О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Изменения с 01.03.2025

[Прочее]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик


[24.09.2024 10:42:09]
 Добрый день, коллеги!
Проблема: с 01.03.2025 вступают в силу новые изменения в законодательстве, а именно: "Лицо, ответственное за эксплуатацию здания или сооружения, обязано назначить ответственное за обеспечение пожарной безопасности таких здания или сооружения лицо, соответствующее квалификационным требованиям, указанным в квалификационных справочниках, утверждаемых в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации, и (или) профессиональным стандартам (при наличии)." - ст.1 ч.2 370-ФЗ от 24.09.2022.

Вопрос 1: Всех ныне ответственных лиц на предприятии придётся прогнать через программу профессиональной переподготовки, длительностью не менее 250 часов?
Вопрос 2: Если на вопрос 1 ответ "да", тогда получается, что образование "Техносферная безопасность", получаемое в академиях МЧС и ряде гражданских ВУЗов на протяжении 4+ лет фактически обесценилось?
Вопрос 3: Если на вопрос 1 ответ "нет", тогда получается, штатный "инженер по пожарной безопасности" фактически станет единственным на всё предприятие лицом (кроме руководителя), которое может быть ответственным за обеспечение ПБ на предприятии?


[24.09.2024 11:12:27]
 Будет требоваться, чтобы обязанности ответственного возникали не в результате приказа, а в результате трудового договора. Причем название должности должно соответствовать.

Т.е. ответственным за все становится "ведущий инженер по пожарной безопасности". А если его должность не соответствует профессиональному стандарту - наименование пиидется менять.


[24.09.2024 12:10:59]
 ifbbpro ®
А как же тогда на мелких объектах быть?
Неужто всё настолько сильно перекраивать придётся?
Или ждём конкретных разъяснений?
В экономике столько специалистов не найдётся, чтобы закрыть все позиции.


[24.09.2024 12:25:50]
 >А как же тогда на мелких объектах быть?

Директор может называться не "директор", а "директор (ответственный за пожарную безопасность)". Высшее образование ответственным не требуется.

>Неужто всё настолько сильно перекраивать придётся?

Никаких "ответственных за пожарную безопасность" в реальности не существует - уменьшится количество ненужных бумажек и всё. Повседневность никак не поменяется.


[24.09.2024 12:46:42]
 ifbbpro, речь идёт именно о квалификационных требованиях, причём здесь наименование должности.
Квалификационные требования — это требования к уровню и направлению подготовки (специальности) профессионального образования, стажу работы по специальности, направлению подготовки, знаниям и умениям, профессиональным качествам...
Здесь другое интересно. В соответствии с Градостроительным кодексом РФ лицом, ответственным за эксплуатацию здания может являться:
- собственник здания;
- лицо владеющее зданием (аренда, хоз. или опер. управление, и т.п.), при наличии в договоре ответственности за эксплуатацию здания;
- юр. или физ. лицо, привлекаемое собственником на основании договора в целях обеспечения безопасной эксплуатации.
Т.е., руководитель организации, арендующий здание с условием ответственности за его эксплуатацию, или иной руководитель организации (например выбранный на общем собрании АО) ОБЯЗАН назначить лицо, ответственное за обеспечение ПБ.
В итоге получается, что п. 4 ППРФ 1479 с 01.03.2025 г. вступает в противоречие со ст. 37 69-ФЗ.


[24.09.2024 13:03:56]
 Beginner, в соответствии с квалификационными требованиями, установленными разд. 3.1 приказа Минтруда России от 11.10.2021 N 696н "Об утверждении профессионального стандарта "Специалист по пожарной профилактике", ответственным за ПБ достаточно наличия среднего или высшего образования + программа повышения квалификации или переподготовки. В соответствии с приказом МЧС 806, повышение квалификации для ответственных, ранее прошедших обучению ПТМ, осуществляется с 2022 года. А вот для тех, кто не проходил обучение ПТМ придётся проходить переподготовку. С обучением мерам ПБ в ч.к. доп. проф. образования МЧС накрутило так, что сам чёрт не разберётся, приказ 806 этому пример.


[24.09.2024 13:20:24]
 >причём здесь наименование должности

Трудовой кодекс, ст. 57 Содержание трудового договора

"Если в соответствии с настоящим Кодексом, иными федеральными законами с выполнением работ по определенным должностям, профессиям, специальностям связано предоставление компенсаций и льгот __либо наличие ограничений, то наименование__ этих должностей, профессий или специальностей и квалификационные требования к ним должны соответствовать наименованиям и требованиям, указанным в квалификационных справочниках, утверждаемых в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации, или соответствующим положениям профессиональных стандартов;"


[24.09.2024 14:08:50]
 Главное отличие в том, что нельзя будет сначала назначить ответственным, а потом послать на обучение. Назначаемый уже должен соответствовать требованиям.

Сейчас это полнейшая фикция. Всё равно что назначить человека водителем, а права он получит когда-нибудь потом или вообще не получит.


[24.09.2024 14:26:45]
 И ещё очень существенное: объект защиты будет только "здание или сооружение". Территорий, помещений и всего остального нет.


[24.09.2024 14:32:52]
 Лёха_З ®
Особо яростные учебные центры уже с 2022 года всем ответственным вменяют профессиональную переподготовку. Для большинства это избыточно, а там где действительно надо, предлагаемых программ зачастую недостаточно, ибо так называемой "переподготовкой" назвали тот же ПТМ. Учебные центры поскромнее наклепали кучу мелких программ под каждую категорию из 806 приказа, это более логичный шаг, но изменения с 01.03.2025 этот шаг отсекают.

И несоответствий с ФЗ нет. В п. 4 ППР написано "руководитель вправе назначить лица, которые по занимаемой должности или по характеру выполняемых работ являются ответственными за обеспечение пожарной безопасности на объекте защиты". До 01.03.2025 таким лицом, например, мог быть мастер производственного участка, который читал инструктажи на рабочем месте, вёл журнал с огнетушителями и следил, чтобы пути эвакуации тарой не блокировали. А с 01.03.2024 в соответствии с ФЗ такие лица должны будут иметь или соответствующее образование, или пройти профессиональную переподготовку, чтобы соответствовать профессиональным стандартам (инструкторы или специалисты по пожарной профилактике) или квалификационным требованиям (проектировщики).

ifbbpro ®
Конкретно же спрашиваю: Всех ныне ответственных лиц на предприятии придётся прогнать через программу профессиональной переподготовки, длительностью не менее 250 часов?

И есть 2 варианта ответов: "да" и "нет".
При чём тут трудовые договоры? Вы уж завершите мысль свою, пожалуйста, а то я так и не понял, что надо делать - готовить списки на проф.переподготовку или требовать у руководства повышения зп в несколько раз.


[24.09.2024 14:43:04]
 >Всех ныне ответственных лиц на предприятии придётся прогнать через программу профессиональной переподготовки, длительностью не менее 250 часов?

Сначала обучение, потом трудовой договор и только потом уже назначение ответственным за конкретное здание или сооружение.

С 1 марта приказ о назначении в отношении всех лиц не соответствующих профессиональным стандартам должен быть отменен.


[24.09.2024 16:53:09]
 Согласно же Приказа 806 МЧС не надо же обучать ответственных за ПБ если в здании менее 50 чел?

Или уже надо?


[24.09.2024 17:59:14]
 "..И несоответствий с ФЗ нет..."
Да как нет? Что в проекте к 69-ФЗ, что в п. 4 ППРФ 1479 речь идёт про "ответственного за обеспечение пожарной безопасности", только в первом случае речь идёт про обязательность назначения такого лица, а во втором на решение руководителя.
Beginner, всё идёт к тому, что в каждой организации, являющейся эксплуатантом зданий, должен быть специалист в области ПБ.


[25.09.2024 5:27:00]
 ===Что в проекте к 69-ФЗ, что в п. 4 ППРФ 1479 речь идёт про "ответственного за обеспечение пожарной безопасности"===

Heльзя с таким понимаем нормы давать комментарии. Это не публичное обсуждение проекта НПА. Речь идеть не о "проекте к 69-ФЗ". Это не вступивший в силу федеральный закон.

Чтобы понять "об чОм реч" нужно вначале просто полностью прочесть те статьи, кастрированные выдержки из которых здесь процитированы. Это статьи 24 и 37 из 69-ФЗ, ст. 55.25 ГрК РФ и, возможно, ст.223 TK PФ.

В ст. 1 Федерального закона от 24.09.2022 N 370-ФЗ говорится про лицо, ответственное за эксплуатацию здания или сооружения. Это лицо добавляется перед руководитями организаций, которые в силу закона осуществляют непосредственное руководство системой пожарной безопасности.

С 1 марта ответственного за обеспечение пожарной безопасности можно будет привлечь по договору, а более ничего нового в этом законе нет.
Примерно так:
"При отсутствии у работодателя, указанного в части второй настоящей статьи, службы охраны труда, специалиста по охране труда, имеющего соответствующее образование, их функции осуществляют работодатель - индивидуальный предприниматель (лично), руководитель организации, другой уполномоченный работодателем работник либо организация или индивидуальный предприниматель, оказывающие услуги в области охраны труда, привлекаемые работодателем по гражданско-правовому договору. Организация или индивидуальный предприниматель, оказывающие услуги в области охраны труда, должны соответствовать требованиям, установленным Правительством Российской Федерации, и должны быть аккредитованы в установленном Правительством Российской Федерации порядке."

"В случае привлечения в целях обеспечения безопасной эксплуатации здания, сооружения на основании договора физического или юридического лица собственник здания, сооружения или лицо, владеющее зданием, сооружением на ином законном основании, обязаны передать этому лицу результаты инженерных изысканий, проектную документацию, исполнительную документацию".


[25.09.2024 5:28:46]
 ===И ещё очень существенное: объект защиты будет только "здание или сооружение". Территорий, помещений и всего остального нет===.

Про это прямо противоположное написано:

"Лицо, ответственное за эксплуатацию здания, строения, сооружения (за исключением собственников и (или) иных законных владельцев помещений в многоквартирных домах, земельные участки под которыми не образованы или образованы по границам таких домов), обязано принимать участие, в том числе финансовое, в содержании прилегающих территорий в случаях и порядке, которые определяются правилами благоустройства территории муниципального образования".

https://www.consultant.ru/document/c...
АРА

[25.09.2024 8:11:29]
 to Comfire

==="С 1 марта ответственного за обеспечение пожарной безопасности можно будет привлечь по договору, а более ничего нового в этом законе нет."===

А почему можно, а не нужно? Ведь лицо...обязано...


[25.09.2024 9:17:37]
 "Назначить" можно только работника организации. Поэтому не по "договору", а "трудовому договору".

В рамках гражданского законодательства можно заниматься деятельностью в области пожарной безопасности: профилактика пожаров в организациях и населенных пунктах на договорной основе. С 1 марта такие подрядчики тоже будут обязаны выполнять профессиональные стандарты, но ответственными за пожарную безопасность они быть не могут.


[25.09.2024 9:32:42]
 "...Heльзя с таким понимаем нормы давать комментарии..."
Мне вот только Вашего разрешения не хватало для того, чтобы участвовать в обсуждениях.
"...нужно вначале просто полностью прочесть те статьи, кастрированные выдержки из которых здесь процитированы..."
Так почитайте, зачем опять бред пишете.

"...При отсутствии у работодателя, указанного в части второй настоящей статьи, службы охраны труда, специалиста по охране труда..."
)))))))))) Что за бред Вы несёте???!!! Вам лишь бы что то ляпнуть, но высказать какое то "своё" мнение, которое супротив всех идёт.

"...С 1 марта ответственного за обеспечение пожарной безопасности можно будет привлечь по договору, а более ничего нового в этом законе нет..."
Comfire, в изменениях к 69-ФЗ про договора вообще ничего нет. Вы эти изменения хотя бы читали?



[25.09.2024 9:48:46]
 "..."Назначить" можно только работника организации. Поэтому не по "договору", а "трудовому договору"...."
Согласен на 100 %!
АРА

[25.09.2024 9:56:56]
 ==="Назначить" можно только работника организации. Поэтому не по "договору", а "трудовому договору".===

А работника какой организации, лицо, ответственное за эксплуатацию здания или сооружения (читай как собственник здания, сооружения), должно назначить?

Допустим, есть физлицо - собственник здания, это здание сдано собственником в аренду юрлицу без установления ответственности юрлица за эксплуатацию этого здания.
Кто и как обязан назначить ответственным за обеспечение пожарной безопасности этого здания или сооружения лицо, соответствующее...?


[25.09.2024 10:13:14]
 >Кто и как обязан назначить ответственным за обеспечение пожарной безопасности этого здания или сооружения лицо, соответствующее...?

Вот "кто... обязан назначить" в общем случае вопрос сложный. Если здание сдается в аренду - разграничение ответственности, видимо, должно быть в рамках договора. Изменения в 69-ФЗ устанавливают лишь, что ответственное за пожарную безопасность лицо отвечает за всё здание и работает в той же организации, что и лицо ответственное за эксплуатацию здания.


[25.09.2024 10:54:23]
 "...Кто и как обязан назначить ответственным за обеспечение пожарной безопасности этого здания или сооружения лицо, соответствующее...?..."
АРА, в данном случае всё проще, назначает физлицо, т.к. в силу ст. 55.25 он является лицом, ответственным за эксплуатацию здания.
Интересный вопрос возникает когда в соответствии с договором ответственность за эксплуатацию здания возлагается на арендатора, т.е. он будет являться ответственным за эксплуатацию здания. Обязан ли в этом случае собственник также назначать ответственного за обеспечение пожарной безопасности здания?


[25.09.2024 12:58:01]
 ===А почему можно, а не нужно? Ведь лицо...обязано...===

АРА, да потому, что руководитель может назначить или не назначить. Он вправе и может и за собой эту сферу оставить.



[25.09.2024 13:13:55]
 ===Изменения в 69-ФЗ устанавливают лишь, что ответственное за пожарную безопасность лицо отвечает за всё здание и работает в той же организации, что и лицо ответственное за эксплуатацию здания===.

Ничего подобного нет в изменениях. Пункт 2 и XVIII и сейчас про здания упоминают. Именно в "инструкции о мерах пожарной безопасности указываются лица, ответственные за обеспечение пожарной безопасности…"

Изменения в 69-ФЗ приводят закон в соответствие с ГрК РФ. "Лицом, ответственным за эксплуатацию здания, сооружения, является:
- собственник здания, сооружения
- лицо, которое владеет зданием, сооружением на ином законном основании (на праве аренды, хозяйственного ведения, оперативного управления и другое) в
- привлекаемое собственником или таким лицом в целях обеспечения безопасной эксплуатации здания, сооружения на основании договора физическое или юридическое лицо.

Теперь не только собственник или арендатор, но и руководитель УК (не собственник и не арендатор) законно сможет назначать отв.за ПБ или быть им самолично.


[25.09.2024 13:29:00]
 Если открыть текст внесенного законопроекта № 1188754-7 на основании которого были приняты изменения, то он предусматривал такое:

Руководители организации обязаны:
...
назначать работника, ответственного за обеспечение пожарной безопасности, квалификация которого соответствует квалификационным требованиям, указанным в квалификационных справочниках, утверждаемых в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации и (или) профессиональным стандартам.

Никакого принципиального противоречия с ППР не наблюдалось. То же, что появилось в результате требует очень больших изменений в ППР.


[25.09.2024 13:47:26]
 Зачем читать то, что уже давно не актуально? Paньше нужно было читать! Есть сроки внесения и вступления изменений в ППР.
A теперь есть федеральный закон, этот dura lex, sed lex.


[25.09.2024 13:58:31]
 В изменениях в закон всё правильно и соответствует Трудовому кодексу.

ППР же с 1 марта не будет соответствовать 69-ФЗ, а Трудовому кодексу они и раньше противоречили.


[25.09.2024 14:06:24]
 Мне нравится принятая редакция. Она вносит понятные уточнения. Это совсем не тот, предлагавшийся в первой редакции, кошмар с ответственными за ОПБ - академиками академии пожарных наук.


[25.09.2024 14:21:59]
 >Это совсем не тот, предлагавшийся в первой редакции, кошмар с ответственными за ОПБ - академиками академии пожарных наук.

Требования к квалификации по сравнению с первой редакцией никак не изменились. Изменилось: кто назначает и кого назначает - привели в соответствие с Трудовым кодексом.

Вообщем-то руководители тоже могут перестать нарушать Трудовой кодекс, прикрываясь правами данными ППР. Если они отменят старые приказы по назначению ответственных и назначат работников соответствующих профессиональным стандартам для конкретных зданий - никаких проблем с законодательством не будет.


[25.09.2024 14:31:33]
 Так рассуждать может человек, который не слашал еще о существовании контрактов, которые никак не регулируются ТК РФ. Труженников с такими контрактами в стране миллионы.


[25.09.2024 14:35:43]
 >Так рассуждать может человек, который не слашал еще о существовании контрактов, которые никак не регулируются ТК РФ. Труженников с такими контрактами в стране миллионы.

В абсолютном большинстве случаев это такое жн принудительное нарушение Трудового кодекса, как и назначение ответственным за пожарную безопасность без дополнительной оплаты.


[25.09.2024 14:46:42]
 Вы еще на баррикады начните звать или на турнир по классовой борьбе пригласите.


[25.09.2024 15:06:23]
 ifbbpro, да что Вы упёрлись в ТК РФ? Вы разберитесь для начала что такое квалификационные требования. Руководитель может включить в ДИ конкретной должности обязанности в ч.к. обеспечения ПБ и принять на него работника, который соответствует квалификации как по основной части ДИ, так и по части обеспечения ПБ. Нет в изменениях в 69-ФЗ обязанности по назначению отдельного работника именно для целей обеспечения ПБ. Да, и ссылка на ст. 57 ТК РФ, которую Вы выложили выше, совсем не уместна в данном случае.

"...ППР же с 1 марта не будет соответствовать 69-ФЗ, а Трудовому кодексу они и раньше противоречили..."
Кое в чём я с Вами соглашусь. С 01.03.2025 г. ППРФ 1479 будет противоречить 69-ФЗ т.к. в первом случае руководитель вправе, а во втором обязан назначить ответственного за обеспечение ПБ. А вот ТК РФ в чём ППР противоречили?


[25.09.2024 15:17:46]
 >Руководитель может включить в ДИ конкретной должности обязанности в ч.к. обеспечения ПБ... Нет в изменениях в 69-ФЗ обязанности по назначению отдельного работника именно для целей обеспечения ПБ.

Трудовой кодекс не требует отдельного работника, он требует дополнительные обязанности включать в трудовой договор (должностную инструкцию как часть трудового договора) и оплачивать.

И если обязанности в области пожарной безопасности включены в должностную инструкцию, то эти обязанности для всех кто занимает такую должность, а не для конкретного работника.
АРА

[25.09.2024 15:32:40]
 ===АРА, да потому, что руководитель может назначить или не назначить. Он вправе и может и за собой эту сферу оставить.===

По-моему, если лицо обязано, значит оно должно, а не "может назначить или не назначить".
А Вы рассуждаете в рамках пункта 4 ППР.
Разве "лицо, ответственное за эксплуатацию здания, сооружения" - это всегда руководитель?

===кошмар с ответственными за ОПБ - академиками академии пожарных наук===
А разве эта часть куда-то делась?
Или Вы не про это: "лицо, соответствующее квалификационным требованиям, указанным в квалификационных справочниках, утверждаемых в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации, и (или) профессиональным стандартам (при наличии)."
По-моему цель изменений в 69-ФЗ как раз в этом, а кто, кого и как назначает это второстепенно, но именно это вызывает вопросы...


[25.09.2024 15:37:25]
 "...Трудовой кодекс не требует отдельного работника, он требует дополнительные обязанности включать в трудовой договор (должностную инструкцию как часть трудового договора) и оплачивать..."
Какие дополнительные обязанности? Если функция по обеспечению ПБ будет указана в ДИ, то о какой оплате какой то дополнительной обязанности может идти речь?
Да и изменения в 69-ФЗ не обязывают руководителя оплачивать дополнительно включенную в ДИ обязанность по обеспечению ПБ.

"...И если обязанности в области пожарной безопасности включены в должностную инструкцию, то эти обязанности для всех кто занимает такую должность, а не для конкретного работника..."
Что мешает руководителю внести изменение в название должности для одной штатной единицы, в ДИ которой будет включена обязанность по ПБ?
Поймите, всё зависит от руководителя и ситуации. Вот например есть в организации должность специалиста по охране труда, которому в ДИ руководитель добавил функцию по обеспечению ПБ, не нравится - свободен, примут другого.


[25.09.2024 15:49:58]
 >Какие дополнительные обязанности? Если функция по обеспечению ПБ будет указана в ДИ... Что мешает руководителю внести изменение в название должности для одной штатной единицы, в ДИ которой будет включена обязанность по ПБ?

Именно это и требует новая редакция 69-ФЗ: названия должностей, должностные инструкции, трудовые договооы должны отражать обязанности в области пожарной безопасности. Если в одной должностной инструкции есть дополнительные обязанности по сравнению с другой инструкцией, то и зарплаты работников должны отличаться.
tixon834

[25.09.2024 15:57:40]
 Чем дальше в лес, тем толще партизаны.
Вопрос стоял конкретный - учить ответственного по проф переподготовке на 250 часов, или достаточно старого ПТМа+повышения квалификации. По 806-му вроде достаточно.


[25.09.2024 15:59:57]
 >Вопрос стоял конкретный - учить ответственного по проф переподготовке на 250 часов, или достаточно старого ПТМа+повышения квалификации.

Ответ: оба варианта неправильные.
tixon834

[25.09.2024 16:02:57]
 Тогда какой правильный?
"Огласите весь список, пжлста"(С)))


[25.09.2024 16:13:55]
 А правильный? Вот он!!!
Если есть пож. образование, то ты в шоколаде. Если нет то 250 час. Повышение квалификации на усмотрение руководителя.


[25.09.2024 16:14:21]
 Но и образование не ниже колледжа.


[25.09.2024 16:20:59]
 >Если есть пож. образование, то ты в шоколаде. Если нет то 250 час.

Вопрос был: "Всех ныне ответственных лиц на предприятии...". Если всем кто сейчас ответственный иметь пожарное образование или обучаться - накроется любое предприятие. Правильный ответ: не должно быть такого количества ответственных.


[25.09.2024 16:31:23]
 "...Именно это и требует новая редакция 69-ФЗ: названия должностей, должностные инструкции, трудовые договооы должны отражать обязанности в области пожарной безопасности..."
Да откуда Вы это взяли? В изменениях к 69-ФЗ речь идёт только по квалификационные требования и всё, никаких названий должностей, договоров и т.п.


[25.09.2024 16:33:29]
 2 АРА, руководитель - это вообще не лицо, ответственное за эксплуатацию здания. Это другое лицо.

Вы перечитайте целиком ст. 1 Федерального закона от 24.09.2022 N 370-ФЗ и будущие редакции статей 24 и 37. Добавили часть про ответственность собственников. Именно собственников. Ничего не меняется, за исключением привлечения собственником(ами) других лиц на основании договора.

Если собственник один, то могут быть варианты. Если их несколько, то они выбирают себе УК. Вот тогда работник этой привлеченной УК, назначаемый ответственным за обеспечение пожарной безопасности, должен соответствовать квалификационным требованиям...:
Работники и лица, привлекаемые к осуществлению видов деятельности в области пожарной безопасности, должны соответствовать квалификационным требованиям, указанным в квалификационных справочниках, утверждаемых в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации, и (или) профессиональным стандартам (при наличии…

С 1 марта 2025 только квалифицированного стороннего ответственного за обеспечение пожарной безопасности можно будет привлечь по договору, а более ничего нового в этом законе нет.


[25.09.2024 16:33:34]
 "...Вопрос стоял конкретный - учить ответственного по проф переподготовке на 250 часов, или достаточно старого ПТМа+повышения квалификации. По 806-му вроде достаточно...."
tixon834, ну я своё мнение по данному вопросу высказал ранее "Лёха_З ®
[24.09.2024 13:03:56]"


[25.09.2024 16:38:21]
 > В изменениях к 69-ФЗ речь идёт только по квалификационные требования и всё

Даже если Вы упорно собираетесь игнорировать трудовой кодекс, то как минимум нельзя будет назначить (как сейчас) человека не соответствующего квалификационным требованиям. Сначала обучи (и оплати), а потом (если он не уволится или на другую должность не перейдет) - можно написать бумажку о назначении ответственным.


[25.09.2024 16:46:00]
 "...Ответ: оба варианта неправильные..."
А обосновать с ссылками на нормы закона сможете?
А я смогу.
1. Есть пож. образование - без проблем. Повышение квалификации приказом № 806 предусмотрено, но программы нет.
2. Ранее обучался ПТМ + прошёл повышение квалификации - в соответствии с п. 5 приказа № 806 проблем не будет.
3. Не обучался ПТМ - скорее всего дорога на переподготовку, хотя раздел "Квалификация" для Ответственного за ПБ Профстандарт предусматривает наличие высшего или среднего образования (не профильного) + повышение квалификации.


