по множеству причин. В системе пожарной сигнализации ППКП также может получить ложное извещение по шлейфу пожарной сигнализации, причем необязательно от извещателя.
На важных объектах не менее двух пожарных извещателя, которые установлены в разные шлейфы ППКП, когда сработка одного шлейфа дает только сигнал "ВНИМАНИЕ" и только пожар по двум шлейфам приводит к активности устройств амтоматики - такой алгоритм вполне оправдан. По моему мнению контроль сработки одного или двух и более извещателей в одном шлейфе менее эфективен, чем верификация шлейфа, в котором сработал извещатель. Есть одна существенная проблема, о которой говорил Игорь Неплохов в своей статье "Один пожарный датчик вместо двух"(www.algoritm.org), когда один из двух извещателей вообще может не сработать.
Такая ситуация возможна с некоторыми извещателями, которые не имеют индикации дежурного режима, и самоблокировка электронной схемы которых на напряжении меньшем минимально возможного питающего напряжения происходит при паспортном токе потребления. Этим недостатком обладают все теже ИП212-41М и ИП212-45 МАРКО, выполненые по схеме приведенной на рис.2 патента России на изобретение №2221278. Пример же устранения этого недостатка приведен в патенте на изобретение России №2294018, который реализован в извещателе ИПД-3.1. Т.е. имеет место схемная недоработка разработчика, которая проявляется у потребителя случайным образом.


[26.04.2007 12:45:09]
 bvv Что-то вы нас пытаетесь увести в дебри... Данное требование не для борьбы с ложными тревогами (ЛТ), а во избежание ложных необнаружений (ЛН), т.к. цена ЛН выше, чем ЛТ. Поэтому применяется резервирование с кратностью 2. В случае применения автоматики цена примерно равна, поэтому извещатели резервируются с кратностью 3-4, причем параллельно, а каналы - с кратностью 2 (соответственно последовательно). Вообще вопрос был не об этом - человек просто хочет, чтобы с ним поделились опытом эксплуатаци извещателей разных типов и проблемами с ними.
bvv

[26.04.2007 13:26:50]
 
2 ВитЯк!
Вопрос по пунктам 12.16 и 12.17 (последний абзац) НПБ 88-01 задали Вы. Может быть из-за неточности Вашей формулировки вопроса я дал ответ не совсем тот, который Вы хотели бы услышать? А проблема извещателей со случайными отказами поднималась и на форуме:
http://forum.cxem.net/index.php?show...


[26.04.2007 13:40:21]
 bvv Вполне возможно... Признаю. что так называемый "головняк" с извещателями обусловлен именно их ложными сработками, отказы мало кого волнуют. Тем не менее, людей волнует именно статистика по типам, а не схемотехнические тонкости. Но, для начала, наверное стоит задаться вопросами типа "А не перегрузил ли я шлейф извещателями, не слишком ли велико сопротивление линии... и т.д.". Статистика вещь упрямая - подавляющее большинство "головняков" происходит на крупных объектах...
bvv

[26.04.2007 15:10:06]
 2 ВитЯк!
И меня интересует статистика. Даже статистика в статистике, ибо глюки в системе могут быть и от инсталятора, и от проектировщика, и от производителя оборудования, и от поставщика комплектующих, а также и просчетов разработчиков. А конкретизация схемотехнических решений - так это для saer, чтоб радовался он "что древо жизни вечно зеленеет..."


[26.04.2007 15:25:17]
 bvv Пусть радуется. Проектировщики любят типовые решения - один ПКП на 9-ти этажное злание, к примеру, кабель КСПВ 2х0,5, а то и КСВЭВ 2х0,4, или как его там... Длинный шлейф - превосходная антенна, можно "Голос Америки" слушать... Мой критерий - минимальная суммарная длина соединительных проводников для неадресных систем, либо это + минимальная суммарная емкость для адресных... лучше лишний прибор поставить между этажами, чем потом бегать по этажам, как бобик.
vladigord

[26.04.2007 16:47:16]
 Была у меня мысль сделать сайт с объективнм анализом извещателей:
- внутренним устройством,
- оптической системой,
- схемными решениями и т.д.
Да передумал: или производители прибьют или по судам затаскают за разглашение их "фирменных секретов"...
saer ®

[26.04.2007 18:25:57]
 Ну с Витяк вообщем все было ясно изначально - он видимо до сих пор работает только с аналогом и проводом "лапша". Бвв вообще не работает с аппаратурой т.к. "теоретик". Не буду ввязываться в дисскусию - лишняя трата времени.
Для Владигорда - схем на датчики Вы не найдете - только на Российские.... Мне же было интересно отследить схему буржуйских - приходилось сидеть и тупо рисовать - но это только для аналоговых, с адресными такая "халява" не проходит - некоторые сволочи даже название с микрух счищают. Общаясь с производителями западной аппаратуры пришел к однозначному выводу - только единицы "придумывают" - остальные тупо "дерут". Это относится как к буржуям так и к нашим ( а уж они дерут по черному) и пусть поет Бвв про патенты - даже спорить не хочу - если раньше такая вещь не проходила, то теперь были бы деньги - я знаю на сегодняшний день парочку докторов наук ( с 10 классами образования), знаю станцию ПС,которая получила все сертификаты, но всем параметрам не соответствует, да можно много еще чего вспомнить - в метро если передвигаетесь, то видели - там на многих углах дипломами торгуют.
Так что можно "обложиться" дипломами и патентами хоть до посинения - это не есть показатель. А с датчиками простой пример - возьмите дымовую камеру от Систем Сенсор - 2151Е и сравните ее с нашей - ДИП - 3 СУ, а теперь подумайте - а почему они так сильно отличаются?
bvv

[26.04.2007 20:57:13]
 Разделение труда в этом мире придумано и внедрено давным давно... Пока практик тупо срисовывает Э3 с понравившегося ему изделия -теоретик проводит автоматический поиск на своем компе в базе данных, содержащей, практически все достойные решения по выбранному классу МКИ. Вопрос кто получит быстрее и качественнее необходимое решение? Дополнительные условия:
-у практика в руках карандаш и лупа, а на столе два справочника Энергоатомиздата;
- у теоретика база данных на 6,7 Г ? которая содержит все 550 патетов RU, 800 -WO, 1500- US, 3000-JP, а также DE, EP, FR и прочее, прочее, прочее.


[27.04.2007 2:54:18]
 Сейчас извещатели не делает только ленивый: посмотрте прайс любой более-менее крупной конторы, их развелось как на Барбоске блох.
Поэтому такой сайт, как я писал, был бы полезен, по-крайней мере можно было бы получить объективную информацию для сравнения.
Мне давно уже не интересно ни "тупо срисовывать Э3", ни "проводить автоматический поиск на своем компе в базе данных патентов".
IMHO, производитель тогда может считьаться мерьезным, когда у него в линейке будут извещатели с ЗАДАННОЙ чувствительностью, например 0,14 дб/м +-... а НЕ ВОРОТА из НПБ. Это будет говорить о том, что его технология производства НА УРОВНЕ, он в состоянии поддерживать требуемый уровень качества.
И я по-прежнему, как и несколько лет назад, не понимаю почему нет дешевых адресных систем? Извещателей на микроконтроллерах тьма, а адресных нет, хотя нужно сделать всего лишь еще один шаг вперед...


[27.04.2007 4:05:31]
 vladigord ® Потому, что адресные извещатели могут ставиться в помещение по одному (вместо двух аналоговых), поэтому они не будут дешевле двух аналоговых :)
Вообще, просьба к тем, кто жалуется на извещатели, указывать тип ПКП и количество извещателей в шлейфе... Напр., "Гранит" может тянуть 7 шт. ДИП-44 (ток потребления 0,2 мА) или 30 шт. ДИП-45 (0,05 мА) и т.д.


[27.04.2007 9:24:54]
 Смешно читать некоторые посты.... Чем больше я наблюдаю людей в инете, тем больше убеждаюсь - спецов на сайтах мало. Нет в инете той информации о которой я писал, хоть у вас 1000000 Гб - Вам это не поможет. Ну не люблю я спорить без конкретики, но ответа не было даже на простейшие вопросы. Теория она и в африке теория..... Можно опять задать вопрос - плиз, найдите схему датчика на датчик ПС - BSL,GENT,ZITTON,INTAL, Европа,Аритеч,Сименс и т.д.- ответа ведь не будет однозначно - ну нет этого в инете и не будет. На самую сраную Висту, которой в обед будет 100 лет и которая больше всех устанавливается как охрання в России, нет схемы. Поэтому спец и "рисует", дальше смотрит - блин, дык вот откуда содран ИП такой-то. Теория, теория.... Помню пример - в начале 20 века теоретики признали невозможность распространения КВ ( для пыонэров- коротких волн). Заключение было одно - этого не может быть, потому что этого не может быть никогда, потом признали, потому что были практики - ну кто хочет как раз в инете найдет эту историю :)
Помню в одной далекой стране "ваял" я антенну Харченко - подходит такой же "теоретик" - это работать не будет,а потом долго брал интервью че это я один смотрю ТВ, а остальные наблюдают 0 на экранах...... Ладно - отвлекся.
Что касается удешевления адресных датчиков - так они дешевеют - если раньше он стоил 100 америкосов, то теперь 50, а станции не могут быть по цене аналоговых - слишком это большая разница в возможностях работы и обслуги. В адресной я раз в месяц пришел, распечатал диагностику всех датчиков, быстро посмотрел, определил куда идти и все - практически затрата времени - 2 часа на 1000 датчиков. А если это Орион или не дай Бог еще че-нить совковое - вот тут можно и неделю лазить. Для пыонэра витяка - нормальный датчик жрет ни миллиамперы, а микроамперы!


[27.04.2007 9:42:10]
 saer ® Ну крут, конечно, крут... куда нам с нашей "лапшой" :) Так какой же самый хреновый датчик, любитель конкретики?


[27.04.2007 10:13:11]
 ВитЯк, ДИП-45 - 10-14 на шлейфе, прибор Гранит-24, и что, по вашему проблема не в датчике? Вобще обсуждение не в ту сторону пошло....
saer, наиктоне спорить, что адресники рулят... но, повторюсь, бюджетников вы на адресную систему хрен разведети
bvv

[27.04.2007 10:16:49]
 vladigord!
Доброго Вам времени суток! и с наступающими праздниками, так как завтра опять езжаю на суд в Москву по защите нашей интеллектуальной собствености и не буду иметь возвожности вновь пообщаться с Вами.
Вы же отлично понимаете, что сужение полосы чувствительности для каждого извещателя требует от производителя существенных затрат как по труду, так и по мощностям. Беда ж заключается в том, что далеко не все производители, в ТУ и ПС которых прописаны требования из НПБ-65 выполняют эти условия в серийном производстве - а для сертификации просто научились отбирать. Ни какой инсталятор это не проверит и не забракует партию извещателей по чувствительности как несоответствующую, просто нет у них необходимого оборудования и вряд ли когда нибудь будет. Далеко не у всякого производителя имеется комплект оборудования для всесторонней проверки извещателя по требованиям того же НПБ.
Вот и получается, что производится то , что реально покупается и зачем спрашивается делать что-то лучше за те же деньги, если продукции и более низкого качества не залеживается ка складах. Вот и производится техника десятилетиями по тем же самым техническим решениям. Именно динамика патентования технических решений в России по классу G08B показывает весьма печальную статистику. Мало и очень мало новых технических решений, которые могли бы позволить сделать прорыв на новый качественный уровень и получить изделия за которые вы ратуете.


[27.04.2007 10:32:35]
 Shvec ® Не спорю, просто хочется понять - проблема в самих извещателях или в условиях их эксплуатации? Пороговая схема не может перебрасываться сама по себе - что-то ее должно толкнуть (помеха, скачок питания и т.д.). И со всеми ли ПКП они себя так ведут? Может быть, проблема не только в извещателях?


[27.04.2007 11:18:03]
 ВитЯк, в том и проблема, что ведут себя так на любом оборудовании... Ставили на гранитах, Сигналах, Версах, - повисит и выдает ложняк, в подавляющем числе случаев снимиш датчик, продуеш и обратно поставиш... Складывается впечатление, что происходит запыление дымовой камеры... Из этого может быть 2 вывода: либо неправильная форма камеры, либо очень высокая чувствительность...


[27.04.2007 11:20:07]
 bvv, истину глаголиш... Как это не печально....
bvv

[27.04.2007 11:24:06]
 2ВитЯк!
Простые пороговые извещатели ведут себя значительно хуже в шлейфах со знакопеременным формированием напряжения, когда импульс отрицательной полярности имеет крутые фронта. В дешевых извещателях, при отсутствии надлежащей экранировки, входные цепи усилителя по правилу буравчика пронизывает электромагнитное поле, возникшее при изменении полярности и возникают лишние сигналы на выходе усилителя. Таким образом вероятность ложной сработки извещателя в знакоепременном шлейфе значительно выше чем в постояннотоковом. Особенно ярко это проявляется, когда период работы извещателя совпадает или кратен периоду изменения полярности в шлейфе. Тактовый генератор извещателя может самосинхронизоваться по фазе и тогда самосработки будут особенно часты.


[27.04.2007 11:34:27]
 И проблема в том, что чувствительность не измеришь... Не есть ли это расплата за сверхнизкое токопотребление? bvv, скажи свое слово!


[27.04.2007 11:34:50]
 Витяк - ну ежели не читал предыдущие мои писанины - вкратце повторюсь - любой аппарат собран на радиодеталях. Качество зависит от аппарата на котором эта деталь делается. Теперь вопрос - есть ли на сегодня у нас радиопромышленность? Что за детали стоят в тех же наших аппаратах? Откуда они взялись? Ни один здравый производитель своей микрухи, качественную продавать налево не будет - он ее поставит в свою аппаратуру, а вот "забракованную" ( по его меркам) он пустит на рынок. В СССР был такой же принцип -нормальную микруху - на войну, ненормальную в ширпотреб - вот и приходилось в молодые годы у магазина Пионер покупать у барыг микрухи и т.д. стыренные с военных заводов. Эта практика - тут не поспоришь.
Поэтому плохих наших датчиков - море, и выяснить это вы сможете даже не через месяц или год. Должен еще отметить ( для твоего развития), что очень много импортных аппаратов ОПС либо не хотят работать либо выходят из строя по самой больной причине - 220 вольт - ну не могут они работать если нет нормальной "земли" или когда в сети вместо 220 в почему то 280! Часы скачут из-за изменения частоты и т.д. и т.п.- намедни наблюдал как FSI ( америка) пишет мне - дай землю сволочь! Я ей - нету - она - ну тоды пошел на... Да и прав чел, пишущий, что адресные в бюджетных не катят - но почему-то в "больших" домах везде стоят адресные и работают с начала 90-х годов без замены оборудования.(Надеюсь не надо переводить слово "большой"?)Все зависит от того, кто принимает решение - если пожарник - будет ППКП, если спец - адресная и имеющая многолетний опыт на рынке. Просто скупой платит дважды, а идиот - трижды! И последнее - за все годы общаясь с пожнадзором видел всего один раз грамотного полковника - сдал ему объект за 20 минут - на вопрос, - а че по 2 поставил, ежели она адресная, пришлось прямо ответить - извините, я не ожидал увидеть в Вашей среде вместо идиота нормального специалиста! Удачи ( по пятницам могу ответить еще на вопросы)!


[27.04.2007 11:35:35]
 Во блин... так даже наш дворник не матерится;) А если серьезно, то чтото давно не видел ППКОП со знакопеременными шлейфами... или я от жизни отстал?


[27.04.2007 11:40:11]
 saer ® А почему нормальный датчик жрет микроамперы? :) А амперы он жрать не может? Например 0,00005 А?


[27.04.2007 11:50:02]
 Мда, saer, можно до пены изо рта кричать, что наши датчики - говно, но вопрос то не в этом... Задали простейший вопрос: Какие датчики несоветуется использовать, и почему? А вы лезите в электрические схемы датчиков... Вот мне, как проектировщику, пофигу как он внутри устроен - мне важен результат: обнаружние пожара при минимуме ложных сработок. Знание электрической схемы датчика не даст мне этого результата, т.к. я не буду заморачиватся с защитой кокогонибудь глючного датчика, мне проще поставить более стабльный (что и делаем)... Поэтому, не могли бы вы просто рассказать о тех датчиках, с которыми вы имели дело и ваше мнение о них?


[27.04.2007 11:53:58]
 Кстати, хватит вспоминать наших забугорных товарищей... Может в москве и без проблем впарить клиенту заграничное оборудование, а у нас тут, блин, лишний датчик приходится обосновывать...
bvv

[27.04.2007 11:56:12]
 2 Shvec !
А вот два кандидата наук из Москвы и Минска в статье "О надежности приборов пожарной автоматики" (www.algoritm.org), утверждают что будущее именно за знакопеременными шлейфами.


[27.04.2007 11:59:17]
 Интересно посмотреть... Нельзя ли поточнее ссылочку?


[27.04.2007 12:05:26]
 Shvec ® Аналогично... Кстати, с вашего позволения, предварительный рейтинг. Не котируются извещатели:
- ИП 212-45
- ИП 212-46
- ИП 212-41М
- ИП 212-66
- ИП 212-3СУ (за брак)


[27.04.2007 12:15:56]
 Кстати о знакопеременных приборах.... Насколько я помню электронику, все логические схемы работают, так или иначе под постоянным напряжением, поэтому, по моему мнению, про увеличение надежности тут не может быть и речи...
bvv

[27.04.2007 12:18:42]
 2 ВитЯк!
Проблема малых токов потребления извещателем - двухстороняя. При значительном потреблении извещателей не будешь же ставить возле каждого ППКП свою электростанцию, ибо никакого резервного источника питания просто не хватит на поддержание работоспособности при пропадании основного источника энергии. Но с другой стороны черезмерное сокращение токов потребления приводит в другим проблемам - нарушениям устойчивости электронной схемы, работающей от накопительного конденсатора (об этом уже говорилось на этой ветке) и нестабильности разъемного соединения для съемных извещателей (см статью Ивана Маслова "Контакт? Есть контакт! на долго ли..."(www.algoritm.org). А аксакалам пожарной сигнализации, как я уже говорил в одной из дисскусий, не только можно, но и нужно верить!


[27.04.2007 12:19:15]
 2bvv кстати, ваше предыдущие сообщение противоречит этим кандидатам в науку...


[27.04.2007 12:21:48]
 bvv И снова об упрямстве статистики... все низкорейтинговые извещатели имеют сверхмалое токопотребление...


[27.04.2007 14:19:08]
 Shvec - т.к. вы проектировщик - вам по - фигу что внутри, но для спеца, что бы понять почему идут срабатывания и т.д. нужно обязательно смотреть не только на внешний вид, но и на "внутренний". Для Вас специально пупулярно - вот пошел я выбирать кожу - впарили мне за милую душу дерьмо, а пошел со спецом который на ней ( или вместо нее) собаку сьел и продавцы тут же выпали в осадок! Ну читайте внимательно о чем я пишу - не о том что все датчики дерьмо! Я пытаюсь объяснить почему эти датчики хуже тех же Систем Сенсоровских ( сорри, не реклама, но надо ведь хоть одну нормальную фирму в примере). Никто из производителей (на коленках) российских датчиков не будет признавать то о чем я писал!
Проектировщикам и монтажной организации вообще по барабану что ставить - это потом у заказчика будет головная боль - лишь бы гарантийный срок отработала, а там хоть трава не расти... Вот и наблюдаю я печальную картину на многих объектах. Так что планировать можешь что угодно - лишь бы в смету укладывался.
Что касается других постов - по поводу тока, - тут одним из факторов является требование автономной работы станции в случае отключения питания - можно грубо подсчитать сколько должны держать аккумуляторы если на объекте 1000 датчиков + станция и все это должно пахать 24 часа. Кто-нить из пыонэров скажет - просто нужно взять аккумуляторы от танка и вперед! А как их заряжать, а как отслеживать емкостную нагрузку и т.д. Так что не все так просто.
А от фразы теоретика о накопительном кондере я вообще выпал в осадок! Отличный перл! По одной фразе можно судить о знании схемотехники!Насчет разьемного соединения согласен, но на сегодня с этим голова уже не болит.


[27.04.2007 14:35:17]
 bvv Можно более точную сцылку на статью статью Ивана Маслова "Контакт? Есть контакт! на долго ли..."?


[27.04.2007 14:38:02]
 При сверхмалых токах проблема контакта весьма актуальна. Электроника - это наука о контактах...


[27.04.2007 14:53:30]
 2 bvv:
И Вас с праздниками!
Согласен с Вами при одном условии, фраза "что сужение полосы чувствительности для каждого извещателя требует от производителя существенных затрат как по труду" относится к особенностям организации конкретно Вашего производства, или аналогично организованного.
Если реализована иная методика регулировки чувствительности (если вообще при производстве есть такой техпроцесс), то никаких ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ затрат может ведь и не быть.