[25.09.2024 16:52:34]
 >1. Есть пож. образование - без проблем. Повышение квалификации приказом № 806 предусмотрено, но программы нет.
2. Ранее обучался ПТМ + прошёл повышение квалификации - в соответствии с п. 5 приказа № 806 проблем не будет.
3. Не обучался ПТМ - скорее всего дорога на переподготовку, хотя раздел "Квалификация" для Ответственного за ПБ

Ещё раз. Вопрос был: "Всех ныне ответственных лиц на предприятии...". Хотите отправить на переподготовку всех про кого понаписали не задумываясь приказы о назначении ответственными?


[25.09.2024 16:56:18]
 "...то как минимум нельзя будет назначить (как сейчас) человека не соответствующего квалификационным требованиям. Сначала обучи (и оплати), а потом (если он не уволится или на другую должность не перейдет) - можно написать бумажку о назначении ответственным..."
Я своих всех ответственных направил на повышение квалификации ещё в период действия ПТМ. Если кто то уволится, буду подбирать работника с учётом наличия у него повышения квалификации ну или переподготовки по ПБ. Что Вы так всё усложняете.


[25.09.2024 16:57:21]
 "...С 1 марта 2025 только квалифицированного стороннего ответственного за обеспечение пожарной безопасности можно будет привлечь по договору, а более ничего нового в этом законе нет..."
Это что то новенькое. Не подскажете чем же это теперь разрешено?


[25.09.2024 17:01:32]
 "...Хотите отправить на переподготовку всех про кого понаписали не задумываясь приказы о назначении ответственными?..."
Почему на переподготовку? Я уже написал, что всех "прогнал" через повышение квалификации, т.к. ранее обучал ПТМ. Ну а для приёма новых работников включены дополнительные требования - наличие повышения квалификации или переподготовки.


[25.09.2024 17:03:22]
 >Если кто то уволится, буду подбирать работника с учётом наличия у него повышения квалификации ну или переподготовки по ПБ.

Чем искать начальника цеха с переподготовкой по ПБ может лучше поменять инженера по ПБ?


[25.09.2024 17:11:54]
 "...Чем искать начальника цеха с переподготовкой по ПБ может лучше поменять инженера по ПБ?..."
Да, а если цехов штук тридцать? Ещё, смотрите какая занимательная штука Профстандарт, согласно ему обязанности и функции ответственного за ПБ отличаются от обязанностей и функций инженера. Первый - обеспечение противопожарного режима, второй - разработка и контроль мероприятий по противопожарной защите.


[25.09.2024 17:21:22]
 >Ещё, смотрите какая занимательная штука Профстандарт, согласно ему обязанности и функции ответственного за ПБ отличаются от обязанностей и функций инженера.

Ну отличаются. А зачем вообще эта куча "ответственных" нужна?


[25.09.2024 17:25:05]
 ===Это что то новенькое. Не подскажете чем же это теперь разрешено?===

Лёха_З, вначале пробуйте читать простой печатный текст по слогам, а когда научитесь - смело переходите к более длинным предложениям. Рановато еще рассуждать о "проекте к 69-ФЗ" или про договорА. Не поймете.


[26.09.2024 9:15:50]
 "...Лёха_З, вначале пробуйте читать простой печатный текст по слогам..."
Что Вы начинаете опять как старый еврей юлить? Я Вам простой вопрос задал, где в изменениях к 69-ФЗ сказано про то, что теперь ответственного за обеспечение ПБ можно по договору привлечь? Опять бурная фантазия разыгралась?

"...Рановато еще рассуждать о "проекте к 69-ФЗ"..."
А Вы кто такой, чтобы делать выводы о том, что и кому делать? Вы своим высокомерием, смешанным с глупостью, уже всех на форуме достали. Нормально общаться не можете? Если нет - идите к бабкам на лавочки, там Вас примут и по уровню общения и по возрасту судя по всему.


[26.09.2024 9:23:30]
 "...А зачем вообще эта куча "ответственных" нужна?..."
)))))))))))))) Почему куча?
Ещё раз, функция ответственного за ПБ - обеспечение противопожарного режима, функция инженера более широкая, в том числе разработка документов, определяющий противопожарный режим, который должен обеспечивать ответственный за ПБ.
Да, если в организации одно, два или даже три небольших здания, то "куча" не нужна. А если в организации десяток и более зданий?


[26.09.2024 9:43:41]
 >функция ответственного за ПБ...

Т.е. Вы действительно верите что "ответственные" что-то делают? Странно такое слышать от кого-то кроме сотрудников всяких НИИ. Единственная цель их существования - оправдание составления бессмысленных бумажек "инженерами".


[26.09.2024 9:58:20]
 "...Вы действительно верите что "ответственные" что-то делают?..."
Ну если они у Вас ничего не делают, то очевидно система обеспечения ПБ в вашей организации не работает или отсутствует совсем.

"...составления бессмысленных бумажек "инженерами"..."
Мне интересно, Вы отношение к ПБ имеете? Только человек, не имеющий понятия об обеспечении ПБ будет писать про то, что Инструкции о мерах ПБ, приказы, определяющие порядок проведения противопожарных инструктажей, проведения огневых работ, проведения ТО огнетушителей и др. документы, определяющие противопожарный режим, являются "бессмысленными бумажками".


[26.09.2024 9:58:25]
 ===Я Вам простой вопрос задал, где в изменениях к 69-ФЗ сказано про то, что теперь ответственного за обеспечение ПБ можно по договору привлечь?===

Лёха_З, не было такого простого вопроса, не сочиняйте. Видно только сейчас решили переспросить свой вопрос, хоть как-то сформировав его.

Я в своем посте [Сomfire® [25.09.2024 5:27:00] подробно про это ответил. Вы даже тот мой пост как смогли откомментировали, а перед этим сами процитировали недопрочитанную статью 55.25 из ГрК РФ.

Лицо, ответственное за эксплуатацию здания, строения, сооружения - это норма из другого федерального закона от 29.12.2004 N 190-ФЗ, статью которого Вы так и не осилили, но смогли по-своему исковеркать. Оттого и задаете бестолковые вопросы, на которые ответить невозможно.
Я уже написал выше, что вместо того, чтобы комментировать то, что еще не прочли, следует самому исходный текст прочесть. Поэтому я и не собираюсь бесконечно проводить разбор нескольких простых предложений по заказам людей, которые не воспринимают печатный текст или принципиально не желают его читать в истоснике или цитатах.




[26.09.2024 10:07:14]
 >Мне интересно, Вы отношение к ПБ имеете? Только человек, не имеющий понятия об обеспечении ПБ будет писать про то, что Инструкции о мерах ПБ...

Сколько все эти бумажки вместе имеют объем? Несколько сотен листов A4? И Вы будуте утвержать, что кто-то это всё это не только прочитал, но и запомнил?


[26.09.2024 10:16:42]
 ifbbpro ®
Предлагаете вообще перестать организовывать ПБ на объектах?


[26.09.2024 10:22:17]
 >Предлагаете вообще перестать организовывать ПБ на объектах?

Позиция общества отражена в законах.

Изменения в 69-ФЗ говорят о том, что на всё предприятие (если цеха в аренду не сдавали) необходимо и достаточно одного "ответственного". Всё остальное - в рамках Трудового кодекса.

Выполняйте законы, а не свои фантазии.


[26.09.2024 10:29:22]
 >Предлагаете вообще перестать организовывать ПБ на объектах?

Можно и не организовывать, всё равно мораторий на проверки.

Ну есть один побочный фактор, можно имущество потерять и людей погубить, тогда отхватите по полной программе.

Так что допустимый риск по вашему разумению.


[26.09.2024 10:42:10]
 "...Сколько все эти бумажки вместе имеют объем? Несколько сотен листов A4? И Вы будуте утвержать, что кто-то это всё это не только прочитал, но и запомнил?..."
Мда, у меня просто нет слов....

Я ничего не буду утверждать, что у меня эти "бумажки" разработаны, соблюдаются и выполняются исполнителями.


[26.09.2024 10:54:26]
 Открыл типичную инструкцию. 65 страниц, 20 000 слов. Скорость чтения 80 слов в минуту. Чтобы её прочитать нужно непрерывно читать более четырех часов. На практике её можно хотя бы только прочитать за несколько рабочих дней.


[26.09.2024 11:53:37]
 ===Изменения в 69-ФЗ говорят о том, что на всё предприятие (если цеха в аренду не сдавали) необходимо и достаточно одного "ответственного".===

Hичего подобного.
Во-первых, речь не про предприятие, а про здание или сооружение.
Во-вторых, одного ответственного на здание и сейчас достаточно. Этот вопрос урегулирован Правительством РФ в 2020 году. И не было никаких поводов придумывать дублирующий федеральный закон для этой цели.

В марте 2025 года в 69-ФЗ появится новый субъект - лицо, ответственное за эксплуатацию здания, сооружения и его обязанности. Тем самым (аналогично ЖК РФ для МКД), будет решена проблема с физлицами - собственниками нежилых зданий.

https://www.kp.ru/daily/26810.5/3846...


[26.09.2024 12:03:30]
 >Во-первых, речь не про предприятие, а про здание или сооружение.
Во-вторых, одного ответственного на здание и сейчас достаточно

Ни сейчас, ни с первого марта не запрещено назначать одного ответственного на несколько зданий. Назначить можно только в рамках организации. Поэтому необходимо и достаточно одного на организацию.


[26.09.2024 12:42:30]
 ===Ни сейчас, ни с первого марта не запрещено назначать одного ответственного на несколько зданий. Назначить можно только в рамках организации. Поэтому необходимо и достаточно одного на организацию===.

Это Вы так думаете, потому что не знаете требований ППР РФ. Или просто любите оперу "Севильский цирюльник" Россини. Один человек в одном здании сможет с этим справится, а как ему все это исполнять в разных зданиях, да еще в разных городах? Например, это крупнаяклиническая больница.

В инструкции о мерах пожарной безопасности указываются лица, ответственные за обеспечение пожарной безопасности, в том числе за:

а) сообщение о возникновении пожара в пожарную охрану и оповещение (информирование) руководства, дежурных и аварийных служб объекта защиты (Oтветственный ifbbpro, круглосуточно);

б) организацию спасения людей с использованием для этого имеющихся сил и технических средств (Oтветственный ifbbpro, круглосуточно);

в) проверку включения автоматических систем противопожарной защиты (систем оповещения людей о пожаре, пожаротушения, противодымной защиты). (Oтветственный ifbbpro, круглосуточно);

г) отключение при необходимости электроэнергии (за исключением систем противопожарной защиты), остановку работы транспортирующих устройств, агрегатов, устройств с применением открытого пламени, а также теплогенерирующих агрегатов, аппаратов и устройств с применением горючих теплоносителей и (или) с температурой на их внешней поверхности, способной превысить (в том числе при неисправности теплогенерирующего аппарата) 90 градусов Цельсия (Oтветственный ifbbpro, круглосуточно);

д) перекрывание сырьевых, газовых, паровых и водных коммуникаций, остановку работы систем вентиляции в аварийном и смежных с ним помещениях, а также выполнение других мероприятий, способствующих предотвращению развития пожара и задымления помещений здания, сооружения (Oтветственный ifbbpro, круглосуточно);

е) прекращение всех работ в здании, сооружении (если это допустимо по технологическому процессу производства), кроме работ, связанных с мероприятиями по ликвидации пожара (Oтветственный ifbbpro, круглосуточно);

ж) удаление за пределы опасной зоны всех работников, не задействованных в тушении пожара (Oтветственный ifbbpro, круглосуточно, круглосуточно);

з) осуществление общего руководства тушением пожара (с учетом специфических особенностей объекта защиты) до прибытия подразделения пожарной охраны (Oтветственный ifbbpro, круглосуточно);

и) обеспечение соблюдения требований безопасности работниками, принимающими участие в тушении пожара (Oтветственный ifbbpro, круглосуточно);

к) организацию одновременно с тушением пожара эвакуации и защиты материальных ценностей (Oтветственный ifbbpro, круглосуточно);

л) встречу подразделений пожарной охраны и оказание помощи в выборе кратчайшего пути для подъезда к очагу пожара (Oтветственный ifbbpro, круглосуточно);

м) сообщение подразделениям пожарной охраны, привлекаемым для тушения пожаров и проведения связанных с ними первоочередных аварийно-спасательных работ, сведений, необходимых для обеспечения безопасности личного состава, о перерабатываемых или хранящихся на объекте защиты опасных (взрывоопасных), взрывчатых, сильнодействующих ядовитых веществах (Oтветственный ifbbpro, круглосуточно);

н) по прибытии подразделения пожарной охраны информирование руководителя тушения пожара о конструктивных и технологических особенностях объекта защиты, прилегающих строений и сооружений, о количестве и пожароопасных свойствах хранимых и применяемых на объекте защиты веществ, материалов, изделий и сообщение других сведений, необходимых для успешной ликвидации пожара (Oтветственный ifbbpro, круглосуточно);

о) организацию привлечения сил и средств объекта защиты к осуществлению мероприятий, связанных с ликвидацией пожара и предупреждением его развития (Oтветственный ifbbpro, круглосуточно).

ifbbpro здесь, ifbbpro здесь, ifbbpro там.. .
АРА

[26.09.2024 12:58:33]
 ===2 АРА, руководитель - это вообще не лицо, ответственное за эксплуатацию здания. Это другое лицо.===

Вот и я об этом же, но два этих лица могут быть в одном лице. Или по вашему нет?

===Вы перечитайте целиком ст. 1 Федерального закона от 24.09.2022 N 370-ФЗ и будущие редакции статей 24 и 37. Добавили часть про ответственность собственников. Именно собственников. Ничего не меняется, за исключением привлечения собственником(ами) других лиц на основании договора.
Если собственник один, то могут быть варианты. Если их несколько, то они выбирают себе УК. Вот тогда работник этой привлеченной УК, назначаемый ответственным за обеспечение пожарной безопасности, должен соответствовать квалификационным требованиям...:
Работники и лица, привлекаемые к осуществлению видов деятельности в области пожарной безопасности, должны соответствовать квалификационным требованиям, указанным в квалификационных справочниках, утверждаемых в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации, и (или) профессиональным стандартам (при наличии…===

Как физлицо, будучи собственником, может (а по закону должен) кого-то НАЗНАЧИТЬ? Откуда у него такое право?

===С 1 марта 2025 только квалифицированного стороннего ответственного за обеспечение пожарной безопасности можно будет привлечь по договору===

Тут согласен.


[26.09.2024 13:04:48]
 "В марте 2025 года в 69-ФЗ появится новый субъект - лицо, ответственное за эксплуатацию здания, сооружения и его обязанности."

Ув. Comfire ®
Кто такой "лицо, ответственное за эксплуатацию здания, сооружения"?
Получается, что сам по себе собственник может не проходить никакие программы повышения квалификации и профессиональной переподготовки, а назначить уже заведомо обученного и компетентного в этом вопросе человека?

Или я не понимаю. Вопрос ведь не про новые ответственные лица, а про то, как теперь назначать, допустим, начальника производственного участка ответственным за обеспечение пожарной безопасности на этом самом производственном участке. Прогонять его через профессиональную переподготовку, чтобы он соответствовал профессиональному стандарту, или не назначать его, а вменять ответственность условному инженеру по ПБ с соответствующим образованием?
АРА

[26.09.2024 13:06:09]
 А по ч. 7 ст. 24 "Работники и лица, привлекаемые к осуществлению видов деятельности в области пожарной безопасности, должны соответствовать квалификационным требованиям, указанным в квалификационных справочниках, утверждаемых в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации, и (или) профессиональным стандартам (при наличии)"

Возвращаясь к вопросу 1 автора ветки: Всех ныне проектировщиков (ВК, ОВ, связисты-слаботочники, КР) придётся прогнать через программу профессиональной переподготовки длительностью не менее 250 часов?


[26.09.2024 13:24:11]
 >В инструкции о мерах пожарной безопасности указываются...

Из всего множества обязанностей в реальности только снимается напряжение и останавливается оборудование в промышленности. А всё остальное - такая же фикция. Ответственный не обязан сам это делать. Он просто "ответственный".


[26.09.2024 13:28:39]
 >Возвращаясь к вопросу 1 автора ветки: Всех ныне проектировщиков (ВК, ОВ, связисты-слаботочники, КР) придётся прогнать через программу профессиональной переподготовки длительностью не менее 250 часов?

В квалификационных справочниках есть профессия "инженер-проектировщик". Там указаны требования в зависимости от категории. Все кто работают по настоящему в проектных организациях им соответствуют. А если какой-нибудь пожарный пенсионер решил заняться проектированием, вот тогда ему придется очень постараться.


[26.09.2024 13:33:21]
 ===Как физлицо, будучи собственником, может (а по закону должен) кого-то НАЗНАЧИТЬ? Откуда у него такое право?===

2 АРА, Вы уж определитесь: право или обязанность?

В прошлом месяце я был на проверке в крупном ТЦ, где есть несколько собственников - физиков и они наняли или создали УК с отв. за ПБ. Эта УК воюет с арендаторами.

Есть прямо противоположное - несколько физиков-собственников, у них нет УК и есть несколько договоров на обсуживание кусочков одной системы в одном ТРЦ и несколько ответственных...

У меня в опыте несколько десятков подобных дел в разных субъектах. На практике, МЧС предъявляет одинаковые требования к таким физлицам или ИП, ЮЛ или УК. Вы просто не разбирались, как это работает. Физлицо или физлица владеют нежилым зданием. Он или они создают ИП с одним видом деятельности - 68.20. Затем уже ИП - 68.20 сдает объект в аренду.
https://alfabank.ru/help/articles/sm...

Независимо от содержания договора аренды, инспектор может проверить и проверяет физлицо, ИП арендатора или арендатора. Ему без разницы, кого проверять.

Например, можно потребовать от собственника или арендодателя соблюдения режима: убрать мусор в коридоре, не складировать упаковку в венткамере... А можно потребовать от них смонтировать АУП в нежилом здании, которое эксплуатирует другое лицо.
При этом, от арендаторов или управляющей компании требуется передвинуть или перестроить все здание, предоставить документы на ввод и проекты...

У меня в практике полно таких проверок и судов по ним.


[26.09.2024 13:37:06]
 ===Кто такой "лицо, ответственное за эксплуатацию здания, сооружения"?
Получается, что сам по себе собственник может не проходить никакие программы повышения квалификации и профессиональной переподготовки, а назначить уже заведомо обученного и компетентного в этом вопросе человека?===

1. Верно, собственник может не проходить никакие программы повышения квалификации и профессиональной переподготовки.


2. Лицо, ответственное за обеспечение пожарной безопасности: Физическое лицо [специалист (эксперт-аудитор)] и/или экспертная организация, определяемые руководителем приказом и/или договором, осуществляющие проведение производственного контроля.

Чтобы не было вопросов. ГОСТ 58202-2018 в соответствии Федеральным законом от 29.06.2015 N 162-ФЗ "О стандартизации" применяется исключительно на добровольной основе.


[26.09.2024 13:54:33]
 "...Открыл типичную инструкцию. 65 страниц..."
Сколько???!!! Вы поэму что ли собираетесь писать? У меня самая объёмная инструкция, на здание чрезвычайно-высокого риска 28 страниц.


[26.09.2024 13:58:33]
 > У меня самая объёмная инструкция, на здание чрезвычайно-высокого риска 28 страниц.

И какая разница? На чтение минимум рабочий день. Т.е. никто её не читал.


[26.09.2024 14:11:25]
 "...На чтение минимум рабочий день. Т.е. никто её не читал..."
Я с Вас поражаюсь! Вы в курсе, что инструкция, после её утверждения, изучается работниками в период проведения внепланового ППИ, а затем, с периодичностью 1-2 раза в год при проведении повторного ППИ. Новые работники изучают инструкцию при проведении с ними первичного ППИ, и без усвоения положений инструкции работник не допускается в работе. Хотя судя по комментариям у Вас вообще все документы по пожарной безопасности игнорятся, если они вообще есть в наличии.


[26.09.2024 14:17:52]
 >изучается работниками в период проведения внепланового ППИ, а затем, с периодичностью 1-2 раза в год при проведении повторного ППИ.

И сколько же длится такой инструктаж, во время которого работники должны прочитать несколько сот страниц?


[26.09.2024 14:22:49]
 "...Верно, собственник может не проходить никакие программы повышения квалификации и профессиональной переподготовки..."
Наверное ещё на законодательном уровне имеется такой запрет?
Ну всё, теперь очевидно любой ИПшник, у которого в собственности например небольшой сельский магазинчик, обязан назначить лицо, ответственное за ПБ))))))


[26.09.2024 14:34:51]
 "...во время которого работники должны прочитать несколько сот страниц..."
Ох и бурная же у Вас фантазия))) Какие сотни страниц? Максимум 30 страниц, которые можно прочитать несколько раз за пару часов. Хотя если у Вас темп чтения как у первоклассника, то можете и несколько рабочих дней изучать))))


[26.09.2024 14:45:38]
 Лёха_З, ну для чего Вы этот бред пишите? В очередной раз показываете свою дремучесть.

Вы как себе представляете ИПшника, у которого в собственности например небольшой сельский магазинчик? Вы вообще неграмотный? Всё, что приобретает ИП, он приобретает как физлицо, недвижимость регистрируется на физическое лицо, а не на ИП.
"Индивидуальные предприниматели, применяющие специальные режимы налогообложения, имеют право на освобождение от уплаты налога на имущество физических лиц в отношении имущества, используемого в предпринимательской деятельности (п. 3 статьи 346.1, п. 3 статьи 346.11 и п. 10 статьи 346.43 НК РФ)".
Сходите в налоговую, там расскажут больше и не парьте мозг в ветке.

Собственником может быть государство, муниципалитет, юрлица, физлица, иностранцы, партии, церковь... Бывает даже смешанная собственность. Вы государство или мунипалитет собираетесь обучать? Или думаете, что губер и мэр лично владеют землей и зданиями?
https://base.garant.ru/12117985/


Если представить себе простую школу, то школа не владеет зданием школы. Это здание муниципальное, оно в казне. Школа им управляет. Нахрена муниципалитет обучать и кого обучать?
АРА

[26.09.2024 15:04:27]
 to Comfire

===2 АРА, Вы уж определитесь: право или обязанность?===
Кто наделил его правом выполнять такие обязанности? Так лучше?

Вы хорошо расписали как это работает, в нормальном понимании, но на вопрос не ответили...
Если я Вас правильно понимаю, то физлицо, являясь собственником, для того чтобы выполнить требования 69-ФЗ, обязан обучиться и назначить себя ответственным, либо обязан заключить договор с обученным и назначить его ответственным, правильно?


[26.09.2024 15:24:49]
 Comfire, Вы горе-экономист. Физлицо не имеет права использовать объект недвижимости в целях предпринимательской деятельности без оформления ИП.
И да, ИП - это физлицо (НК РФ: "индивидуальные предприниматели - физические лица, зарегистрированные в установленном порядке и осуществляющие предпринимательскую деятельность без образования юридического лица").
"...Сходите в налоговую, там расскажут больше и не парьте мозг в ветке..."
Вот именно, сходите и получите хоть чуток знаний в свой мозг, который кто то здесь "парит".))))
"...Если представить себе простую школу, то школа не владеет зданием школы..."
Причём здесь школа, я о чём писал? Куда Вас опять потянуло?

Comfire, только Вы можете так изящно блистать глупостью на форуме)))))
rfcrf

[26.09.2024 15:52:45]
 Обучение по доп. программам ответственного за пожарную безопасность относительно недорогое ориентировочно 12000 руб. на 5 лет
АРА

[26.09.2024 15:54:48]
 to ifbbpro

===В квалификационных справочниках есть профессия "инженер-проектировщик". Там указаны требования в зависимости от категории. Все кто работают по настоящему в проектных организациях им соответствуют. А если какой-нибудь пожарный пенсионер решил заняться проектированием, вот тогда ему придется очень постараться.===

Ну в частности, есть постановление Минтруда России от 21.08.1998 № 37, есть там "инженер-проектировщик", есть там квалификационные требования допустим для III категории:
Инженер-проектировщик III категории: высшее профессиональное образование и опыт работы в проектных организациях.
Вот высшее профессиональное образование для проектирования средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений это какое?


[26.09.2024 15:59:53]
 >Вот высшее профессиональное образование для проектирования средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений это какое?

Вы зачем сами додумываете? Написано: "высшее профессиональное образование". Про "для проектирования средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений" не написано.