2 ВитЯк:
Аналоговые извещатели, это которые ИЗМЕРЯЮТ степень задымления (точнее изменение оптической плотности среды). Все обсуждаемые здесь извещатели - суть пороговые ИНДИКАТОРЫ.
Теперь о "...поэтому они не будут дешевле двух аналоговых":
В производстве и адресный и неадресный датчик стоят практически одинако, комплектация тоже практически одинаковая - микроконтроллер, ОУ, стабилизатор напряжения, ИК свето- фотодиод, и т.д. Почему тогда адресный стоит 800 рублей а неадресный 200?
Видимо потому, что производитеои едят в 2-4-... горла...

Я НЕ ПОНИМАЮ производителей, которые выпускают (или планируют выпускать)неадресные извещатели на микроконтроллерах, ведь очевидно же:
1. пусть микроконтроллерный датчик продается по 200 руб при себестоимости 150, -> прибыль 50 руб.
2. сделали адресный датчик, себестоимость 150 руб. продаем по 350 (ДЕШЕВЛЕ ЧЕМ ДВА НЕАДРЕСНЫХ), -> прибыль 200 руб.
Видно, что прибыль выросла в 4 раза, при том, что суетиться с производством и реализацией нужно ВДВОЕ МЕНЬШЕ.
И никакой толкотни у кормушки! Рынок пуст в этой нише!
И не нужны никакие рюшечки с якобы самодиагностикой, компенсацией грязи, подмигиваниями, попукиваниями, песнями по выбору заказчика и прочими не очень убедительно нужными вещами.

P.S. Подожду еще лет несколько, может что и сдвинется...
bvv

[27.04.2007 15:47:49]
 2ВитЯк:
Я мал мала ошибся с сылкой, точный адрес:http://www.bdi.spb.ru/arch/?id=12&am...

2 vladigord:
"Может ведь и не быть", но скорее быть! Пока нет новых плодотворных идей, приходится устранять разрос параметров применяемых в извещателе комплектующих и этаноны для установки чувствительности у всех разные. Вот IVS хвасталось о проведении ОКР по поиску оптических аттенюаторов для точечных извещателей. И где это сокращение трудоемкости, а значит и цены на их извещатели?
Но давайте подождем только один год...


[27.04.2007 18:01:14]
 Да идеи то есть, просто сил нет их реализовывать. Команда нужна, деньги, суета!
Суета сует... И всяческая суета!
bvv

[27.04.2007 21:53:59]
 2Shvec !
Прошу простить за задержку в ответе на Вашу просьбу. Статья у меня в ксерокопии, а на листах нет ссылки на номер журнала, но что это "Алгоритм безопасности" так это точно. Сбросьте мне на Мыло запрос - отправлю Вам два листика с этой статьей.

2 saer!
Еще несколько таких блиц-уроков и Вы таки поймете как работает дымовой оптический извещатель, будь он буржуйский или российский.Принципы работы одни и теже. Раз Вы - практик то объясняю так: в любом извещателе замените электролит на другой с емкостью на порядок меньше. Если б емкость была просто фильтрующая то извещатель стался бы работоспособным. Но в нашем случае извещатель с такой заменой своей функции уже не выполнит. Ибо эта емкость медленно должна накопить заряд и очень быстро его отдать на ИК излучатель и схему обработки сигнала, а затем процесс повторяется. Подробней не надо объяснять?


[27.04.2007 21:57:13]
 Я как человек занимающийся обслуживание скажу ,что хуже извещателей от "Рубежа" не встречал. Взяли на обслугу 5 объектов от образования с 212-41М, ЖОПА!!! Договорились с заказчиком т.е. РУО о поэтапной замене на другое оборудование, сразу денежек нема. А контора которая монтаж делала по договору даже гарантийных обязательств не несет. Хотя сегодня слышал что на них в облцентре дело завели. Вот такие пироги.
bvv

[27.04.2007 22:26:50]
 2 saer!
Но можно последнее послание написать так:
Еще несколько таких блиц-уроков и Вы таки поймете, что и теоретик понимает, как работает дымовой оптический извещатель, будь он буржуйский или российский. Принципы работы одни и теже. А для тех, кто не врубился то объясняю так: в любом извещателе замените электролит на другой с емкостью на порядок меньше. Если б емкость была просто фильтрующая то извещатель стался бы работоспособным. Но в нашем случае извещатель с такой заменой своей функции уже не выполнит. Ибо эта емкость медленно должна накопить заряд и очень быстро его отдать на ИК излучатель и схему обработки сигнала, а затем процесс повторяется.

Воспринимайте мои замечания с юмором, без злобы.


[28.04.2007 4:14:37]
 vladigord ® По поводу "аналоговых" - это я неверно выразился, имел в виду неадресные. Проблема цены и "притормаживания" адресных систем связана с инерционностью производства - для перевода на выпуск адресных систем придется выбросить на помойку большую часть технологического оборудования, запас готовой продукции, закупить оборудование, компоненты, обучить специалистов... и все это может быть покрыто только за счет прибыли, т.е. за счет конечного потребителя...


[28.04.2007 8:48:16]
 И вновь Бвв - нет слов - даже спорить не хочется - седня ведь суббота.... Тут тебе и знакопеременность и крутизна фронтов и накопительная емкость, да еще аттенюаторы... Я пишу о простых датчиках - вы их вообще не знаете и поете и поете о своем родном....

Для челов читающих сии опусы - в ИП-ах всех конструкций НИЧЕГО ЭТОГО НЕТ!
bvv

[28.04.2007 9:26:31]
 2 Shvec !
Нашел сам журнал: это "Алгоритм безопасности" №5 за 2003 г.
Статья А. Пинаева и М. Никольского "О надежности приборов пожарной автоматики". Но моя ссылка на эту статью, как Вы правильно поняли не означает, что я согласен с их мнением.

2 saer!
Действительно нельзя верить всему, что написано, тем более виртуальным фразам на форумах - за забором хоть дрова можно увидеть...
Но не пытайтесь "читающих сии опусы" затолкнуть на свою точку зрения. Чтобы собрать возле себя сторонников нужно иметь хотя бы кругозор. А для этого надо, как было сказано нам еще в детстве: УЧИТЬСЯ! УЧИТЬСЯ! И ЕЩЕ РАЗ УЧИТЬСЯ!


[28.04.2007 9:36:04]
 bvv А электронная версия статьи есть?
bvv

[28.04.2007 9:54:02]
 2 ВитЯк !
На сайте журнала архив представлен только с 2004 г. Пишите в редакцию. Статьи А. Пинаева они печатают часто.


[28.04.2007 10:03:53]
 Эта ветка довольно популярна... Производители извещателей, вы где? Делайте выводы!
bvv

[28.04.2007 10:49:39]
 Практически все российские производители заняты сейчас другими делами: раскладывают визитки после MIPS-а.


[28.04.2007 11:48:35]
 2 ВитЯк.
Все как раз с точностью до наоборот:
ничего не нужно покупать, выкидывать, даже комплектацию можно на 90% взять ту же. Основное отличие в прошивке микроконтроллера, да в каскадах приема и передачи данных в линию.
И ВСЕ РАСХОДЫ, в том числе на НИОКР (разработку), относятся на себестоимость продукции, т.е. прибыль, которую я показывал, не уменьшается. Подробнее читайте Налоговый кодекс.

Конечно, нужны ЖЕЛАНИЕ, стартовые затраты на НИОКР, и специалисты, которые могут сделать адресную систему, а не передрать серийный датчик. Но это уже другой вопрос.

P.S. И, пожалуй, хватит об этом, я слишком уклонился от темы.
Подождем годик, посмотрим, возможно Артону удастся наладить серийный выпуск адресных систем (если я правильно понял многозначительное замечание BVV). Модет, даже, с разумной ценой, типа той, что я указывал. Они, imho, ребята настырные, целеустремленные, с четким планом развития линейки продуктов. И, опять же, imho, за последние годы самые динамично развивающиеся.



[28.04.2007 11:49:56]
 В догонку: тогда локти уже будут кусать все остальные производители...


[28.04.2007 11:52:10]
 vladigord ® Увеличение себестоимости опять же оплачивает потребитель... Впрочем, действительно, это не тема для этой ветки, подождем...
бррр

[28.04.2007 12:30:51]
 так какой же лучше из неадресных 212-3.1?


[02.05.2007 2:31:54]
 Рейтинг топ-8 (по результатам ветки):
ИП 212-70 - + 1 голос
ИП 212-44 - + 1 голос
ИПД 3.1 + 1 голос
ИП 212-46 - минус 1 голос
ИП 212-5А1 - минус 1 голос
ИП 212-41М - минус 2 голоса
ИП 212-45 - минус 3 голоса
ИП 212-66 - минус 3 голоса
Конкурс продолжается!


[02.05.2007 13:52:39]
 Голосую за: ИП212-72 всех версий :-); против 212-41, 212-43, 212-46 (эти просто-таки особенная мерзость!), 212-45, ИПР-3С(У).

Отдельно отмечу ИП212-3М, извещатели отличаются выдающейся стойкостью к ложным сработкам. В "боевых" условиях эти наблюдать не приходилось, но, по отзывам коллег, легендарная стойкость проявляется и в "боях" тоже :-(.

2 Shvec. Знакопеременное напряжение? - Легко! :-), например, во всех панелях "Рубеж" (Сигма-ИС) 6-й, 7-й и 8-й серий, включая СКШС для пожарных типов. "Сфера-2000" тоже, если не ошибаюсь, поддерживает.

2 saer. Как насчёт подучить радиотехнику и не смешить народ? Всё ж не на sec'е...
saer ®

[02.05.2007 15:44:31]
 Эктор - даже грустно.... Если Вы под этим понятием имеете ввиду меандр, который гоняется туда сюда - так и скажите - но тут ведь " малые токи, емкость которая принимает и тут же отдает и процессор - и все это в самом простом аналоговом ИП-е?! Вы хоть с осциллографом когда нить работали? Вы сначала определитесь с терминами, а то линия у вас и шлейф и контур и т.д.
А еще есть зона, раздел... нУ НЕ БУДУ Я объяснять принцип работы простых аналоговых станций - берите прибор, подсоединяйтесь и смотрите - неинтересно - гораздо интереснее рассматривать протокол обмена адресно-аналоговой станции - а там есть такие фигульки (битами называются) - ну вот вам простой вопрос - чем отличается протокол обмена в шлейфе европейского стандарта от американского?
Подсказка - для этого нужно будет побеседовать с производителями.
А по поводу ИП-ов - возьмите и разберите его и попытайтесь понять что там стоит и как это все работает - я это уже давно прошел.
grf

[02.05.2007 17:25:09]
 дип 212-78 аврора. симпатичные и работают нормально
Alex116 ®

[02.05.2007 19:17:48]
 2 saer: Вы посмотрите современный отечетсвенный аналоговый ИП, а не всякое импортное старье, там Вы увидите и малые токи, и емкость, и процессор. Сюрприз? ;)
А на счет протокола обмена в шлейфе европейского стандарта и американского, так попробуйте сами поговорить об этом с их производителями и будете вежливо посланы ... такое не рассказывают первому встречному. Однако, если Вы обладаете подобной информацией и готовы ей поделиться, то мне лично было бы интересно посмотреть, что там у них :)


[02.05.2007 20:29:26]
 Alex - приятно глазу - тогда будьте добры марку ИП-а, я вообще то отечественных не держу - тогда плиз : что написано на процессоре, параметр малого тока и величина емкости - ну а я лично Вам расскажу именно о той инфе которую всем не расскажут ( ну мне рассказали), т. к. я работал как с теми станциями так и с другими - пришлось "брать в плен" и "пытать". Так что плиз - нарисуете марку проца, ну а я уж в Даташите погляжу!


[03.05.2007 2:41:25]
 Парни, плизз... давайте не будем флудить не по теме, народ конкретики хочет, а не рассуждений типа "что бы было, если бы не было". Заведите отдельную ветку "Схемотехнический ликбез" и лечите там друг друга.


[03.05.2007 9:03:20]
 Витяк - тебе бы наоборот взять тетрадку, да записать, а то видимо только провода можешь тянуть..... А потом чего для тебя конкретика? - Повторюсь еще раз для невнимательных - все датчики Российского производства можно назвать хорошими и плохими одновременно! Ну попалась хреноватая партия комплектующих и пошел брак, а потом все нормально! Хотите играть в рулетку - вперед на ИП-ы, не хотите - милости прошу Систем Сенсор и никакого гимора - это не реклама, а опыт.... Я не являюсь менеджером компании,так что прошу собак не вешать! И если Вы будете хаять какой нибудь ИП, то будете не правы! С таким же успехом можно хаять любую станцию ПС - на тех же деталях собрана! Я вижу что на сайте спецов практически нет - либо монтажники либо теоретики! Если переменное напряжение придумали называть "знакопеременным"! А чего ж тогда не числопеременным -думаю один хрен! Для Алекса - на кой хрен в аналоговом датчике будут ставить процессор? Что он там будет делать? Или под процессором тоже подразумевается что-нить другое?
Вообщем удачи ребята - глагольте дальше!
Юрий

[03.05.2007 9:39:19]
 2Saer Знакопеременное напряжение - общеупотребляемый термин среди разработчиков пожарных приборов, странно что Вы никогда о нем не слышали. Например:
"2.4.5 Напряжение в ШС - знакопеременные импульсы напряжением (22) В, с длительностью положительного импульса (800) мс и дли-тельностью отрицательного импульса (60) мс."


[03.05.2007 10:07:32]
 2 Эктор:
ИП212-72 - автономный,
а ИП212-3М кто делает?


[03.05.2007 10:28:34]
 2saer: под переменным напряжением можно понять туже синусоиду, но без смены занака, а тут конкретно - присутствует смена полярности, и неважно какова форма импульсов, возможны и прямоугольные импульсы. Далее - а что вы подразумеваете под словом "процессор"? Я так понимаю, если вы начнете сравнивать компьютер и датчик - прийдете к выводу, что в датчике нет его... В любом датчике присутствует часть его схемы, анализирующая состояние среды дымовой камеры с определенной частотой снимая данные с оптопары, работает огн по определенной программе. если для вас это не процессор, то что по вашему является процессором? Разница между адресными и аналоговыми датчиками только в формате выдаваемых сигналов, соответственно - в адресном добавлены соответствующие блоки формирования выходного сообщения... Глубже сидеть разбирать устройство датчиков невижу смысла - тем боле вы на этом собаку сьели...
НАсчет хаяния - я смонтировал кучу обьектов на ДИП-45, мучаюсь с сервисным обслуживанием. И, поверьте, дело не в бракованной партии.
НАсчет Систем сенсор - у меня клиент с рулеткой провода мерит, а вы датчики ему системсенсорные предлагаете ставить, ему денег на лишний метр ТРПтр жалко...
И в окончание - подозреваю, что вы правы - спецов тут нет, еть профессионалы (к сожелению не я), а чем одни от других отличаются вы и сами знаете.
Alex116 ®

[03.05.2007 10:28:52]
 2 saer: Вот, что есть сейчас под руками - ИП 212-90, процессор - PIC12F675, ток 130мкА, емкость 47мкФ. Могу еще какой-нибудь найти, просто в руках сейчас нет. Системсенсерового не разбирал, но предполагаю увидеть там нечто подобное. Если он у Вас есть, разберите и скажите, что у него внутри. Интересно было бы сравнить. Но тратить 1тр ради удовлетворения своего любопытства я не могу.


[03.05.2007 16:43:36]
 2 Владигорд. Что ж, что автономный? Всё равно приличный :-). 212-73 тоже, кстати, нравятся :-))). 212-3М вроде бы ирсэтовский, но точно не скажу по памяти, зато помню прекрасно, как чуть не одурел, "окуривая" их сигаретами.

2 saer. В знакопеременном пожарном ШС ни разу не меандр, как вам уже справедливо указал Юрий. А для чего нужна высокая скважность, попробуйте догадаться сами. Подсказка: беседовать с разработчиками ППКП не нужно :-). Советую припомнить ТОЭ в части использования конденсаторов в сглаживающих фильтрах выпрямителей, обратив внимание на диод, включаемый последовательно с извещателем в ШС такого типа. И ещё раз - не смешите народ, вы не на sec.ru, где такое поймут. Здесь иное.

PS. 2 Shvec. А чем специалист отличается от профессионала? Даже интересно стало, как-то привык эти понятия соотносить.


[03.05.2007 17:54:52]
 2 Alex116: "... а внутре у ей неонка" (с)А.и Б. Стругацкие, :)
т.е. я хотел сказать специализированная микросхема. Вот из рекламы:
"...Специализированная интегральная микросхема "АSIC ECO1000" - это аналого-цифровая микросхема, обеспечивающая широкий набор функций, позволила в два раза сократить количество дискретных элементов и повысить надежность датчиков. Электрическая схема извещателя полностью выполнена на элементах поверхностного монтажа..."
Буржуины могут себе позволить провести неслабый НИОКР по разработке конструкции дымовой камеры, микросхемы и свето/фотодиодов:
"Специально для этой серии датчиков были разработаны инфракрасные свето и фотодиоды с отъюстированными оптическими осями, конструкция которых обеспечивает их точную установку на плате при использовании SMT монтажа"

Я не считаю денег в чужих карманах, но, imho, сейчас и наши крупные производители могли бы себе такое позволить.

Хотя сделать извещатель на ОУ и микроконтроллере в наших условиях дешевле, чем использовать имеющиеся ГОТОВЫЕ специализированные ИС:
мотороловские ИС для автономных извещателей стоят дороже, чем если бы то же (и даже больше в смысле сервиса) сделать на микроконтроллере и ОУ.


[03.05.2007 18:19:32]
 Совсем весело - импульсный сигнал назвали знакопеременным? Ну нет такого понятия в радиоэлектронике!

Юра - ну ведь написано - импульсный сигнал, - просто форма импульса в положительной и отрицательной его части различны - но все равно это "нэ есть ны какой знакопеременный сигнал"!!!
Только "пожарники" могли придумать такую фенечку! Так же как только "пожарники" луч или линию могли называть и шлейфом и контуром! Нет слов - потешили на старости лет нововведениями!

Свеч - сорри, даже разжевывать не хочется отличие адресного от аналогового - равносильно сравнивать БМВ и Запорожец!

Алекс - приведенный вами "процессор" - простейший микроконтроллер на 8 бит (один байт) с 2 компараторами и усилителями - (смотрите описание сего "динозавра" в инете)!
Если для Вас это процессор,то тогда для меня трактор - ну очень скоростное средство передвижения!
(Для разборки могу подарить как адресный так и аналоговый)!

Эктор - ну с Вами совсем просто - сами пишете про скважность импульсов, про остальное - еще раз советую - возьмите осциллограф ( есть такой прибор) подсоединитесь в линию и посмотрите на осциллограмму ( если конечно сможете)! Ну нет знакопеременного сигнала, как не бывает рыбы 2-го сорта!!!

Вообщем ребята - вы можете тут хоть до посинения "козырять" словами, которые в реале имеют совершенно другой смысл, но для специалиста это будет примерно как в 20 веке транзисторный приемник называли просто транзистор! Надеюсь я всех "оплодотворил" ответами?!!! :)))))

И последнее - слова классика: - " Когда руководитель, специалист и просто хороший человек будут в одном лице - мы скажем ему спасибо!" М. Жванецкий.
Alex116 ®

[03.05.2007 23:06:40]
 2 vladigorod : Не знаю цитату из рекламы чего Вы привели, но подозреваю, что это разработка 80-х годов, тогда универсальные контроллеры были и тормозные, и дорогие, и прожорливые. Сейчас использование ASIC в датчике может говорить об отсталости разработки. А на счет дымовой камеры я почти уверен, что крупные отечественные производители проводят не слабый НИОКР по разработке их конструкции. Про свето/фото диоды - я не знаю насколько велико их влияние, т.е. насколько стандартные "не подходят" для датчиков. Может быть "юстировка оптической системы" - чисто рекламный трюк.

2 saer : Что-то Вы про знакопеременный/не переменный сигнал загнули. Что же тогда по-вашему знакопеременный сигнал, если сигнал в котором присутствует и положительное и отрицательное напряжение - не знакопеременный? Про приведенный процессор: Вы что там ожидали пентиум увидеть? ;) Этот контроллер на 8 бит не просто справится с задачей, но еще имеет не мало свободного времени, позволяя делать то, что обычному старому импортному датчику даже и не снится. А "динозавру" этому ~4 года от роду, он моложе многих датчиков. Разберите импортный, не очень старой разработки, датчик, полагаю, что увидите внутри аналог этого "трактора". Не боитесь разочароваться в импортной технике? ;)


[03.05.2007 23:48:30]
 пентиум ))))))))))))))))))))


[04.05.2007 5:23:22]
 Alex116 ® Конечно же, там пентиум, масс-спектрометр и циклотрон для разгона частиц - буржуи веников не вяжут ;)
А если серьезно, то естественно, более надежны извещатели, имеющие микроконтроллеры с АЦП, способные контролировать не только уровень сигнала, но и оценивать динамику его изменения, а также выполнять самокалибровку. Это снижает требования к точности формы дымовой камеры и параметрам компонентов оптопары по отношению к двухпороговым схемам. 8-ми битной шины АЦП (256 уровней квантования) для этих целей вполне достаточно. У свето- и фотодиодов даже в пределах одной партии значительный разброс по параметрам, кроме того, фотодиод - прибор нелинейный и динамический диапазон у него невелик. Компенсировать разброс в какой-то мере позволяет селекция по параметрам на стадии входного контроля.


[04.05.2007 7:34:46]
 Алекс - напряжение в линии одно - импульсное, с определенной частотой, скважностью и т.д. Для этого и стоят диод и емкость,которые преобразуют его для питания всего датчика.
И я бы не писал сей ответ, но просто представил, что сидит чел в каком-нить мухосранске и читает ваши вирши, потом пытается в учебниках по радиотехнике найти слово "знакопеременный" - во бляха муха - а нет такого!
Приведенному контроллеру в обед 20 лет - он поэтому и стоит в Ип-е, что буржуи его сняли и поставили другие более продвинутые.

А вот пост Владигорда вы бы повнимательнее перечитали ( единственное грамотно написанное) - там как раз более расширенно рассказано, что сделано в новом датчике.
И где Вы нашли в России крупного отечественного производителя?
И юстировка оптической системы не трюк! Вот и появляютя на единственном сайте о пож.сигнализации писульки - что там за бред пишут о новой системе сигнализации в туннеле или еще че-нить.

Ну а уж на пост витяка вообще смешно отвечать - ты хоть сам понимаешь, что написал? Тяни провода, и не путай тупой контроллер с современным процессором! Как в анекдоте - я эту книжку не читал, но она мне не понравилась. Начни с учебника по радиотехнике, к старости глядишь до операционного усилителя доползешь. Я наблюдаю, что у тебя почти на все вопросы есть ответы, только к сожалению 90 % из них неправильные! Видимо по весне обострение ?
За все время общения на этом сайте мной был задан один вопрос ( по алгоритму работы автоматики в многоэтажке) - ответ был простой - за стока-то американьских рублей я тебе растолкую - что -то я твоего ответа не наблюдал - могу поделиться ответом ( бесплатно и в личке).
И последнее - забыл упомянуть о датчиках, в которых информация и питание раздельны (как аналоговые, так и адресные) - как показывает моя практика, у них вообще нет ложных срабатываний.
Разжевывать почему не имеет смысла - перечитайте форум и найдете ответ!
Давйте "испражняйтесь" и дальше,но только не забывайте, что Вас читают многие.


[04.05.2007 7:49:40]
 saer ® Вы, уважаемый, тоже забыли ответить на вопрос - чем миллиамперы отличаются от микроампер? Заодно еще вопрос - чем аналоговые датчики отличаются от адресных (на конкретном примере, желательно), просвятите чайника, плизз...


[04.05.2007 9:12:45]
 2 Alex116:
Цитата, мной приведенная, относится к ECO1003 (ИП212-58) - не самый старый извещатель.
ASIC - application-specific integrated circuit, то бишь интегральная схема, заточенная под конкретное приложение.
Так системсенсор страхуется от любителей передрать чужие решения: микросхему-то на коленке не передерешь.
Если интересно, посмотрите
http://sistemsensor.ru/?publications...
там и конструкции дымовых камер, и платы, и пояснения. Если отбросить рекламные фишки, то очень познавательно.

2 saer:
если быть точным, то в PIC12F675 ОДИН компаратор, и есть 10-битный АЦП. Этого за глаза хватит реализовать функции ИП, в том числе и рюшечки, типа компенсации запыленности. Восьмибитные микроконтроллеры до сих пор самые массовые во всем мире: их производительности вполне хватает для реализации функций управления без сложной математической обработки, что и требуется в ИП. Можно, конечно, поставить и 32-битный АРМ, что-нибудь типа дешевого LPC2101, только извещатель от этого дучше работать не станет, не разрядность данных определяет его качество работы.


[04.05.2007 9:29:12]
 2 ВитЯк:
Вы не могли бы поподробнее пояснить свою мысль насчет "...а также выполнять самокалибровку. Это снижает требования к точности формы дымовой камеры и параметрам компонентов оптопары по отношению к двухпороговым схемам... У свето- и фотодиодов даже в пределах одной партии значительный разброс по параметрам, кроме того, фотодиод - прибор нелинейный и динамический диапазон у него невелик"
1. Что такое самокалибровка?
2. Как наличие АЦП может помочь, если за счет ушедшей геометрии камеры изменилась характеристика извещателя, скажем N(S), где N - число на выходе АЦП, S - оптическая плотность дыма?
И как АЦП поможет, компенсировать разрос параметров оптопары, когда они напрямую влияют на вид характеристики (та же N(S))?

Я то всегда считал, что геометрия камеры - константа, по-крайней мере разброс должен быть очень небольшим, а уж проблемы разброса параметров оптопары решаются на этапе регулировки чувствительности или(и) сортировки на входном контроле.
Alex116 ®

[04.05.2007 9:31:26]
 2 saer : Импульсное и знакопеременное - понятия ортогональные, т.е. импульсное может быть одновременно и знакопеременным, а может и не быть. И наоборот. Приведенный контроллер появился в начале 2002 года. 20 лет назад о таком и не мечтали. На счет тех данных, что привел Владигорд - Вы сами внимательнее их перечитайте! Эти неизвестные производители гордятся тем, что поставили в датчик ASIC (специально разработанная микросхема) вместо того, что бы приметить контроллер общего назначения, который, как факт, справляется с подобными задачами. А еще они гордятся тем, что перевели свои датчики на поверхностный монтаж, и это когда отечественные производители уже давно такие и выпускают! На фоне всего этого "специальные" свето и фото диоды и юстировка оптической системы смотрятся как рекламный трюк ... А может быть у их датчика такая хреновая схемотехника и обработка сигнала, что без юстировки оптической системы ни как не обойтись, без юстировки они к отечетсвенным датчикам по своим параметрам даже приблизится не могут. Как Вам такая гипотеза? ;))


[04.05.2007 9:51:38]
 vladigord ® Поясню. Под самокалибровкой имеется в виду запись в память некоторого опорного значения АЦП (если есть энергонезависимая память), которая выполняется на заводе в лабораторных условиях. В дальнейшем вычисление порога срабатывания производится относительно этого опорного значения. Это позволяет снизить требования к допускам на камеры и оптопары. Конечно, уход геометрии и параметров отражения камеры в процессе эксплуатации это не скомпенсирует, но эти изменения будут медленными по сравнению с задымлением, поэтому их можно распознать в процессе обработки.


[04.05.2007 10:30:58]
 Владигорд - позволю с Вами не согласиться по поводу контроллера - зайдите на даташит - там есть его полное описание и даже схемы в которых он стоит. 8 бит,встроенный тактовый генератор, 2 компаратора, 2 операционных усилителя и все.Если не знакомы с сайтом где выложены все микрухи - пишите свое мыло - я вам отвечу.
А то что расположение пары фотодиодов в камере константа - так это даже не обсуждается. Остальным даже не буду отвечать - портфель ( ударение на о) в зубы и в школу - так и хочется сказать фразу Великой актриссы :" Пыонэры - идите в ж...." Удачи Владигорд.


[04.05.2007 12:47:44]
 saer ® "Учиться, учиться и учиться..." как звещал великий Ленин. Советую начать с закона Ома.
bvv

[04.05.2007 12:51:21]
 Всем добрый день и поздравления с прошедшими и наступающими праздниками!
В мое вынужденное отсутствие saer всех остальных участников переключил на другую тему, которая называется:" Угадайте что Я знаю". Но всегда нужно учитывать тот факт, что любой человек о себе судит по тому, что он хотел бы только сделать, а окружающие его оценивают по тому, что он уже сделал...
Для тех, кто ищет сообщаю, "даташит" на PIC12F629/675 на сайте MICROCIP размещена под номером DS41190С. Дополню только vladigord, что в этом контроллере система мультиплексирования позволяет расширить количество АЦП до 4, а компараторов до 2.
А вот ВитЯк-у действительно достался "черный билет". Не смотря на постоянные нападки со стороны saer, он продолжает вести именно вопрос по теме и организовал рейтинг, а это уже интересней, чем личные представления о своих знаниях одного из участников дисскусии.


[04.05.2007 13:20:32]
 2 Alex116:
Ну Вы меня и повеселили: SystenSensor - "неизвестные производители"! А все остальное отнесу на то, что с производством пожарных извещателей Вы не знакомы, отсюда и совершенно ошибочные выводы.
Точная юстировка оптопары при монтаже и гарантированные оптичесие характеристики (ширина диаграммы направленности, степень отклонения направления максимума излучения от оптической оси, мощность СД, чувствительность ФД) позволяют (вместе с точным изготовлением камеры) получить гарантированную повторяемость результатов. Не случайно на нашем рынке только "Профи-О" может похвастать указанием в паспорте не ворот чувствительности (0,05 - 0,2) а конкретными 0,08, 0,12, 0,16 (кажется так). Кабы у наших извещателей было такое же "хреновое" качество исполнения при теперешней цене, им цены бы не было.
Извиняюсь за невольную рекламу и каламбур.
Цель же использования ASIC - защита своих схемных решений. Это проще чем судиться (вон как "Рубеж" с "Артоном" - который год судятся, bvv и сейчас на очередной суд поехал).


[04.05.2007 13:23:42]
 bvv Доброго времени суток! Вас также с праздниками! Я не обижаюсь на saer, он не из тех, кто ищет, а из тех, кто знает. Вообще-то, хотелось бы оценить соотношение "цена-качество" для извещателей, но пока мало материала, я подумаю, как это сделать максимально объективно.
Спасибо всем, кто делится практическим опытом на этой ветке!


[04.05.2007 13:37:10]
 2 ВитЯк:
Я так и думал. Это, imho, иллюзия, а никакая не самокалибровка.
Калибровка подразумевает сравнение с эталонным значением (калибром). В извещателе эталона (калибра) нет, поэтому сравнить не с чем, и все изменения порога срабатывания могут как поправить ситуацию, так и ухудшить ее.
Как Вам нравится такие картинки:
1. пыль оседает на ребрах камеры, в результате чего увеличивается рассеный сигнал - вплоть до появления ложного срабатывания. Что делаем: сдвигаем порог срабатывания.
2. загрязнение оптических поверхностей, рассеяный сигнал снижается, что делаем?
3. со временем снижается мощность излучения светодиода (обычное дело для дешевых светодиодов, в ПДУ телевизора приходилось менять?), рассеяный сигнал снижается, что делаем?
4. п.1 + снижается мощность излучения светодиода (обычное дело для дешевых светодиодов, в ПДУ телевизора приходилось менять?) Что делать?
И так далее...



[04.05.2007 13:50:18]
 2 saer:
Вы, видимо путаете упомянутый PIC12F675 с PIC16F785 или более ранними PIC16C781 (PIC16C782), в которых действительно есть операционники.

2 bvv: с приездом? как суд?
И не вводите людей в заблуждение по поводу 12F675 - там 1 АЦП, с возможностью мультиплексирования 4 входов (ног), 1 компаратор, с возможностью мультиплексирования 2 входов (ног). Это не эквивалентно наличию 4 АЦП и 2 компараторов, поскольку ОДНОВРЕМЕННО может обрабатываться сигнал только с ОДНОГО входа.


[04.05.2007 13:54:14]
 vladigord ® Я нечетко объяснил, поэтому Вы меня не поняли. То, что я подразумевал под калибровкой, на самом деле - фиксирование исходного состояния оптической системы. Далее по пунктам:
1. Пыль оседает гораздо медленнее, чем происходит задымление камеры. В этом случае, адресные извещатели выдают сообщение "Требуется обслуживание" (т.е. высокий уровень АЦП при низкой скорости нарастания сигнала), насчет безадресных не знаю, как ведут себя, скорее всего, уходят в "глухую" сработку.
2. В случае адресных извещателей - однозначно "Неисправность", безадресные - скорее всего, тихо умирают, хотя не должны, по идее. Но дать о себе знать они могут только замыканием цепи шлейфа, не более.
3, 4 см. п. 2, та же ситуация
Alex116 ®

[04.05.2007 15:32:54]
 2 vladigord : Про "неизвестные производители" я писал когда Вы еще не озвучили их имя (хотя мое сообщение оказалось и позже Вашего), теперь я знаю о ком речь :) И Вы правильно заметили, что с производством пожарных извещателей я не знаком, поэтому рассуждаю исходя из общих представлений об устройстве мира :) Зная, что у обычных свето и фото диодов тоже есть диаграмма направленности, пусть и однолепестковая, я не уверен что этого мало и что требуется нечто большее. Будь я производителем датчиков, я бы это проверил. А пока могу только изложить свои сомнения, вызванные откровенно рекламными фразами про ASIC и поверхностный монтаж. Если бы ОНИ написали, что ASIC для защиты схемных решений, то я бы их понял. А так получилась просто красивая фраза для рекламы.


[04.05.2007 16:34:05]
 Alex116 ® По поводу диаграммы направленности... строго говоря, диаграмма может быть однолепестковой, если апертура излучателя сопоставима с длиной волны(в большую сторону), либо излучение когерентно (сфазировано по апертуре, как в ФАР, к примеру). Здесь мы имеем ширину излучающей площадки около 1 мм и длину волны порядка 880 - 960 нм, об одном лепестке не может быть и речи. Пусть об этом болит голова у тех, кто делает извещатели. Мы - потребители, и наше право - выбирать...
bvv

[04.05.2007 17:02:57]
 2 vladigord :
Как Вы правильно заметили суд продолжается, набирая витки по инстанциям. Защита российского производителя от посягательств иностранных предприятий в действии. Но и мы не собираемся сдаваться. Ведь сегодня борьба идет не российского патента с украинским изделием - у нас есть свои патенты России на это изделие. Ведь сегодня борьба идет не за рынок сбыта - у нас уже есть свой потребитель. Не за право поставлять именно это изделие, так как показали, что можем делать и другие изделия и даже с лучшим качеством. Борьба идет только за имедж предприятия. А судя по данной дисскусии у ГК "Рубеж" как раз рейтинг падает, и это объективно, и вне зависимости от судебного решения.
А что касается PIC12F675, то физически у него действительно один АЦП и один компаратор, но программно адресуются уже 4 АЦП и два компаратора. Делается это при конфигурации выводов.
bvv

[04.05.2007 17:41:40]
 Дополнительно к предыдущему:
Действительно за счет мультиплексирования и естественно, что в разные времена. Но для ПИ этого ой как достаточно с их инерционностью в единицы секунд.


[04.05.2007 18:54:46]
 " Раздухарились массы!" - владигорд - ничего я не путаю - не можете посмотреть сию микросхему - зайдите на ALL DATASHEET И ПОСМОТРИТЕ! Черным по красному нарисована именно моторолловская PIC12F675 ( надеюсь по англицки читать умеете?)- довольно примитивная микруха 20 века!

А по поводу защиты российского производителя - смешно!
Хорошо хоть настоящие иносранцы на нас не обращают внимания, а с хохлами можете судиться хоть до посинения - такие же воры как и мы!
bvv

[04.05.2007 21:20:48]
 saer !
А к Вам никто и не обращался, все давно считают , что Вы уехали в Банглодеж за мотороловскими PIC-ами.
Ведь по Вашему поводу действительно можно сказать что так судит о других только человек в меру собственной испорченности!
Ну признайтесь на духу сколько электроматоров Вы вытащили с родного завода во время и после перестойки?:


[05.05.2007 4:27:04]
 2 saer:
Я таки сходил на alldatasheet, не поленился, вдруг думаю Motorola продалась Microchip и тепреь печет для них микросхемы. И, поскольку с английским у меня проблем никогда не было, увидел, что чуда по Вашему заказу не произошло:
"Results : (PIC12F675EMF, 8-Pin FLASH-Based 8-Bit CMOS Microcontrollers, Microchip Technology)".

Скажу даже больше: микрочиповские CD с datasheet уже лет 10 как постоянно лежат у меня в столах дома и на работе, а 12F675 я и сам использовал в разработках.
Так что, увы Вам, я думал, Вы добросовестно заблуждаетесь, а Вы просто СОВСЕМ НЕ В КУРСЕ - по карйней мере, относительно microchip...


[05.05.2007 4:39:05]
 2 bvv:
Ну а если патентные претензии исчерпаны, о чем тогда суд? Запретить продажу по патентным основаниям модернизированного извещателя не получится, а что еще? Российский сертификат же у Вас есть.


[05.05.2007 7:37:25]
 vladigord - Вы абсолютно правы, 8 пин и все остальное и название и т.д.
Только есть одно но - давайте спросим уважаемого Алекса сколько ног в той микрухе, которая стоит в ИП-е 212-90 (именно там он срисовывал - PIC 12F675), а потом будем говорить кто в курсе а кто нет!
Надеюсь Вы понимаете что означает 8 - пин как и я. К сожалению у меня такого датчика нет, а то бы не поленился и вскрыл - но думаю, что количество ног там будет другое :)

Для бвв - " Ничего не доказывает тот, кто доказывает грубо!" - такая пословица вам неизвестна?
Я понимаю, неприятно когда тебе говорят - так ты украл у другого, а теперь еще и судишься. Как раз вчера была передача Андрея Караулова (Момент истины называется), где было сказано, что за последние 10 лет в России не построено ни одного завода ( и показывали цех, где девочки ваяли какой-то блок на наших радиодеталях)- это о развитии промышленности. Ну не хотите со мной согласиться, так хоть иногда смотрите передачи о житие в стране!
Повтор по-моему будет в понедельник - рекомендую.
По поводу моторов - смешно, только в то время я смог бы украсть радиополигон, так что мимо кассы (видимо думаете что все воруют - ошибаетесь). А вообще мне нравиться, когда переходят в споре на личности - типа сам дурак - это уже что-то значит (так и хочется привести слова классика - М . Жванецкого!)
Интересно,а если бы я был хирургом или гинекологом, что бы вы тогда написали про воровство?

Только разговор был изначально о датчике - так вот пришлось - таки в руки взять приведенный в статье систем сенсоровский датчик под названием ИП212-58!

Отличный датчик, пару лет назад ставил - ни одной претензии - рекомендую купить и попробывать.

Попытался открыть - ну тут ребята подстраховались и залили соединение печатной платы с камерой - видимо, что бы такие как бвв и еже с ним уж если вскроют, то хоть датчик испортят. Стало жалко ломать, :) пришлось открыть старенький 2151Е - процессором и не пахнет - стоит ХАА9829 - 16 ног - можете поискать ее описание ( в даташите нет).
И если серьезно - нафига в простейшем аналоговом датчике процессор - че он там будет делать? Объясните бестолковому - если там просто сигнал от фотоприемника преобразуется в определенное напряжение? И чего там надо запоминать, ежели по линии гоняется импульсное напряжение и отслеживается его изменение в единицу времени ? Равносильно к жигулям присобачить колеса от БВМ - лучше ездить не станет!
Или Вы ребята путаете с адресным датчиком, где идет протокол обмена между станцией и каждым датчиком? Так это уже другой разговор.

монтер

[05.05.2007 9:07:02]
 для Саер. жигули на хорошей резине едут по другому. Что касается ПИ, то 41м за свои деньги нормально стоит. Никто еще РТО не отменял. пожалуста продувайте их иногда и все. ну есть сработки. Что касается проверки, то фишка со спицай которая вставляется в дымовую камеру мне кажется лучшим решением чем аппаратное с кнопкой. Сейчас закупили ДИП-из. посмотрим как стоят. Систем сенсоровские ставили два года назад в сыром помещении где вода с потолка капает. Работают. Раз в три месяца полностью открываем и тупо водой моем. там от сырости слизь образуется, но платы хорошо лакированы. Што касается аргуса то тут были пара откровенно бракованных. Заменили по гарантии (непропай в схеме) а остольные несколько сотен стоят нормально. Еще брали ирсетовские 4сб (четырехпроворные) стоят в кабельных каналах в металлургии. И все хозяйство при минимальном обслуживании работает.


[05.05.2007 9:29:58]
 монтер "ДИП-из", уточните пожалуйста, Вы имели в виду ДИП-ИС (ИП 212-70)?
монтер

[05.05.2007 9:36:11]
 Дип-ис. Закупили партию. Посмотрим как работают. Наш поставщик очень их лоббирует.


[05.05.2007 9:49:50]
 монтер У этого извещателя (ДИП-ИС) неплохой рейтинг на этой ветке. Микропроцессорная обработка, самокалибровка, и цена приемлемая, заявка неплохая. Ждем Ваших отзывов!