[26.09.2024 16:59:08]
 "...Вы зачем сами додумываете? Написано: "высшее профессиональное образование". Про "для проектирования средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений" не написано..."

Правильно, зачем додумывать, ведь даже педагог с высшим профессиональным образование может инженером-проектировщиком трудиться)))))))


[26.09.2024 17:13:35]
 >Правильно, зачем додумывать, ведь даже педагог с высшим профессиональным образование может инженером-проектировщиком трудиться

Без категории - сколько угодно. Получит опыт работы - повысят до третьей. Ещё лет пять - может и второй. А может так и останется в третьей категории до пенсии. Это и есть нормальные трудовые отношения.

А вот пожарные пенсионеры хотят почему-то быть сразу ведущими инженерами. Это нельзя.


[26.09.2024 17:16:42]
 "...А вот пожарные пенсионеры хотят почему-то быть сразу ведущими инженерами..." Ведущими инженерами по какому виду деятельности?


[26.09.2024 17:24:40]
 >Ведущими инженерами по какому виду деятельности?

Квалификационные справочники будут обязательными для деятельности в области пожарной безопасности. Вот в этой области для пожарных пенсионеров максимум - это инженер-проектировщик без категории.


[26.09.2024 17:32:49]
 "...Квалификационные справочники будут обязательными для деятельности в области пожарной безопасности..."
Ну и? По виду деятельности "Обеспечение пожарной безопасности объектов защиты, разработка и осуществление мер безопасности на объектах защиты" они могут не только на ведущего инженера рассчитывать, а даже руководителем службы ПБ.


[26.09.2024 17:35:19]
 ===физлицо, являясь собственником, для того чтобы выполнить требования 69-ФЗ, обязан обучиться и назначить себя ответственным, либо обязан заключить договор с обученным и назначить его ответственным, правильно?===

2 АРА, нет! Физлицо может просто владеть и распоряжаться своим имушеством. Ему не обязательно обучаться ПБ для этого, а также быть электриком или сантехником.

Вы читайте сами. Физлицо само себя не нанимает. Гражданин (не ИП) работников иметь не может, не может быть работодателем и не заключает трудовые договоры.

Если физлицо одно, то у него есть выбор. И физлицо, как собственник, обязано сделать именно этот выбор.
При этом передать по договору собственник может другому, но лишь физическому или юридическому лицу, которые ведут соотв.деятельность и соответствуют квалификационным требованиям.
https://www.consultant.ru/document/c...

Указаны только работники и лица, привлекаемые к осуществлению видов деятельности в области пожарной безопасности, это они должны соответствовать квалификационным требованиям.

Работники и работодатели здесь.
https://www.consultant.ru/document/c...

Деятельность в области пожарной безопасности здесь
https://www.consultant.ru/document/c...


[26.09.2024 17:42:57]
 >они могут не только на ведущего инженера рассчитывать, а даже руководителем службы ПБ.

Ещё раз: вопрос был про инженеров-проектировщиков. Почему-то пожарные пенсионеры массово считают, что они умеют проектировать.


[26.09.2024 17:50:10]
 Comfire, Вы совсем заплутали в дебрях "физлиц"))))). Вот мне интересно, с каким же физлицом, в соответствии со ст. 55.25 ГрК РФ, заключают договор на эксплуатацию здания собственник или лицо, которое владеет зданием в соответствии? Ведь это же физлицо, в случае возложения на него ответственности за эксплуатацию здания, обязано назначить ответственного за ПБ. Но по Вашему мнению физлицо неправомочно нанимать работников....


[26.09.2024 17:51:05]
 "...Почему-то пожарные пенсионеры массово считают, что они умеют проектировать..."
Здесь просто с ответственностью попроще))).


[26.09.2024 18:32:49]
 ===Причём здесь школа, я о чём писал? ===

Лёха_З, пëс его знает при чëм, это же не сельпо?
Сомневаюсь, что Вы тему обсуждения удерживаете. Речь про собмтвенников или сдачу ими в аренду недвижимого имущества, про временное владение или про временное пользование, на праве аренды, хозяйственного ведения, оперативного управления...

У меня была реплика про не про ИП, а про собственников. Они ведь бывают разные, не только сельпо или физики.
А Вы снова рухнули в тему и наворотили, что "любой ИПшник, у которого в собственности например небольшой сельский магазинчик, обязан назначить лицо, ответственное за ПБ".
Из-за открытия ИП здание магазина в собственность ИПшника не переходит.
А теперь не в строчку еще и это дослали в ветку:"Физлицо не имеет права использовать объект недвижимости в целях предпринимательской деятельности без оформления ИП".
Ну не имеет и что с того? Это известно, как и то, что сдача физлицом в аренду своего недвижимого имущества, даже под магазин, не всегда является предпринимательской деятельностью.

Про физлиц я не стану Вам лично отвечать. Мне совсем неинтересно, в какой части Вашего организма всплыло, что "физлицо неправомочно нанимать работников". Я такого не писал.
В предшествующем комментарии все есть. Вы хоть потрудитесь прочесть текст, прежде чем скорострельный вопрос спрашивать.
АРА

[27.09.2024 7:08:16]
 to ifbbpro

===Вы зачем сами додумываете? Написано: "высшее профессиональное образование". Про "для проектирования средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений" не написано.===

Я не додумываю, а излагаю свое понимание прочтения будущей ч. 7 ст. 24 69-фз:
"Работники и лица, привлекаемые к осуществлению видов деятельности в области пожарной безопасности, должны соответствовать квалификационным требованиям...".
Деятельность в области пожарной безопасности:
проектирование средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений.
Так вот работники и лица, привлекаемые к проектированию средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, должны соответствовать квалификационным требованиям...
Квалификационные требования я изложил, вопрос прежний.
Высшее ПРОФЕССИОНАЛЬНОЕ образование для проектирования средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений это какое?
АРА

[27.09.2024 7:58:46]
 to Comfire

===Если физлицо одно, то у него есть выбор. И физлицо, как собственник, обязано сделать именно этот выбор.===

===Гражданин (не ИП) работников иметь не может, не может быть работодателем и не заключает трудовые договоры.===

Физлицо, являясь собственником, для того чтобы выполнить требования 69-ФЗ, может:
1) оформить ИП или юрлицо, хоть сам обучиться, хоть кого-то другого, принятого по договору в это ИП или юрлицо, обучить и руководитель этого ИП или юрлица (хоть сам собственник, хоть по договору нанятое другое физлицо), если он не обучен сам, обязан назначить ответственным обученного; кстати, если сам руководитель обучен может он себя назначить?
2) обязан нанять по договору, как физлицо, квалифицированного стороннего ответственного за обеспечение пожарной безопасности по договору (как садовника или няню), чтобы его назначить;
3) либо через ИП или юрлицо обязан заключить договор с уже обученным и назначить его ответственным.
Правильно или второй пункт не имеет места быть? Изложите своё видение на варианты выбора, которые есть у собственника-физлица, пожалуйста.

to Лёха_З

===в данном случае всё проще, назначает физлицо, т.к. в силу ст. 55.25 он является лицом, ответственным за эксплуатацию здания.===

А у меня вопрос так и остался: как физлицо, будучи собственником, может (а по закону должен) кого-то НАЗНАЧИТЬ? Откуда у него такое право?



[27.09.2024 8:59:06]
 2 АРА, главное в решении любой проблемы — сначала её создать! Вы проблему создаете там, где ее нет.

1. Еще раз. Физлицо не нужно обучать. См. 69-фз и приказ 806.

2. Физлицо не назначает никакое другое физлицо. Peчь о договоре и совсем не трудовом. Физлицо, даже самое ученое не может этим заниматься. Нужны договоры с ИП или ЮЛ.
Примерно так https://sapfirbusiness.ru/wp-content...

3. Hикакого руководителя "этого ИП" не сушествует в природе. У ИП не бывает руководителя. Гражданин, имеющий соотв.квалификацию, должен создать ИП и с таким ИП заключается договор. В этом случае отв.будет сам ИП, а не его работники (при наличии).
Если привлекается не ИП, а юрлицо (организация), то отв. может быть сам руководитель или его работник.

На практике, собственник создает ИП (см.выше подробности), от имени этого ИП заключаются договоры. Это вопрос налогов, разница для coбственника будет приличная.

Я не понимаю откуда затык вышел? Ничего нового в этой норме нет. Добавляется только лицо, ответственное за эксплуатацию здания, сооружения. Добавляется оно только в 69-ФЗ. А нормативно этот вопрос давно урегулирован на уровне категорий лиц, проходящих обучение по дополнительным профессиональным программам - программам повышения квалификации в области пожарной безопасности.

Вот так это уже установлено:
- руководители эксплуатирующих и управляющих организаций, осуществляющих хозяйственную деятельность, связанную с обеспечением пожарной безопасности на объектах защиты,
- либо назначенные ими ответственные за обеспечение пожарной безопасности на объектах защиты лица.
https://docs.cntd.ru/document/727122...

С арендаторами ничего нет нового. Все и так давно известно. Не только договор аренды нужно читать, но и приложения к нему. Должны быть разграничения эксплуатационной ответственности за техническое состояние и обслуживание базовых систем здания и акты приемки-передачи.
Собственник будет отв. за ПБ всего здания, если записано примерно так:
"…в соответствии с пп.ХХХ приложения к договору ответственность за техническое состояние и обслуживание систем пожарной сигнализации, оповещения, пожаротушения и дымоудаления несет арендодаТЕЛЬ.
В пределах границ помещения ответственность за физическую сохранность приборов, извещателей и другого оборудования, несет арендаТОР…".

Вариантов может быть несколько. Нужно с принципом разобраться.

1. Если один собственник и один арендатор, то никаких эксплуатирующих и управляющих организаций не нужно. Отв. за ПБ в здании обычно назначает арендатор и сообщает об этом собственнику. Но может быть собственник, но это реже.

2. Если собственников несколько и один арендатор, то требуются эксплуатирующие или управляющие организации. Отв. за ПБ в здании назначает арендатор и сообшает собственнику. Либо отв. за ПБ будет руководитель или работник УК. Без разницы.

3. Если собственник один или их несколько и есть несколько арендаторов, то может быть только эксплуатирующвя или управляющая организация.
Не смогут десять арендаторов назначить несколько отв. за ПБ всего здания и одного выбрать не смогут.
Нельзя здание и системы дробить. Требуется один отв. в здании. Не в организации, не в помещениях, не на этажах. В здании.


[27.09.2024 9:36:05]
 "...Из-за открытия ИП здание магазина в собственность ИПшника не переходит..."
Comfire, Вы похоже тексты читаете по диагонали. Я описал конкретную ситуацию, когда у ИПшника имеется в собственности магазин. Или Вы считаете что ИПшник, не имеет права обладать собственностью?

"... Вы снова рухнули в тему и наворотили..."
Это Вы постоянно куда то "рулите", причём всегда в разные стороны.

"...Это известно, как и то, что сдача физлицом в аренду своего недвижимого имущества, даже под магазин, не всегда является предпринимательской деятельностью...."
Ну это вообще сильно! "...Предпринимательская деятельность – это самостоятельная, осуществляемая на свой риск
деятельность, направленная на систематическое извлечение прибыли от пользования имуществом..."
Comfire, Вы совсем запутались...бедняга))))


[27.09.2024 9:46:58]
 "...А у меня вопрос так и остался: как физлицо, будучи собственником, может (а по закону должен) кого-то НАЗНАЧИТЬ? Откуда у него такое право?..."
АРА, в описанном Вами случае собственник (физлицо) не имеет право осуществлять предпринимательскую деятельность без образования ИП. Ну а ИП - это то же самое физлицо, и никто ему не запретит заключать трудовые договора, в т.ч. с работником, который будет являться ответственным за ПБ. Вопрос в том, что если у ИП (физлица) в собственности имеется небольшое здание то за каким Х его обязывают (изменениями к 69-ФЗ) назначать какое то лицо, ответственное за ПБ, если он сам может благополучно пройти соответствующее обучение.


[27.09.2024 9:55:08]
 АРА, настоятельно не рекомендую принимать во внимание бред, который пишет Comfire.
"...Гражданин, имеющий соотв.квалификацию, должен создать ИП и с таким ИП заключается договор. В этом случае отв.будет сам ИП, а не его работники (при наличии)...."
Это что?! Это как?!))))))))))
До Comfire никак не дойдёт, что Индивидуальный предприниматель и есть физлицо и он же и собственник здания (ну за исключением случаев когда ИП арендует здание). Т.е. ИП может являться собственником здания.
АРА

[27.09.2024 10:44:01]
 to Лёха_З

===АРА, в описанном Вами случае собственник (физлицо) не имеет право осуществлять предпринимательскую деятельность без образования ИП. Ну а ИП - это то же самое физлицо, и никто ему не запретит заключать трудовые договора, в т.ч. с работником, который будет являться ответственным за ПБ. Вопрос в том, что если у ИП (физлица) в собственности имеется небольшое здание то за каким Х его обязывают (изменениями к 69-ФЗ) назначать какое то лицо, ответственное за ПБ, если он сам может благополучно пройти соответствующее обучение.===

Ваш ход мыслей мне понятен, я также думал, но хочу понять и ход мыслей Comfire.

to Comfire

Вот это мне пока тоже непонятно:
===Гражданин, имеющий соотв.квалификацию, должен создать ИП и с таким ИП заключается договор. В этом случае отв.будет сам ИП, а не его работники (при наличии).

Не совсем понял о каком гражданине идет речь, какую квалификацию он должен иметь?
Сам ИП будет отв. по умолчанию? Назначать он уже никого не обязан по 69-фз, если он собственник?

===Если привлекается не ИП, а юрлицо (организация), то отв. может быть сам руководитель или его работник.===

То есть может руководитель юрлица назначить себя отв.? И только при соответствующей квалификации?
АРА

[27.09.2024 10:49:35]
 ===Я не понимаю откуда затык вышел? Ничего нового в этой норме нет. Добавляется только лицо, ответственное за эксплуатацию здания, сооружения. Добавляется оно только в 69-ФЗ. ===

Добавляется не только лицо, добавляется ещё обязанность этого лица назначать. Вот что вызвало вопросы, но кажется мы уже близко...


[27.09.2024 11:00:20]
 Лёха_З, Вы, традиционно отличаетесь сенильными фразами про пожарную безопасность. Все эти бесконечные "проекты к 69-ФЗ", договорА... И при всех потугах так и не разобрались с лицом, ответственным за эксплуатацию здания. Укастрировать статью 55.25 сумели, а вот прочесть ее так и не смогли. Либо ничего не усвоилось из скопированного. Из-за этого и не улавливаете суть.

Забросили эту тему и теперь перешли к творчеству про ИП и налоги? Эти отвлечения тоже принимают гротескный характер, как и про ПБ.

ИП - это просто статус гражданина. Имущество такого гражданина не разделяется в зависимости от его статуса: обычное физлицо Лёха_З или индивидуальный предприниматель Лёха_З.
Все, что приобретает ИП Лёха_З, он приобретает как Лёха_З, без ИП. Если имущество нужно регистрировать, например недвижимость или транспорт, оно всегда регистрируется на Лёха_З, а не на ИП Лёха_З. А вот сдаваться в аренду оно может от имени Лёха_З, так и ИП Лёха_З.


[27.09.2024 11:18:25]
 ===Не совсем понял о каком гражданине идет речь, какую квалификацию он должен иметь===?

2 АРА, речь про привлекаемое собственником в целях обеспечения безопасной эксплуатации здания, сооружения на основании договора физическое лицо. Этот гражданин (физлицо) должен иметь статус ИП и квалификацию.

===То есть может руководитель юрлица назначить себя отв.? И только при соответствующей квалификации?===

Если вопрос про собственника или арендатора, то не понятно, а с чего он возник? С ними давно все ясно.

Если вопрос про УК, то для них указаны две категории: ...руководители эксплуатирующих и управляющих организаций, осуществляющих хозяйственную деятельность, связанную с обеспечением пожарной безопасности на объектах защиты, либо назначенные ими ответственные за обеспечение пожарной безопасности на объектах защиты лица.

Я же ссылку привел. Смотрите полный текст сами.


[27.09.2024 11:21:48]
 "...но хочу понять и ход мыслей Comfire..."
Это практически невозможно))))
Ну и вообще, исходя из изменений к 69-ФЗ в совокупности с ст. 55.25 ГрК РФ следует, что даже собственник здания (частный жилой дом) обязан назначить какое то лицо, ответственное за ПБ.


[27.09.2024 11:27:34]
 "...А вот сдаваться в аренду оно может от имени Лёха_З, так и ИП Лёха_З..."
Comfire, Вы бы не позорились, опять на те же грабли топаете))) Не может физлицо сдать в аренду здание, с целью получения прибыли, без образования ИП.

Comfire, рекомендую Вам самому разобраться с ответственными за эксплуатацию, а не писать аморфных выражений и не сроить из себя профи во всех сферах деятельности. Разберитесь хотя бы в пожарной безопасности.


[27.09.2024 12:01:48]
 ===Ну и вообще, исходя из изменений к 69-ФЗ в совокупности с ст. 55.25 ГрК РФ следует, что даже собственник здания (частный жилой дом) обязан назначить какое то лицо, ответственное за ПБ===.

Hy и вообще, нужно вначале прочитать то, что пытаетесь понять. Наоборот оно никак не получится.

Написано же просто и понятно "В случае, если иное не предусмотрено федеральным законом...". Есть такой Федеральный закон от 29.12.2004 N 188-ФЗ (ЖК РФ).

===Не может физлицо сдать в аренду здание, с целью получения прибыли, без образования ИП===.

Моюет и это широко практикуется. Я знаю людей, которые такое проворачивали не по разу. Это просто очень дорого обходится, т.к. платить высокие налоги приходится.
Вы в налоговую сходите, там расскажут. Если стесняетесь, то в ЕРП и ЕРКНМ сами поройтесь.
ttps://www.nalog.gov.ru/rn77/taxation/jud_settlement/7860029/


[27.09.2024 12:58:54]
 "... Есть такой Федеральный закон от 29.12.2004 N 188-ФЗ (ЖК РФ)..."
Comfire, Есть он и есть, ну и дальше то что? Мысль свою продолжите, сказали А, говорите и Б. Да и вообще, как он был собственником, так он им и остался, независимо от чего-либо, и всё также несёт ответственность за эксплуатацию здания.

"...Я знаю людей, которые такое проворачивали не по разу..."
Мне не интересны серые схемы, противоречащие законодательству. Я полагаю, что Вы здесь общаетесь с точки зрения закона, а не мутных схем?


[27.09.2024 14:14:09]
 ===Мысль свою продолжите, сказали А, говорите и Б===

A зачем ее продолжать? Я мысль закончил. Это Вы не знаете, чего хотите:
"Ну и вообще, исходя из изменений к 69-ФЗ в совокупности с ст. 55.25 ГрК РФ следует, что даже собственник здания (частный жилой дом) обязан назначить какое то лицо, ответственное за ПБ".
"Да и вообще, как он был собственником, так он им и остался, независимо от чего-либо, и всё также несёт ответственность за эксплуатацию здания."

Понамешали своего вздора. Кто этот он, который даже был собственником и почему он им остался? А лицо, ответственное за ПБ, оно почему теперь несет ответственность за эксплуатацию здания, а не за использование жилого помещения?
Нечего тут комментировать. Сами разгребайте это. Или ветку новую начните.


[27.09.2024 14:34:45]
 "...A зачем ее продолжать? Я мысль закончил..."
Ну в принципе ничего нового, как Вы всегда несли бред, так Вы его и продолжаете нести.

"...А лицо, ответственное за ПБ, оно почему теперь несет ответственность за эксплуатацию здания, а не за использование жилого помещения?..."
Интересно, опять Ваша буйная фантазия разыгралась? Где я о подобном писал?

Comfire, это Вы "...Понамешали своего вздора...".

"...Нечего тут комментировать..."
Вас кто то неволит? Ваше высокомерие перемешанное с глупостью не позволит Вам завершить обсуждение. А вот обсуждать с Вами действительно нечего, неспособны Вы что-либо обсуждать, умеете только щёки раздувать с важным видом))))

"...Сами разгребайте это. Или ветку новую начните..."
Вы хотя бы поинтересуйтесь кто начал эту ветку.


[27.09.2024 16:36:21]
 ===Где я о подобном писал? ===

Да здесь и писали, я даже цитаты привел и подсказку дал. Вы даже не врубились, что снова чушь написали. Жилье не эксплуатируют. Его используют, им пользуются. Напрасно Вы вообще не читаете первоисточники.

Из всего понаписанного непонятно вообще, что имелось ввиду? Это одно лицо или несколько человек: лицо, ответственное за ПБ, ответственный за эксплуатацию здания и собственник? А если собственников несколько (дедка, бабка, внучка, Жучка, кошка, мышка...), то им для своей лачуги управляющую компанию с лицензией искать?

Лёха_З, Вы сделали потрясающее открытие:
"Ну и вообще, исходя из изменений к 69-ФЗ в совокупности с ст. 55.25 ГрК РФ следует, что даже собственник здания (частный жилой дом) обязан назначить какое то лицо, ответственное за ПБ".

Если не нравится мой комментарий про ЖК РФ и Вы так настойчиво требуете продолжения обсуждения своей находки, то выносите шедевр в отдельную ветку. Там и поговорите, от А до Б, про совокупности, про щеки, про старых евреев, про ответственных за ПБ и ответственных за эксплуатацию частных избушек-засыпушек, теремов, вигвамов и чумов.
Резвитесь и будьте спокойны, я на этот шабаш не приду.
АРА

[01.10.2024 7:00:46]
 Интересно...
Ещё и НОК добавляется?
https://propb.ru/obuchenie/konferent...

"Исходя из всего вышеизложенного, независимая оценка квалификации является обязательной процедурой для работников и лиц, привлекаемых к осуществлению видов деятельности в области пожарной безопасности, а также лиц, назначенных ответственными за пожарную безопасность зданий или сооружений."


[01.10.2024 9:48:40]
 Ув. АРА,
Интересная картина вырисовывается с 01.03.2025:
1. Лица, ответственные за эксплуатацию зданий и сооружений, обязаны назначать ответственных за обеспечение ПБ.
2. Лица, назначаемые ответственными за обеспечение ПБ, должны соответствовать профессиональным стандартам, а значит: либо иметь профильное среднее или высшее образование, либо пройти курсы профессиональной переподготовки в размере не менее 250 часов.
3. Каждые 5 лет лица, привлекаемые к осуществлению видов деятельности в области ПБ, а также лица, назначаемые ответственными за обеспечение ПБ, должны пройти независимую оценку квалификации.

Во как!
Новые времена наступают.


[01.10.2024 9:48:40]
 Ув. АРА,
Интересная картина вырисовывается с 01.03.2025:
1. Лица, ответственные за эксплуатацию зданий и сооружений, обязаны назначать ответственных за обеспечение ПБ.
2. Лица, назначаемые ответственными за обеспечение ПБ, должны соответствовать профессиональным стандартам, а значит: либо иметь профильное среднее или высшее образование, либо пройти курсы профессиональной переподготовки в размере не менее 250 часов.
3. Каждые 5 лет лица, привлекаемые к осуществлению видов деятельности в области ПБ, а также лица, назначаемые ответственными за обеспечение ПБ, должны пройти независимую оценку квалификации.

Во как!
Новые времена наступают.


[01.10.2024 11:55:00]
 Оценка квалификации дает возможность человеку, не имеющему профессионального образования, но имеющему опыт работы, более уверенно чувствовать себя на рынке труда, позволяет планировать профессиональную карьеру, что повышает конкурентоспособность граждан на рынке труда.

Оценка квалификации является добровольной как для работников, так и для работодателей и не влечет за собой каких-либо обязательных последствий или требований.

Процедура прохождения оценки квалификации является добровольной, и в отличие от аттестации не предоставляет право работодателю расторгнуть трудовой договор с работником, не получившим свидетельство о квалификации.

https://culture.gov.ru/about/departm...


[01.10.2024 12:23:29]
 Мало ли чего очередной пенсионер нафантазировал. Таким людям лучше задуматься, как они с 1 марта будут "осуществлять противопожарную пропаганду", которая тоже является деятельностью в области пожарной безопасности по 69-ФЗ.
АРА

[01.10.2024 12:46:50]
 ===Оценка квалификации является добровольной как для работников, так и для работодателей и не влечет за собой каких-либо обязательных последствий или требований.===

По-моему везде уклон на пресловутую фразу "если иное не установлено федеральными законами".
Но в частности, я как-то для себя тоже не увидел, где бы проведение НОК было обязательным, вот так напрямую.
АРА

[01.10.2024 12:54:24]
 ===Мало ли чего очередной пенсионер нафантазировал===

Так то в ст. 24 № 69-фз много чего есть, а вот профстандартов на это всё я что-то не вижу.