[05.05.2007 10:13:42]
 Ну хоть один нормальный ответ - приветствую монтер! Согласен, но должен отметить, что если в наших плата покрыта лаком, то у системовских вся плата покрыта смесью воска с чем-то - поэтому они и работают в таких условиях - да дейстивительно - воду вылил посушил маленько,слизь вытер и уперед и с песней. Но в чем преимущество наших - так это возможность проверки или кнопкой или скрепкой - один хрен - попадаешь в камеру, а вот у буржуйских стоит внутри геркон и как показала практика если от геркона он срабатывал - то от дыма нет ( но их можно понять - у них денег много они обычно аэрозолью проверяют)! Ну а про непропай все ясно - если на коленках собирать - у буржуев такого не бывает. Что касается 4-х проводных - да они лучше работают, так как питание идет отдельно и минусовой провод служит как бы землей если кабель неэкранированный. Удачи - рад буду видеть еще на этом обсуждении!


[05.05.2007 14:17:03]
 Далеко не все "наши" с проверкой скрепкой, например:
- в ИП212-41М, ИП212-45 кнопка ИМИТИРУЕТ поступление сигнала от фотоприемника, т.е. фактически работоспособность ИК излучателя, фотодиода и фотоусилителя НЕ ПРОВЕРЯЕТСЯ;
- с другой стороны, если ИП сделан на микроконтроллере, то геркон или кнопка, как правило, выполняют просто функцию активатора для выдачи сообщения о работе датчика, а сама проверка идет постоянно - отслеживается уровень рассеянного сигнала в дымовой камере (например, ИП212-50, ИП212-34А).
Так что, без знания "потрохов" нельзя сразу судить об "имитации проверки работы".

Конечно, лучший способ проверки - тестер с аэрозолью, но у нас он не прижился. Главный противник - производители, ведь с его помощью всегда можно сказать: "Ребята, вы гоните сплошной брак, у вас чувствительность 0,4 дб/м, у вас сертфикат нужно отбирать."


[05.05.2007 16:19:12]
 Вдогонку:
Извиняюсь, с ИП212-50 облажался - писал по памяти, а он сделан на 16С505 (16F505), в котором нет ни АЦП, ни компараторов, поэтому никакого слежения за уровнем сигнала в камере там нет, т.е. "проверка" - тоже фикция.
х

[06.05.2007 17:01:47]
 Про "мозги" ДИП-ИС плохого не скажу, но с базами проблемы есть
монтер

[07.05.2007 8:55:20]
 что касается 212-41м, то сейчас они как раз и с кнопкой и со скрепкой проверяются. Идаже есть штанга с иглой у них. вроде метра три. чтоб на потолках проверять не снимая
Alex116 ®

[07.05.2007 9:07:14]
 2 saer : В той микрухе, которая стоит в ИП-е 212-90 (именно там я срисовывал - PIC 12F675) ровно 8 ног, по 4-ре с каждой стороны. На счет телевизора и передач про заводы: готов согласится, что за последние несколько лет не построено ни одного крупного завода радиоэлектронной промышленности. Подозреваю, что в Европе тоже. Все используют Китай, как большую производственную площадку. Чем мы хуже? Ой, извиняюсь, систем сенсор вроде как собирает что-то в России, небось в сарае и на коленке? ;))) А то, что Вы не нашли процессору места в простом аналоговом датчике, это жаль. Я полагаю, что он там заменяет подбор и юстировку оптической системы. Т.е. без больших затрат достигается примерно то же, что и системсенсором.
bvv

[07.05.2007 10:54:10]
 2 vladigord!

Ответ на Ваш вопрос по суду сбросил по почте. Здесь не место для новой дисскусии.
2 saer!
Что попало Вам в глаз пылинка или бревно?
Обвинять всех хохлов в воровстве начали Вы...
bvv

[07.05.2007 17:33:46]
 Глубокоуважаемый saer!
Да станет Вам известно, что представленная Вами маркировка микросхемы, установленной в извещателе 2151Е означает не тип этой ИМС, а дату ее изготовления: ХАА9829 означает 1998 год, 29 неделя с начала года, т.е. конец июля месяца. Могу Вас заверить, что существуют и другие маркировки этого корпуса на других образцах, но никогда последние две цифры не превысят число 52 и сегодня не будет микросхем с маркировкой предыдущих двух цифр 08 или больше, так как этот год еще не наступил. Хотел я Вам это объяснить еще 29.04.07 на другой ветке, но Вы ж себя считаете великим знатоком...


[07.05.2007 19:31:19]
 alex- пример выбран удачно - пока опровергнуть наличие этой микрухи в датчике не смогу, т.к. в наличии его у меня нет, но даже если она там стоит, то она не является главной микрухой - тут вы лукавите, т.к. сея штука не может работать одна - смотрите схемы. Да, вполне возможно для диагностики ее поставили, но насколько я помню в предыдущих ип-ах - а их море, нигде ничего подобного не стояло - так что для меня один пример не показатель.
Бвв - а я ведь тупо переписал что на микрухе написано - больше там ничего нет - но сразу видно в "сдирании" вы спец - т.к. только спец по плагиату может сказать что это не марка, а дата - но мне то это по барабану - я смотрю что рядом стоит подстроечный резистор и мне понятно что сия микруха ни как не может быть процессором! И не считаю я себя знатоком - просто для выявления причин ложных срабатываний приходилось копать внутри. Я же писал , что некоторые производители название микросхемы вообще срезают - борьба против воровства - про хохлов не я писал - это же вы с ними судитесь. Вот только вопрос - а вы у кого драли ? А для того что бы вас уличить необходимо взять вашу аппаратуру,нарисовать схему ( вы ведь ее не опубликуете в инете) затем связаться с разными инженерами в разных странах и понять у кого вы что-то содрали (при условии, если это не собрано на российских радиодеталях) - но стоит ли тратить на это время? Так что флаг вам в руки и барабанные палочки под мышку - не собираюсь я чего-то доказывать,
привык называть вещи своими именами - вот недавно работал с одной супер пупер новой адресной станцией - увидел ЦП знакомый и понял у кого ребята "драли", только содрали то не все (мозгов не хватило) и получилось дерьмо в супер упаковке - простите к слову пришлось. Удачи в нелегком деле судопроизводства!
Alex116 ®

[08.05.2007 9:35:21]
 2 saer : Трудно сказать, что в датчике ГЛАВНАЯ микруха, других микрух в нем нет :) Но конечно она работает не одна, еще есть транзисторы, резисторы, конденсаторы, диоды, может еще чего-то. В предыдущих ИП-ах действительно ни чего подобного не было и схемы делали на простых логических микросхемах. Но я вам и пытаюсь объяснить, что прогресс в отечественном датчикостроении не стоит на месте, и то, что делают сейчас, это совсем не то же самое, что делали 5-10 лет назад. Причем не надо думать, что наши датчикопроизводители идут по пути копирования западных аналогов. Полагаю, что они уже давно могут и придумывают все сами. А если Вы по наличию одинаковых ЦП в двух адресных станциях делаете вывод что одна содрана с другой, то я не знаю что сказать ... О, а если такой же процессор окажется еще и в кофеварке, то это будут вовсе не адресные станции, а передраные кофеварки! ;) Поймите, процессор в схеме это просто один из радиоэлементов, как резистор или диод. Использование одного и того же в двух устройствах ни чего не говорит об общности самих устройств.


[08.05.2007 10:35:14]
 Alex116 ® Так наши же и транзистор украли - у Бардина и Шокли, а схемотехнику слизали с Титце-Шенка и Хоровица-Хилла :))


[08.05.2007 16:07:37]
 2 saer:
нет там "ГЛАВНОЙ" микрухи, у меня тоже нет под рукой ДИП-ИС, но, если предположить, что это модернизация ДИП-И, в основном связанная с дополнительными сервисными фенечками, реализованными в прошивке микроконтроллера, то в извещателе больше нет микросхем: усилитель фотосигнала в нем был сделан на транзисторах.
bvv

[08.05.2007 17:25:58]
 Демонстрировавшийся на выставке MIPS-2005 ДИП-ИС был выполнен с применением микроконтроллера на 14 выводах - возможно это была демонстрвционная версия на 684 PIC-е. Имеется фотогафия, но маркировки на этой единственой микросхеме не видно.


[08.05.2007 20:32:53]
 Диалог получается..Алекс - уж ежели там входной усилитель сделан на транзисторах - то это уже гораздо хуже, чем контроллер. Просто я видел схему 2 -х микрух с одним названием (приведенным Вами) только одна из них с тем же названием была контроллером ( если не ошибаюсь 20 ног). Что касаемо ЦП - тут Вы не правы, но доказывать не буду. Согласитесь что в мире выпускается радиокомпонентов с одними параметрами море и ежели вместо одного контроллера поставить другой то вроде ничего и не спер.... Но я писал о принципе работы аналогового датчика, а процесс ушел в другую плоскость. И я бы согласился с тем что наши датчикопроизводители че-то там придумывают сами, но в отсутствии радиопромышленности как такое возможно? Вся придумка заключается в замене одной детали на аналогичную но с другим названием, ну выбросили входной усилитель и поставили транзисторы - придумка дальше некуда!


[09.05.2007 5:07:00]
 saer - Обвиняемый, что вы можете сказать в свое оправдание?
Участник форума - Ну видите ли...
saer - Все ясно, расстрелять, следующий.
(Братья Стругацкие)


[09.05.2007 19:48:29]
 AK - Стругацких читал в детстве - переходите на М.Жванецкого
" Те, кто знают все, встречаются, молча обнимаются и молча расходятся....."


[10.05.2007 5:01:10]
 saer, все верно, умнее тот, кто меньше трепется.


[10.05.2007 7:26:18]
 Saer, обьясните мне, неразумному вашу фразу: "увидел ЦП знакомый и понял у кого ребята "драли""... так по вашему получается, если я возьму любую стандартную микросхем (естественно удовлетворяющую моим требованиям) и использую ее в своем устройстве, то это будет для вас значить что я устройство откудато содрал? Может тогда каждому производителю приборов есче надо развертывать производство микросхем собственной разработки? Да и хватит привязываться к элементной базе: если копнуть глубже в ваши любимые процессоры, то окажеться, что они тоже собраны на транзисторах да сопротивлениях с кондесаторами... Если разработчик решил, что достаточно входного усилителя на простой транзисторной схеме - это его дело (кстати, схему усилителя он, наверное, тоже должен сам разрабатывать? а то сопрет у какого-нибудь заграничного производителя, не дай бог, схему дифференциального усилителя, или простейшего усилителя мощьности...) Хватит стрелять из пушки по воробьям: для датчика необязательно использовать пни 4....


[10.05.2007 14:07:21]
 Объясняю неразумному - в сигнализации камни "заточены" именно на эти функции и ни на что другое - попробуйте посмотреть камень в ПС и найти его описание. Так что " А Вы не путайте свою шерсть с государственной" ( слова из фильма).


[10.05.2007 14:16:50]
 Поняли, неразумные? Чтобы камень "резал", его надо "заточить", как наши предки 20 млн. лет назад :)))


[11.05.2007 8:03:50]
 витяк - я тебе уже рекомендовал учиться - слэнг он есть и будет (есть) - надеюсь тебя не удивляют слова : комп, юзер,пост, лагер,хакер, мыло и т.д.- или перевод на нормальный язык требуется?
Общайся с "продвинутыми" и будешь знать что такое "камень", "заточенный" и т.д. Я же не виноват что ты мало учился! Удивительно, как ты еще в инет зашел.......
" Может че-то в консерватории исправить?" - М.Жванецкий


[11.05.2007 8:38:12]
 saer Да сам удивляюсь, как зашел... чего то тут нажал - глядь - енет появилси


[11.05.2007 10:32:35]
 ВитЯк, не превращаете серьезные обсуждения в базар. Демонстрировать всем свое чуство юмора лучше не здесь, а на соответствующих сайтах.


[11.05.2007 10:46:13]
 Админ ® Вы правы, прошу извинить.
N

[11.05.2007 13:02:38]
 saer, думаю, что Вы слегка "загнались", т.к. увидев схожую элементную базу (пик, транзистор или резистор) в устройстве, может даже далекостоящем от ДИПа, можно докапаться до "слизали в чистую" схемное решение. Например, в разных моделях ТВ разных фирм-производителей есть одни и теже детали (или их 100% аналоги под другим названием) - и что теперь? говорить, что Сони или Филипс обокрали? Ведь покупаются линезии на использование, применение или производство электронных компонентов и схем, а начальные фирмы получают %. Только узкоспециальные устройства или изделия могут быть укомплектованы специально сделанными для них элементами схем, но и стоимость и ремонтопригодность их будет высока. ДИПы (и пик в них) ширпотреб своего рода.
Дискуссия куда-то в сторону ушла от начальной темы...


[11.05.2007 14:34:18]
 To N - Вы предыдущие посты читаете, али как? Производство пожарной сигнализации даже на западе - именно узконаправленное - ну нет стока фирм, как в телеках, видиках и т.д. Что не понятно? То, что процы на сегодня стоят даже в пылесосах? - Так это у них. Что же вы все такие упертые - назовите мне чела который бы сказал - да - это разработал я - готов доказать! И я писал не о сходных элементах, а именно о центральном процессоре ( именно пожарной станции) и он стоит только у одного производителя, у других стоят другие.
Вообщем прекращаю я эту ненужную болтовню - правильно мне уже указывали.


[11.05.2007 14:44:10]
 P/S Сорри, админ! На месте респондентов, коли они могли бы аппелировать как я - можно было бы написать - неуважаемый Саер - в России, в таком то городе, производится наша станция Пс - патент такой-то и все. Трудно говорить без приведения конкретых фактов.
Пока лишь могу признать Болид и все.
N

[11.05.2007 16:46:50]
 saer, речь как раз не о "...именно о центральном процессоре ( именно пожарной станции)..." (вопросов нет к этому), а о "самый хреновый датчик" и вопрос самый на верху под №1 (т.е. тема, которая, благодаря Вам перешла в другое русло из середины примерно). Просто тогда ответить: самый лучший SS, а остальные "самый хреновый датчик"! - и всё! Есть проблемы в нашей схемотехнике, но производителям (нашим) пока по-барабану, берут - и ладно. Или Вы выше всех себя поставить хотите? - Как-то не корректно тогда, типа я тут самый-самый? Зачем? Или принципы?


[11.05.2007 20:31:06]
 To N - ну то что Вы согласились с тем, что по процу в станции уже можно понять ху из ху заставляет ответить. Ввиду того, что вся техника сегодняшнего дня собрана на импортных радиодеталях разговор о самом хреновом датчике не имеет смысла! Один будет хаять, а у другого они же будут прекрасно работать! Если не хотите прочитать все посты - повторюсь вкратце : когда у нас будут делать наши радиодетали можно будет говорить о качестве.... Пока этого нет и в ближайшие годы не будет - увы .....
Для остальных - рекомендую продукцию Систем Сенсор - проверено неоднократно - мин нет! И не я переводил стрелки с обсуждения, просто не могу говорить с непрофессионалами - не так воспитали :))
Для обсуждения необходимо всего то ничего - знать как работает датчик и что у него внутри. Когда понимаешь, что емкость через год потеряет свои свойства, то о каком качестве может идти речь?


[12.05.2007 4:34:17]
 Не, коллеги, полное впечатление что saer совершенно не понимает о чем речь, несмотря на широко растопыренные в стороны пальцы и ссыки на свой опыт покупки у магазина Пионер.
Ув. saer, дело не том, что детали одинаковы: из одного набора продуктов можно сделать шикарный обед и, если совершенно нет опыта готовки, можно все испортить и сделать несъедобным.
"Льявол кроется в деталях" - и это актуально именно в применении к датчикам. Тут ведь все кажется простым: ИК излучатель, ИК фотоприемник, усилитель, пороговая (или измеряющая) схема, обработка сигнала, выдача сигнала о пожаре. Все, эти узлы есть во всех извещателях. Разница именно в конкретной реализации. Например, сделали усилитель фотосигнала на транзисторах, а не на ОУ - так немного дешевле, на больших партиях экономии хватит не на одну ... (сами решите чего) - плюс еще выходной каскад связан по постоянному току с пороговым устройством. Что получим в результате?
Нестабильный от температуры извещатель - не надо мне верить на слово, возьмите и проверьте, как изменяется режим работы услителя. Хотя бы в любом пакете моделирования схем.
Другой, момент: нестандартные режимы работы элементов. Здесь часто, в погоне за снижением тока, логику питают от меньшего, чем допустимо по datasheet, напряжения. Этот режим с "проваленным" питанием может быь не постоянным, а периодическим, что может приводить к непонятным "глюкам". Для экономии же (и большой) ставят алюминиевые электролитические конденсаторы вместо танталовых. А они "сохнут" со временем - емкость падает, в результате напряжение просаживается сильнее, излучается меньшая ИК мощность. А если к этому прибавить деградацию ИК светодиодов, то об уровне чувствительности извещателя можно только гадать. И так далее.
А Вы, saer, какую то ахинею про пожарные станции здесь несете. Не о них разговор.
Если кто не читал, поищите обсуждение ИП212-37М, года 2-3 тому, и там же было про другие извещатели. Кстати, пожарники (испытательная лаборатория), которые выдают сертификат, НИКАК не отреагировали. Это тоже к вопросу о качестве извещателей.
N

[12.05.2007 10:27:20]
 saer, "...назовите мне чела который бы сказал - да - это разработал я - готов доказать!..." - может сами че-нить разработали, собрали и запустили качественный ДИП? цена чуда? тип?
"...не так воспитали..." - наверное, да!


[12.05.2007 10:31:57]
 Одна фраза и все! "Деградация" датчика - вот это перл!
Пример из жизни - прошлый век,СССР, девушка приехала поступать во ВГИК - вопрос на приемной комиссии - а Вы как сюда приехали? Ответ - на ТраНвае! Все - свободна. Так и владигорд - свободен.
Видимо вы относитесь к представителям пож. надзора, которые в свое время требовали "расширить" металлодетектор - на Мипсе такие проходили все - его ширина не "дотягивает" до наших норм на 10 см.
И вот смотрел я на такого "спеца" и понимал, что доказать такому идиоту ничего невозможно! Для исправления ситуации его надо : убить, потом заново родить, воспитать, учить и т.д.Все - сорри - сколько инетовской "бумаги" перевел зря.
Для остальных читающих - когда Вы будете знать не только марку датчика, но и завод на котором он производится, тогда можно говорить о качестве, а значит и о всех проблемах! На нормальных фирмах делают все сами - т.е. если это фирма "Пупкин" - то он и пишет на всех деталях - Пупкин, а ежели увидите Пупкин и К - писец - собрано в Мухосранске неизвестно кем!Тему для себя закрыл.
P/S
Пока писал? увидел новый пост - да я разрабатывал новое ( и разработал), но не в этой области - у меня были другие интересы.


[12.05.2007 14:58:38]
 Ув. saer, в общем то ваша мысль понятна, вы считаете Систем Сенсор хорошими датчиками, остальные хреновыми, спасибо за информацию.

Датчики System Sensor относятся к дорогим и качественным, с ними всё ясно.
Но есть же еще недорогие датчики... и многим заказчикам они симпатичны именно этим. Я бы сам с удовольствием ставил бы везде адресные датчики Сименса, например:) но приходится строить систему исходя, прежде всего, из экономических показателей!
И соответственно начинается поиск недорогих, и при этом по возможности качественных датчиков.

Поэтому стоит задачка - отсеять из недорогого самое паршивое.


[12.05.2007 16:06:17]
 2 saer:
Вы читать умеете? Или у Вас алексия? Я писал о деградации СВЕТОДИОДОВ. Если для Вас это открытие, попробуйте найти и почитать (если владее английским) документы от Agilent (в прошлом это подразделение Hewlett Packard):
5964-6228E.pdf - "Projection of Long Term Light Output Performance for AS AlInGaP LED Technology",
5967-5763E.pdf - "Light Output Degradation of Precision Optical Performance AlInGaP LEDs".
Жаль форум не предоставляет возможности вставлять картинки, а то я бы привел график из документа, там очень хорошо видно, что уже через примерно 500 часов излучаемая светодиодом мощность падает на 20%, и это при постоянном токе всего лишь 30 мА. В импульсных режимах (как в извещетеле), когда импульсный ток в 20-30 раз выше, деградация идет еще быстрее.
Опять же это Agilent: брэнд, исследователь, разработчик, продукция которого недешева, они честно проводят ресурсные испытания и честно приводят данные. Что уж говорить про китайские ИК светодиоды, о которых известно только, что при таком-то токе они еще не сгорят, и главное достоинство которых цена?
Вы спросите у какого-нибудь производителя ("Рубежа", "Болида", "Артона", или еще кого) есть ли у них фирменные данные о деградации применяемых ими светодиодов, или проводили ли они такие исследования? Утвердительно ответит, скорее всего, только "ИВС-Сигналспецавтоматика". Но их извещатели отнюдь не дешевы.

P.S. Я не работаю в пожнадзоре, иначе многие вещи было бы проще решить. И, пожалуйста, попытайтесь обойтись без анекдотов - Вам далеко до лавров Жванецкого - а в качестве аргумента они выглядят не очень убедительно.


[12.05.2007 16:25:55]
 И еще 2 saer:
Цитата из saer: "На нормальных фирмах делают все сами - т.е. если это фирма "Пупкин" - то он и пишет на всех деталях - Пупкин"
У Вас СОВЕРШЕННО НЕЛЕПЫЕ И УСТАРЕВШИЕ представления о современном производстве, это в старые в совковые времена старались все сделать самы - хоть плохонькое да свое. Да и то, радиоэлементы делали специализированные предприятия.
Зачем производителю извещателей производить резисторы, конденсаторы, микросхемы, винты, гайки, саморезы - есть специализированные производства. Конкурировать с ними НЕРЕАЛЬНО, да и зачем?
Зачем у себя организовывать производство печатных плат, если рентабельность такого производства начинается с объемов в 10 раз превышающих потребности производства извещателей? Дешевле заказать их на стороне.
Зачем организовывать инструментальное производство, чтобы сделать прессформу для оптической системы и корпуса? Проще заказать прессформу на стороне, и производство деталей из пластмассы возможно тоже разместить на стороне, если это будет дешевле и качественней, чем лить самому.
У себя имеет смысл оставить только:
1. мозги - разработку
2. отвертку - сборку (опять же можно отдать на сторону)
3. регулировку.
Сбыт - отдельная история.


[12.05.2007 16:27:20]
 Для vladigorod - предлагаю игнорировать реплики saer. Бесполезно отвечать.


[12.05.2007 18:44:17]
 Прочитал - смешно..... Мог бы много рассказать о том, что такое производство той же платы, микрухи, резистора - но какой смысл? Вы ведь все-равно будете стоять на своем! Правильно написали - нафига все делать самому - приобрел детали на Митинском рынке и собрал датчик! Себестоимость 100 рублей - продал за 300! О каком качестве может идти речь? Ну не хотите согласиться со мной - задайте сей вопрос на Аритеч,Бош,Сименс,Нотифайер,Лабор Штраус и т.д.
А из самых дешевых и работоспособных всегда - ИП 101!
Вообщем глагольте дальше - мне надоело.
Вопрос был простой - хреновый датчик - ответ - любой, произведенный на радиодеталях " б.у." - то бишь (повторяю) на любом современном предприятии есть возможность отбраковывать радиодетали, а т.к. брак можно лихо скинуть в другие малоразвитые страны, то почему бы и нет? Если сегодня мы сталкиваемся с подделками во всем - то о чем говорить?
АК - я ведь пишу не для вас, а для остальных посещающих сей форум!


[13.05.2007 6:02:58]
 2 АК:
Согласен, это просто клиника какая-то.


[14.05.2007 5:55:54]
 Попытаемся вернуться к теме...
ИПД 3.1 + 1 голос - 190 р.
ИП 212-78 - + 1 голос - 225 р.
ИП 212-70 - + 2 голоса - 264 р.
ИП 212-44 - + 1 голос - 373 р.
ИП 212-72 - + 1 голос - нет данных
ИП 212-90 - + 1 голос - нет данных
ИП 212-43 - минус 1 голос - 437 р.
ИП 212-5А1 - минус 1 голос - 223 р.
ИП 212-46 - минус 2 голоса - 190 р.
ИП 212-41М - минус 3 голоса - 194 р.
ИП 212-66 - минус 3 голоса - 194 р.
ИП 212-45 - минус 4 голоса - 210 р.
Отмечены также ИПР-3С(У) - отрицательно и ИП 212-3М (не понять как - то ли хорошо, то ли плохо), а также извещатели System Sensor без указания модели - положительно.
Лидируют в основном извещатели более современных типов, с микропроцессорной обработкой первичного сигнала (как показало вскрытие, современные модели имеют в составе PIC-контроллер с АЦП либо спец. процессор). Об адресных извещателях отзывов не было. Звучала мысль, что "...клиенту адресные не впаришь", но... при количестве помещений в здании от 50 до 100 полная стоимость монтажа и ПНР адресных систем приближается к безадресным, а свыше - даже снижается.
bvv

[14.05.2007 9:49:44]
 Первые же продацы, найденные в поисковой системе предлагают следующие цены:
ИП 212-72 (автономный)- 310 р.
ИП 212-90 - 380 р.
Alex116 ®

[14.05.2007 10:03:51]
 2 saer : Вы уже не раз упоминали, что "брак можно лихо скинуть в другие малоразвитые страны". Видимо импортные датчики на нашем рынке это и есть "брак лихо скинутый в другие малоразвитые страны". ;) Давайте забывать про практику советских времен, когда детали с одинаковой маркировкой делились на "военку" и "ширпотреб". Сейчас набор деталей, доступных отечественным и импортным датчикостроителям, одинаковый.
bvv

[14.05.2007 10:13:16]
 2 vladigord!
Действительно проблеме деградации ИК-светодиодов IVS уделяло время для проведения ОКР и для повышения квалификации собственных кадров. О чем свидетельствует публикация И. Пивинской "Проверка временем" в журнале БДИ №4 2004 г.
И абсолютно с Вами согласен: выбор поставщиков комплектующих - это не хождение по барахолке, это целая наука и называется она логистика.


[14.05.2007 10:38:54]
 bvv Деградация светодиода, как я понимаю, ведет к снижению чувствительности дымовой камеры... То есть, предпочтение опять же извещателям, контролирующим уровень фоновой засветки в камере. Только неясно, как безадресному извещателю сообщить о неисправности, кроме как мигать светодиодом?
bvv

[14.05.2007 10:50:44]
 2 ВитЯк!
Естественная тенденция развития техники пожарной сигнализации свидетельствует, что будущее за интерактивными адресными системами.
Вопрос только в том: когда это будущее станет настоящим?


[14.05.2007 11:05:21]
 bvv Уже становится, но вяло... Повторюсь еще раз - инерцию производства преодолеть тяжело, особенно если оно построено по принципу 70-х годов прошлого века. Знаю не по наслышке, доводилось работать... Согласен с vladigord в части того, что цены на адресные извещатели поддерживаются искусственно, допущу даже возможность корпоративного соглашения производителей


[14.05.2007 11:33:29]
 Ребята (да простит или удалит меня админ) - ну научитесь говорить грамотно!
Рожаете перлы - самим не смешно?
Знакопеременный,деградация диода - ну нет таких понятий в радиоэлектронике!
Слово деградация употребляется относительно общества,личности,цивилизации в конце концов ( а есть еще деградация почвы - совсем другое)!
А у аппаратуры просто меняются технические характеристики!
А вы как в анекдоте : Че-то меня Гонурас беспокоит!
А ты его не тереби!



[14.05.2007 11:44:27]
 Промолчу... только из уважения к Админу
bvv

[14.05.2007 11:59:29]
 2 ВитЯк!
Просто большая часть участников этой дисскусии говорит на своем сленге, который непонятен некоторым продвинутым имеющим собственное наречие. А посему общение с ним рождает только отрицательные эмоции у обеих сторон.


[14.05.2007 12:20:20]
 bvv Что ж, сленг всегда существовал и будет существовать... помните - "... что ты мне плетешь про истощение катода, это просто лампа садится"?


[14.05.2007 12:28:39]
 bvv Хотя об истощении p-n структур при высоких уровнях инжекции мало кто слышал, но многие знают, что полупроводниковые лазеры со временем тоже "садятся".


[14.05.2007 13:51:13]
 Из Сов. Энциклопедического словаря:
Деградация - постепенное ухудшение; снижение или утрата положительных качеств.


[14.05.2007 14:08:49]
 И снова о знакопеременных ШС. Насколько понимаю, знакопеременный сигнал используется в цепях контроля пуска АСПТ, для анализа на обрыв и КЗ по длине цепи пуска (с применением диодов). Насколько эта мера актуальна в ШС? Измерения сопротивления ШС недостаточно?
монтёр

[14.05.2007 14:11:48]
 ИП212-31 и его модификация ИП212-31/1 - очень большое количество брака, из коробки, штук 5-7 идут нерабочими...
Их тут еще не ругали, видимо только по той причине, что их и так никто не покупает :-)


[14.05.2007 14:21:02]
 монтёр Это очень старый извещатель, он был в каталоге пож-тех продукции еще в 2004 году. Похоже, распродают остатки. Луис еще продает, Актив-СБ уже нет.
х

[14.05.2007 15:14:15]
 2 saer, "...Знакопеременный...- ну нет таких понятий в радиоэлектронике!..." - наверное, этого не знали в SS: "...ECO1000 (или ПРОФИ)...адаптированы для работы с приемно-контрольными приборами со знакопеременным напряжением в шлейфе сигнализации такими, как "ППК-2", "РАДУГА", Луч, РУБЕЖ и т.д...".
Alex116 ®

[14.05.2007 15:22:52]
 2 ВитЯк:
a) Знакопеременный сигнал для контроля пуска АСПТ используется не всегда, точнее не всеми. И у знакопеременного и у знакопостоянного метода есть достоинства и недостатки.
б) В ШС обратная полярность используется не только для контроля неисправности ШС, но и для обнаружения срабатывания тепловых датчиков. Это позволяет использовать смешанный шлейф из тепловых и дымовых датчиков. Кроме того, знакопеременный шлейф упрощает процедуру отделения сработки дымового датчика от замыкания шлейфа, точнее от большой утечки в шлейфе.
bvv

[14.05.2007 16:19:34]
 2 монтёр & ВитЯк .
А вот в Нете говорят что:
"В 1990 году, отвечая потребностям рынка, ЗАО Ростовский Экспериментальный Завод "Спецавтоматика" начал производство извещателей пожарных дымовых оптико-электронных марки ИП 212-31."

Хотя может быть, отвечая потребностям сегодняшнего рынка этот производитель переключился на другие виды продукции: пожарные двери, шкафы и все такое...
х

[14.05.2007 17:28:57]
 Раньше такими ШС охранялись объекты ОВО или ведомственные охраны, т.е. ТИПы + СМК, ДИМК и все по одному ШС, сейчас - для бОльшей информативности и контроля (конечно, не адресный, но все же).
По-моему, схемотехника ИП и ПКП (в России) должна идти по 2-м путям: 1 - адресные системы; 2 - 4-х проводные; обычные - атавизм (должны "помереть"), т.к. слишком зависимы от сопротивлений линий, токов и т.п. Вообще, тема затянулась!


[15.05.2007 4:34:40]
 х Есть более затянутые темы, притом менее ценные... Здесь полезное инфо для проектировщиков и для производителей - пусть узнают, что о них думают и чего от них хотят. А с концепцией развития согласен - для малых объектов - четырехпроводные, для крупных - адресные.
х

[15.05.2007 7:37:47]
 Без вопросов, лишь толк был.


[15.05.2007 13:39:08]
 2 bvv. Кроме сленга, есть отраслевая терминология, например, пожарная инженерная. Которой совершенно не владеет некий saer, равно как пожтехнической тематикой в целом, иначе не юморил бы здесь о качестве комплектующих, как определяющем факторе работопригодности извещателей. Ему бы на формы дымовых камер внимание обратить, а он всё про микрушки.

А про знакомство с производством и не говорю, иначе задумался бы этот горе-разработчик, где тот же SS покупает для себя резисторы, конденсаторы, пластмассу для корпусов и т.п. Хотя парень-то, похоже, думает, что буржуи всё для себя делают сами. Ему бы с такими грандами, как AMD, пообщаться - то то бы удивился. К слову, Fab36 таки построена в Европе, а не в Китае.

2 saer. Кроме радиоэлектроники, есть ещё много производственных сфер, и в каждой - прикинь? - своя терминология. Кста, где это в "больших домах" адресные извещатели с начала 90-х г.г. без замены? Адрес в студию!

2 vladigord. А помните ли, сударь, такой извещатель РИД-1? Температурно он был полностью стабилен, хотя и не на ОУ :-).


[15.05.2007 14:27:05]
 Эктор ® Ну что Вы так на saer`а? Человек интересуется электроникой, это уже хорошо, а судя по сленгу, неплохо разбирается в компьютерах... амбиций много, но, возможно, в силу молодости. Повторюсь, во все времена был сленг, вспомните "кондёр", "резик" и т.п.


[15.05.2007 14:58:15]
 2 Эктор:
Не, я РИД-1 даже живьем не видел, и схема тоже не попадалась.
Просто меня учили (да и собственный опыт говорит о том же), что на 2 транзисторах термостабильный по постоянному току усилитель не получается.
Если к этому добавить фотодиод, с заметной чувствительностью обратного тока от температуры, то получаем ... дешевый извещатель.

2 ВитЯк: я бы скорее предположил, что г-ну saer лет за 40, микросхемы у "Пионера" продавались в 70-80 годы (о чем он писал). Так что он скорее отстал от жизни, чем еще не приобрел опыт.


[15.05.2007 15:12:34]
 vladigord ® Я, честно, не любитель мыть кости, давайте оставим его в покое. РИД-1 я тоже не видел, но РИД-6 доводилось... отправлять на утилизацию :)
bvv

[15.05.2007 16:13:35]
 2 vladigord!
В заданном температурном диапазоне от минус 10 до 55 гр. С сделать термостабильный двухтранзисторный импульсный усилитель задача не такая уж невыполнимая. Другое дело температурная стабильность параметров извещателя в целом. Важно, при разработке схемы, не вылезти за пределы 30% чувствительности на каждые 10 гр.С. Однако при таких критериях термостабильности можно и не начинать строить интерактивную адресную систему .
bvv

[15.05.2007 16:13:41]
 2 vladigord!
В заданном температурном диапазоне от минус 10 до 55 гр. С сделать термостабильный двухтранзисторный импульсный усилитель задача не такая уж невыполнимая. Другое дело температурная стабильность параметров извещателя в целом. Важно, при разработке схемы, не вылезти за пределы 30% чувствительности на каждые 10 гр.С. Однако при таких критериях термостабильности можно и не начинать строить интерактивную адресную систему .


[15.05.2007 21:11:38]
 Эктор - вас что интересует конкретный адрес месторасположения большого дома? Или датчик? Могу назвать в привате - пишите мыло. В большинство домов вас дальше проходной не пустят, но один дам - сигнализация BSL ( Лабор Штраус) - фунциклирует где-то с 92 года - зайдете - посмотрите на датчики, ну к станции конечно не пустят.
Что же касается терминологии - так вот именно пожарная, а не инженерная - любой радиоинженер поднимет насмех услышав сей сленг!
Ну на остальные посты даже реагировать не буду - смешно. Так вот и тебе парень советую общаться с нормальными производителями.
Я уже приводил названия фирм - лидеров на мировом уровне.
Для х - что касаемо рождения "знакопеременный" - какой-то идиот перевел и понеслось - а не пробовали читать описание других станций в переводе с английского на русский - там еще и не такое можно увидеть! Вон Виста стоит уже на тысячах объектах, а народ до сих пор не может с ней нормально работать - перевод обхохочешься!


[16.05.2007 8:05:00]
 Для любителей юмора - можете ознакомиться с работой одного "идиота" - Штейнберг Г.Я., а.с. № 683376,(1980г), «Устройство для интегрирования знакопеременных сигналов».
И Лейбниц из той же компании "Числовой ряд, члены которого имеют различные знаки, называется знакопеременным рядом".
х

[16.05.2007 8:33:41]
 Виста - танк того времени, поэтому "стоит уже на тысячах объектах" - работает! Известна она из-за того, что в Перечне и пролоббирована, но тогда ставили еще не дорогие S&C и DSC с такаим же результатом, а мануал вообще был на англицком. "а народ до сих пор не может с ней нормально работать..." не из-за перевода, а из-за квалификации, т.к. вначале мануал на Висту тоже был англицкий и ничего - ставили и работает. Но все это не по теме. Самое простое - встать тестером или осцилом на ШС, увидеть и "обозвать" это кому-как нравится, и закончить спор.
saer

[16.05.2007 10:22:38]
 х - вот именно стать осциллографом, срисовать осциллограмму, потом найти такую фигуру в учебнике и раз и навсегда заучить как это называется! -тестером ты этого не увидишь.
Виста изначально поставлялась с описанием на русском - ты ведь сам пишешь пролоббирована - согласен, но как ни странно работает,но сам принцип "общения" с ней тупее некуда.

Что же касается витяка - молодой - ты не путай математику с радиотехникой! Я тебе еще раз советую - учись! Для начала разберись что такое знак, затем что такое переменный и все! Лезешь в каждый пост, а знаний 0. Можете дальше трендеть без меня.


[16.05.2007 10:32:52]
 saer Учился, уважаемый, учусь и буду учиться, к моему счастью, не у Вас :)


[16.05.2007 11:45:06]
 уважаемый saer, полез в учебник по радиоэлектронике искать понятие "заточенный" и не нашол, что делать????
Давайте, всетаки, обсуждать поставленный вопрос, а не лезть в дебри электроники! Если мы возьмем осциллограф (абстрактная ситуация) и посмотрим что у нас в розетке находится, то я очень сомневаюсь, что мы там увидим чистую синусоиду... Наверняка будут присутствовать посторонние шумы... и что, от этого оно перестанет быть переменным? Теперь пойдем дальше: возьмем источник постоянного тока и присобачим к источнику переменного тока тем самым сместив синусоиду в облать положительного напряжения. Что, по вашему, мы получим постоянный ток?
зы:
специалист - человек узкоспециалезированный, рассматривающий проблему только с одной стороны (яркий пример уважаемый saer - рассматривает простейший вопрос с точки зрения одной электроники)
профессионал - также специалист в своей области, но рассматривает проблему в нескольких аспектах, что позволяет прийти к решению задачи с другой стороны.


[16.05.2007 12:19:45]
 Shvec ® Он ушел... и обещал не возвращаться.


[16.05.2007 15:34:25]
 2 bvv:
А что Вы за всех "отдуваетесь"? :)
Усилитель на транзисторах сделан не только в Вашем извещателе.
Надеюсь в Вашем адресном он будет сделан по-другому?
х

[16.05.2007 17:13:02]
 Для кучи, была (и есть) Виста-50 (есть 120) на английском, у 50-ой немного различались расширители. Пролоббировали МЗЭП-501 (типа русская и ставили для ОВО), первые партии были глюкавые. Вообще, она устарела просто. Но прицип: Центральная панель + все остальное -правильней и удобней, чем типа умный пульт + нагоромождение блоков, блочков и т.п., чтоб выполнить задачу.
Осцилографом можно померить с закрытым входом и с открытым - результаты (выводы) могут отличаться. И как при меньшем, но все же положительном напряжении "откроется" в "обратку" диод? - или создать доп. схемы смещения или "дохлый" диод (а может "блатной").


[17.05.2007 4:08:21]
 Итак, датчики - хреновые и хорошие...
ИПД 3.1 + 1 голос - 190 р.
ИП 212-78 - + 1 голос - 225 р.
ИП 212-70 - + 2 голоса - 264 р.
ИП 212-44 - + 1 голос - 373 р.
ИП 212-72 - + 1 голос - 310 р.
ИП 212-90 - + 1 голос - 380 р.
ИП 212-43 - минус 1 голос - 437 р.
ИП 212-5А1 - минус 1 голос - 223 р.
ИП 212-46 - минус 2 голоса - 190 р.
ИП 212-41М - минус 3 голоса - 194 р.
ИП 212-66 - минус 3 голоса - 194 р.
ИП 212-45 - минус 4 голоса - 210 р.
ИПР-3С(У) - "мерзость"
ИП 212-3СУ - высокий процент брака
ИП212-31 (ИП212-31/1) - высокий процент брака, явно устаревшая модель.
Основная претензия - ложные сработки извещателей, питаемых по ШС, независимо от типа ШС, как я понял, не помогает даже перезапрос (сброс питания в ШС). Положительные отзывы о четырехпроводных схемах.
монтер

[17.05.2007 8:21:25]
 Появились проблемы с ДИП-ИС на приборах болида. после сработки непроходит перезапрос, но похоже просто надо запрограмировать время сброса на приборе. Сам извещатель маленько громоздкий. Плохо говорить о нем пока рано. Что касается ИПР-И той же фирмы, то оч. нравятся. Хороший дизайн и несколько вариантов схемы подключения. Нормальный паспорт. Что касается извещателей фирмы рубеж, то хотелось бы услышать про их новую линейку, которые проверяются лазерным пультом, как у системсенсора. Кто ставил?


[17.05.2007 8:31:58]
 монтер Про "Рубеж" есть ветка http://www.0-1.ru/discuss/?id=6157#end А какие приборы "Болида"? Насколько помню, параметры перезапроса ШС не программируются (3 сек. отключение, 55 сек перезапрос для "Сигнала-20"), программируется только задержка перехода в "Пожар"...
монтер

[17.05.2007 8:40:28]
 У дип-ис, как раз 3 сек надо на перезапрос. Ставим с Сигнал 20п. Скоро бригада вернется, спрошу что напрограмировали.