[01.10.2024 12:54:38]
 Зачем эти леьри? Ecть же действующий 806 приказ, в котором вопрос полностью урегулирован:
Лица, проходящие обучение по дополнительным профессиональным программам - программам повышения квалификации в области пожарной безопасности:
- руководители эксплуатирующих и управляющих организаций, осуществляющих хозяйственную деятельность, связанную с обеспечением пожарной безопасности на объектах защиты,
- либо назначенные ими ответственные за обеспечение пожарной безопасности на объектах защиты лица.


[01.10.2024 13:15:38]
 >Так то в ст. 24 № 69-фз много чего есть, а вот профстандартов на это всё я что-то не вижу.

В квалификационных справочниках есть "журналисты". Вот пускай они и информируют насение. Желающие могут получить соответствующее образование.


[02.10.2024 9:22:00]
 Простите меня, я ещё раз резюмирую:
1. С 01.03.2025 руководителям организации (ответственным за эксплуатацию объектов защиты (зданий и сооружений)) будет не обязательно проходить обучение в области пожарной безопасности, они смогут назначать ответственных за обеспечение пожарной безопасности, которые соответствуют профессиональным стандартам (то есть, инструкторов и специалистов по пожарной профилактике).
2. При этом, согласно 806 приказу МЧС, такие лица (назначаемые из п.1), имеющие среднее или высшее образование по направлению "Техносферная безопасность" с профилем "Пожарная безопасность", должны будут проходить обучение по программам повышения квалификации!
А те же лица, но НЕ имеющие такого образования, должны будут пройти обучение по программам профессиональной переподготовки! И в дальнейшем также должны будут проходить обучение уже по программам повышения квалификации. Во как!


[02.10.2024 9:32:42]
 >А те же лица, но НЕ имеющие такого образования, должны будут пройти обучение по программам профессиональной переподготовки

Сначала обучение, потом назначение.


[02.10.2024 9:56:24]
 ifbbpro ®
Да, с таким нюансом.
И к тому же если надо будет назначить условного мастера на производственном участке ответственным за обеспечение ПБ или за проведение инструктажей, то им ещё нужно будет пройти обучение по соответствующей программе повышения квалификации, то есть, просто самого по себе диплома среднего/высшего/переподготовки образования будет недостаточно.
АРА

[02.10.2024 15:47:34]
 ===И в дальнейшем также должны будут проходить обучение уже по программам повышения квалификации. Во как!===

А это Вы с чего взяли?


[09.10.2024 15:17:51]
 "В инструкции о мерах пожарной безопасности указываются лица, ответственные за обеспечение пожарной безопасности, в том числе за:
а) сообщение о возникновении пожара в пожарную охрану и оповещение (информирование) руководства, дежурных и аварийных служб объекта защиты (Oтветственный ifbbpro, круглосуточно);"
......
а он так и называется ответственный по ПБ за сообщение в пожарную охрану? а если это в ночное время дежурный охранник из ЧОПа котрые меняются по графику или вообще временно подменяет заболевшего - он тоже должен пройти обучение по профподготовке по ПБ в объеме 256 часов?
:)


[09.10.2024 15:26:18]
 ===…а он так и называется ответственный по ПБ за сообщение в пожарную охрану?===

Обратитесь к первоисточнику и узнаете, кто такие эти самые ответственные за обеспечение пожарной безопасности. А заодно поищите кто это - ответственный по ПБ за сообщение в пожарную охрану? И есть ли вообще такой персонаж?



[09.10.2024 15:39:10]
 ну по мнению Comfire ® в соответствии с ППР такой персонаж "как ответственный по ПБ за сообщение в пожарную охрану" существует..
и список таких ФИО по графику указывается в инструкции. и все они должны быть обучены по 256 часов, ведь они же ОТВЕТСТВЕННЫЕ по ПБ!
:)))


[09.10.2024 15:44:55]
 Ответственный вовсе не должен круглосуточно находится на объекте. Узнав о пожаре он проверяет то, что пожарных вызвали, что электроэнергию отключили и т.д.


[09.10.2024 15:56:10]
 так надо, завязывайте курить свои грибы и транслировать свои видения на форуме.


[09.10.2024 16:23:09]
 Так первоисточник в виде закона и сообщает:
"Проблема: с 01.03.2025 вступают в силу новые изменения в законодательстве, а именно: "Лицо, ответственное за эксплуатацию здания или сооружения, обязано назначить ответственное за обеспечение пожарной безопасности таких здания или сооружения лицо, соответствующее квалификационным требованиям, указанным в квалификационных справочниках, утверждаемых в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации, и (или) профессиональным стандартам (при наличии)." - ст.1 ч.2 370-ФЗ от 24.09.2022."
Вопрос именно в том, кто должен получать такое образование?
Вот и спрашивают - начальник цеха, если его хотят назначить ответственным за обеспечение пожарной безопасности в цехе - должен или нет?
rfcrf

[09.10.2024 16:24:58]
 так получайте образование, какие в этом проблемы?


[09.10.2024 16:26:05]
 так у меня есть. я спрашиваю - начальник цеха обязан или нет?


[09.10.2024 16:29:31]
 Начальника цеха нельзя назначить ответственным, т.к. он не обучен. А так он не ответственный - он не обязан обучаться.


[09.10.2024 16:47:03]
 ну пришел начальник цеха уже обученный по ПТМ или по ДПО 16 часов.. можно его назначить ответственным за обеспечение ПБ цеха? или надо не менее 250 часов?


[09.10.2024 16:50:19]
 ===Вот и спрашивают - начальник цеха, если его хотят назначить ответственным за обеспечение пожарной безопасности в цехе - должен или нет?===

Кто все эти люди, которые спрашивают? Я вижу лишь одного участника обсуждения, который прилепил свой вопрос к первому посту. Вот он и спрашиваЮт.

rfcrf

[09.10.2024 16:57:36]
 начальник цеха должен пройти обучение, если он ответственный за пб. Сейчас можно пройти и дистанционно.


[09.10.2024 17:03:39]
 Если у начальника цеха был ПТМ - только повышение квалификации, нет - переподготовка.


[09.10.2024 17:55:08]
 Beginner ®
[24.09.2024 10:42:09] Добрый день, коллеги!
Проблема: с 01.03.2025 вступают в силу новые изменения в законодательстве, а именно: "Лицо, ответственное за эксплуатацию здания или сооружения, обязано назначить ответственное за обеспечение пожарной безопасности таких здания или сооружения лицо, соответствующее квалификационным требованиям, указанным в квалификационных справочниках, утверждаемых в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации, и (или) профессиональным стандартам (при наличии)." - ст.1 ч.2 370-ФЗ от 24.09.2022.

Вопрос 1: Всех ныне ответственных лиц на предприятии придётся прогнать через программу профессиональной переподготовки, длительностью не менее 250 часов?"

так ответ на вопрос так и не прозвучал..


[09.10.2024 18:00:00]
 "rfcrf
[09.10.2024 16:57:36] начальник цеха должен пройти обучение, если он ответственный за пб."

"Приложение N 3
к приказу МЧС России
от 18.11.2021 N 806

Категории лиц, проходящих обучение по дополнительным профессиональным программам в области пожарной безопасности

1. Категории лиц, проходящих обучение по дополнительным профессиональным программам - программам повышения квалификации 1 в области пожарной безопасности, осуществляющих трудовую и служебную деятельность в государственных органах, органах местного самоуправления, общественных объединениях, юридических лицах (далее - организации):
а) лица, являющиеся ответственными за обеспечение пожарной безопасности на объектах защиты 2, в которых могут одновременно находиться 50 и более человек, объектах защиты, отнесенных к категориям повышенной взрывопожароопасности, взрывопожароопасности, пожароопасности 3;
б) руководители эксплуатирующих и управляющих организаций, осуществляющих хозяйственную деятельность, связанную с обеспечением пожарной безопасности на объектах защиты, либо назначенные ими ответственные за обеспечение пожарной безопасности на объектах защиты лица;
в) ответственные должностные лица, занимающие должности главных специалистов технического и производственного профиля, или должностные лица, исполняющие их обязанности, на объектах защиты, в которых могут одновременно находиться 50 и более человек, объектах защиты, отнесенных к категориям повышенной взрывопожароопасности, взрывопожароопасности, пожароопасности, определяемые руководителем организации;
г) лица, на которых возложена трудовая функция по проведению противопожарного инструктажа;
д) лица, замещающие штатные должности специалистов по пожарной профилактике"

как видим начальники цехов сюда не попадают..
кто-нибудь вообще знает ответ на загадки МЧС?


[09.10.2024 19:02:19]
 Нужно смотреть профессиональный стандарт для ответственного за пожарную безопасность.


[10.10.2024 3:33:15]
 В связи с изданием постановления Правительства России от 12 июня 2024 г. N 792 с 13 июня 2024 года при осуществлении государственного контроля (надзора) не допускается оценка соблюдения обязательных требований, содержащихся в профессиональных стандартах, а равно несоблюдение требований, содержащихся в указанных актах, не может являться основанием для привлечения к административной ответственности.
https://base.garant.ru/57746200/


[10.10.2024 8:27:48]
 >не допускается оценка соблюдения обязательных требований, содержащихся в профессиональных стандартах,

При надзоре будут проверять выполнение трудового кодекса и 69-ФЗ, т.е. если нет соответствующих наименований должностей и в трудовых договорах (или должностных инструкциях) нет соответствующих трудовых функций - работодатель сразу же виноват.

И, видимо, это будет делать вовсе не пожарный надзор.


[10.10.2024 9:34:08]
 Будут, но потом. Т.е. техническое изменение в 69-фз разбудит органы "вовсе не пожарного надзора". А до вступления в силу изменений никто и не подумал "проверять выполнение трудового кодекса и 69-ФЗ"?


[10.10.2024 9:41:31]
 >А до вступления в силу изменений никто и не подумал "проверять выполнение трудового кодекса и 69-ФЗ"?

Сейчас довольно сложно доказать незаконность назначения ответственным за пожарную безопасность - проще ничего не делать. А с 1 марта любой работник будет иметь формальный повод обращаться в надзорный орган по поводу нарушения его прав. Да и после пожара будет легко доказать незаконность назначения и отсутствие ответственности.


[10.10.2024 9:51:32]
 Так и вижу, как дознаватель или следователь после очередного крупного пожара с легкостью будут "доказать незаконность назначения и отсутствие ответственности".


[10.10.2024 10:06:13]
 >Так и вижу, как дознаватель или следователь...

Работник на суде предъявит свою трудовую книжку (которая электронная и не сгорит), в которой нет в должности "ответственный за пожарную безопасность". И всё - он не несет ответственности. А сейчас оказывается, что человка назначили ответственным, а он даже про это и не знал.


[10.10.2024 10:14:06]
 ifbbpro, не пишите ерунды. Полагаете, что подсудимый в камере под нарами будет хранить электрическую трудовую книжку или как?
Никто в суде не станет предъявлять ни электрическую, ни пергаментную, ни берестяную, ни глиняную трудовую книжку.
Спросите у знакомого прокурора, дознавателя или следователя процедуру изъятия и пробщения в дело документов.


[10.10.2024 10:19:48]
 Если уже сейчас это вызывает истерику, то что будет после первого марта, когда работники начнут требовать защиты своих прав?


[10.10.2024 10:23:57]
 Работники начнут требовать защиты своих прав у следователей и дознавателей, размахивая ксерокопиями электронных трудовых книжек?


[10.10.2024 10:33:53]
 Для начала работники смогут потребовать от работодателя, чтобы всей этой пожарной чушью занимались люди, у которых в наименовании должности есть слово "пожарной", а не они.


[10.10.2024 10:40:26]
 Вам бы возглавить профсоюз лиц, ответственных за пожарную безопасность.


[10.10.2024 11:01:21]
 так надо ®
Ну, ответа действительно так и не прозвучало, хотя форум профильный, да и инспекторы здесь частенько захаживают. Только что-то вяло в этот раз. Один только вон уважаемый Comfire как всегда сказал "идите куда-то туда".
Я и сходил "куда-то туда". В итоге пришёл к 806 приказу МЧС, где написано, какие лица проходят повышение квалификации по области пожарной безопасности по соответствующим профессиональным программам, а какие лица идут на профессиональную переподготовку в области пожарной безопасности.
Вот если раньше у нас был ПТМ и при его прохождении любой мимокрокодил мог быть ответственным за что угодно, то с 01.03.2024 если у человека нет образования в области пожарной безопасности (либо в его дипломе не указано, что он в процессе обучения, например, на инженера-механика не приобрёл специальные знания в области пожарной безопасности), то для начала его следует отправить на курсы профессиональной переподготовки.

Гораздо интереснее выходит с товарищами, которые оказывают услуги в области пожарной безопасности - проектировщики, испытатели всевозможных пожарных водопроводов, техники по обслуживанию пожарной сигнализации, монтажники средств пожаротушения.


[10.10.2024 11:08:26]
 ===Гораздо интереснее выходит с товарищами, которые оказывают услуги в области пожарной безопасности - проектировщики, испытатели всевозможных пожарных водопроводов, техники по обслуживанию пожарной сигнализации, монтажники средств пожаротушения.===

С этими товарищами и их компетенциями и так все ясно. Закон касается других товарищей - это товарищи из эксплуатирующих и управляющих организаций, осуществляющих хозяйственную деятельность, связанную с обеспечением пожарной безопасности на объектах защиты.


[10.10.2024 12:45:24]
 "товарищи из эксплуатирующих и управляющих организаций, осуществляющих хозяйственную деятельность, связанную с обеспечением пожарной безопасности на объектах защиты."

вот тут как бы возникает вопрос - например продуктовый магазин осуществляет "хозяйственную деятельность, связанную с обеспечением пожарной безопасности на объектах защиты"??
:)


[10.10.2024 12:45:25]
 "товарищи из эксплуатирующих и управляющих организаций, осуществляющих хозяйственную деятельность, связанную с обеспечением пожарной безопасности на объектах защиты."

вот тут как бы возникает вопрос - например продуктовый магазин осуществляет "хозяйственную деятельность, связанную с обеспечением пожарной безопасности на объектах защиты"??
:)


[10.10.2024 12:45:25]
 "товарищи из эксплуатирующих и управляющих организаций, осуществляющих хозяйственную деятельность, связанную с обеспечением пожарной безопасности на объектах защиты."

вот тут как бы возникает вопрос - например продуктовый магазин осуществляет "хозяйственную деятельность, связанную с обеспечением пожарной безопасности на объектах защиты"??
:)


[10.10.2024 12:46:28]
 "товарищи из эксплуатирующих и управляющих организаций, осуществляющих хозяйственную деятельность, связанную с обеспечением пожарной безопасности на объектах защиты."

вот тут как бы возникает вопрос - например продуктовый магазин осуществляет "хозяйственную деятельность, связанную с обеспечением пожарной безопасности на объектах защиты"??
:)


[10.10.2024 12:46:57]
 сайт глюкнул


[10.10.2024 13:04:31]
 "назначить ответственное за обеспечение пожарной безопасности таких здания или сооружения лицо, соответствующее квалификационным требованиям" - то есть за обеспечение ПБ здания (в целом)

"лица, являющиеся ответственными за обеспечение пожарной безопасности на объектах защиты" - тоже за здание (в целом) или за:
К объектам защиты относятся:
здания,
сооружения,
помещения,
процессы,
технологические установки,
вещества,
материалы,
транспортные средства,
изделия,
их элементы и совокупности."
То есть соответствовать квалификационным требованиям, указанным в квалификационных справочниках, должно только лицо ответственное за обеспечение ПБ всего объекта, а начальник цеха, ответственный за обеспечение ПБ в цехе не должен иметь обучение не менее 250 часов, а только ДПО 16 часов?


[10.10.2024 13:05:49]
 лицо ответственное за обеспечение ПБ вещества в цехе тоже должен быть обучен по ДПО 18 часов?
:))))


[10.10.2024 13:23:39]
 ===лицо ответственное за обеспечение ПБ вещества===

Это не сайт глюкнул, а автор этого бреда. Вы поймите для начала, что такое вещество и кто может отвечать "за обеспечение ПБ вещества". А еще есть компоненты, смеси, сплавы, растворы, атомы, молекулы...

===вот тут как бы возникает вопрос - например продуктовый магазин осуществляет "хозяйственную деятельность, связанную с обеспечением пожарной безопасности на объектах защиты"===

"Продуктовый магазин" не ведет вообще никакой деятельности. Ее ведут физические или юридические лица. Смотрите ст. 55.25. ГрК РФ. Речь не про "продуктовый магазин", а в т.ч. про физическое или юридическое лицо, привлекаемое в целях обеспечения безопасной эксплуатации здания, сооружения на основании договора. Это совсем другие виды деятельности и коды.
https://e-kontur.ru/enquiry/6


[10.10.2024 13:26:07]
 так надо ®
Если начальника цеха захочешь назначить ответственным за обеспечение пожарной безопасности в цехе, то придётся сначала начальника цеха отправить на курсы профессиональной переподготовки, а потом ещё на курсы повышения квалификации.


[10.10.2024 13:35:36]
 понятно, что тов. Comfire ® непонятно, что магазин юридическое лицо, уточняю специально для непонятливых. Юрлицо продуктовый магазин ООО "Слива" собственник здания магазина, в котором например может находиться более 50 чел. стоящих в очереди (если непонятно) осуществляет "хозяйственную деятельность, связанную с обеспечением пожарной безопасности на объектах защиты"? Оно ведет хозяйственную деятельность и оно обеспечивает ПБ на объекте защиты?


[10.10.2024 13:36:12]
 Это не новое требование. Здесь и обсуждать нечего:

Лица допускаются к работе на объекте защиты только после прохождения обучения мерам пожарной безопасности.

Обучение лиц мерам пожарной безопасности осуществляется по программам противопожарного инструктажа или дополнительным профессиональным программам.

Порядок и сроки обучения лиц мерам пожарной безопасности определяются руководителем организации с учетом требований нормативных правовых актов Российской Федерации.

https://www.consultant.ru/document/c...
rfcrf

[10.10.2024 13:39:25]
 "Здесь и обсуждать нечего:" Вот и я об этом.


[10.10.2024 13:40:11]
 и непонятно - надо назначать лицо ответственное за обеспечение ПБ на объекте защиты "технологический процесс"? И каков уровень его компетенции должен быть, лицо должно соответствовать соответствующим квалификационным требованиям, указанным в квалификационных справочниках, утверждаемых в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации, и (или) профессиональным стандартам (при наличии)?


"Beginner ®
[10.10.2024 13:26:07] так надо ®
Если начальника цеха захочешь назначить ответственным за обеспечение пожарной безопасности в цехе, то придётся сначала начальника цеха отправить на курсы профессиональной переподготовки, а потом ещё на курсы повышения квалификации."

ну надо так надо, обучим, потом назначим..
а надо ли?


[10.10.2024 13:42:02]
 так надо, оттого что Вы сменили ник, вопросы другими не стали.

Юрлицо - это не продуктовый магазин ООО "Слива".
Вряд ли "Юрлицо продуктовый магазин ООО "Слива"собственник здания.
Вместимость расчитывают в зависомости от площади, а не от кол-ва покупателей, стоящих в очереди.
Про "хозяйственную деятельность, связанную с обеспечением пожарной безопасности на объектах защиты" см.выше.


[10.10.2024 13:46:46]
 тов. Comfire ® опять что-то непонятно.. причем здесь инструктаж?
речь в исходном вопросе о том, кого обязан назначить (или не обязан, а может) ответственным за ОПБ ЗА объект (в целом) или НА объекте (в цеху например или на технологическом процессе :)) ) и как оно (лицо) должно быть обучено по полной программе или как тов. Комфаре считает что ему достаточно инструктажа?
:)


[10.10.2024 13:48:44]
 ООО слива прикупило торговый центр, собственник.. Оно ведет хозяйственную деятельность и оно обеспечивает ПБ на объекте защиты?


[10.10.2024 13:54:57]
 так надо, если задаете такие вопросы, то по жизни с темой обсуждения не сталкиваетесь. Может и не стоит себя мучить сомнениями? Оно Вам просто не нужно.
Откопайтесь в другой ветке, в более понятной для себя теме.


[10.10.2024 14:01:16]
 я кокраз каждый день непосредственно связан, так как являюсь ответственным за ОПБ зданий, и встает вопрос - я один должен быть обучен на 256 часов (что уже) или ещо кто-то и кого надо тогда еще назначать и обучать и поскока часов?
опять непонятно???
начальника цеха надо назначать ОзаОПБ цеха? надо обучать? или тока инструктаж?
:))
rfcrf

[10.10.2024 14:29:54]
 "и кого надо тогда еще назначать и обучать и поскока часов?"
Подготовьте приказ о назначении отв. за ПБ в структ. подразделениях и обучите их.


[10.10.2024 14:33:33]
 А по каким программам обучать?

Есть для "лиц, назначенных руководителем", есть "специалист по пожарной профилактике" (что соответствует наименованию мрофессионального стандарта для ответственных). Если человек был ранее обучен по первой, то она не соответствует изменениям в закон.


[10.10.2024 14:38:44]
 ===Подготовьте приказ о назначении отв. за ПБ в структ. подразделениях…===

Не пройдет такая формулировка. Требуются отв. в зданиях или сооружениях.


[10.10.2024 15:37:22]
 "Не пройдет такая формулировка. Требуются отв. в зданиях или сооружениях."
не пройдет и такая формулировка.
Требуется ответственное за обеспечение пожарной безопасности здания или сооружения лицо, соответствующее квалификационным требованиям, указанным в квалификационных справочниках, утверждаемых в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации, и (или) профессиональным стандартам (при наличии).

А "лица, являющиеся ответственными за обеспечение пожарной безопасности НА объектах защиты" (помещения, процессы,
технологические установки, вещества, материалы, транспортные средства, изделия, их элементы и совокупности)
уже не требуются?


[10.10.2024 15:44:07]
 Лица ответственные за обеспечение пожарной безопасности сейчас не требуются. Зачем пользуются правом их назначения - загадка.


[10.10.2024 16:38:18]
 Как это не требуются?
теперь как минимум (или как максимум?) 1 чел. лицо Отв за ОПБ здания по ФЗ-69 руководитель обязан назначить.
а вот остальные не ЗА объекты а НА объектах - нужны или нет? вот ф чОм вопрос!
:)))


[10.10.2024 16:38:21]
 Лица, в установленном порядке назначенные ответственными за обеспечение пожарной безопасности, требуются и сейчас. Они несут ответственность за нарушение требований пожарной безопасности наравне с лицами, уполномоченными владеть, пользоваться или распоряжаться имуществом, в том числе руководителями организаций.

Вопрос с 1988 года уже не актуален. См. постановление Пленума Верховного Суда СССР "О практике применения судами законодательства по делам, связанным с пожарами" и Указ Президиума Верховного Совета РСФСР от 21 ноября 1988 года. Суды, прокуроры, следователи, дознаватели и инспекторы в курсе.

В настоящее время все стало намного проще. Если ранее речь шла об ответственных за соблюдение правил пожарной безопасности, то сейчас круг таких лиц ограничен и уточнен.


[10.10.2024 16:42:11]
 вот тов. Комафаре как вседа напишет кучу посыланий куда-то по адресу к первоисточникам в виде Карлы марксы, вместо того чтобы взять и привести конкретную цытату оп чом речь


[10.10.2024 16:43:33]
 признать не действующим на территории Российской Федерации Постановление Пленума Верховного Суда СССР от 2 марта 1989 года N 3 "О практике применения судами законодательства по делам, связанным с пожарами".

это штоли?


[10.10.2024 16:46:21]
 >требуются и сейчас...

Кому требуются? Руководителю, который боится нести ответственность? Государству они до 1 марта не требуются.


[10.10.2024 16:48:35]
 Статья 2. Признать утратившими силу с 1 июля 2002 года:
раздел III Указа Президиума Верховного Совета РСФСР от 21 ноября 1988 года N 10499-XI "О внесении изменений и дополнений в Уголовный, Уголовно-процессуальный кодексы РСФСР и Кодекс РСФСР об административных правонарушениях" (Ведомости Верховного Совета РСФСР, 1988, N 48, ст.1529);

как далек тов. Комфаре от жызни и от народа..


[10.10.2024 16:58:30]
 так надо, не мучайтесь, ибо не поймете. Эта тема не про сливы, урюк, абрикосы, чебуреки и варенье из кизяка. Ваш уровень - в клубе с хором балалаечников инструктажи проводить.
Подготовьтесь получше, Википедию поучите.


[10.10.2024 17:02:11]
 так тов. Комфаре и не смог дать ответ...


[10.10.2024 17:06:30]
 "В настоящее время все стало намного проще. Если ранее речь шла об ответственных за соблюдение правил пожарной безопасности, то сейчас круг таких лиц ограничен и уточнен."

тоисть с 1.03.2025 должно быть только 1 лицо ответственное за ОПБ знания, остальные не нужны.