[17.05.2007 8:47:14]
 В описании прибора "не менее 3 сек.". Может, прибор дефектный попался?


[17.05.2007 9:19:48]
 Смонтировали порядка 10 объектов на ДИП-ИС, таких проблем не возникало... На каком приборе собирали? Если на сигнале 20 - то сколько пожарных шлейфов?


[17.05.2007 9:21:48]
 упс, сорри пропустил пост... скорее всего с прибором проблема...
bvv

[17.05.2007 9:36:47]
 п.4.1.1. НПБ 66-97 гласит: "Отключение сигнала должно производиться отключением питания на время не более 3 с или с помощью специального устройства". Таким образом, извещатель должен сбрасываться в дежурный режим за время МЕНЕЕ 3 с. Но и разработчики прибора уж очень педантично выполнили требование НПБ 66-97, могли бы растянуть хотя бы до 5-6 с.


[17.05.2007 9:49:21]
 bvv Что-то не так... В описании "Сигнал-20" написано "При срабатывании дымового (нормально-разомкнутого) извещателя в пожарном ШС на время более 300 мс, прибор должен передать по интерфейсу сообщение "Сработка датчика", и отключить питание ШС на время не менее 3 сек. Если по истечении 55 сек после восстановления питания ШС не будет нарушен повторно, прибор вернется в режим "На охране"."...
монтер

[17.05.2007 9:51:09]
 ошибся. В паспорте на дип-ис написано сброс не менее 2 с. Просто мож конкретно с этим прибором что. На других объектах пока проблем небыло. Про ИПР-3су согласен, г. После нескольких пробных включений его надо менять. А некоторым инспекторам оч. охота на ручники иногда понажимать. Для профилактики.


[17.05.2007 10:40:32]
 2 vladigord. Разгадка для РИД-1 - в нём вообще нет транзисторов :-). Вместо них единственный МТХ-90, которому, ессно, температура параллельна.

2 saer. Мыло обозначено в моей подписи, нажмите на неё и обрящете. А кто это вам сказал, что извещатели в той самой BSL работают без замены? Опять мимо тазика: их регулярно, снимая для очистки дымовых камер, меняют местами. И так абсолютно во всех системах с дымовиками. А если вы про выход из строя - дык, 212-26 (ДИП-У) тоже по 15 лет работали, а уже поминавшиеся РИДы кое-где и по 40 лет отпахали, порой попадаются ещё... рабочие, или вот был такой ИДФ-1, полностью на дискретной комплектовке - в нём токмо лампочки перегоревшие менять, а так знаю места, где они по 25 лет стоят. Ещё раз обращаю ваше внимание: терминология у всех отраслей своя. Что вы всё про радиотехников? У которых, кста, многие понятия сугубо математические; например, синусоида :-).


[17.05.2007 11:06:16]
 Эктор ® Была такая шутка "Радиотехника - это область прикладной математики"... практически вся теория математизирована, разработаны мат. модели практически всех компонентов - от резисторов до антенн, сейчас никто не экспериментирует на макетных платах - для этого компьютер есть.


[17.05.2007 16:46:45]
 2 ВитЯк:
Типичное для "нонешнего" времени заблуждение. Компьютерная модель модель может только помочь на первоначальном этапе проектирования - для прикидок и выбора варианта. А потом уж обязательно живьем, на плате.
Да и потом, для многих элементов просто нет моделей, производители не озаботились, а программистам, что писали пакет моделирования, где взять данные для модели? Самому же сделать достоверную модель, imho, нереально.
Так что, паяльник в руки, осциллограф, и вперед!
Кста, это не только у нас так, за рубежом то же самое - последняя инстанция работающий макет, уж потом в опытную серию.


[18.05.2007 2:34:35]
 vladigord ® Согласен с Вами, но не вполне... Достоверность результата зависит от точности моделей и количества учитываемых факторов. Адекватные модели компонентов существуют, производители зачастую сами их дают. Скажу больше - в любительских условиях можно составлять достаточно адекватные SPICE - модели, напр., в OrCADе, исходные данные - справочник и измерения характеристик в нескольких точках (чем больше, тем лучше), лучше на характериографе. Конечно, сначала придется повозиться, но потом можно запускать схемы прямо в установочную серию, минуя макет. Особенно хорошо получается с ОУ и цифровой логикой. Есть ограничения, конечно...
bvv

[18.05.2007 10:03:13]
 2 ВитЯк:
Ограничения состоят в том, что существует разница между тем, кто советует как доставать каштаны из огня и тем, кто это практически это осуществляет...


[18.05.2007 10:48:11]
 bvv Понял, в чей огород камень :) Я практически этим занимался пару лет подряд, были ожоги, но это поначалу... через пару месяцев накапливается хорошая библиотека моделей. А насчет буржуев - сомневаюсь, что они макетируют большие схемы, а микросхемы они точно моделируют, есть специализированные пакеты программ, но стоят они...
bvv

[18.05.2007 15:51:56]
 Ускорение освоения в серийном произволстве новой продукции часто достигается не сокращением времени на разработку этой продукции, а скорее наоборот - увеличению времени на разработку и первичные испытания. На этом этапе хороши все методы: и математического моделирования, и создания 3D моделей, и натурное макетирование, и максимально возможные и достаточные испытания макетов и опытных образцов. Только тогда появится вероятность получить меньше проблем в серийном производстве.


[18.05.2007 17:59:31]
 2 ВитЯк:
Интересно, чем поможет характериограф, если нужна модель микроконтроллера? Например, ATMega168, или PIC24FJ64GA002?
А для фотодиода нужна, скажем, зависимость обратного тока от температуры, к характериографу прикупить еще и климатическую камеру? А сколько фотодиодов нужно испытать, чтобы получить достоверную зависимость? И это только для того, чтобы убедиться, что ЭТОТ фотодиод не подходит, и нужно брать следующий и все по-новой?
Нет, это все В ПРИНЦИПЕ возможно, но это совершенно не значит, что это практически реализуемо. Если ВСЕ делать самому, работа никогда не будет сделана.

И по теме: вчера посмотрел прайс "Рубежа" (искал цены на адресную систему), наткнулся на ИП212-45 "Марко", вот выдержка из характеристики:
"...Современный дизайн (малый корпус «Марко»)
ДОПУСКАЕТ ЗАЩИТУ МЕЖПОТОЛОЧНОГО ПРОСТРАНСТВА" - выделение мое.
Я думал, эта бодяга давно уже закончилась, ан - нет...


[19.05.2007 5:35:46]
 vladigord ® Ничем... придется искать модель под комбинированный симулятор (AD) или сочинять самому, но это долго и нудно, и как Вы верно заметили, эта работа никогда не кончится... а если параметры системы в одной партии зависят от разброса характеристик компонентов, то схемотехников надо гнать с работы, они зря едят свой хлеб... это дурной тон. Естественно, работает не один, а коллектив...
По теме - "их в дверь, они в окно" - сколько критиковали эту "бодягу" с одновременной защитой подпотолочного и межпотолочного пространства, нет же... это называется дешевый пиар :))
Vasil

[22.05.2007 16:47:45]
 Мужики, поругайте датчик ДИП212-66, очень нужно


[22.05.2007 16:55:12]
 Vasil С Вашим мнением -4 голоса (низшая ступень рейтинга)
bvv

[22.05.2007 18:42:41]
 2 Vasil !
Извещатель ИП212-66 по своей схеме стоит на перепутье между ИП212-41М и ИПД-3.1. Но видимо не схема электрическая принципиальная определяет уровень производства. Новые идеи высказанные Вашим тезкой - Василием Николаевичем по совершенствованию 66-го, и которые приведенны в патентах России на полезные модели №№58759 и 58760 вряд ли когда -нибудь будут реализованы в ИП212-66, так как эти идеи не содержат технического решения проблем присущих такому извещателю.


[23.05.2007 5:47:37]
 bvv Боюсь, Вы правы... только схемотехникой проблемы не решить. Есть полузабытое понятие "технологическая дисциплина" и есть более новое понятие "культура производства", которое у нас ну никак не приживается :((


[23.05.2007 15:14:22]
 Платить не хотят клиенты - вот и не приживается an mass :-). Однако ж, SS в России творит вроде бы успешно. Поэтому спор на самом деле должен идти о "как выжать побольше бабла из тормознутого клиента" :-))).


[23.05.2007 21:57:44]
 Мое мнение о "самом плохом датчике" :
ИП 212 3СУ - сейчас у меня на первом месте как самый плохой из-за большого процента брака. Хотя ругать этот датчик совсем не хочется, т.к. Неисправные датчики стали появляться только менее года назад (тут я больше грешу на монтажную организацию которая занимается закупкой и установкой оборудования). Предыдущая фирма, занимавшаяся монтажом здавала объекты полностью исправными и датчики 3СУ уже несколько лет работают исправно с минимумом ложных срабатываний и неисправностей.
2-е место ИП-103 (взрывозащищенный); размещенны эти датчики у нас на улице и в зимний период очень часто дают ложную сработку.

К вопросу о качестве некоторых российских производителей:
Побывал на "БОЛИДЕ", прошелся по цеху где производится сборка плат по SMD технологии. Что могу сказать.....приятно был удивлен. Полностью импортное оборудование, как мне показалось не из дешевых, контроль качества каждой партии, чисто, аккуратно. В общем я остался доволен.
Alex

[23.05.2007 23:17:59]
 ИП212-3СУ Ирсэт-Центра? Ставим практически только эти датчики. Нареканий практически нет.


[24.05.2007 2:27:05]
 Эктор ® Сглазили Вы SS :-) жалуются на него - адреса, говорят, теряет...


[24.05.2007 8:43:34]
 ВитЯк ®
Используем извещатели SS на различных объектах уже более 6 лет. Устанавливаем как пороговые так адресно-аналговые. Ни одного нарекания.


[24.05.2007 8:50:40]
 БСПР ® Не спорю, тем более на этой ветке на них нареканий нет.
bvv

[24.05.2007 10:10:18]
 10 извещателей, о которых говорилось на параллельной ветке, для международной корпорации, производящей 25% мировых объемов изделий пожарной сигнализации - это очень мизерный процент. Но если говорить о выпуске конкретного вида продукции и только российским представительством этой компании, то мы опять вернемся к тем самым 0,1 - 0,2 % брака. Это тоже не много, просто реальные единицы бракованной продукции всетаки кому-то попадаются, а когда этот брак оказывается весь в одном месте - так это истинно воля случая.
bvv

[24.05.2007 10:29:22]
 Дополню, что в одном из интервью с директором компании SS, говорилось о достигнутом уровне качества - 0,04 % бракованной продукции


[24.05.2007 10:38:49]
 bvv Извещатели, скорее всего, из одной партии и имеют одинаковый дефект... возможно, попался дефектный процессор с "дырявой" памятью.


[24.05.2007 14:40:48]
 Кстати, отрадно, что хоть кто-то из производителей интересуется форумом - я про System Sensor. Остальные скромничают.
bvv

[24.05.2007 16:55:15]
 2 ВитЯк!
Мои замечания, касающиеся продукции SS основываются на публикациях этого производителя, но здесь представители SS свое мнение не высказывали . SS участвует в работе форума, но на параллельной ветке.


[26.05.2007 9:03:52]
 bvv Участвует, но эпизодически. Неудачи бывают у всех, но если производитель интересуется отзывами о своей продукции - это серьезный производитель. Откровенно говоря, идея с адресными модулями мне не очень импонирует - информативности мало. В плане адресных систем у нас пока лидирует "Болид" - это конструктор ЛЕГО, очень гибкая система.
vadim 52

[29.05.2007 22:28:26]
 Здравствуйте господа коллеги! На вашей ветке первый раз вылез на свет данного сайта,а из своей практики имею самые не лестные воспоминания о ИП 212-41.Слов нет одни сопли!!!!!!!
А про ИДП 3.1 ни чего плохого сказать не могу и ставил,и закладывал,ни у кого проблем не возникало.Про ИП 212-45 могу сказать, что да есть глюки но у меня они вылазили в первые 1-2 месяца,а так работают и проблем с ними НЕТ!В первую очередь глюки появляются из-за плохого качества монтажа и не соблюдений требований изготовителей ППКОП по току шлейфа.
bvv

[30.05.2007 0:43:00]
 2 vadim 52!
Меня интересует вопрос - о каком ИП 212-45 Вы говорите? Если это изделие имеет полное наименование ИП 212-45 МАРКО, то становится не понятна такая разница в Вашей оценке двух изделий одного и того же производителя - ГК "Рубеж" ДИП41М и ДИП45, изготовленных по одной и той же принципиальной электрической схеме, с одинаковой оптоэлектроникой, только в разных корпусах. Реальные недостатки этих изделий заложены именно в схеме, которая, как утверждают спецы, не меняется уже много лет. Хотя у меня нет достоверной информации, о полном совпадении схемного решения ИП212-41 и ИП21241М и ее соответствия схеме приведенной на рисунке 2 патента РФ на изобретение №2221278. А было интересно проследить за эволюцией этого изделия, если она была конечно.
vadim 52

[30.05.2007 13:56:20]
 Уважаемый bvv! Да это они самые счас разобрал 41 и 45 смотрю конструктив отличается,а схему еще не смотрел.самое большое отличие в исполнении рабочей камеры.
НЕ помню кто ругал ИПР-3СУ на мой взгляд,что зря.Работаю с ними кроме одной проблемы с названием "ГРОЗА" других не имею. Поддерживаются всеми отечественними приборами,много места,удобно подключать,исделани железно.А вот хваленый ИПР-И сча стал извените ГАВНО.Изменили конструкцию и в итоге: провода подключать-нужно быть гинекологом,опора клавиши постоянно ломается и тд.и тп.
А есть ещё серия ИПР-К с несколькими вариантами исполнения так про них слов нет одни эмоции причем плохие.Тому кто их придумал руки бы оторвать и голову перепаять.


[30.05.2007 16:07:39]
 Соглашусь по поводу ИПР-3СУ не плохие ручники, проигрывают в эстетики, в серьезном офисе ставить не будешь. ИП-41М этим названием можно пугать. Года 4 назад делали монтаж школы на этих извещателях, намучались наладку делать дня три с утра до вечера загрубляли, меняли. В итоге в тот день когда пришел ГПН (пришли за 3часа до ГПНщика)шлейфов 5 подработали. Но ужас вызвал даже не этот случай, а то что необходимо было делать еще три школы на этих извещателях. Куда деваться сделали еле сдали ГПНщикам. Но хуже всего пришлось нашим монтажникам которые обслуживали эти школы.
ИП-212-3СУ извещатели ни когда не подводили, один недостаток пятку надо собирать т.е болтики с гайками и в комплект входят всего три болтика. А мы чтобы скрутки с резисторами не оппаивать, ножку №1 откручиваем и на пятки №1 зажимаем скрутку, а следовательно болтиков должно быть четыре. Вот ИП-212-70(ДИП-ИС)во первых пятка уже полностью собрана, во вторых полный комплект, в третьих токопотребление меньше да дизайн не плохой.


[30.05.2007 16:07:53]
 Соглашусь по поводу ИПР-3СУ не плохие ручники, проигрывают в эстетики, в серьезном офисе ставить не будешь. ИП-41М этим названием можно пугать. Года 4 назад делали монтаж школы на этих извещателях, намучались наладку делать дня три с утра до вечера загрубляли, меняли. В итоге в тот день когда пришел ГПН (пришли за 3часа до ГПНщика)шлейфов 5 подработали. Но ужас вызвал даже не этот случай, а то что необходимо было делать еще три школы на этих извещателях. Куда деваться сделали еле сдали ГПНщикам. Но хуже всего пришлось нашим монтажникам которые обслуживали эти школы.
ИП-212-3СУ извещатели ни когда не подводили, один недостаток пятку надо собирать т.е болтики с гайками и в комплект входят всего три болтика. А мы чтобы скрутки с резисторами не оппаивать, ножку №1 откручиваем и на пятки №1 зажимаем скрутку, а следовательно болтиков должно быть четыре. Вот ИП-212-70(ДИП-ИС)во первых пятка уже полностью собрана, во вторых полный комплект, в третьих токопотребление меньше да дизайн не плохой.
vadim 52

[30.05.2007 17:00:53]
 ИП 212-70 тоже ставлю датчики не плохие но бывает если сработку вовремя не снять дохнут(при работе с ППКОП Гранд-Магистр).Кронштен у них для врезки в потолок (вариант из металла)изюм,устанавливается легко и держит хорошо,а пластик пока не ставили.Удекоративной накладки есть один минус-проблематично снять.
И вопрос к Сар Вы случаем не из Нижнего Новгорода? А то я знаю там тоже у ребят был подобный случай.
А может мы еще и ППКОП обсудим? Только лучше наши родные российские!!!!
bvv

[30.05.2007 19:56:50]
 Желающие обсуждать ППКП пожалуйста открывайте новую дисскусию.
На этой ветке итак много реплик было не по теме поставленного вопроса. Не смотря на тежеловесность этой дисскусии один истинно русский вопрос:"Кто виноват?" частично был решен, другой же вопрос российского противопожарного сообщества: "Что делать?" пока остается без ответа.
vadim 52

[30.05.2007 20:14:42]
 bvv Рад бы открыть да статус не тот
bvv

[30.05.2007 23:15:29]
 2 vadim 52!
Не боги горшки обжигают! И делов - кликнуть слева от поля аллую зарю: "Начать новую дискуссию" и задать интересующий Вас вопрос. А там время покажет - сам скатится вниз или раздуваясь как воздушный шар будет плавать в поднебесье. Открывают новые ветки обычно новички, завсегдатели сайта предпочитают давать ответы.


[31.05.2007 6:21:38]
 Позволю себе не согласится по поводу ИПР-3СУ:
1. После нескольких сработок извещатель остается в режиме пожара (глюк исправляется легко, но ездить по сервису в школы к этим ручникам не хчется)
2. Дизайн прямо сказать отстойный, можно было бы корпус поменьше сделать и поаккуратнее...
ИПР-И в новой модификации тоже не радует: главниая проблема - люди не могут нормально взвести их, кнопка не всегда защелкивается и так и норовит упасть...
ИП-212-3СУ... а я про них и забыл..;) действительно - датчики и болтики в коробке лежат отдельно, и не факт что болтики не рассыпаны по днищу... Кстати круглая шайбочка тоже не способствует удобству монтажа... В плюс - проблем с ними есче ни разу небыло (если не считать перспективу собирать 500 датчиков на объекте...;))


[31.05.2007 7:10:01]
 Vadim52 я с Западной Сибири и проблемы те же, что и у Вас. Был случай в виде экспиремента ставили ИП-212-66 "Партнер", эксперемент не удался. Плохой контакт пятки с извещателями, проблема постоянно появляется неисправность. Пятка не стандартная при выходе из строя извещателя другой маркой не заменишь. Сейчас продвигают ИП-212-90 "Один дома-2", кто то уже экспериментировал?


[31.05.2007 13:21:37]
 Первый раз ИП212-90АМ + Минитроник... ставил в октябре - 2 извещателя из 100 отработали сообщение о неисправности, за прошедшее время поменял еще 2. Там есть пластилиновая пломбочка и если она цела говорили что меняют по гарантии - может просто запылились, а т.к. гарантия не вышла (выпуск начался с августа 2007)то даже не разбирал. (правда сразу почему-то не поменяли, а взяли в ремонт).
Впечатления - эстетично! и с виду и с разборки.
На перепады температуры реагируют не очень хорошо, и когда в шлейфах их много то корреляция достает, они друг друга начинают "провоцировать"(прибор Минитроник переходит в режим "сообщение" и частенько попискивать и чуток достает охрану).
После была еще примерно такая же партия там на замену 10%, хотя повторюсь не вскрывал может продуть было достаточно.
Под пломбой есть регулятор чувствительности, на вопрос как пользоваться - ответа не добился - говорят о нелинейности и т.п.
А так идея очень неплохая, в некоторых случаях по цене без альтернативная, и создающая впечатление что-то за эти деньги работает. С однополярным (болид) шлейфами работает мне показалоь уверенее, ложняков на 50 за 3 месяца не упомню, но в шлейфах по 2-3шт.
В целом впечатление положительное для нормально отапливаемых помещениях
bvv

[31.05.2007 19:52:57]
 2 vadim 52!
Так какой же 45 Вы вскрыли? Если это изделие новое с маркировкой ИП212-45Э, то собрано оно на микроконтроллере и наверное мало отличается от ИП212-87.
Но меня больше интересует история семилетней давности: были ли принципиальные изменения в схеме при переходе с ИП212-41 на ИП212-41М?
vadim 52

[31.05.2007 22:29:52]
 bvv. С 45 не разбирался,два проекта прорабатываю,а 41 и 41м отличаются,причём здорово.В суть изменений не вникал,не мой профиль,на это у нас другой чел есть.