[10.10.2024 17:10:25]
 и приказ 806 МЧС отменят с 01.03.2025 за нинадобностью


[11.10.2024 11:01:11]
 "итак, вернемся к нашим баранам"
:)

Тов. Комфаре ранее привел цитату из ППР:

"В инструкции о мерах пожарной безопасности указываются лица, ответственные за обеспечение пожарной безопасности, в том числе за:

ж) удаление за пределы опасной зоны всех работников, не задействованных в тушении пожара (Oтветственный ifbbpro, круглосуточно, круглосуточно);


к) организацию одновременно с тушением пожара эвакуации и защиты материальных ценностей (Oтветственный ifbbpro, круглосуточно);"

возникает вопрос в уточнение к вопросу в начале темы: является ли например "Крокус сити холл"- филиал закрытого акционерного общества "Крокус интернэшнл" "организацией, ведущей хозяйственную деятельность, связанную с обеспечением пожарной безопасности на объектах защиты"?
И являются ли ответственными за обеспечение ПБ на объекте Крокус сити холл дежурные (по графику) администраторы концертно-административного отдела, отвечающие за обеспечение эвакуации зрителей из концертного зала в случае пожара?
или тов. аналогичный "Oтветственный ifbbpro, круглосуточно" ответственный за обеспечение ПБ объекта должен круглосуточно жить на объекте и как Фигаро при пожаре успевать выполнить ВСЁ?

То есть вопрос именно в том - сколько должно быть ответственных за обеспечение ПБ за объект и на объекте, например Крокус сити холл, и если он один, то должен ли он быть на объекте во время пожара и отвечать по статье УК за организацию и обеспечение всего или он всё-таки может сидеть в это время дома пить чай?
И если их много - то сколько, и кто из них должен быть обучен по какой программе?


[11.10.2024 14:44:23]
 так надо, успеете к своим баранам вернуться. Пока пост прочтите, на который я отвечал. В моем комментарии, который щипаете по частям, есть исходный текст.


[11.10.2024 15:30:34]
 "В моем комментарии, который щипаете по частям, есть исходный текст."

"Comfire ®
[26.09.2024 12:42:30]
Это Вы так думаете, потому что не знаете требований ППР РФ. Или просто любите оперу "Севильский цирюльник" Россини. Один человек в одном здании сможет с этим справится, а как ему все это исполнять в разных зданиях, да еще в разных городах? Например, это крупнаяклиническая больница."

Где в данном комментарии ответ на вопрос? Кроме других задаваемых вопросов никакого смысла нет..


[11.10.2024 15:32:52]
 тов. Комфаре как всегда слился от ответа по существу, как всегда посылая кого-то куда-то искать что-то, чего он сам не знает.


[11.10.2024 15:49:37]
 так надо, это не баран чихнул. Нужно еще суметь пост прочесть, на который я отвечал. Тогда смысл ответа дойдет, но это не точно.


[11.10.2024 16:01:43]
 ну вот опять то же самое.. много букав - а по существу 0


[11.10.2024 16:17:07]
 так надо не про своих баранов думать. Нужно пару постов прочесть. Это сложнее, чем просто чужой текст хаотично копытить.


[13.10.2024 11:07:00]
 Внимательно перечитал всю беседу, рискну высказаться. Comfire ® имеет и изложил логически выстроенную концепцию решения заданного вопроса. Это именно КОНЦЕПЦИЯ, а не частное решение для конкретного чужого объекта. Нет "алгоритма" решения, нет "шаблона", каждый объект может творчески подходить к решению. "Руководители организаций осуществляют непосредственное руководство системой пожарной безопасности в пределах своей компетенции", так пусть в рамках установления этой системы руководитель и решит для себя в частном порядке именно для своего объекта сколько у него будет ответственных и как он их будет обучать. Как правильно, как не правильно... так вопрос не решить для всех сразу. Правильно так - как полезно для конкретного объекта. Пожарные нормы, законы, правила - чем-то сродни церковным канонам. Когда у церковного историка Болотова спросили "как правильно применять каноны?", он сказал: "канонично то, что полезно Церкви". Так и здесь в пожарке "правильно так, как для конкретного объекта полезно".


[13.10.2024 11:43:22]
 >руководитель и решит для себя в частном порядке именно для своего объекта сколько у него будет ответственных и как он их будет обучать.

Руководитель мелкой организации в принципе не может это сделать. Потому что не умеет. Рукодитель крупной организации умеет, но у него есть куча других более важных вопросов. А всякие инженеры по пожарной безопасности не умеют ничего, кроме переписывания из одной бумажки в другую.


[13.10.2024 12:13:48]
 Есть уверенность, что все это скоро прекратится. Даже не сомневаюсь, что в ТК на пожарную тему появится аналог статьи 223 (и всем будет счастье).... хотя... может быть охрану труда пришьют к ПБ и тогда:
"В целях обеспечения соблюдения требований охраны труда и пожарной безопасности, осуществления контроля за их выполнением у каждого работодателя, осуществляющего производственную деятельность, численность работников которого превышает 50 человек, создается служба охраны труда и пожарной безопасности или вводится должность специалиста по охране труда и пожарной безопасности.
Работодатель, численность работников которого не превышает 50 человек, принимает решение о создании службы охраны труда и пожарной безопасности или введении должности специалиста по охране труда и пожарной безопасности с учетом специфики своей производственной деятельности".
будет примерно так уже скоро


[13.10.2024 13:02:26]
 >принимает решение о создании службы охраны труда и пожарной безопасности...

Профилактика пожаров в самой организации не является "деятельностью в области пожарной безопасности". И это остается неизменным с появления закона "О пожарной безопасности". Так что с точки зрения закона эта служба никакого отношения к пожарной безопасности иметь не будет.


[13.10.2024 13:14:08]
 ifbbpro, аполитично рассуждаешь, клянусь, честное слово!

Ключевая фрраза, которую Вы упускаете - "Система обеспечения пожарной безопасности". Организации входят в ту систему ОПБ. Нужно начинать искать ответ со ст. 3 69-фз:
"Система обеспечения пожарной безопасности - совокупность сил и средств, а также мер правового, организационного, экономического, социального и научно-технического характера, направленных на профилактику пожаров, их тушение и проведение аварийно-спасательных работ.
Основными элементами системы обеспечения пожарной безопасности являются органы государственной власти, органы местного самоуправления, организации, граждане, принимающие участие в обеспечении пожарной безопасности в соответствии с законодательством Российской Федерации."

Затем переходить к ст.37:
"Руководители организаций осуществляют непосредственное руководство системой пожарной безопасности в пределах своей компетенции на подведомственных объектах и несут персональную ответственность за соблюдение требований пожарной безопасности".


[13.10.2024 13:38:41]
 >Организации входят в ту систему ОПБ.

Т.е. для абсолютно всех работников всех организаций с 1 марта профессиональные стандарты, квалификационные справочники станут обязательными?


[13.10.2024 13:51:06]
 T.e. c 1994 года организации (paнее-предприятия) принимают участие в обеспечении пожарной безопасности.
А с 2004 года руководители организаций осуществляют непосредственное руководство этим процессом и несут персональную ответственность за соблюдение требований пожарной безопасности.


[13.10.2024 13:57:26]
 >несут персональную ответственность за соблюдение требований пожарной безопасности

Делают они это без участия ст. 24. Если они не назначат сами себя ответственными сначала за эксплуатацию зданий, а потом за пожарную безопасность - непосредственно для них с 1 марта ничего не изменится.


[13.10.2024 14:03:43]
 ifbbpro ®, мне представляется, что Вы "капаете" не в ту сторону. Мне кажется, лучше обратить внимание на пункт 8 Приказа МЧС № 806:
«К проведению противопожарных инструктажей на основании гражданско-правового договора могут привлекаться лица, прошедшие обучение мерам пожарной безопасности по дополнительным профессиональным программам в области пожарной безопасности».
То есть, уже сейчас какая-либо малая организация, ИП например, может привлекать для инструктажей сторонних лиц, из учебных центров например, учебный центр может вместо них, за них, провести противопожарный инструктаж.
Мне кажется, что Comfire ® в этом ключе и разъясняет порядок назначения и обучения ответственных







[13.10.2024 14:08:17]
 >уже сейчас какая-либо малая организация, ИП например, может привлекать для инструктажей сторонних лиц, из учебных центров например, учебный центр может вместо них, за них, провести противопожарный инструктаж.

Это и есть деятельность в области пожарной безопасности. Перечень видов деятельности с 1 марта никак не меняется. Поэтому всякие отделы пожарной профилактики изменения вообще никак не касаются, если они сами не проводят обучение.


[13.10.2024 14:32:35]
 Я уже высказывал свое мнение по обсуждаемомой новелле. Это простое техническое изменение в законе, которое касается третьих лиц, привлекаемых в целях обеспечения безопасной эксплуатации здания. Пока такие лица и их ответственность отсутствуют в 69-фз.

При этом, в прил. 3 806 приказа МЧС РФ этот вопрос уже заранее предусмотрен. Это "руководители эксплуатирующих и управляющих организаций, осуществляющих хозяйственную деятельность, связанную с обеспечением пожарной безопасности на объектах защиты, либо назначенные ими ответственные за обеспечение пожарной безопасности на объектах защиты лица".

Инспекторы и без этих технических изменений в 69-фз уже много лет практикуют привлечение к ответственности (за нарушения ПБ) руководителей управляющих компаний и самих УК, привлекаемых к эксплуатации общественных зданий. Прокуроры, следователи и суды тоже не против.


[13.10.2024 14:39:16]
 >простое техническое изменение в законе...

Это для тех, кто и раньше выполнял трудовой кодекс и закон об образовании. А вот тех, кто надеялся и дальше делать как десятилетие назад - ждут большие проблемы.


[13.10.2024 15:32:52]
 Для всей остальной несознательной мелюзги от этого только польза. Не нужно будет писать кучу бумажек о назначении отв. за ОПБ кабинетов, кладовок, коморок, этажей... А значит не нужно всех этих лиц обучать.
Одно здание - один ответственный. Кто ответит за это и будет решать собственник.


[13.10.2024 16:08:36]
 У "мелюзги" вопросов о том, как обучить кучу ответственных просто и быть не может - они просто не будут и пытаться сохранить их. Им не нужны ни куча ответственных, ни куча ненужных бумажек.


[14.10.2024 9:34:29]
 "У "мелюзги" вопросов о том, как обучить кучу ответственных просто и быть не может"
===
Так никто и не ответил, является ли мелюзгой например "Крокус сити холл"- филиал закрытого акционерного общества "Крокус интернэшнл" и является ли эта мелюзга "организацией, ведущей хозяйственную деятельность, связанную с обеспечением пожарной безопасности на объектах защиты"?
И являются ли ответственными за обеспечение ПБ на объекте Крокус сити холл дежурные (по графику) администраторы концертно-административного отдела, отвечающие за обеспечение эвакуации зрителей из концертного зала в случае пожара?


[14.10.2024 9:40:08]
 итак тов. Комфаре уверяет, что "Одно здание - один ответственный".
Видимо который там должен и жить, всё ходить проверять и обеспечивать, чтобы руководить тушением, эвакуацией зрителей и одновременно встречать на улице и докладывать ситуевину прибывающим подразделениям МЧС Росгвардии, полиции, ФСБ в случае чево..


[14.10.2024 9:44:06]
 все это в саатветствии с замечательными ППР.
А если в соответсвии с ППР назначить нескольких ответственных, то все они в саатвествии с ФЗ должны иметь пачти шо высшее образование в области пожарной безопасности с обучением не менее 250 часоф.


[14.10.2024 9:53:10]
 ну и ещё у меня как практика, а не видного теоретика из МЧС, уточняющий вапросик - например должен ли заведущий отделением реанимации в краевой больнице, доктор наук, быть ответственным за обеспечение ПБ в отделении и изучать вместо раньше ПТМ, теперь ДПО?
потому шо в ДПО на 16 часов теперь есть например такая тема "как требования к кабелям трансформаторных подстанций".. А оно ему надо эту хрень изучать?


[14.10.2024 11:30:11]
 так надо, это в какой краевой больнице нужно заниматься "эвакуацией зрителей"?


[14.10.2024 11:36:05]
 ===Так никто и не ответил, является ли мелюзгой например "Крокус сити холл"- филиал закрытого акционерного общества "Крокус интернэшнл" и является ли эта мелюзга "организацией, ведущей хозяйственную деятельность, связанную с обеспечением пожарной безопасности на объектах защиты"?===

Ответили. В другой ветке, это произошло много раньше. Ответы в ней есть. Здесь обсуждают другое, так надо.


[14.10.2024 11:48:58]
 как вседа тов. Камфаре по существу вопроса не отвечает..
:))
больница это было раньше, и например если я туда вернуться надумаю - что мне зав реанимацией говорить и назначать его ответственным за ОПБ и эвакуацию пациентов и обучать по ДПО по 16 часов? или нада по 256? иле не нада?
:))
а в концертном зале администраторы тоже ответственные за эвакуацию зрителей - являются ответственными за ОПБ и их надо обучать по ДПО и скока часов?
:)))


[14.10.2024 11:52:21]
 "Ответили. В другой ветке, это произошло много раньше. Ответы в ней есть. Здесь обсуждают другое, так надо."
===
в какой ветке? на деревню дедушке всех послали искать где "ейной селедкой в харю потыкали"?
:)))
так надо ®

[22.10.2024 13:51:47]
 итак "знаток всего и вся" тов. Комифаре так и не ответил по существу вопроса, например:
"ППР 394. В инструкции о мерах пожарной безопасности указываются лица, ответственные за обеспечение пожарной безопасности, в том числе за:
а) сообщение о возникновении пожара в пожарную охрану и оповещение (информирование) руководства, дежурных и аварийных служб объекта защиты;"
так вот является ли сотрудник охраны из ЧОПа (являющийся в ночное единственным дежурным и не дежурным персоналом, если он обязан сообщить о пожаре в МЧС, руководству объекта и руководству ЧОПа) ответственным за обеспечение ПБ?
Раньше МЧС требовало от охранников обучения по ПТМ, потом им дошло что это идиотизм, переименовали ПТМ в ДПО, но кто является ответственными за обеспечение ПБ и по какой программе они должны быть обучены - так и не смогли сформулировать..
:)))))



[22.10.2024 14:01:53]
 ifbbpro ®:
"Главное отличие в том, что нельзя будет сначала назначить ответственным, а потом послать на обучение. Назначаемый уже должен соответствовать требованиям."
==
да в чём проблема - сначала направить на обучение, а потом назначить..


[22.10.2024 14:09:21]
 >да в чём проблема - сначала направить на обучение, а потом назначить.

Пока не назначили - работник имеет право отказаться от обучения.


[22.10.2024 14:14:20]
 так надо, если я не отвечаю — это не значит, что я не знаю ответ. Это значит, что я просто не вижу смысла Вам что-либо объяснять. И вряд ли здесь кто-то сможет ответить на вопрос, который даже не был задан.



[22.10.2024 14:39:34]
 Вопрос задан в самом начале:
"Вопрос 1: Всех ныне ответственных лиц на предприятии придётся прогнать через программу профессиональной переподготовки, длительностью не менее 250 часов?"
Но поскольку ответа так и не поступило, задавал уточняющий вопрос:
является ли сотрудник охраны из ЧОПа (являющийся в ночное время единственным дежурным и не дежурным персоналом, если он обязан сообщить о пожаре в МЧС, руководству объекта и руководству ЧОПа) ответственным за обеспечение ПБ в соответствии с п. 394 ППР?
===
но некоторым не доходит даже вопрос, не то что ответ..
:)))


[22.10.2024 14:41:42]
 "работник имеет право отказаться от обучения."
так это понятно, может и уволиться, не нравится - досвидос...
:))


[22.10.2024 15:10:33]
 === задавал уточняющий вопрос:
является ли сотрудник охраны из ЧОПа (являющийся в ночное время единственным дежурным и не дежурным персоналом, если он обязан сообщить о пожаре в МЧС, руководству объекта и руководству ЧОПа) ответственным за обеспечение ПБ в соответствии с п. 394 ППР?===

Caмому себе внутри себя задал?


[22.10.2024 16:17:05]
 тов. Комфаре ничего умного по теме сказать как всегда не может..
rfcrf

[22.10.2024 16:30:48]
 п. 394 ППР логично будет обучить охранника ответственного за обеспечение пожарной безопасности (сообщение в пожарную охрану)


[22.10.2024 17:19:14]
 Вы что тут все ни разу не видели документов в крупных организациях? "Приказывают" только работникам, иным организациям (даже имеющим общих собственников) "предлагают". Нельзя назначить охранника, который работает в другой организации.


[22.10.2024 17:31:58]
 так надо было вначале вопрос задать. Если интересует конкретный участник, то следует к нему обращаться.
Ждать ответы на неизвестно кому незаданные вопросы это как-то не очень нормально.


[23.10.2024 9:37:31]
 Получается нельзя стороннюю организацию назначать ответственными за ПБ? Но если в организации менее 50 чел, то можно отв. и не обучать.
rfcrf

[23.10.2024 9:43:43]
 Наверно можно в договоре со сторонней организацией можно все вопросы ПБ прописать.


[23.10.2024 9:57:37]
 Не мудрый ®

[23.10.2024 9:37:31]то можно отв. и не обучать."
===
вы тему вообще читали?

"с 01.03.2025 вступают в силу новые изменения в законодательстве, а именно: "Лицо, ответственное за эксплуатацию здания или сооружения, обязано назначить ответственное за обеспечение пожарной безопасности таких здания или сооружения лицо, соответствующее квалификационным требованиям, указанным в квалификационных справочниках, утверждаемых в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации, и (или) профессиональным стандартам (при наличии)." - ст.1 ч.2 370-ФЗ от 24.09.2022.

Вопрос 1: Всех ныне ответственных лиц на предприятии придётся прогнать через программу профессиональной переподготовки, длительностью не менее 250 часов?"
===
теперь квалификационные требования к ответственному за обеспечение ПБ - высшее или среднее специальное техническое образование и обучение по ПБ не менее 250 часов и неважно сколько людей в организации


[23.10.2024 10:22:59]
 >Получается нельзя стороннюю организацию назначать ответственными за ПБ?

Её нельзя назначить ответственным даже за подметание улицы - можно только заключить договор. При этом если будет договор на деятельность в области пожарной безопасности, то это не снимет необходимость ответственного из работников организации. Исключение составляют случаи указанные в законах, например, деятельность управляющей компании.


[23.10.2024 12:15:49]
 ifbbpro ® А если в организации менее 50 чел, то можно отв. не обучать? Приказ 806 так гласит.


[23.10.2024 12:18:16]
 1. Категории лиц, проходящих обучение по дополнительным профессиональным программам:в) ...на объектах защиты, в которых могут одновременно находиться 50 и более человек,


[23.10.2024 12:50:32]
 Не мудрый, 1. Организация и объект защиты - это разное.
2. Вы подпункт "а" полностью прочтите. А еще в пункте 1 есть подпункты "б - е". Сами прочитать их сможете?




[23.10.2024 14:02:20]
 "ifbbpro ®
[23.10.2024 10:22:59] это не снимет необходимость ответственного из работников организации. Исключение составляют случаи указанные в законах, например, деятельность управляющей компании."
===
это почему УК исключение? как раз они именно и занимаются эксплуатацией зданий и обеспечением ПБ и тоже обязаны назначить отв. за ОПБ соответствующей квалификации


[23.10.2024 14:08:49]
 >это почему УК исключение? как раз они именно и занимаются эксплуатацией зданий и обеспечением ПБ и тоже обязаны назначить отв. за ОПБ соответствующей квалификации

Исключение из общего случая: они не владеют и не арендуют здание. В общем случае ответственный назначается либо у владельца, либо у арендатора.


[23.10.2024 16:36:20]
 Comfire ® Если на объекте защиты одна организация более 50 чел, то отв. за ПБ надо обучаться. А если на объекте защиты организаций много, то достаточно быть обученным УК. А если нет УК, то даже если в организации 10 чел, а всего в здании более 50 чел то тоже надо обучаться. А если на объекте защиты менее 50 чел, то никому обучаться не надо, при условии проведения инструктажа по ПБ обученным человеком п договору. Всё верно?


[23.10.2024 16:38:59]
 ifbbpro ® Если УК не может быть отв. за ПБ. а на объекте защиты более 50 чел, но много разных организаций, то должны быть отв. от каждой организации. Как может собственник здания быть отв. за всех если он и в здании то появляется раз в месяц денюшку собрать с арендаторов.


[23.10.2024 16:40:08]
 ifbbpro ® А если в здании много собственников, а не арендаторов, то как быть?


[24.10.2024 6:20:02]
 Не мудрый, эти вопросы раскрыты в начале обсуждения. Если лень читать всю ветку - обратитесь к ст. 55.25 ГрК РФ.


[24.10.2024 6:39:21]
 Comfire ® Понятно, можно привлекать на основании договора стороннее физическое или юридическое лицо, в т.ч. и отв. за ПБ.


[24.10.2024 6:40:59]
 Comfire ® Например найдём человека(ИП,юрик) со спец. пож. образованием, заключим договор и пусть за пож. отвечает. Всё верно?


[24.10.2024 6:58:38]
 >Например найдём человека(ИП,юрик) со спец. пож. образованием, заключим договор и пусть за пож. отвечает.

Договор (с 1 марта) должен быть на эксплуатацию зданий. А вот эта организация внутренним приказом назначает ответственного с необходимым обучением.


[24.10.2024 7:38:37]
 Не мудрый, Baм не нужно искать специалиста с пожобразованием. Договор заключается с ИП или ЮЛ (УК), у которых в разрешенную деятельность вписана эксплуатация зданий и должны быть специалисты. Это не трудовой договор. https://www.consultant.ru/document/c...

У такой УК должны быть специалисты по эксплуатации гражданских зданий, для них существует свой профстандарт https://docs.cntd.ru/document/561068...

С 1 марта, если УК будет отвечать за ПБ, то она также должна иметь соотв.специалистов по ПБ. Вот и все изменения. Ничего с 1 марта особо не изменится, сейчас многими эти требованоя уже исполняются. Ведь в 806 приказе все это уже прописали. Просто 69-ФЗ немного причесали.


[24.10.2024 9:24:46]
 "С 1 марта, если УК будет отвечать за ПБ, то она также должна иметь соотв.специалистов по ПБ. Вот и все изменения. Ничего с 1 марта особо не изменится"
и как ответственный из УК или сторонней компании, которого вообще нет на объекта или приходит раз в неделю будет обеспечивать:

а) сообщение о возникновении пожара в пожарную охрану и оповещение (информирование) руководства, дежурных и аварийных служб объекта защиты;

б) организацию спасения людей с использованием для этого имеющихся сил и технических средств;

в) проверку включения автоматических систем противопожарной защиты (систем оповещения людей о пожаре, пожаротушения, противодымной защиты);

г) отключение при необходимости электроэнергии (за исключением систем противопожарной защиты), остановку работы транспортирующих устройств, агрегатов, устройств с применением открытого пламени, а также теплогенерирующих агрегатов, аппаратов и устройств с применением горючих теплоносителей и (или) с температурой на их внешней поверхности, способной превысить (в том числе при неисправности теплогенерирующего аппарата) 90 градусов Цельсия;

д) перекрывание сырьевых, газовых, паровых и водных коммуникаций, остановку работы систем вентиляции в аварийном и смежных с ним помещениях, а также выполнение других мероприятий, способствующих предотвращению развития пожара и задымления помещений здания, сооружения;

е) прекращение всех работ в здании, сооружении (если это допустимо по технологическому процессу производства), кроме работ, связанных с мероприятиями по ликвидации пожара;

ж) удаление за пределы опасной зоны всех работников, не задействованных в тушении пожара;

з) осуществление общего руководства тушением пожара (с учетом специфических особенностей объекта защиты) до прибытия подразделения пожарной охраны;

и) обеспечение соблюдения требований безопасности работниками, принимающими участие в тушении пожара;

к) организацию одновременно с тушением пожара эвакуации и защиты материальных ценностей;

л) встречу подразделений пожарной охраны и оказание помощи в выборе кратчайшего пути для подъезда к очагу пожара;

м) сообщение подразделениям пожарной охраны, привлекаемым для тушения пожаров и проведения связанных с ними первоочередных аварийно-спасательных работ, сведений, необходимых для обеспечения безопасности личного состава, о перерабатываемых или хранящихся на объекте защиты опасных (взрывоопасных), взрывчатых, сильнодействующих ядовитых веществах;

н) по прибытии подразделения пожарной охраны информирование руководителя тушения пожара о конструктивных и технологических особенностях объекта защиты, прилегающих строений и сооружений, о количестве и пожароопасных свойствах хранимых и применяемых на объекте защиты веществ, материалов, изделий и сообщение других сведений, необходимых для успешной ликвидации пожара;

о) организацию привлечения сил и средств объекта защиты к осуществлению мероприятий, связанных с ликвидацией пожара и предупреждением его развития.
===
а особенно УК у которой 500 домов...
:)))))


[24.10.2024 9:34:36]
 >и как ответственный из УК или сторонней компании...