[05.06.2007 4:40:16]
 Кто-нибудь ставил ИП212-85 (ДИП-ИЗ)? Что скажете о нем?
vadim 52

[05.06.2007 17:56:28]
 ВитЯк,а кто его производит.У нас в регионе ещё такие не появлялись.
bvv

[05.06.2007 19:12:03]
 Отзывы по этому изделию можно найти на форуме:
http://forum.security-bridge.com/for...
kacir

[06.06.2007 2:48:00]
 хоть рогом упритесь. 41м 8000 на счету брак 27 штук, 3су 3000 брак 0. 90% на граните (малые обьекты)


[06.06.2007 2:50:32]
 Да анегдот... заказчик решил САМ сделать сигнализацию, нашел какого-то дядю, который заказал партию ИП212-85... а тут проверка, пожарные сказали - не прокатит, должна делать организация с лицензией и хотелось бы увидеть проект, а дядя только молотком рисует. Партия уже на подходе, документации нет, одна реклама.
bvv, спасибо за ссылку, готовлюсь к худшему :(
х

[06.06.2007 19:23:07]
 За бетта-тестирование надо сдирать денег с производителей. Ситуация типична (по "обкатке") для произодителей (не только ДИПов).
По ссылке bvv, там було предложение по возратам и обмену (даже бесплатному, сам производитель обещал), но, представьте гемор: набираете людей, стремянок или лесов, делаете демонтаж, организуете отправку (каждый этап: время + деньги) и ждете "присыла" 1-2мес., затем опять набор людей, лестниц и монтаж (деньги+время). Ладно если заказчик терпеливый (и рисковый, т.к. без ПС на объекте), а иначе можно из суда не вылезать.


[07.06.2007 5:44:08]
 х В практике цивилизованных государств посчитывается стоимость демонтажно-монтажных работ, расходов на пересылку и взыскивается с производителя через суд. Сюда же можно отнести и риск заказчика.
х

[07.06.2007 7:43:30]
 Теперь будем судиться или заниматься своим делом?


[07.06.2007 7:51:27]
 х А есть варианты? За бета-тестирование никто не заплатит, чтобы судиться, надо иметь под рукой хорошего юриста-арбитражника, не каждый может это позволить. Так что утремся в очередной раз и будем пытаться заниматься своим делом...
х

[07.06.2007 9:20:20]
 Плохой вариант, но - байкотирование барахлопроизводителей.


[07.06.2007 9:34:10]
 Я бы не называл это плохим вариантом - это нормальный естественный отбор на рынке. Большинство заказчиков можно убедить не брать те или иные датчики - к специалистам обычно прислушиваются. Но для этого информация должна быть общедоступна, т.к. горстка форумчан не создаст бойкота. А большинство изданий по безопасности финансируются теми же производителями и хвалят свое "болото".


[10.06.2007 15:00:35]
 ИП 212-41 реагируют на французские духи.
Вот!
х

[10.06.2007 16:57:30]
 ... возбуждается чтоль? )))


[11.06.2007 0:17:44]
 вот ща коментарии попруууут


[11.06.2007 7:00:25]
 2 ВитЯк:
Я же писал, про то, что нужно оргаизовать независимый от производителей сайт с объективной информацией про извещатели.
Когда можешь посмотреть на извещатель со всех сторон, в том числе и изнутри, оценить качество оптической системы, возможно и схемы,появляется объективная информация для принятия собственного сознательного решения по выбору.
Если бы еще можно было собрать объективные отхывы, цены бы такому ресурсу не было...


[12.06.2007 12:45:11]
 С ARITECH работаем с 2000-го года, средние, крупные и очень крупные объекты). Раньше ставили их панели и датчики (АУПС и АУПТ). Но несколько лет назад, насколько я в курсе, они перевели производство извещателей из Европы в Китай, снизив цену. И пошло большок количество брака. Поэтому мы перешли на панели ARITECH с датчиками Apollo (S60). Жалоб нет.
N

[12.06.2007 18:08:10]
 Esser - что-нибудь кто-нибудь вообще и в частности.


[13.06.2007 11:04:06]
 Для Галины - Аритеч - прекрасная станция - ну и правильно сделали что отказались от узкоглазых. Но у этих датчиков мне лично не нравится система установки адреса.
Для N - Эссер - отличная станция, правда есть один минус - очень критична к перепадам напряжения, но если через юпис питать заморочек не будет. Вообще немцы делают все качественно, до сих пор считаю их аппараты одними из лучших.
bvv

[19.06.2007 12:25:27]
 2 vladigord
Создание личного сайта дело весьма хлопотное, требующее и времени, и денег, но главное сторонников. а это означает, что без общественной организации, которая возмет на себя эти заботы - задача просто не выполнивая.


[19.06.2007 12:40:00]
 Организация или лицо должно быть как минимум в этом заинтересовано, прямо или косвенно... порочный круг.


[20.06.2007 15:28:37]
 2 bvv:
Сделать простой сайт, ну или хорошо структурированную HomePage, дело несложное, недорогое и реализуемое в достаточно короткий срок:
взять "Macromedia Dreamweaver", сделать шаблон странички и вперед, только успевай пиши.
Другое дело НАПОЛНЕНИЕ, фактический материал по датчикам. Самое главное - достоверность и объективность информации. Одному человеку действительно трудно провести анализ всего многообразия датчиков, да и накладно это, покупать датчики за свой счет.
Но может всех и не надо? Начать с популярных и новых, а продолжение - по фактическому интересу посетителей.
Я только пока не вижу способа дать объективную статистику по браку и отказам. Все остальное, вроде, решаемо и никакой общественной организации (типа ДПД) не нужно :)
И, честно сказать, не могу объективно оценить степень нужности сайта. По-моему, это было бы крайне полезно. Но я могу и ошибаться...


[20.06.2007 15:30:16]
 Что-то отправка глючит, извиняюсь за дубль.
bvv

[21.06.2007 10:37:58]
 2 vladigord .
Наверное тема слишком перегружена информацией. Более пространный ответ не проходит, так что сброшу по почте.
bvv

[21.06.2007 11:25:49]
 2 vladigord.
Настоящая дискуссия именно это и показала, что сбор достоверной информации о серийной продукции дело весьма не простое. Как я отмечал в самом начале этого обсуждения вряд ли значительное количество инсталяторов поделятся со всем остальным сообществом достоверными и полными сведениями о применяемых изделиях - ведь это их бизнес.
bvv

[21.06.2007 11:36:23]
 Чем больше будут знать все остальные - тем меньше будет заказов у тебя. Естественно что и производители не будут раскрывать свои схемотехнические, программные и технологические секреты,
bvv

[21.06.2007 11:37:44]
 а тем более ту положительную информацию, которую они уже собрали об изделиях своих конкурентов. Вот тот же директор SS в одном из своих интервью утверждал, что у него сегодня нет секретов от российских производителей средств пожарной сигнализации.
bvv

[21.06.2007 11:39:19]
 Действительно эта фирма публикует много статей о своей продукции, которые выполняют больше рекламную роль. Технические решения скрыты как ноу-хау, в надежде что бренд мирового лидера позволил им значительно опередить других производителей на территории РФ.
bvv

[21.06.2007 11:43:09]
 И это подтверждается тем, что у SS нет ни одного действующего российского патента в этой сфере деятельности.
bvv

[21.06.2007 11:43:57]
 Динамика рыночных отношений как раз и требует создание коммерческих, технических и прочих секретов, а то что невозможно скрыть подлежит защите, например с помощью патентов.
bvv

[21.06.2007 11:47:48]
 Так что Вы были правы, предвидя множество возможных проблем после раскрытия информации для всеобщего пользования на таком сайте.


[21.06.2007 16:08:39]
 Добрый день.
> Динамика рыночных отношений как раз и требует создание
> коммерческих, технических и прочих секретов, а то что
> невозможно скрыть подлежит защите, например с помощью патентов.
Да какие там особенные секреты? Открываем букварь по транзисторным схемам, и выбираем усилитель. Все разжевано еще в 70-х годах прошлого века.
Либо букварь по применению ОУ, и делаем усилитель на ОУ - прожевали в 70-80 годах прошлого века.
Извращаться с рассыпной логикой не будем, возъмем микроконтроллер, и на бейсике его запрограммируем - пройдено в 80-90 годах прошлого века.
Если разработчик особо продвинутый, то можно сэкономить немного на электролитическом конденсаторе, и каскад излучателя сделать по схеме генератора тока - тоже есть во всех учебниках.
НИЧЕГО НОВОГО НЕТ, все схемы и решения есть в учебниках и популярных книжках по электронике. Нужно только грамотно все посчитать и соединить в одном устройстве.
> Так что Вы были правы, предвидя множество возможных проблем
> после раскрытия информации для всеобщего пользования на таком
> сайте.
Юридически не может быть никаких претензий. Я имею полное право разобрать купленный извещатель, сделать его фотографии в различных ракурсах, и, если хватит ума, по печатной плате и обозначениям элементов восстановить его принципиальную схему. Никто ведь не будет предъявлять мне претензию, если я проделаю то же самое с китайским электромеханическим будильником?
На основании полученной информации, я, в меру своей грамотности и квалификации, могу сделать собственные выводы о достоинствах или недостатках извещателя, и поделиться ими с другими людьми, а Вы высказать свое мнение о моей квалификации. Тоже гарантировано конституцией.
Вон у аудио/видео производителей ничего не получается сделать с вскрытием защиты DVD и HD, хотя у американцев есть спец. закон DMCA, а Вы про какие-то извещатели...
bvv

[21.06.2007 18:32:09]
 Во всяком большом вопросе существует множество малых вопросиков, без ответа на которые нельзя обеспечить необходимой достоверности. К примеру вопрос деградации ИК светодиодов - в приведенной мною статье Пивинской не указано ни одного типа светодиода, по которым проведены были исследования.
bvv

[21.06.2007 18:34:50]
 И в других вопросиках далеко не все так легко и просто, как кажется со стороны. Но дейтвительно - путь осилить может только идущий. Я не против Вашего предложения, но необходимо знать и учитывать действующее законодательство по авторским правам.
bvv

[21.06.2007 18:35:51]
 Правильнее будет открывать всеобщий доступ с разрешения автора. Но при таком подходе автора Вы знать не будете, а у него могут быть права действующие на территории РФ. Вот почему я ратую за изучение и использование патентной информации. Ведь за одного битого двух небитых дают...


[22.06.2007 8:33:57]
 Соглашусь с последним постом Владигорда - я ведь пытался тут объяснить - для выявления от чего умер пациент, нужно провести вскрытие! Технические решения воровали и воруют во всем мире!
Правда должен заметить, что вскрыть можно все - дело времени и профессионализма вскрывающих - пока вы будете вскрывать, те придумают что-то новое, вот так и будете все-время догонять, а не перегонять! И многие не публикуют схемы как раз из-за того, что сами украли ее у другого! Но тема была изначально задана неправильно, отсюда столько флуда. Ведь если исходить из посыла, что схема аналогового извещателя примерно у всех одинакова, то напрашивается вопрос : - а почему у одних они работают без глюков, а у других нет? Понятно, что это уже зависит от качества радиодеталей.
Логически рассуждая о комплектующих, приходим к следущему выводу и т.д. Вот и все. И это касается всего ! Хотите гимороя - покупайте китаезов,не хотите - ведущих производителей известных на рынке много лет!
bvv

[22.06.2007 9:42:58]
 2 saer!
Вы опять появились и опять занялись словоблудием. Если все воруют решения, то кто-то ведь их придумывает и патентует, или я не прав?
На этой ветке идет речь не о аналоговых извещателях , а о двурежимных дистанционно восстанавливаемых (см. ISO 7240-1:2005, п. 3.104 и п. 3.80). И только "профессиональный радиогубитель" покупает детали в Мытищах или на Караваевых дачах.
Воффка

[11.09.2007 9:29:51]
 Уважаемые господа специалисты, вновь поднимаю ветку дабы узнать мнение о извещателе который тут не обсуждался - ИП 212-63 "Данко" Сибирского арсенала.....интересует качество извещателя...ОТЗОВИТЕСЬ КТО СТАВИЛ СЕЙ ПРОДУКТ. Заранее благодарен.
МЮЗ

[13.09.2007 22:34:33]
 Плохое до кучи. ИП-66 не работает с ВУОС: уходит в сработку, на С2000М - "Пожар"
bvv

[14.09.2007 9:44:59]
 2 Воффка!
Отсутствие информации по Вашему вопросу от инсталяторов за столь длительный промежуток времени только еще раз подтверждает мысль, что им это просто не выгодно. Но могут быть и другие причины, например, объемы продаж 63-го значительно ниже,
чем ИП-101-1А и ИП-101-3А того же производителя, о которых знают все.
МЮЗ ®

[14.09.2007 13:01:49]
 Это относится к теме: самый хреновый датчик
bvv

[14.09.2007 17:51:09]
 2МЮЗ!
Это скорее относится к неумению чтения плохого сопроводительного документа. Хотя в целом - плохой паспорт на изделие не делает это изделие лучше.


[09.03.2008 19:25:02]
 Хочу отдать голос в поддержку раскритикованного здесь ИП-212-46.
На моей памяти поставлено уже около 400 штук. Брак ни разу встречался. Особенно меня поражает серийный номер, КОТОРЫЙ ПИШЕТСЯ ШАРИКОВОЙ РУЧКОЙ ВРУЧНУЮ НА КАЖДОМ ДАТЧИКЕ! С ума можно сойти от такой работы. Не знаю, проверяют ли они действительно, каждый датчик. Среди ультрадешёвых - это лучшее, что я знаю.


[11.03.2008 13:34:12]
 2 LA:
То есть датчики, собранные вручную уже по определению лучше?:)
Есть подозрение, что датчики собранные на автоматической линии должны быть постабильнее.
Кстати, вот на самом деле интересно, а как собирается большинство извещателей? Кто нить подскажет?
vladigord

[11.03.2008 15:02:43]
 Ну как можно сказать про большинство, не видя их потрохов?
Если видишь прямо и аккуатно припаянные SMD компоненты - скорее всего их ставил автомт и пайка шла в печке.
Если криво припаяны а припоя то мало, то много - паяли вручную.
Выводные элементы паяются вручную.
А вот был бы сайт, о котором я писал, не было бы нужды гадать...
bvv

[11.03.2008 15:24:51]
 2 LA!
Для саратовской фирмы "Контакт" два типа пожарных извещателей - это вроде ТНП на оборонном заводе. Продукция неосновная и тут возможны два варианта:
- если к этим извещателям относятся также как и к основной продукции - то номера шариком на каждом извещателе - это только видимая часть айсберга;
- если продукция для предприятия новая при этом отсутствуют специалисты и соответствующее оборудование, то будет так же как у более известных земляков: "КБПА" или ООО "Элемент".
tehnik

[12.03.2008 22:39:02]
 очень интересное обсуждение, зашёл к вам по поводу заказа через нашу компанию большой партии ИП212-45МАРКО, меня интересовала надёжность и удобство монтажа. сам монтировал их - удобные, кнопка проверки работоспособности удобная, мигает при самотестировании, хотя это не говорит о работоспособности измерительного тракта, по мне лучше проверять скрепкой(как на других датчиках), хотя на большой высоте трудно попасть - учимся. ставили ИП212-45МАРКО - точно сами иногда срабатывают без причины (видимой), считаю это минус. ИП212-31/1 делают до сих пор в Ростове-на-Дону, устаревшая модель, ставили много работают, есть нарекания на контакты.66-е датчики точно отстой, контакт пропадает очень часто. 41-е не люблю принципиально - не поймёшь работает или нет и ужасная база. на одном объекте меняли ИП212-69/2 - полное уродство, да ещё с пьезосиреной которая сажает весь шлейф, после эксплуатации в течение 2-х лет без ТО, эти датчики можно просто выбросить. часто ставим ИП-212-85 ВЕРНЫЙ сам датчик неплохой, хорошее качество платы, но нет дырочки для проверки скрепкой и ещё плохая база, много писал на фирму по этому поводу, пока результата нет. их ИПР-И мне нравится, но негде хранить ключ (часто заставляют, приходится приклеивать сбоку скотчем - не выход). у ИПР-3СУ в последнее время много брака - остаётся в сработке после возврата в исходное положение - проблема в исполнении. много разных извещателей потому, что постоянно в поиске лучшего, т.е. оптимального.


[13.03.2008 11:41:40]
 tehnik, спасибо за обзор! Но что же вы извещатели скрепкой проверяете? Существуют более цивилизованные тестеры со штангами. Ну в крайнем случае просто баллончик с тестовым аэрозолем.


[13.03.2008 12:59:56]
 Самый паршивый дымовик-45й, однозначно. Нравятся 3СУ и ИС.
Alex S-P

[13.03.2008 16:41:49]
 Были проблемы и с 85-ми "Верный"- долго подбирали токоограничивающие сопротивления(2,7-3,3 кОм) для Пожар1/Пожар2, когда у других 2-2,2кОм. Хорошо показали себя 78-е, удобные и надежные, проверяются магнитом.
х

[13.03.2008 17:14:25]
 Не к Болиду? А то с С2000-АСПТ для ИП-212-58(SS) подбирали 1,6-1,8кОм вместо 1,5к.
tehnik ®

[13.03.2008 18:06:17]
 Если проверяем скрепкой, так сразу и обзываться можно?
Скрепкой потому что просто и быстро, всегда под рукой, а например аэрозоль не на все извещатели одинаково действует, а бывает и совсем не действует. Раз как-то выпустил целый балончик и ничего..., между прочим извещатели были SS, а сигаретой попробовал - так сразу сработал.
Тестер со штангой пожалуйста - швабра и скрепка!!!
А самый плохой извещатель, для меня, это собирательный образ. Потому что нет достойной и доступной альтернативы, потому, что хочется чтоб и заказчик понимал разницу, но не хочется потом переделывать свою же работу когда заказчик осознает.


[13.03.2008 18:24:52]
 С ИП212-85Верный проблем по токоограничительным резисторам нет, всегда берём 2,2к. У них проблемы другого характера - плохая база.
х

[13.03.2008 19:38:55]
 Значения дополнительных сопротивлений для организации двойной сработки извещателей ИП212-85 "Верный" ДИП-И3 (от ТП)
с различными пожарными приборами

ППКОП Номиналы резисторов для кол-ва датчиков ДИП-И3 в шлейфе
1-3 3-5 5-10 10-15 15-20
Сигнал-20П 2,4 2,4 2,4 2,4-2,7
С2000-4 2,4 2,4 2,4 2,4 - 2,7 2,4 - 2,7
ВЭРС-ПК-** 1,5 1,5 1,5 1,5 1,5
Гранит-2-5,-8 1,5 1,5 1,5 1,8 1,8
Гранит-16,-24 3,0 3,0 3,0 3,3 3,3
Рубеж-08СКШС-01 1,8 1,8 1,8 2,0 2,0
Нота,Аккорд 2,4/(5,6-Rокон) 4,7/(5,6-Rокон) 4,7/(7,5-Rокон) 4,7/(9,1-Rокон) 4,7/(9,1-Rокон)
Радуга-2А 2,4 2,4 2,4 2,7 2,7


[13.03.2008 20:04:09]
 мы используем 2,2к и никаких проблем. а вот кто как соединяет провода ШС и добавочный резистор: скрутка, пайка, под винт, ведь лишней клеммы в основании нет?


[13.03.2008 20:10:50]
 С ИП212-85Верный проблем по токоограничительным резисторам нет, всегда берём 2,2к. У них проблемы другого характера - плохая база.
bvv

[13.03.2008 20:42:19]
 А почему нет лишней клеммы в базе? Вот ИПД-3.1М имеет такой вариант поставки с базой Б103-01 и реальные количества таких извещателей уже поставляется в РФ.


[13.03.2008 20:46:36]
 Спасибо за совет обязательно проверю.
Кстати 5 клемма есть у АВРОРЫ.
bvv

[13.03.2008 20:55:03]
 Я даже подскажу как проверить: на сайте производителя ИПД-3.1М выставлен паспорт на этот вариант поставки, и там же в вопросах и ответах имеется адрес эксклюзивного представителя этой техники в РФ.


[13.03.2008 21:01:32]
 bvv СПАСИБО!!! :))))
Alex S-P

[14.03.2008 10:16:23]
 tehnik:
Да, Авроры неадресные по качеству, дизайну и цене мне тоже нравятся.Недаром в Европе продаются. А вот адресные Аврора-ДА год назад в Аргусе из-за мозгов пришлось заменять. Теперь они их с другим процессором делают.


[07.04.2008 22:40:43]
 Попробовал ИПД-3.1, неплохой извещатель, правда нам досталась старая партия с основанием без пятой клеммы. На объекте заменили ИП212-69/2 на ИПД-3.1, пока без проблем. Кстати старые ИПД сняли, почистили и они работают, а стояли 2 года без ТО. ИП212-69/2 - полный отстой!!!!!


[07.04.2008 22:48:22]
 Есть ещё один датчик АГАТ -автономный, лежит у меня на полочке уже год, периодически проверяю на сработку - работает, батарея КРОНА. Так у него в корпусе такие отверстия, что туда не то что дым и пыль, а даже здоровая зелёная муха или майский жук спокойно влезут. Производители совсем об этом видимо не думают.


[07.04.2008 22:51:05]
 Забыл написать - у ИПД-3.1 слишком глубоко проваливается база при установке извещателя, если провод ШВВП, то возникают трудности.
Vadim 52

[07.04.2008 23:29:22]
 Здрасти Всем! Я уж грешным делом подумал, что тема закрыта.Ан нет жива.Я тут сталкнулся с "Ладогой-А" производства Риэлта,такая...просто слов нет.Намучился с адресными извещателями пламени и адресной линией.Из 77 извещателей 11 штук изначально не работали,отправил на завод, а мне их обратно.Они мол рабочие, ставим-не работают.На задней стенке корпуса 2 разъёма под пайку без маркировки,что есть что пришлось разбираться.На корпусе ни какой маркировки выводов,просто прелесть,правда чутьё у них изумительное,кронштейн прицепить наверху одно мучение.Вот вродебы и всё у меня за последний год.С уважением Vadim 52.
bvv

[08.04.2008 9:53:57]
 2 tehnik!
Согласно НПБ 66:
"4.5.13. Степень защиты автономного пожарного извещателя должна соответствовать ГОСТ 14254. При этом первая цифра обозначения (характеризующая защиту от проникновения внутрь оболочки твердых тел) должна быть не менее 4." А это означает, что отверстий диаметром больше милиметра не должно быть.
Так что возникает вопрос: а проходил ли автономник, лежащий у Вас на полочке, сертификацию?
Если Вы уже попробовали ИПД-3.1М, и Вы устанавливаете автономники, то почему бы Вам не попробовать автономный ИПД-3.4? Кстати этот автономник обеспечивает уровень звукового сигнала не менее 85 дБ на расстоянии 3 м, как этого требует европейский стандарт EN14604, а не на 1 м (согласно НПБ-66), а это уже запас в 9,4 дБ!



[08.04.2008 11:25:32]
 На донышке АГАТа (ИП212-47) есть маркировка, что он соответствует НПБ-66-97 и IP-40. возможно это относится к дымовой камере, там действительно щелки очень тонкие, ширина 1 мм, но вот крышка корпуса без сеточки и дыры там недетские, так что если заползёт паук и наплетёт паутину (сплошь и рядом) то извещатель и знать не будет о задымлении.
ИПД-3.4 собираемся попробовать.
bvv

[08.04.2008 13:52:54]
 Может быть, что конструкция ИП212-47 "цельнотянутая" с аналога соответствующего европейским требованиям, ведь в п.4.7 EN54-5 гласит:
"Конструкция извещателя должна препятствовать проникновению в измерительную камеру сферических предметов диаметром (1,3 +- 0,05) мм"
А пункт 4.5.13 НПБ66, которые был приведен выше говорит про требования к оболочке изделия, а это совсем другие требования.
bvv

[08.04.2008 14:01:23]
 Прошу прощения: автономые дымовые извещатели по EN14604 ,п.4.16, но звучит он абсолютно тождественно.


[08.04.2008 14:45:15]
 считаю, что форма извещателя иногда существенно влияет на проникновение дыма и пыли в корпус, а затем соответственно при в дымовую камеру. например 212-3СУ и 212-85, абсолютно разные корпуса и соответственно различная чувствительность к реаьному задымлению и к накоплению пыли. считаю так же что производителям не стоит стремиться к миниатюризации извещателей, а строить корпуса с требованиями как к автомобилям с определёнными условиями обтекания. были практические случаи когда при проверке на дым приходилось держать тлеющий фитиль в непосредственной близости от извещателя около 30-ти и более секунд, в то время как норматив 6-10 сек.
как практик скажу ещё что корпуса должны быть устойчивы к многократной разборке и сборке (чистку никто не отменял) и обеспечивать достаточно лёгкую разборку корпуса и дымовой камеры, а то в некоторых извещателях дымовая камера не разборная.
Vadim 52

[08.04.2008 20:42:31]
 Измерительная камера это ещё,что но когда чтобы открыть корпус нужно отвентить 5-6 винтов, два из которых под пломбой,это как понимаать.Чистить как будем пыль с платы?А про ИПДшка у меня притензий нет надёжные изделия, а к ИП 212-3СУ притензий много, самая большая притензия это камера, точнее её конструкция,затем идёт качество сборки ну а всё остальное так по мелочам.Я их уже давно не использую в своих проектах,но для обслуги приходится покупать,а затем их возвращать, может мне просто везёт?


[10.04.2008 10:48:47]
 ИПР-И в новом исполнении. Старый побольше хоть был, но клавиша сама не западала и восстановить её лучше, надёжней получалось. На новой модели кнопка сама по себе может провалиться или от вибрации. Восстанавливается через отверстие не до конца. Дежурных бабушек это не устраивает.


[12.04.2008 20:48:18]
 ИПР-И кажется и был в таких размерах, а вот с кнопкой правда бывают проблемы (уж слишком "оригинальный" способ возврата). у моих монтажников жалобы на ИПР-И в части подвода проводов и закрытия верхней части корпуса!!! Места для хранения ключа нет!!!


[15.04.2008 20:23:02]
 ИПР-И был отличный извещатель: с ярким светодиодом, компактный, недорогой. Но после изменения конструкции привода мы перестали им пользоваться. Кнопка самопроизвольно падает.
tehnik ®

[16.04.2008 17:10:32]
 На моей памяти таких конфузов с ИПР-И не было, если кнопка в исходное состояние возвращена верно то всё стоит как надо.
Компактность иногда вредит удобству монтажа. У ИПР-И очень мало места для подвода ШВВП, например. Я ип писал, что неплохо бы увеличить пространство под донышком, но пока результата нет.
Манагер

[16.05.2008 13:07:57]
 Народ, собираемся ставить Верный у себя. Он по-прежнему в черном списке или кроме неудобства базы больше серьезных замечаний к нему нет, особенно, учитывая его цену?
tehnik ®

[16.05.2008 13:22:18]
 Про чёрный список мне ничего не известно, чей чёрный список?
По моим наблюдениям кроме базы с ним проблем не было.
Манагер

[16.05.2008 13:43:58]
 Данную тему: самый хреновый датчик
я и воспринимаю, как черный список. Поэтомй и задал вопрос сюда. Вот нехороший отзыв об этом датчике:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=8359
Причем свежий. Что скажите? Не рисковать? Или эта проблема конкретной школы?


[16.05.2008 14:46:32]
 Скорее всего это проблема конкретного извещателя


[16.05.2008 15:38:46]
 Слово риск здесь не уместно, или вы ставите ИП212-85 или вы ставите другой извещатель. У 85-х проблемная база, точнее её исполнение и некоторые особенности конструкции, поэтому если дело в цене датчика, то это его цена точно.
Я за то, чтобы в первую очередь сам извещатель был качественным, от этого может зависеть жизнь людей, он должен быть изготовлен по нормативам и точка. Другое дело если схемотехника датчика упрощена до безобразия и его характеристики не отвечают нормативным требованиям тогда этот датчик точно применять не следует.
Проблемы с базами есть у многих датчиков, у каждого свои соответственно. С какими-то проблемами можно жить и работать, а другие мешают и жить нормально и работать качественно.
Drug

[16.05.2008 17:35:15]
 2 Манагер. База у ИП 212-85 действительно хреновая а учитывая специфику его работы советую воздержаться от их преобретения.
Манагер

[16.05.2008 17:58:38]
 С базой понятно, а какая специфика? Много прочитал о его глюках с лампами и чувствительностью, но все неготивные отзывы почти двух летней давности. Поэтому и поднял эту тему еще раз: Он все еще также плох и в черном списке, или произвдитель исправил глюки, и по критерию цена-качетво этот датчик имеет право на жизнь? Применяя теминалогию tehnika: При пожаре он сработает? Спасет чью-нибудь жизнь?


[16.05.2008 18:01:34]
 2 Манагер!
Рейтинговый список, составленный ВитЯК-ом, не есть черный список, в нем присутствуют по крайней мере 6 извещателей, по котрым были только положительные отзывы.
Манагер

[16.05.2008 18:31:14]
 Но тема называется самый хреновый датчик и 85-й здесь фигурирует, как притендент на данное звание. Он же нас интересует, как один из самых дешевых и сильно рекламируемых.
tehnik ®

[17.05.2008 13:33:15]
 Жаль, что этот форум не читают создатели ИП212-85 (ТЕХПРОМ - производитель, а ЛУИС+ - заказчик и раскрутка. Пожалуй их детище скоро в народе будут действительно называть по другому - НЕРВНЫЙ. Кто работает с ЛУИС+ поздравьте их, рейтинг 85-го стремительно падает.
m2s63

[18.05.2008 21:56:47]
 41, 41м - полное дерьмо - ломаются розетки, ложняки
45 - смотрится как игрушка, однако нет сетки от насекомых, как то было - сильно удивился открыв один из экземпляров, он был полон мокриц и всякой другой насекомой живности
46 - пока нет замечаний, хорошее соотношение цена-качество
Манагер

[19.05.2008 14:31:24]
 2 tehnik
Все же - это эмоции, про НЕРВНЫЙ. Факты есть? Не нашел ни одного отрицательного отзыва за последнее время за исключением школы.
Drug

[19.05.2008 14:36:47]
 НЕРВНЫЙ )))))))))) Зачот
tehnik ®

[19.05.2008 14:38:23]
 Будет другая база и 85-го, будут возможно и другие мнения, на моей памяти уже 3 изменения базы было, но не в лучшую сторону.


[19.05.2008 14:41:18]
 какого рода факты нужны, судебные решения или просто мнения монтажников?


[19.05.2008 14:45:29]
 Манагер
Вот Вам ещё один отрицательный отзыв. Получил в обслуживание объект смонтированный 1 год(!) назад на ИП212-85. Объект не обслуживался, не факт что работал, хоть Акт ввода есть. Не работоспособны около 18% датчиков. Заменил на ИП-212-70(ДИП-ИС)весь шлейф. Ещё несколько шлейфов на 85тых подрабатывают с периодичностью раз в 3-4 дня. Проще лечить заменой.


[19.05.2008 14:53:04]
 2 Манагер!
Если Вы вниманельно читали дисскусию с самого начала, то не могли бы не заметить, что именно инсталяторы не раскрывают всех своих проблем с конкретным оборудованием, в частности проблем с извещателями - ведь это их бизнес. Зачем им учить своих конкурентов? Каждый должен пройти свой путь к познанию истины в пожарной сигнализации. Ту информацию, которую Вы хотите получить, предлагал собрать и разместить на отдельном сайте vladigord, но дело это, как я понял, пока не выгорело.


[19.05.2008 14:59:32]
 ДИП-ИС (212-70) делает тот же завод, что и 85-е
tehnik ®

[22.05.2008 15:21:30]
 Вот ещё редкостное Г... ИП212-3СУ, недавно пришлось устанавливать из старых остатков, т.к. сейчас такие не закупаем. Корпус склеен быстрым клеем (пистолет с прогревом) без склеивания корпус не держится разваливается, а с проклейкой не ставится в базу (мешают капли застывшего клея) ну намучались.
Плюс ко всему у него оказывается встроенный ограничительный резистор, т.е добавочный не нужен. Если ставишь добавочный 2,2к то сработки не происходит, точнее датчик срабатывает, но сигнал-20П его не видит. О как!


[22.05.2008 18:00:09]
 А кто-нибудь ставил ИП-212-88А Ростовского завода? Из поставленных и проданных на сторону 2000 датчиков 88-х ни один не вернулся обратно. Чудесно показывают деж.режим, размеры миниатюрные, в кольцах смотрятся пристойно.(запотолок при этом не защищают). Прошло около 5 месяцев от начала установок, пока все хорошо.Пугает только цена закупки - 110р. В России чудес не бывает.


[23.05.2008 10:13:24]
 to Иоганн. А может они не вернулись, потому что объект сгорел, и возвращаться больше нечему? :))
tehnik ®

[23.05.2008 11:55:52]
 У меня есть образцы ИП212-88 - это уменьшенная копия (с небольшими изменениями) ИП212-31/1. 212-31/1 тоже делают в Ростове на том же заводе. У меня датчики маркированные 2004г, но в применении у нас пока таких нет.
Как у наследника традиций 212-31/1 у 88-го такие же скользящие контакты, на мой взгляд от них могут быть проблемы и винты крепления проводов тоже проблема - они с круглой шайбой, под которой не всегда легко закрепить одножильный провод диаметром более 0,5мм, он просто выскальзывает из под шайбы, приходится делать петли на проводе или накручивать вокруг винта, а это усложняет монтаж.


[23.05.2008 20:41:33]
 А нам монтажная организация устанавила ИП212-66 "Партнер" почитал здесь отзывы оказываются не лестные. Подскажите должны ли монтажники давать на ИП гарантию, если да то на какой срок? заранее благодарен.
Пожиг ®

[23.05.2008 23:25:37]
 Техник
мне попадалась партия 212-31/1 и с квадратными шайбами, но в шайбе вместо отверстия была вытянута втулочка и при отворачивании винта на 2-3 оборота, он просто выпадал.
Кстати с 2005 по 2007 мы использовали ИП212-31/2, уменьшенную копию 31/1. Так в них использовался PIC-овский микроконтроллер и брак был минимален. А тут в январе-феврале 2008 установил около 500шт. 212-31/1. Так их брак в 10%(!!!) меня так измучил (датчики не работают в триггерном режиме, выдают ложняк и самовосстанавливаются!)А "вскрытие" показало, что вместо контроллера производитель стал применять какую-то спец микросхему.
Сейчас ставлю ИП212-46, отказа пока 0,5%. Кстати попалась партия с новым дизайном корпуса.
tehnik ®

[26.05.2008 10:32:29]
 Петрович.
Мы ставили 212-66 (в школе), тоже ничего хорошего сказать не могу, пожалуй недостатков многовато. Как монтажник скажу, что больше мы их не применяем (и то те, что ставили, навялил нам заказчик).
Наша компания даёт годовую гарантию на оборудование, со стандартными условиями.
Фактически ложные срабатывания вряд ли могут быть предлогом для замены по гарантии, т.к. всегда можно найти кучу причин по которым эти ложные срабатывания происходят, вплоть до всплесков солнечной активности. Организации, ответственно подходящие к монтажу и проектированию, а тем более те, которые берут смонтированные собой объекты на ТО, стараются закладывать беспроблемное оборудование.
sender

[30.05.2008 20:25:17]
 ИП-212-85.Нравится по дизайну и цене. Видел как устанавливали.
Правда ушлые установщики. Вариант базы без винтов с ключом.
База им нравилась- подключение быстрое и удобное. Решили приобретать датчики, но форум насторожил. Просветите кто-нибудь,
какие, конкретно, недостатки базы. Устанавливать будут "дилетанты".


[02.06.2008 12:13:38]
 Мнение моё субъективное, другой монтажник может назвать недостатки особенностями. Особености такие:

- головка винтов имеет очень слабые шлицы, часто срываются до момента полного закрепления провода
- есть вариант безвинтовой базы, мне не понравилась, слишом профессионально надо к ней подходить
- при изготовлении контактов базы иногда не выдерживается угол сгиба и ножки соседних контактов соприкасаются приходится обламывать мешающие части контактов
- есть шанс установки извещателя в базу криво, т.к. плохо сделаны ключи корпуса
- слишком тонкий пластик базы, хлипенькая, искривляется на неровных потолках
- под основанием базы очень мало места, трудно укладывать и просовывать кабель
sender

[02.06.2008 20:32:37]
 tehnik. Спасибо за быстрый ответ.
Менее, более, грамотно готов обсуждать лишь одно замечание.
Держал в руках и видел как устанавливали
только безвинтовую базу. "Слишком профессионально
надо к ней подходить" это слишком сильно сказано.
Зажать провод в этой базе гораздо проще, чем
крутить винт (3-5 оборотов) да еще в базе для
подвесного потолка, висящей на шлейфе.
Непривычно, не значит плохо.


[03.06.2008 9:59:57]
 Вы не учмтываете много ньюансов на мой взгляд, во-первых мы проверяли, если делать быстро то аккуратно не получается, провод соскальзывает с этой ужасной клеммы, во-вторых к металлеческой клемме провод прижимается пластиковым выступом, который производитель считает пружинным элементом - всем известно, что пластик очень быстро теряет пластичность и засыхает в том положении в котором его оставили, т.е. довольно скоро контакт может просто пропасть, если ещё учесть и момент окисления провода то становится ещё грустнее. Я считаю что контакт должен быть идеальным, во всём времени эксплуатации. Быстрозажимные клеммы есть и вдругих извещателях.


[03.06.2008 20:42:17]
 1. С какой "ужасной клеммы соскальзывает провод"? Может быть
в этом что-то и есть, но не понятно и не убедительно.
2. Даже если "пластик засыхает в том положении, в котором его оставили",то очевидно, что ни зажатие провода, ни, вследствие этого
потеря контакта невозможна. Не поленился собрать информацию
о работе датчиков и, соответственно, баз, установленных около
года назад. Такого рода дефектов нет и не было.
3. Суммарная площадь контакта жилы с контактом примерно такая же как и в базах с шайбами и винтами, а окисление провода есть везде.
Тем не менее спасибо.
exkalibur

[04.06.2008 7:15:04]
 Полностью согласен с tehnik.
1.По поводу "ужасной клеммы", любой кто монтировал ИП-212-85 знает о чем речь. При монтаже часто возникает жгучее желание иметь третью руку и ощущение, что вдеваешь нитку в иголку стоя на стремянке.
2.Пластик не держит провод даже изначально, любое неловкое движение приводит к выскальзыванию жилы из "ужасной клеммы". Я имею в виду жилу 0,5 диаметром. А что будет со временем, когда пластик непременно усохнет, даде сложно представить. Сплошная мастурбация.
Кстати хочу спросить Sender, который говорит, что проверял базы, установленные год назад, где он их взял год назад, когда они только появились такие.
3.Суммарная площадь контакта жилы по варианту под винт или шайбу от 3 до 8 мм (при создании колечка), площадь же контакта в 212-85 получается гораздо меньше.
Резюме: ИП212-85, он же "Верный", он же "Нервный", он же "Вредный" - для монтажа является наиболее геморойным созданием из всего, что приходилось встречать.
Кроме того, по моим наблюдениям у него дырявая оптическая система, что дает засветку фотодиода при размещении его около светильников, ложняки при этом прут один за одним.
sender ®

[04.06.2008 9:40:18]
 п.1.По вопросу "третьей руки". Делюсь секретами.
Если после поворота ключа, для создания отверстия
под провод, продвинуть его вперед, то контакт
и пластик остаются в раздвинутом состаянии и
в таком положении могут оставаться сколь угодно
долго и ключ можно не держать.
П.2. Не обсуждается, не проходили. Может быть
быть "выскальзывание" и "третья рука", то см. ответ
по п.1
По "усыханию пластика". Пластик охватывает П-образный контакт с
двух сторон и если он усохнет по ширине, то сила сжатия только
увеличиться. Самопроизвольное опускание пластиковой пружины
(как этот элемент называют изготовители) от усыхания
невозможно представить себе ни теоретически, ни, тем более,
практически.
Отвечаю на вопрос. "они только появились такие" -у Вас.
Насколько я наслышан, возможная засветка от светильников
в новых образцах датчиков устранена.


[04.06.2008 13:39:29]
 to exkalibur. сразу видно люди давно работают и внимательно.
to sender: действительно безвинтовых клемм в прошлом году и в помине не было, а на лампы 85-й срабатывает на китайские они фонят сильно эл.магнитными импульсами (но не от света), проводились тесты, самим ЛУИСом (ЛУИС+ заказчик этого датчика), после этого они схему загрубили, в названиях датчиков (полном) есть небольшая разница (спроси у менеджеров). Контакт с проводом и винтовой клеммой никогда не сравнится с наматыванием провода на плоские пластинки "ужасной клеммы", по большому счёту и клеммой это назвать нельзя. Пластиковые пружины это ноу-хау просто.
Админ ®

[27.07.2008 3:33:40]
 Ответы производителя ИП212-85 вынесена в новую ветку - 212-85 он же "Верный" - ответы производителя

Пожалуйста обсуждайте Верного там.



Текущая Ветка разрослась до неприличных размеров. Предлагаю начать новую: самый хреновый датчик-2

Желающие (как это делал ВитЯк) могут для начала подвести статистику.



  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.