В соответствии с трудовым кодексом. Сами должны решить как это делать и откуда на это брать деньги. Никаких особенных изменений с 1 марта в законодательстве не будет. Вся проблема в том, что фантазеры, назначавшие множество ответственных, начисто игнорировали уже действующее российское законодательство.


[24.10.2024 9:35:21]
 Всем доброго времени суток!
Давненько не заходил на форум, смотрю здесь всё веселее и веселее...
Comfire, а с чего Вы взяли, что изменения к ст. 37 69-ФЗ коснутся только УК? А как же ЮЛ или ИП, которые имеют на балансе здания и сооружения, и не пользуются услугами каких то УК?


[24.10.2024 10:38:55]
 Лёха_З, да с того, что в отношении этих лиц все давно урегулировано постановлением Правительства РФ от 16.09.2020 N 1479 и Федеральным законом от 21.12.1994 N 69-ФЗ "О пожарной безопасности". Эти лица и так уже перечислены в ст. 38.
С 1 марта появится новое лицо, ответственное за эксплуатацию здания или сооружения, которое будет обязано назначить ответственное за обеспечение пожарной безопасности таких здания или сооружения лицо...

=== ЮЛ или ИП, которые имеют на балансе здания и сооружения, и не пользуются услугами каких то УК?===

Taк Вы ничего и не поняли. У ИП нет баланса. Собственники имущества - это не только балансодержатели - ЮЛ или ИП. Их намного больше и они разные. См. ссылку выше.
Про баланс организаций и недвижимое имущество - идите к своему бухгалтеру, в налоговую или читайте НК, ГК РФ. Вы необучаемый и я такому объяснить очевидные вещи не смогу.


[24.10.2024 10:55:32]
 Comfire, мы уже разбирали кто есть такой "ответственный за эксплуатацию здания", и это не только УК. Ст. 55.25 ГрКРФ указывает на то, что в первую очередь ответственными за эксплуатацию здания являются: собственник (собственники) и лицо, которое владеет зданием, и уже во вторую очередь - БЛ или ИП, с которыми указанные выше лица заключают договор на эксплуатацию. Т.е. изменения в ст. 37 коснутся не только УК, но и например ГД какого-нибудь АО, на балансе которого имеются здания сооружения, безопасную эксплуатацию которых оно обеспечивает своими силами. Иначе говоря, ГД данного АО ОБЯЗАН будет назначить ответственного за ПБ.
"...У ИП нет баланса..."
То есть хотите сказать, что ИП не ведёт учёт своих основных средств?
"...Собственники имущества - это не только балансодержатели - ЮЛ или ИП..."
Я конкретную ситуацию описал, причём здесь другие собственники.
"... или читайте НК, ГК РФ..."
так вот и читайте НК. Что за дурная привычка всех куда то посылать?
"...Вы необучаемый..."
Вы тут себя в роли учителя возомнили? Попроще себя ведите на форуме...


[24.10.2024 10:55:36]
 В рамках гражданского законодательства измененеия в отношении ответственных будут касаться только управляющих компаний.

Всё остальное - в рамках трудового законодательства.


[24.10.2024 11:07:50]
 ===Иначе говоря, ГД данного АО ОБЯЗАН будет назначить ответственного за ПБ.===

Лёха_З, такион и сейчас обязан это сделать.

===Вы тут себя в роли учителя возомнили? Попроще себя ведите на форуме===...

Проще некуда. Вы спросили - я ответил. Но Вы ведь отказываетесь читать и задаете одни и те же вопросы по кругу.


[24.10.2024 11:22:19]
 "...Лёха_З, такион и сейчас обязан это сделать..."
Да ладно! Может просветите какой документ обязывает его это делать?
"...Но Вы ведь отказываетесь читать и задаете одни и те же вопросы по кругу..."
Вам на форуме уже не один раз писали о том, что Вы всё время куда то отсылаете (что то читать, что то листать...), так и не ответив на вопрос. А я скажу почему Вы не можете ответить - Вы сами запутались в своих рассуждениях о "великом". Поэтому я уже писал Вам ранее и пишу вновь - будьте попроще...


[24.10.2024 11:57:08]
 ===Да ладно! Может просветите какой документ обязывает его это делать?===

Уже ifbbpro на это отвечал, я тоже. Листайте вверх и читайте ответы и свои же комментарии. Ничего нового за время Вашего отсутствия не произошло. Разбирайтесь с уже написанным. Другого не будет.


===Вам на форуме уже не один раз писали о том, что Вы всё время куда то отсылаете (что то читать, что то листать...)===

Лёха_З, я отсылаю читать и даю ссылку только потому, что совершенно нечего обсуждать с человеком, который не владеет предметом обсуждения.
Вас это касается особенно остро, т.к. Вы копируете и при этом чудовищным образом изменяете исходный текст, искажая его смысл. Я не знаю, как такой дополнительный изюм происходит. И знать не хочу.
Читайте мой ответ [26.09.2024 9:58:25]. Больше я ничего для Вас сделать не могу.


[24.10.2024 12:20:54]
 "...Уже ifbbpro на это отвечал, я тоже..."
И всё же, может поднатужитесь и продублируете своё "неоспоримое" мнение по данному вопросу.
"...совершенно нечего обсуждать с человеком, который не владеет предметом обсуждения..."
Да ну не так всё! Я уже писал, но спрошу ещё раз, Вы кто такой, чтобы оценивать позицию оппонента? Вы дискуссию ведите, обсуждение, а не оценивайте.
"...Вы копируете и при этом чудовищным образом изменяете исходный текст, искажая его смысл..."
Да ладно! Обосновать свои слова можете или это просто треп с элементами старческого маразма?
И опять же повторно задам вопрос - Вы зачем на этом форуме?


[24.10.2024 12:21:05]
 "...Уже ifbbpro на это отвечал, я тоже..."
И всё же, может поднатужитесь и продублируете своё "неоспоримое" мнение по данному вопросу.
"...совершенно нечего обсуждать с человеком, который не владеет предметом обсуждения..."
Да ну не так всё! Я уже писал, но спрошу ещё раз, Вы кто такой, чтобы оценивать позицию оппонента? Вы дискуссию ведите, обсуждение, а не оценивайте.
"...Вы копируете и при этом чудовищным образом изменяете исходный текст, искажая его смысл..."
Да ладно! Обосновать свои слова можете или это просто треп с элементами старческого маразма?
И опять же повторно задам вопрос - Вы зачем на этом форуме?


[24.10.2024 12:25:50]
 тов тов. комфаре опять топит за УК, что они теперь должны будут назначать лицо ОзаОПБ, но дело в том что УК может не осуществлять деятельность по обеспечению пожарной безопасности, не иметь лицензии МЧС и ничего оно не обязано назначать
:))))))


[24.10.2024 12:31:33]
 ===И всё же, может поднатужитесь и продублируете своё "неоспоримое" мнение по данному вопросу===.

У самого уже поднатужиться не выходит? Давайте сами листайте вверх и читайте ответы и свои же комментарии. Ничего нового за время Вашего отсутствия не произошло. Разбирайтесь с уже написанным. Другого не будет.


===Вы кто такой, чтобы оценивать позицию оппонента?===

С себя начните. Я просто переписываюь в том тоне, который Вы сами и очень давно предложили.


[24.10.2024 12:38:52]
 так надо, в отношении обязанности УК назначать ответственных за обеспечение ПБ я согласен с Comfire. Вы наверное пытаетесь привязать ст. 25 69-ФЗ, вот только один момент, в данной статье речь идёт про профилактику пожаров на договорной основе, т.е. на основании договора, заключенного с подразделением ФПС ГПС.


[24.10.2024 12:42:55]
 "Что получается? Проектировщики, монтажники, пожарные профилактики, разработчики НОР/МОПБ/РПР и тд — все специалисты пожарной отрасли должны будут соответствовать требованиям квалификационных справочников или профессиональных стандартов. Как будет на практике? Нормативная база пока не готова. Квалификационных справочников нет. Профессиональных стандартов всего 2: для профилактики и тушения пожаров. Значит, до 1 марта 2025 года все недостающие документы будут разработаны. В них будут указаны требования к квалификации, в частности, требования к образованию. Это что касается изменений статьи 24 69-ФЗ. Теперь рассмотрим статью 37 69-ФЗ. Что изменится для ответственных за пожарную безопасность? Ответственным тоже нужно будет соответствовать требованиям квалификационных справочников или профессиональных стандартов. А руководитель организации будет обязан назначать таких ответственных. ст.1 ч.2 370-ФЗ 2) в статье 37: а) дополнить новой частью третьей следующего содержания: “Лицо, ответственное за эксплуатацию здания или сооружения, обязано назначить ответственное за обеспечение пожарной безопасности таких здания или сооружения лицо, соответствующее квалификационным требованиям, указанным в квалификационных справочниках, утверждаемых в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации, и (или) профессиональным стандартам (при наличии).”. Что получается? Больше не получится назначать любого работника ответственным за пожарную безопасность. Руководитель будет ОБЯЗАН назначать ответственного, соответствующего квалификационным требованиям. Возможно, это будет даже штатная должность, т.к. вряд ли найдется условный бухгалтер с образованием пожарного специалиста. Как будет на практике? Нормативная база для реализации данного требования уже есть: 1) Профессиональный стандарт «Специалист по пожарной профилактике», утвержденный Приказом Минтруда России от 11.10.2021 № 696н. 2) Категории лиц, проходящие обучение по программам профессиональной переподготовки, утвержденные Приказом МЧС России от 18.11.2021 № 806. 3) Типовая программа профессиональной переподготовки «Специалист по пожарной профилактике», утвержденная Приказом МЧС России от 05.09.2021 № 596.
Источник УЦ ТАКИР ¦ Обучаем инженеров по ПБ https://takir.ru/vse-publikacii/spec...


[24.10.2024 12:45:42]
 где квалификационные справочники с нормами кого и как обучать?
:))))
дебилизм


[24.10.2024 13:13:03]
 так надо, дебилизма с обучением и сейчас хватает. Вот мне например никто до сих пор не ответил на вопрос, по какой программе повышения квалификации должны проходить обучение специалисты по пожарной профилактики в соответствии с пп "д" приложения № 3 к приказу МЧС № 806.


[24.10.2024 13:24:30]
 "...У самого уже поднатужиться не выходит?..."
Всё с Вами ясно, слились ввиду отсутствия аргументов...))))
"...С себя начните. Я просто переписываюь в том тоне, который Вы сами и очень давно предложили..."
Вам наверное на форуме почти все какой то определённый тон предлагают, исходя из стиля Вашего общения с участниками форума. Да, и если я даю оценку, то даю оценку именно мнению оппонента, а не лично ему. А вот из Вас потребность в такой оценки так и брызжет.


[24.10.2024 13:24:45]
 "...У самого уже поднатужиться не выходит?..."
Всё с Вами ясно, слились ввиду отсутствия аргументов...))))
"...С себя начните. Я просто переписываюь в том тоне, который Вы сами и очень давно предложили..."
Вам наверное на форуме почти все какой то определённый тон предлагают, исходя из стиля Вашего общения с участниками форума. Да, и если я даю оценку, то даю оценку именно мнению оппонента, а не лично ему. А вот из Вас потребность в такой оценки так и брызжет.


[24.10.2024 13:31:18]
 >где квалификационные справочники с нормами кого и как обучать?

Если работник уже по своей должности преподает, проектирует, экспуатирует здания и т.д. ему никакие новые "пожарные" стандарты не нужны. А вот если есть непреодолимое желание заставить мастера инструктировать кого-то и быть ответственным - придется раскошелиться. По-существу вводится почти полный запрет на такие странные фантазии.


[24.10.2024 13:33:06]
 "никто до сих пор не ответил на вопрос, по какой программе повышения квалификации должны проходить обучение специалисты по пожарной профилактики в соответствии с пп "д" приложения № 3 к приказу МЧС № 806."
ответ:
"Программа профессиональной переподготовки для получения квалификации «Специалист по противопожарной профилактике». Подойдет курс «Пожарная безопасность». Профстандарт «Специалист по противопожарной профилактике» (коды А, В, С)», 256 ак. часов."
https://school.kontur.ru/courses/363...

Для кого обучение обязательно
Для ответственных за пожарную безопасность
Для руководителей организаций ЖКХ и ответственных лиц
Для главных специалистов технического и производственного профиля на объектах защиты, где могут одновременно находиться 50 и более человек
Для ответственных за проведение противопожарного инструктажа
Для сотрудников, замещающих специалистов по пожарной профилактике
Для иных лиц, определяемых руководителем организации

Допуск к работе лиц, не прошедших обучение по пожарной безопасности, влечет наложение штрафа на работодателя за каждого необученного работника до 400 000 руб. (ст. 20.4 КоАП РФ)
==
итак теперь все ответственные за ПБ должны быть специалистами по ротивопожарной профилактике!
вот такую ахинею МЧС придумало..
или министерство образования пропихнуло...
или вместе..


[24.10.2024 13:42:49]
 так надо, то что Вы выложили - это программа ПЕРЕПОДГОТОВКИ, я же вёл речь про повышение квалификации.

"...итак теперь все ответственные за ПБ должны быть специалистами по ротивопожарной профилактике..."
Я считаю, что это правильно. При подготовке проекта изменений в 69-ФЗ акцент был сделан на то, что лицами, назначенные ответственными за обеспечение ПБ должны быть специалисты, а не секретарши, кухарки и пр.)))Вот только реализация идеи как всегда подкачала, всё через одно место...


[24.10.2024 14:47:37]
 "это программа ПЕРЕПОДГОТОВКИ, я же вёл речь про повышение квалификации."
Вы видимо плохо читали приказ 806.
Чтобы пройти повышение квалификации, сначала надо пройти переподготовку!!
"2. Категории лиц, проходящих обучение по дополнительным профессиональным программам - программам профессиональной переподготовки в области пожарной безопасности:
а) лица, указанные в пункте 1 настоящего приложения, не имеющие среднего профессионального и (или) высшего образования по специальности "Пожарная безопасность" или направлению подготовки "Техносферная безопасность" по профилю "Пожарная безопасность";
б) лица, указанные в пункте 1 настоящего приложения, не имеющие профессиональных компетенций в области пожарной безопасности, приобретенных в период получения среднего профессионального образования и (или) высшего образования."
а пункт 1:
1. Категории лиц, проходящих обучение по дополнительным профессиональным программам - программам повышения квалификации 1 в области пожарной безопасности, осуществляющих трудовую и служебную деятельность в государственных органах, органах местного самоуправления, общественных объединениях, юридических лицах (далее - организации):
а) лица, являющиеся ответственными за обеспечение пожарной безопасности на объектах защиты 2, в которых могут одновременно находиться 50 и более человек, объектах защиты, отнесенных к категориям повышенной взрывопожароопасности, взрывопожароопасности, пожароопасности 3;
б) руководители эксплуатирующих и управляющих организаций, осуществляющих хозяйственную деятельность, связанную с обеспечением пожарной безопасности на объектах защиты, либо назначенные ими ответственные за обеспечение пожарной безопасности на объектах защиты лица;
в) ответственные должностные лица, занимающие должности главных специалистов технического и производственного профиля, или должностные лица, исполняющие их обязанности, на объектах защиты, в которых могут одновременно находиться 50 и более человек, объектах защиты, отнесенных к категориям повышенной взрывопожароопасности, взрывопожароопасности, пожароопасности, определяемые руководителем организации;
г) лица, на которых возложена трудовая функция по проведению противопожарного инструктажа;
д) лица, замещающие штатные должности специалистов по пожарной профилактике;
е) иные лица, определяемые руководителем организации.
===
мчс чОтко напейсало, что ответственные за ПБ должны иметь образование не ниже чем "среднего профессионального и (или) высшего образования по специальности "Пожарная безопасность" или направлению подготовки "Техносферная безопасность" по профилю "Пожарная безопасность" или не имеющие профессиональных компетенций в области пожарной безопасности, приобретенных в период получения среднего профессионального образования и (или) высшего образования."
==
то есть не менее чем высшее или среднее профессиональное со специальным обучением по пожарной безопасности




[24.10.2024 14:56:40]
 "лицо, ответственное за обеспечение пожарной безопасности – это физическое лицо [специалист (эксперт-аудитор)] и/или экспертная организация, определяемые руководителем приказом и/или договором, осуществляющие проведение производственного контроля (ГОСТ Р 58202-2018 Производственные услуги. Средства индивидуальной защиты людей при пожаре. Нормы и правила размещения и эксплуатации. Общие требования)
Требования к квалификации ответственного установлены профессиональным стандартом “Специалист по пожарной профилактике”, утверждённым приказом Минтруда России от 11 октября 2021 г. № 696н."


[24.10.2024 15:06:16]
 >лицо, ответственное за обеспечение пожарной безопасности – это физическое лицо...

Вопрос не относится к техническому регулированию, поэтому документы по стандартизации вообще никакой самостоятельной роли не играют.


[24.10.2024 15:08:22]
 ===Да, и если я даю оценку, то даю оценку именно мнению оппонента, а не лично ему===.

Лёха_З, хopoша оценка мнения: "…Так почитайте, зачем опять бред пишете…", "...Что за бред Вы несёте…", "…Вам лишь бы что то ляпнуть…", "…начинаете опять как старый еврей юлить…", "А Вы кто такой…","…идите к бабкам на лавочки, там Вас примут и по уровню общения и по возрасту судя по всему "…это просто треп с элементами старческого маразма…", "…повторно задам вопрос - Вы зачем на этом форуме?","…спрошу ещё раз, Вы кто такой…"

Вы прямо как Паниковский вещаете, даже высшим силам, т.е. Бендеру на меня стучать пытались. Лишь несколько фраз выпали из лексикона: "Вы жалкая, ничтожная личность", "Нет, кто ты такой, я спрашиваю?!" и "Кто начальник?".


[24.10.2024 15:11:15]
 ответ из "Гаранта":
"Если ответственный за обеспечение пожарной безопасности работник не имеет соответствующего образования пожарно-технического профиля, соответствующих компетенций и квалификации в области ПБ, не прошел процедуру независимой оценки квалификации, данный работник должен пройти обучение по дополнительной профессиональной программе в области пожарной безопасности - программе профессиональной переподготовки (не менее 250 часов)"


[24.10.2024 15:20:47]
 из Гаранта:
"Как разъясняет МЧС России, наличие компетенции в области пожарной безопасности подтверждается лицом, претендующим на освобождение от прохождения обучения по программе профессиональной переподготовки в области ПБ, предоставлением оригинала (заверенной копии) приложения к документу об образовании и (или) о квалификации, в котором имеются сведения о прохождении претендентом обучения по учебному предмету, курсу, дисциплине (модулю), непосредственно связанных с обеспечением ПБ объектов защиты. Наличие таких сведений в приложении к документу об образовании и (или) о квалификации является основанием принятия решения руководителем организации о возможности обучения претендента по программе повышения квалификации в области ПБ в соответствии со ст. 196 ТК РФ."


[24.10.2024 15:22:07]
 так надо, Вы очевидно невнимательно читали мой пост от [24.10.2024 13:13:03]. Я писал про то, что для специалистов по пожарной профилактики, указанных в пп. "д" приложения № 3 к приказу МЧС № 806 отсутствует типовая программа повышения квалификации, в приказе МЧС № 596 таковая не предусмотрена. Для лиц, указанных в пп. "а"-"г" типовые программы есть, а для пп. "г" нет.
"...мчс чОтко напейсало, что ответственные за ПБ должны иметь образование не ниже чем..."
Да МЧС много чего пишет, исходя из их писанины и лица, на которых возложена функция по проведению противопожарного инструктажа, также должны иметь "среднего профессионального и (или) высшего образования по специальности "Пожарная безопасность" или направлению подготовки "Техносферная безопасность" по профилю "Пожарная безопасность".


[24.10.2024 15:30:15]
 "...Вы прямо как Паниковский вещаете, даже высшим силам, т.е. Бендеру на меня стучать пытались..."
Comfire, у меня к Вам вопрос, Вы что там потребляете перед тем как что то изрыгнуть на форум? Вы прочитайте то, что Вы в своём посту на цитировали. Где я даю Вам оценку? Оценку бреда который Вы периодически пишите - да, оценку Вашего отношения к участникам форума - да, остальное только Ваши фантазии.


[24.10.2024 15:33:04]
 так надо, никто здесь с Вами и не спорит по поводу того, что ответственный за обеспечение ПБ должен иметь соответствующую квалификацию.


[24.10.2024 16:14:32]
 "исходя из их писанины и лица, на которых возложена функция по проведению противопожарного инструктажа, также должны иметь "среднего профессионального и (или) высшего образования по специальности "Пожарная безопасность" или направлению подготовки "Техносферная безопасность" по профилю "Пожарная безопасность""
так отож..
и если раньше это было только в приказе и ответственных можно было не назначать, то теперь с 01.03.25 ФЗ 69 обязует ответственных по ПБ иметь пожарное образование и назначить как минимум одного с таким образованием.
А если в организации 20 чел., то теперь в штате надо всё-равно иметь ответственного с таким образованием или переподготовкой не менее 250 часов с квалификацией ответственного за ОПБ по профессиональному стандарту “Специалист по пожарной профилактике”....
шиза косит мчс


[24.10.2024 16:23:54]
 "...А если в организации 20 чел..."
Ну исходя из изменений к ст. 37 69-ФЗ, если у данной организации в собственности имеется здание, или организация арендует здание, на условиях обеспечения его безопасной эксплуатации - то да, обязанность по наличию ответственного за обеспечение ПБ, имеющего соответствующую квалификацию, для данной организации присутствует. И это несмотря на положения приказа 806.


[24.10.2024 16:25:32]
 Открыл Квалификационный справочник должностей руководителей...

В нем пожарной безопасность находится в 32 раза. Ей занимаются главные инженеры, техники-лаборанты, архивариусы, дежурный по общежитию и т.д.


[24.10.2024 16:48:40]
 В общем сказали что МЧС поторопились и эти нововведения то ли откладываются, то ли переносятся. С 1.03.25 этого не будет.


[24.10.2024 16:55:41]
 >В общем сказали что МЧС поторопились и эти нововведения то ли откладываются, то ли переносятся. С 1.03.25 этого не будет.

Чтобы отложить или перенести нужно принять новый закон.


[24.10.2024 17:02:12]
 ну вот ООО "Рога и копыта" построило пункт приема рогов и копыт т.е. есть здание (офис и склад), в штате у него 5 чел, из них один должен быть ЛОзаОПБ с образованием не менее чем высшее или среднее профессиональное со специальным обучением по пожарной безопасности
:))))))
шыза прогрессирует... по всей стране..


[24.10.2024 17:25:36]
 ifbbpro ®
Чтобы отложить или перенести нужно принять новый закон.

Забыли где мы живем?


[24.10.2024 17:34:25]
 "...В общем сказали что МЧС поторопились и эти нововведения то ли откладываются, то ли переносятся..."
Откуда "дровишки"? Кто такой информацией поделился, может "утка"?))))


[24.10.2024 18:46:08]
 >Забыли где мы живем?

Если Вы хотите сказать, что закон сейчас быстро примут, то покажите законпроект.

Да и причём тут МЧС? Надзором в области профессиональных стандартов занимается инспекция труда и саморегулируемые организации.


[25.10.2024 4:45:19]
 ===В общем сказали что МЧС поторопились и эти нововведения то ли откладываются, то ли переносятся. С 1.03.25 этого не будет.===

Если бы автор темы ее не начал, то многие в МЧС про изменение вообще не узнали. Да ничего особо не изменится от того, что вступит закон в силу или нет.

Оценкой квалификации работников органы ГПН не занимаются. Она является добровольной как для работников, так и для работодателей и не влечет за собой каких-либо обязательных последствий или требований. /Comfire ® [01.10.2024 11:55:00]/

В отношении проверок зданий и сооружений в пожарном надзоре нет единого подхода. Примерно в одно и тоже время, в неск.разных субъектах инспекторы ГПН проводили проверки объектов с массовым нахождением людей.

В одном случае все нарушения, включая режим, вменялись гражданину - собственнику здания. Наличие договоров аренды, передаточных актов и т.д. надзор не остановило.

В тоже время, в другом субхекте РФ, в отношении сразу неск. арендодателей одного здания проводились проверки. Арендодателей(собственников) пришлось собирать по всей стране. А единственный якорный арендатор, которому по договору собственниками передана вся ПБ и право субаренды, проверке не подвергался. При этом, кат.риска здания была присвоена именно этому крупному арендатору.

В другом случае, по аналогичному объекту, с несколькими собственниками - ИП, санкции применялись исключительно к управляющей компании. Причем т.н. "капитальные" нарушения, были допущены собственниками, а УК к их устранению отношения не имела.

Тем же главком, но в другом районе, крупный объект одновременно проверялся по нескольким собственникам(арендодателям) и арендаторам. При наличии УК, которая имеет договоры на обслуживание автоматики, которая проводит инструктажи, имеет одного ответственного за ОПБ на все здание и собирает деньги на все.

А в отношении государственного и муниципального зданий нарушения всех ТПБ и послед. адм. правонарушения вменялись не собственникам, а ИП, ООО и МБДОУ. При этом, гос.здания были в аренде не полностью. Но надзор это не остановило. За все, даже не за арендованное имущество (чердак, подвалы с ЗС ГО), пришлось отвечать арендаторам. Лишь в арбитраже через нск месяцев арендаторы отбились от всего этого.

Арбитражи и районные суды к такому разнообразию подходят спокойно. Их, как и инспекторов не интересует ответственность лиц, назначенных за ОПБ. Всегда речь идет об ответственности собственников имущества и лиц, уполномоченных распоряжаться и пользоваться имуществом, руководителей, т.е. тех кого проверяют органы ГПН. ВС РФ также придерживается позиции об их равной ответственности. Так по всей стране.

Неважно, вступит в силу эта норма обсуждаемого закона или нет. Для пожарного надзора это роли не сыграет. А на поднадзорных объектах никто этого изменения особо не заметит. Вероятно, что на фоне слухов и неопределенности, каких-то денег на "обучениях" заработают самые активные и разные прочие мошенники.

Изменение более интересно прокурорам, следователям и дознавателям. Но с пожаром в Зимней вишне и без этих изменений строго разобрались со всеми, от диспетчера до олигарха. Все аргументы суда, прокуратуры и следствия есть в приговорах.


[25.10.2024 9:15:57]
 "на фоне слухов и неопределенности, каких-то денег на "обучениях" заработают самые активные и разные прочие мошенники."
"инспекторов не интересует ответственность лиц, назначенных за ОПБ."
===
ну да из-за безмозглости МЧС и "неопределенности" с организаций требуют обучение ответственных за ОПБ по программе не менее 250 часов, и по заверениям тов. Комфаре ООО "Рога и копыта" при этом не штрафанут на всякий случай на 400 тыс. руб., если не обучат..
и если раньше это было добровольно, то теперь по ФЗ-69 это обязательно


[25.10.2024 9:25:16]
 "...и если раньше это было добровольно..."
так надо, раньше это когда? С 01.03.2022 г. ответственные за обеспечение ПБ, не имеющие соответствующего образования или компетенций, обязаны пройти обучение по программе переподготовки (п. 3 ППРФ 1479).


[25.10.2024 9:28:42]
 ну и в ППР 1469 п. 394 тоже через ж... написан, кто же является ответственным за ОПБ?
тов. Комфаре так и не ответил, да и никто не может ответить, является ли сотрудник охраны из ЧОПа (являющийся в ночное время единственным дежурным и не дежурным персоналом, если он обязан сообщить о пожаре в МЧС, руководству объекта и руководству ЧОПа) ответственным за обеспечение ПБ в соответствии с п. 394 ППР и если является, то обязан обучиться по программе не менее 250 часов и при этом иметь высшее образование или среднее профессиональное образование?
:)))))


[25.10.2024 9:32:32]
 С 01.03.2022 г. ответственные за обеспечение ПБ, не имеющие соответствующего образования
==
но руководитель по ППР просто имел право их не назначать.. и не обучать соответственно дебильным программам ДПО 40 часов с темой например "требования к кабелям трансформаторных подстанций", а уж по 256 часов тем более
а теперь обязан как минимум одного да и по 256 часов...


[25.10.2024 9:35:58]
 раньше охранники ЧОПов обязаны были обучиться по ПТМ, с них требовали корочки об этом, а теперь обязаны по профподготовке 256 часов??
:))))))


[25.10.2024 9:44:04]
 из другой темы: "в свете требований по уровням доступа, появившимися в ГОСТ Р 59638-2021, диспетчер должен иметь уровень доступа 1, который предполагает только наблюдение и просмотр журнала прибора пожарного управления на пожарном посту. А вот чтобы управлять чем-то (снять зону, взять зону, включить автоматику, отключить автоматику), нужен уровень доступа не ниже 2 и этот уровень доступа должен быть только у ответственного за ПБ."
уже и диспетчеров надо назначать ответственными за ОПБ и обучать по 256 часов, чтобы они могли снять ложный сигнал "пожар" от чайника или микроволновки с пирожком, которую забыли выключить..
:))))
шиза в мчс прогрессирует


[25.10.2024 9:44:38]
 так надо, хватит уже дикость писать. Работники ЧОП, а сейчас ЧОО не могли и не могут быть отв. за ОПБ в силу закона.

Охранники отвечают за свое:

"Охранник Сергей Антюшин был признан виновным в том, что заметил на мониторах задымление, но не нажал кнопку, чтобы системы оповещения сработали, хотя знал, то это необходимо сделать. Кроме этого Антюшин не обеспечил эвакуацию посетителей, не встретил пожарных и не сообщил им, где находятся люди и какие пути эвакуации есть в ТЦ…"


[25.10.2024 9:53:32]
 "...Да ничего особо не изменится от того, что вступит закон в силу или нет..."
Ну естественно, если закон в силу не вступит то ничего не изменится, а если вступит, то лицо, ответственное за эксплуатацию здания, т.е в т.ч. руководитель организации, ОБЯЗАН будет назначить лицо, ответственное за обеспечение ПБ, а не ВПРАВЕ как указано в п. 4 ППРФ.
"...Оценкой квалификации работников органы ГПН не занимаются..."
Причём здесь оценка квалификации? В изменениях речь ведётся про квалификационные требования, указанные в справочниках, профстандартах, в т.ч. про уровень образования.
"...В отношении проверок зданий и сооружений в пожарном надзоре нет единого подхода..."
Вот с этим соглашусь. У нас инспектор успевает проверить соблюдение обязательных требований в здании как в отношении нашей организации, так и в отношении организации, арендующей данное здание. И нам и им по предписанию)))


[25.10.2024 10:00:44]
 "Работники ЧОП, а сейчас ЧОО не могли и не могут быть отв. за ОПБ в силу закона."
как всегда голословные утверждения..
по ППР п. 394 обязан сообщить о пожаре, значит является ответственным.. по договору с ЧОО... и раньше с охранников требовали и проверяли у них ПТМ.
и теперь по п.394 ППР - надо ДПО если с высшим пожарным, или переподготовка, если высшего пожарного нет...
:))))


[25.10.2024 10:04:21]
 охранник - ночной директор.. по договору.. лицо ответственное за эксплуатацию здания и обеспечение ПБ в ночное время..
:)))
"Лицо, ответственное за эксплуатацию здания или сооружения, обязано назначить ответственное за обеспечение пожарной безопасности таких здания или сооружения лицо, соответствующее квалификационным требованиям, указанным в квалификационных справочниках, утверждаемых в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации, и (или) профессиональным стандартам (при наличии)." - ст.1 ч.2 370-ФЗ от 24.09.2022.


[25.10.2024 10:08:11]
 "хватит уже дикость писать."
==
так дикость мчс пишет...
"диспетчер должен иметь уровень доступа 1, который предполагает только наблюдение и просмотр журнала прибора пожарного управления на пожарном посту. А вот чтобы управлять чем-то (снять зону, взять зону, включить автоматику, отключить автоматику), нужен уровень доступа не ниже 2 и этот уровень доступа должен быть только у ответственного за ПБ."
у диспетчера, ответственного за ОПБ по п. 394 ППР, образование должно соответствующее квалификационным требованиям, указанным в квалификационных справочниках, утверждаемых в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации, и (или) профессиональным стандартам (при наличии).


[25.10.2024 10:09:58]
 так надо, поделитесь своей озабоченностью с Наполеоном из соседней палаты.


[25.10.2024 10:13:31]
 "...заметил на мониторах задымление, но не нажал кнопку, чтобы системы оповещения сработали, хотя знал, то это необходимо сделать..."
Принимая во внимание ГОСТ 59638-2021, в настоящее время охранники не имеют соответствующего уровня доступа для запуска систем.


[25.10.2024 10:15:30]
 рекомендуете в мчс санитаров направить для перемещения к наполеонам?
единственное дельное предложение


[25.10.2024 10:15:52]
 "...охранник - ночной директор.. по договору.. лицо ответственное за эксплуатацию здания и обеспечение ПБ в ночное время..."
так надо, ну перестаньте нести бред.


[25.10.2024 10:33:28]
 Сказала: п/п-к вн. сл. Зенкова Ирина Федоровна, нач. пр. отдела ВНИИПО.


[25.10.2024 10:33:51]
 как раз не бред..
у нас охраннник ЧОО по договору и ПО ИНСТРУКЦИИ в которой ему расписано и он ОБЯЗАН ВЫПОЛНИТЬ:

а) сообщение о возникновении пожара в пожарную охрану и оповещение (информирование) руководства, дежурных и аварийных служб объекта защиты;

в) проверку включения автоматических систем противопожарной защиты (систем пожаротушения, противодымной защиты), передачи автоматического сообщения в МЧС;

г) отключение при необходимости электроэнергии (за исключением систем противопожарной защиты);

з) осуществление общего руководства тушением пожара с использованием огнетушителей, ГДЗК (с учетом специфических особенностей объекта защиты) до прибытия подразделения пожарной охраны;

и) обеспечение соблюдения требований безопасности работниками, принимающими участие в тушении пожара (себя);

к) организацию одновременно с тушением пожара эвакуации и защиты материальных ценностей;

л) встречу подразделений пожарной охраны и оказание помощи в выборе кратчайшего пути для подъезда к очагу пожара;

м) сообщение подразделениям пожарной охраны, привлекаемым для тушения пожаров и проведения связанных с ними первоочередных аварийно-спасательных работ, сведений, необходимых для обеспечения безопасности личного состава, о перерабатываемых или хранящихся на объекте защиты опасных (взрывоопасных) - баллонов пожаротушения под высоким давлением;

н) по прибытии подразделения пожарной охраны информирование руководителя тушения пожара о конструктивных и технологических особенностях объекта защиты, прилегающих строений и сооружений, о количестве и пожароопасных свойствах хранимых и применяемых на объекте защиты веществ, материалов, изделий и сообщение других сведений, необходимых для успешной ликвидации пожара;
==
он очень даже ответственный за обеспечение ПБ в ночное время.


[25.10.2024 10:36:54]
 ну и еще он обеспечивает доступ пожарным во все помещения путем передачи им ящика с ключами от всех помещений


[25.10.2024 10:45:26]
 "Лёха_З ®
[25.10.2024 10:13:31] "...заметил на мониторах задымление, но не нажал кнопку, чтобы системы оповещения сработали, хотя знал, то это необходимо сделать..."
Принимая во внимание ГОСТ 59638-2021, в настоящее время охранники не имеют соответствующего уровня доступа для запуска систем."
===

ну нажать ближайший ИПР "Пожар" он мог. А вот какую "кнопку" он должен был нажать - загадка..
явно мчс писало


[25.10.2024 11:07:03]
 >у нас охраннник ЧОО по договору...

Сдается мне, что у Вас охранник и до пожара выполняется некие руководящие функции в организации, указывает работникам и т.д. Вы застряли где-то начале 90х.


[25.10.2024 11:23:02]
 это вы оторваны от реальностей жизни..


[25.10.2024 11:49:01]
 ну и еще вооруженные охранники ЧОО контролируют СПС и обучены также снимать сигналы неисправность СПС при воздействии внешних радиопомех при включении глушилок дронов и временном пропадании связи между приборами СПС по радиоканалу, а также ложные сигналы "Пожар" и отключать оповещение при этом и днем во избежание паники посетителей.


[25.10.2024 12:01:22]
 Если работник охраняемой организации нарушает внутриобъектовый режим, охранник может его задержать и передать в полицию. И всё. Очень интересно, как это поможет на пожаре. Сдал электрика во время пожара в полицию - интересно, кто будет снимать напряжение? Сам охранник?


[25.10.2024 12:10:18]
 товарисч, вы отстали от жызни.
МВД прислало указания нам и ЧОО
"Законом частным охранникам предоставлено право пресекать функционирование беспилотных воздушных, подводных и надводных судов и аппаратов, беспилотных транспортных средств и иных автоматизированных беспилотных комплексов (далее - беспилотные аппараты). При оказании охранных услуг частным охранникам предоставлено право применения специальных средств и огнестрельного оружия для пресечения функционирования беспилотных аппаратов в целях защиты охраняемых объектов, работников и (или) лиц, находящихся на этих объектах.
Пресечение функционирования беспилотных аппаратов возможно посредством подавления или преобразования сигналов дистанционного управления беспилотными аппаратами, воздействия на их пульты управления, а также повреждения или уничтожения данных аппаратов.
Необходимо принять меры по удалению граждан, их имущества с потенциально опасного места, а также по ограничению доступа к месту нахождения беспилотного аппарата в целях минимизации ущерба от возможного взрыва и пожара.
Пресечение функционирования беспилотных аппаратов с помощью средств радиоэлектронного подавления осуществляется в соответствии с инструкцией по их эксплуатации и до прибытия и обезвреживания беспилотного аппарата оперативными службами.
При обнаружении оператора беспилотного аппарата на территории охраняемого объекта произвести задержание и действовать в соответствии с требованиями, установленными нормативными правовыми актами Российской Федерации, по отношению к лицу, совершающему правонарушение на охраняемом объекте, в том числе нарушившему пропускной и (или) внутриобъектовый режим;
При посадке (падении, проникновении) беспилотного аппарата на территорию охраняемого объекта необходимо зафиксировать время и место его обнаружения, незамедлительно сообщить о происшествии в орган внутренних дел, должностным лицам охраняемого объекта и действовать в соответствии с действующими на объекте инструкциями и исходя из рекомендуемых расстояний для эвакуации и оцепления при обнаружении взрывного устройства или похожего на него предмета".

Более того на аналогичные нашему объекту уже прилетали ракеты и были пожары.
Так что товарищи, вы совсем оторвались от реальности.


[25.10.2024 12:18:01]
 "интересно, кто будет снимать напряжение?"
помещения с пожаром обесточиваются в эл. щитках в коридорах, автоматы подписаны с указанием помещений, даже уборщица это может сделать, и охранник тоже.


[25.10.2024 12:18:47]
 >Необходимо принять меры по удалению граждан...

Ну так какие проблемы? Удалил электриков, технологов и сам лезет снимать напряжение 6 киловольт и останавливать оборудование. А права приказывать что-либо делать с оборудованием никто охраннику не давал.


[25.10.2024 12:22:03]
 "...у нас охраннник ЧОО по договору и ПО ИНСТРУКЦИИ в которой ему расписано и он ОБЯЗАН ВЫПОЛНИТЬ:..."
а) вопросов нет, сообщил, оповестил;
в) интересно, каким образом охранник проверит включение систем?;
г) у охранника есть допуск по электробезопасности чтобы обесточить здание?;
з) наверное охранник имеет подготовку для работы в качестве РТП? А кто "присядет" если при тушении пожара охранник не выживет?;
и) аналогично "з";
к) кто в этом случае "присядет" если при эвакуации мат. ценностей охранник не выживет?;
л) без вопросов, встретил - показал куда ехать;
м) интересно, откуда охранник почерпнёт информацию об объекте, да ещё весьма специфичную?


[25.10.2024 12:22:23]
 ну и на ручной запуск пожаротушения помещений из поста охранника стоят пульты, и если по видеокамерам видит задымление - то должен запустить соответствующую установку пожаротушения, если она не сработала автоматически.


[25.10.2024 12:29:46]
 "Ну так какие проблемы? Удалил электриков, технологов и сам лезет снимать напряжение 6 киловольт и останавливать оборудование. А права приказывать что-либо делать с оборудованием никто охраннику не давал."
==
в ночное время электриков технологов нет, 6 киловольт нет, есть 380. Выключать в эл. щитках в коридорах допуск не нужен.

в) интересно, каким образом охранник проверит включение систем?;
по сигналам автоматики в помещении с пультами и по видеокамерам

А кто "присядет" если при тушении пожара охранник не выживет?;
никто потому что в инструкции у него указано "принять меры по тушению пожара в начальной стадии, ИСПОЛЬЗУЯ ОГНЕТУШИТЕЛИ, ЕСЛИ НЕТ УГРОЗЫ ДЛЯ ЖИЗНИ".

м) интересно, откуда охранник почерпнёт информацию об объекте, да ещё весьма специфичную?
Из инструкции, там необходимые сведения написаны. Особоспецифичной информации нет, кроме баллонов под давлением и хранение необходимых емкостей с ЛВЖ - спиртом, ацетоном и т.п.


[25.10.2024 12:35:57]
 к) кто в этом случае "присядет" если при эвакуации мат. ценностей охранник не выживет?;
==
пожар на 3-м этаже, на первом некоторое время безопасно, тушить МЧС будет - зальет водой, а ценности как раз есть и очень большие. Приезжает ГБР, Росгвардия, ценности выносят пока нет угрозы для жизни и охраняют.
В чем проблема?


[25.10.2024 12:43:52]
 так надо, видимо, для Вас будет открытием, что для Вашей мелкой организации и большого предприятия действуют одни и те же законы.


[25.10.2024 12:43:56]
 "...он очень даже ответственный за обеспечение ПБ в ночное время..."
А ещё нужно назначить ответственных за обеспечение ПБ в дневное время, во время обеденного перерыва, на время праздничных дней))))
А если серьёзно, то мне кажется что даже МЧС сами не понимают кто такой "ответственный за обеспечение ПБ". Да и вообще исходя из анализа ППРФ 1479 и Профстандарта "Специалист по пожарной безопасности" можно сделать вывод о том, что "ответственный за обеспечение ПБ" речь о котором ведётся в ППРФ 1479 и изменениях в ст. 37 69-ФЗ это совсем не "ответственный за ПБ" речь о котором ведётся в Профстандарте.


[25.10.2024 12:48:28]
 А если серьёзно, то мне кажется что даже МЧС сами не понимают кто такой "ответственный за обеспечение ПБ".
==
так об этом и разговор..
мчс вообще рухнуло с дуба и пишет хрень всякую


[25.10.2024 12:52:40]
 "для Вас будет открытием, что для Вашей мелкой организации и большого предприятия действуют одни и те же законы."
===
в чем смысл данного текста?
я был ответственным за ОПБ и на очень больших объектах (5000 чел. и много зданий в разных частях города), и на средних - 1600 чел., а сейчас чуть поменьше. И что?


[25.10.2024 12:58:18]
 "Лицо, ответственное за эксплуатацию здания или сооружения, обязано назначить ответственное за обеспечение пожарной безопасности таких здания или сооружения лицо, соответствующее квалификационным требованиям, указанным в квалификационных справочниках, утверждаемых в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации, и (или) профессиональным стандартам (при наличии)." - ст.1 ч.2 370-ФЗ от 24.09.2022.
==
нужно определить, для каких категорий объектов по ПБ это надо, а для "Рогов и копыт" это не надо.. а не писать чушь для всех подряд


[25.10.2024 13:12:19]
 >и на очень больших объектах (5000 чел. и много зданий в разных частях города

Вот Вам и придется с первого марта работать так же, как начальник цеха на таком предприятии, а не играться написанием бумажек. Ничего особенного в этом нет.


[25.10.2024 13:15:55]
 как? о чём текст?
111

[28.10.2024 14:15:27]
 Вот и разъяснения начинают появляться
НАЦИОНАЛЬНЫЙ СОВЕТ ПРИ ПРЕЗИДЕНТЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПО ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ КВАЛИФИКАЦИЯМ

СОВЕТ ПО ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ КВАЛИФИКАЦИЯМ В ОБЛАСТИ
ОБЕСПЕЧЕНИЯ БЕЗОПАСНОСТИ В ЧРЕЗВЫЧАЙНЫХ СИТУАЦИЯХ

ПИСЬМО
от 23 октября 2024 г. N 088/24


[28.10.2024 15:22:21]
 Независимая оценка квалификации - это право, а не обязанность. Это такое же мошенничество, как и было с аттестациями.


[28.10.2024 15:24:17]
 111

Вот это поворот... Цитата из письма: "Работодатель будет обязан отстранить от работы работников, привлекаемых к осуществлению видов деятельности в области пожарной безопасности, а также лиц, назначенных ответственными за обеспечения пожарной безопасности, не имеющих действующего свидетельства о квалификации, полученного в соответствии с Законом N 238-ФЗ."

Пу-пу-пу-пууу... Начинаем готовить ответственных для прохождения независимой оценки квалификации?


[28.10.2024 15:34:37]
 Главное не забыть отправить всех сотрудников ВНИИПО на оценку квалификации. И всех пожарных. И всех журналистов, которые про пожары пишут. Да и самих авторов письма тоже. Все они попадают под "деятельность в области пожарной безопасности".
111

[28.10.2024 16:03:36]
 Еще интересно, что ответственный по ПБ должен быть проведен через ГПК!) а это значит, что руководитель на него давить не сможет!) Это как сторонний эксперт (аварийный комиссар на дороге)


[28.10.2024 17:09:31]
 "...Вот и разъяснения начинают появляться..."
Эти товарисчи решили деньгу рубануть на создавшемся кипише?
Всё что они написали - это хрень полная, ст. 196 ТК РФ чётко гласит о том, что решение о том, направлять работника на НОК или не направлять, принимает работодатель. Об этом же пишет МЧС в своих разъяснениях от 9 августа 2024 г. № ИГ-19-16-998: "Рассмотрев Ваше обращение от 07.08.2024 N 34650239, поступившее в МЧС России в форме электронного документа и зарегистрированное 08.08.2024 за N ГИ-14014, Департамент надзорной деятельности и профилактической работы сообщает, что в соответствии со статьей 196 Трудового кодекса Российской Федерации работодатель сам определяет необходимость подготовки работников и их направления на прохождение независимой оценки квалификации на условиях и в порядке, определенных коллективным договором (соглашением, трудовым договором).
Кроме того, Федеральным законом от 21 декабря 1994 г. N 69-ФЗ "О пожарной безопасности" в редакции Федерального закона N 370-ФЗ не установлена обязательность проведения независимой оценки квалификации квалификационным требованиям, указанным в квалификационных справочниках и (или) профессиональных стандартах (при наличии), а также не предусмотрен порядок выявления и пресечения нарушений таких требований и не определен орган власти, уполномоченный на издание нормативных правовых актов в развитие норм, установленных Федеральным законом N 370-ФЗ".


[28.10.2024 17:11:01]
 "...ответственный по ПБ должен быть проведен через ГПК!)..."
С чего Вы так решили?


[28.10.2024 18:05:52]
 C caмим собой решили поспорить или дошло, про оценку квалификации?

Лёха_З ® [25.10.2024 9:53:32":
...Оценкой квалификации работников органы ГПН не занимаются..."
Причём здесь оценка квалификации? В изменениях речь ведётся про квалификационные требования, указанные в справочниках, профстандартах, в т.ч. про уровень образования.


Лёха_З ® [28.10.2024 17:09:31]:
"Кроме того, Федеральным законом от 21 декабря 1994 г. N 69-ФЗ "О пожарной безопасности" в редакции Федерального закона N 370-ФЗ не установлена обязательность проведения независимой оценки квалификации квалификационным требованиям, указанным в квалификационных справочниках и (или) профессиональных стандартах (при наличии), а также не предусмотрен порядок выявления и пресечения нарушений таких требований…"
111

[29.10.2024 8:30:31]
 Лёха_З ®
Под лицами, привлекаемыми к выполнению работ имеются в виду физические лица, привлекаемые для выполнения работ по гражданско-правовым договорам. Виды работ в области пожарной безопасности определены в ст. 24 Федерального закона от 21.12.1994 N 69-ФЗ "О пожарной безопасности".
111

[29.10.2024 8:31:59]
 Только ГПХ а не ГПК!)


[29.10.2024 9:39:52]
 "...C caмим собой решили поспорить или дошло, про оценку квалификации?..."
Comfire, Вы бредите что ли? Для начала прочитайте внимательно кому я писал [28.10.2024 17:09:31]. Моя точка зрения осталась неизменной - никакого НОК не требуется, а то, что написали товарисчи из совета по профессиональным квалификациям - полная хрень. Они просто решили под шумок бабла рубануть.


[29.10.2024 9:40:17]
 "...C caмим собой решили поспорить или дошло, про оценку квалификации?..."
Comfire, Вы бредите что ли? Для начала прочитайте внимательно кому я писал [28.10.2024 17:09:31]. Моя точка зрения осталась неизменной - никакого НОК не требуется, а то, что написали товарисчи из совета по профессиональным квалификациям - полная хрень. Они просто решили под шумок бабла рубануть.


[29.10.2024 9:57:34]
 "...физические лица, привлекаемые для выполнения работ по гражданско-правовым договорам..."
Да, но одно НО, ведение деятельности по профилактики пожаров в организациях и населённых пунктах на договорной основе могут осуществлять только договорные подразделения ФПС ГПС.


[29.10.2024 10:12:05]
 ===Для начала прочитайте внимательно кому я писал ===

Лёха_З, почитал, внимательно почитал. Кому писал - пёс его знает. Адресат отсутствует. Получается, что писал никому или всем.

===Моя точка зрения осталась неизменной - никакого НОК не требуется===

Не было такой точки зрения, оттого имениться она не может. Нечему меняться. В течение месяца обсуждения неизменными остались два явления:
- любимый и единственный аргумент - "бред";
- конкретное непонимание обсуждаемой темы.

Лёха_З, ® [25.09.2024 9:32:42]:

…Так почитайте, зачем опять бред пишете.
…Что за бред Вы несёте???!!! Вам лишь бы что то ляпнуть, но высказать какое то "своё" мнение, которое супротив всех идёт.
… в изменениях к 69-ФЗ про договора вообще ничего нет. Вы эти изменения хотя бы читали?

Лёха_З ® [25.09.2024 9:48:46]:
"..."Назначить" можно только работника организации. Поэтому не по "договору", а "трудовому договору"...."
Согласен на 100 %!
111

[29.10.2024 10:24:42]
 Лёха_З ® Я думаю это иное!


[29.10.2024 10:52:51]
 Comfire, даже комментировать Ваш БРЕД не хочу!


[29.10.2024 10:54:09]
 "...Лёха_З ® Я думаю это иное!..."
В каком смысле иное?


[29.10.2024 12:05:18]
 >ведение деятельности по профилактики пожаров в организациях и населённых пунктах на договорной основе могут осуществлять только договорные подразделения ФПС ГПС.

В законе написано "виды деятельности в области пожарной безопасности", а не только про профилактику.


[29.10.2024 12:54:18]
 тока я так и не понял до сих пор - свидетельство о НОК должны получать только ответственные за ОПБ зданий сооружений или все подряд ответственные за ОПБ например "лица, являющиеся ответственными за обеспечение пожарной безопасности на объектах защиты, в которых могут одновременно находиться менее 50 человек?
:))))
"дебилыбл" (с) лавров


[29.10.2024 13:00:48]
 правда в понятии МЧС "Объект защиты - продукция, в том числе имущество граждан или юридических лиц, государственное или муниципальное имущество (включая объекты, расположенные на территориях поселений, а также здания, сооружения, строения, транспортные средства, технологические установки, оборудование, агрегаты, изделия и иное имущество), к которой установлены или должны быть установлены требования пожарной безопасности для предотвращения пожара и защиты людей при пожаре"
==
должен быть ответственный за ОПБ на объекте защиты например сборочный цех в котором одновременно работают 200 чел? а если 49?
:))))
дблбл


[29.10.2024 13:01:05]
 правда в понятии МЧС "Объект защиты - продукция, в том числе имущество граждан или юридических лиц, государственное или муниципальное имущество (включая объекты, расположенные на территориях поселений, а также здания, сооружения, строения, транспортные средства, технологические установки, оборудование, агрегаты, изделия и иное имущество), к которой установлены или должны быть установлены требования пожарной безопасности для предотвращения пожара и защиты людей при пожаре"
==
должен быть ответственный за ОПБ на объекте защиты например сборочный цех в котором одновременно работают 200 чел? а если 49?
:))))
дблбл


[29.10.2024 13:20:45]
 Теперь к ОКЛ, пожарному сертификату, розовым единорогам, аттестации добавился ещё и НОК.


[29.10.2024 13:51:15]
 МЧС "не предусмотрен порядок выявления и пресечения нарушений таких требований"
МЧС мяхко послало нах "НАЦИОНАЛЬНЫЙ СОВЕТ ПРИ ПРЕЗИДЕНТЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ КВАЛИФИКАЦИЯМ"


[29.10.2024 14:03:35]
 Причём тут МЧС? Придет с проверкой в проектную организацию СРО и напишет замечаний. Например, что инженером-проектировщиком первой категории взяли человека без опыта работы на долностях второй, третьей категори. Что наименования должностей не соответствуют квалификационным справочникам и профессиональным стандартам и т.д.


[29.10.2024 14:18:55]
 да причем тут СРО? СРО проверяют что хотят и исключают в соответствии с уставом СРО и законами
Тут сюжет закручен вообще лихо:
"в соответствии с требованиями Национального совета при Президенте Российской Федерации по профессиональным квалификациям и законодательством Российской Федерации, полагаем, что организации, на которых распространяется действие Соглашения, направляют работников на независимую оценку квалификации.

Вместе с тем, обращаем внимание, что при этом в соответствии с Федеральным законом № 238-ФЗ необходимо согласие работника на прохождение независимой оценки квалификации.

В соответствии со статьей 48 Кодекса действие соглашения, заключенного на федеральном уровне социального партнерства, распространяется на работодателя при одном из следующих условий:

- работодатель является членом объединения работодателей - стороны соглашения;

- работодатель не является членом объединения работодателей - стороны соглашения, но присоединился к соглашению в добровольном порядке, известив об этом стороны соглашения;

- работодатель не является членом объединения работодателей - стороны соглашения, не присоединился к соглашению в добровольном порядке и не представил мотивированный отказ от присоединения к соглашению в соответствии со статьей 48 Кодекса.

Статьей 48 Кодекса установлено, что в случае, если работодатели, осуществляющие деятельность в соответствующей отрасли, в течение 30 календарных дней со дня официального опубликования предложения о присоединении к соглашению не представили в федеральный орган исполнительной власти, осуществляющий функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере труда, мотивированный письменный отказ присоединиться к нему, то соглашение считается распространенным на этих работодателей со дня официального опубликования этого предложения.

К указанному отказу должен быть приложен протокол консультаций работодателя с выборным органом первичной профсоюзной организации, объединяющей работников данного работодателя."
==
то есть если организация не представила мотивированный отказ от НОК, то НОК проходить оказывается уже обязательно..
:)))))
АРА

[29.10.2024 14:19:58]
 to ifbbpro

===Что наименования должностей не соответствуют квалификационным справочникам и профессиональным стандартам===

Вы можете привести пример?
АРА

[29.10.2024 14:20:20]
 to ifbbpro

===Что наименования должностей не соответствуют квалификационным справочникам и профессиональным стандартам===

Вы можете привести пример?


[29.10.2024 14:38:50]
 >Вы можете привести пример?

Самое банальное: проектированием занимается "инженер-конструктор".
АРА

[29.10.2024 14:51:17]
 to ifbbpro

А для чего в проектных организациях вводить должности инженеров-конструкторов? В этом же изначально нет никакой необходимости.

Но вопрос то даже не в этом, а в том, что нет ни профстандартов, ни квалификаций, связанных с деятельностью в области пожарной безопасности, которые могли бы подтвердить инженера-проектировщики.

А вот для ответственных за ПБ это всё уже есть, остался вопрос в НОК, который мы уже поднимали... Протолкнут её нацсовет или нет...


[29.10.2024 15:02:22]
 >Но вопрос то даже не в этом, а в том, что нет ни профстандартов, ни квалификаций, связанных с деятельностью в области пожарной безопасности, которые могли бы подтвердить инженера-проектировщики.

Потому что они не требуются. Для проектирования установки пожаротушения достаточно быть инженером-проектировщиком. Всё остальное такой - результат фантазий.

>А для чего в проектных организациях вводить должности инженеров-конструкторов? В этом же изначально нет никакой необходимости.

А для чего было назначать множество ответственных за пожарную безопасность, писать инструкции в десятки страниц и теперь обсуждать всё это?


[30.10.2024 7:27:12]
 ===МЧС "не предусмотрен порядок выявления и пресечения нарушений таких требований"
МЧС мяхко послало…===

Никто никого не посылал. Департамент в своих разъяснениях от 9 августа 2024 г. № ИГ-19-16-998 очень оперативно рассмотрел обращение от 07.08.2024. Невозможно понять, с каким вопросом обращался автор вопроса. Но из скорого ответа следует, что ДНД явно залез не на свою поляну, комментируя положения ТК РФ. Кроме того, вторая часть ответа свидетельствует о том, что они за два года сами так и не разобрались с комментируемым законом:
"Федеральным законом от 21 декабря 1994 г. N 69-ФЗ "О пожарной безопасности" в редакции Федерального закона N 370-ФЗ не установлена обязательность проведения независимой оценки квалификации квалификационным требованиям…"

Конечно не установлена, а как иначе? Для этого существуют другие нормативные правовые акты. Про которые знают структуры, намного более компетентные в этом вопросе, чем Департамент надзорной деятельности и ПР.
111

[30.10.2024 8:17:12]
 А вот и стандарт нашелся в нем как раз и ответственные за ПБ упоминаются!
МИНИСТЕРСТВО ТРУДА И СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПРИКАЗ
от 11 октября 2021 г. N 696н
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО СТАНДАРТА "СПЕЦИАЛИСТ ПО ПОЖАРНОЙ ПРОФИЛАКТИКЕ"
Это кстати указывает, что ответственные за ПБ занимаются профилактикой, но организация (ИП) в целом профилактикой не занимается, а значит лицензия МЧС не нужна!
111

[30.10.2024 8:22:29]
 Пока складывается (если смотреть по разъяснениям) такая ситуация:
1. С 01.03.2025 всех ответственные за ПБ освобождаются в организациях (ИП) от этих обязанностей;
2. Все организации (ИП) по договору ГПХ нанимают ответственных за ПБ имеющих соответствующее стандарту образование (квалификацию) и НОК;
3. Следить за этим думаю будет трудовая инспекция и прокуратура!


[30.10.2024 9:23:55]
 "нет ни профстандартов, ни квалификаций, связанных с деятельностью в области пожарной безопасности, которые могли бы подтвердить инженера-проектировщики."
да причем тут проектировщики, что Вы всё о них..
для них есть НОК в виде внесения в реестр проектировщиков https://nrs.nopriz.ru/
вопрос об ответственных за обеспечение ПБ


[30.10.2024 10:02:09]
 ===Все организации (ИП) по договору ГПХ нанимают ответственных за ПБ имеющих соответствующее стандарту образование (квалификацию) и НОК===


Во-первых, это сoвсем не так! И не все организации или ИП. И не нанимают. И таких "нанятых" невозможно назначить.

Во-вторых, назначить ответственного ща ОПБ - это обязанности не всех, а лишь лица, ответственного за эксплуатацию здания, сооружения. Т.е. это:
- либо собственник здания, сооружения;
- либо лицо, которое владеет зданием, сооружением на ином законном основании (на праве аренды, хозяйственного ведения, оперативного управления и другое);
- либо привлекаемое собственником или таким лицом в целях обеспечения безопасной эксплуатации здания, сооружения на основании договора физическое или юридическое лицо.

В-третьих, привлекаемые по гражданско-правовому договору лица очень хорошо видны налоговой, труд.инспекциям, соц.фонду и прокурорам. Есть риск нарваться на нарушения Трудового кодекса, который прямо запрещает подменять трудовые договоры договорами ГПХ.
https://www.garant.ru/news/1465441/



111

[30.10.2024 13:38:23]
 Comfire ® Читая Ваши суждения понимаешь, что разъяснения вами либо игнорируются, либо читаются на свой лад!) Опишите в нескольких позициях, как вы сами понимаете ситуацию! Только коротко и понятно, без лишней воды!


[30.10.2024 14:56:28]
 111, письмо от 23 октября 2024 г. N 088/24 - это не разъяснения, а комментарий. Я его прочитал и понимаю смысл и цель написанного. Люди, которые его писали не совсем в курсе вопроса и даже перепутали изменяемые статьи 24 и 37 69-фз. Это две разные статьи.
Про "разъяснения" МЧС от 9 августа 2024 г. № ИГ-19-16-998 я ранее написал .

Следующий комментарий "Под лицами, привлекаемыми к выполнению работ имеются в виду физические лица, привлекаемые для выполнения работ по гражданско-правовым договорам" cвидетельствует, что авторы иногда не в теме того, что комментируют.

Ст. 37 не имеет никакого отношения к деятельности в области пожарной безопасности. Это другое.
*****

Про профстандарты здесь понятнее написано
Comfire ® [10.10.2024 3:33:15
*****

Ничего нового в этой норме нет. Добавляется только лицо, ответственное за эксплуатацию здания, сооружения. Добавляется оно только в 69-ФЗ. А нормативно этот вопрос давно урегулирован на уровне категорий лиц, проходящих обучение по дополнительным профессиональным программам - программам повышения квалификации в области пожарной безопасности.
Comfire ® [27.09.2024 8:59:06]
*****

PS См. приказ 806, ст. 25 69-ФЗ и ст. 3, 14 247-ФЗ.


[30.10.2024 15:06:52]
 111

Вот как сейчас дела обстоят: ответственный за обеспечение пожарной безопасности должен иметь высшее образование "Техносферная безопасность" по профилю "пожарная безопасность" и пройти курсы повышения квалификации по программе дополнительного профессионального образования в области пожарной безопасности, либо пройти профессиональную переподготовку по дополнительной профессиональной программе. Источник: приказ 806 МЧС.
Тут как бы ничего не поменялось.

Но вот что вызывает вопрос и некое непонимание это слова "лицо, соответствующее квалификационным требованиям" в грядущих изменениях к 69 ФЗ, что отсылает нас к профессиональным стандартам специалистов по пожарной профилактике, которые есть.

И вот вопрос в чём: глобально у нас условный начальник цеха сможет быть ответственным за обеспечение пожарной безопасности в цехе, совмещая свою основную работу и работу ответственного? Или нам придётся нанимать отдельного специалиста, который соответствует профессиональным стандартам и занимается только обеспечением пожарной безопасности на объекте?


[30.10.2024 15:20:45]
 Beginner, см. про нач.цеха в квалификационных справочниках, утверждаемых в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации:
"Требования к квалификации. Высшее профессиональное (техническое) образование и стаж работы по специальности на инженерно-технических должностях не менее 3 лет или среднее профессиональное (техническое) образование и стаж работы по специальности на инженерно-технических должностях не менее 5 лет".

И (или) профессиональным стандартам (при наличии). Не существует такой профессии ответственный за обеспечение пожарной безопасности. Начальник цеха существует, мастер существует, пожарный... Лицо, ответственное за обеспечение пожарной безопасности - это не профессия.


[30.10.2024 15:27:39]
 =Вот как сейчас дела обстоят: ответственный за обеспечение пожарной безопасности должен иметь высшее образование "Техносферная безопасность" по профилю "пожарная безопасность" и пройти курсы повышения квалификации по программе дополнительного профессионального образования в области пожарной безопасности, либо пройти профессиональную переподготовку по дополнительной профессиональной программе. Источник: приказ 806 МЧС.
Тут как бы ничего не поменялось.=
До 1 марта Приказ МЧС № 806 отменят и заменят новым приказом, который вступит в силу с 01.03.2025 г.:
https://www.consultant.ru/cons/cgi/o...
=Но вот что вызывает вопрос и некое непонимание это слова "лицо, соответствующее квалификационным требованиям" в грядущих изменениях к 69 ФЗ, что отсылает нас к профессиональным стандартам специалистов по пожарной профилактике, которые есть.=
Проект приказа (взамен приказа № 806) почитайте.




[30.10.2024 15:37:26]
 "Comfire ®
[25.09.2024 5:27:00]
С 1 марта ответственного за обеспечение пожарной безопасности можно будет привлечь по договору, а более ничего нового в этом законе нет."
можно или нужно?
привлечь к ответственности???
:)))


[30.10.2024 15:54:18]
 Спрашивали уже, надо дальше ветку почитать. В ней есть подобный вопрос и ответ на него.


[30.10.2024 16:06:54]
 начальник отдела ®

[30.10.2024 15:27:39]
До 1 марта Приказ МЧС № 806 отменят и заменят новым приказом, который вступит в силу с 01.03.2025 г.:

там только внесут изменения для объектов граждан-ИП и всё

"наряду с юридическими лицами (организациями) работодателями могут яв-ляться физические лица, зарегистрированные в установленном порядке в ка-честве индивидуальных предпринимателей. Статьей 214 ТК РФ обязанности по обеспечению безопасных условий и охраны труда возлагаются на рабо-тодателя. Работодатель, в том числе обязан обеспечить безопасность работ-ников при эксплуатации зданий, сооружений. Таким образом, в случае если гражданин (физическое лицо), индивидуальный предприниматель, (далее – граждане) владеющие и (или) пользующиеся объектами защиты являются работодателями, то на них в полной мере распространяются обязанности руководителя организации, связанные с обеспечением пожарной безопасно-сти на объекте защиты. Утверждение приказа урегулирует вопросы обуче-ния мерам пожарной безопасности лиц, осуществляющих трудовую или служебную деятельность на объектах защиты, находящихся во владении и (или) пользовании граждан."


[30.10.2024 16:57:29]
 Что важно знать о новом приказе: Разрабатывается взамен действующего Приказа МЧС России от 18.11.2021 г. № 806 «Об определении Порядка, видов, сроков обучения лиц, осуществляющих трудовую или служебную деятельность в организациях, по программам противопожарного инструктажа, требований к содержанию указанных программ и категорий лиц, проходящих обучение по дополнительным профессиональным программам в области пожарной безопасности». На 90% дублирует положения действующего Приказа МЧС 806. Новшества заключаются в том, что из названия нового приказа убрали слова “в организациях” и распространили действие приказа на граждан (“граждане” согласно трактовке из преамбулы 69-ФЗ, включают в себя индивидуальных предпринимателях). Действующий Приказ МЧС 806 распространяется только на организации (органы государственной власти, органы местного самоуправления, общественные объединения, юридические лица). По итогу, с 1 марта 2025 года обучение мерам пожарной безопасности будут должны проходить сотрудники организаций и индивидуальных предпринимателей.
Источник УЦ ТАКИР ¦ Обучаем инженеров по ПБ https://takir.ru/vse-publikacii/novo...


[30.10.2024 17:28:43]
 "...Ничего нового в этой норме нет. Добавляется только лицо, ответственное за эксплуатацию здания, сооружения..."

Comfire, а вот Вы скажите, может ли руководитель организации являться ответственным за эксплуатацию здания?


[30.10.2024 17:53:47]
 Нет. Не может. Это же не баран чихнул. Как себе можно такое представить? Должны быть служба эксплуатации либо нормальная УК. Примерно так:

Структура и штатное расписание работников службы эксплуатации и ремонта зданий определяется лицом, ответственным за эксплуатацию зданий и помещений и утверждается руководством организации в установленном порядке.

За эксплуатацию здания (сооружения), включая работоспособность систем инженерно-технического обеспечения, отвечает руководитель СЭ.

В случае привлечения к эксплуатации управляющей организации, созданная ею СЭ должна соблюдать требования СП 255.1325800 и настоящего свода правил.

Не сможет один руководитель организации за все это отвечать. См. СП 303.1325800, СП 304.1325800, СП 306.1325800, СП 307.1325800, СП 319.1325800, СП 324.1325800, СП 343.1325800, СП 372.1325800, СП 374.1325800, СП 418.1325800 и СП 469.1325800, СП 336.1325800, СП 347.1325800...


[30.10.2024 18:06:24]
 тов. Комфаре не в курсе что здания бывают и одноэтажные, на несколько помещений.. и ООО могут принадлежать. какая нахрен служба эксплуатации..


[30.10.2024 18:14:31]
 Для таких зданий возможно наличие специалиста по эксплуатации зданий на основании следующих видов договоров:

трудового, заключённого с работником;
договора оказания услуг;
управления нежилым зданием (комплексом зданий), заключённого со специализированной организацией.

Для такого специалиста есть профессиональный стандарт "Специалист по эксплуатации гражданских зданий", он включает вопросы ПБ.
https://docs.cntd.ru/document/561068...


[31.10.2024 9:26:37]
 Comfire, у Вас каша в голове. Если исходить из Ваших рассуждений, то в организации ответственного за обеспечение ПБ должен назначать не руководитель организации, а начальник СЭ (руководитель СЭ)?

"...Не сможет один руководитель организации за все это отвечать..."
Руководитель отвечает за всё! Вот только чтобы обеспечить выполнение этого "ВСЁ" он может создавать в ШР соответствующие подразделения, отдельные должности.

"...Для таких зданий возможно наличие специалиста по эксплуатации зданий на основании следующих видов договоров:..."
Т.е. в описываемом Вами случае специалист по эксплуатации зданий и сооружении (который по Вашему мнению является лицом, ответственным за эксплуатацию здания) обязан назначить лицо, ответственное за ПБ?)))))


[31.10.2024 13:41:26]
 Comfire ®
Есть профстандарты инструктора по противопожарной профилактике и специалиста по противопожарной профилактике.


[31.10.2024 13:41:59]
 ===Если исходить из Ваших рассуждений, то в организации ответственного за обеспечение ПБ должен назначать не руководитель организации, а начальник СЭ (руководитель СЭ)?===

Лёха_З, это с чего же такое следует? Вы снова, каким-то странным способом, пережевали вполне определенный текст. И вновь выдали нечто свое.
Я уже писал ранее, что Вы не в состоянии понять суть проблемы и даже вопрос сформулировать не способны. У Вас нет знаний даже на эмбриональном уровне.
Это полнейшая безграмотность, так ставить вопрос:"может ли руководитель организации являться ответственным за эксплуатацию здания?" Вы же руководителя превратили в юрлицо.

Руководитель отвечает за назначения - https://www.consultant.ru/document/c...

Если в вопросе шла речь именно про организацию и ее ответственность, именно организация является лицом, ответственным за эксплуатацию здания, сооружения.

===Руководитель отвечает за всё!===

Хоть 100 зацитируйте мою фразу "...Ничего нового в этой норме нет. Добавляется только лицо, ответственное за эксплуатацию здания, сооружения...". Ничего от этого в Вашей голове не поменяется.
Hyжно было смотреть первую редакцию законопроекта. Ее на форуме приводили. Вы просто не в состоянии уловить принципиальную разницу в первой и окончательной редакциях.

===Вот только чтобы обеспечить выполнение этого "ВСЁ" он может создавать в ШР соответствующие подразделения, отдельные должности.===

Вполне может быть так, что штатное расписание утверждает общее собрание, а не только единоличный исполнительный орган (генеральный директор, президент…). Прежде всего устав смотрите и 14-фз. А еще есть договор между обществом и лицом, осуществляющим функции единоличного исполнительного органа общества.
Бесспорно, что руководитель вправе издавать приказы о назначении на должности работников общества, об их переводе и увольнении, применяет меры поощрения и налагает дисциплинарные взыскания.
Насчет ШР - не факт!

https://base.garant.ru/58072493/

===…специалист по эксплуатации зданий и сооружении (который по Вашему мнению является лицом, ответственным за эксплуатацию…===

И снова, это с чего же такое следует? Я про такое не писал. Вы перевираете мои фразы, перевираете целые законы. Это какой-то уникальный сорт разума.


[31.10.2024 14:50:16]
 "...Вы снова, каким-то странным способом, пережевали вполне определенный текст..."
Comfire, Я не пойму, что у Вас за манера вести диалог в режиме "старого еврея"?
"...У Вас нет знаний даже на эмбриональном уровне..."
Оооо, опять оценка попёрла)))) Не стыдно Вам, дядя?)))
"...именно организация является лицом, ответственным за эксплуатацию здания, сооружения..."
Да с чего Вы это взяли??? Ст. 55.25 ГркРФ ещё раз почитайте. Ответственными за эксплуатацию здания являются:
- собственник;
- лицо владеющее (аренда, хоз. ведение, опер. управление и т.д.);
- ЮЛ или ФЛ, с которыми заключен договор на эксплуатацию.
"...про организацию и ее ответственность..."
Организация всегда несёт ответственность в лице её руководителя, т.ч. не несите бред.
"...может быть так, что штатное расписание утверждает общее собрание.."
А может и единолично ИПшник ШР у себя утвердить.
"...Ничего от этого в Вашей голове не поменяется..."
Я смотрю в Вашей и меняться то нечему.))))
"...Я про такое не писал..."
Ну да, конечно))))) Вы здесь много чего не писали и перепИсали))))
"...Это какой-то уникальный сорт разума..."
Я не пойму, у Вас старческое что ли всем оценку давать?


[31.10.2024 15:46:36]
 "Beginner ® [24.09.2024 10:42:09] Добрый день, коллеги!
Проблема: с 01.03.2025 вступают в силу новые изменения в законодательстве, а именно: "Лицо, ответственное за эксплуатацию здания или сооружения, обязано назначить ответственное за обеспечение пожарной безопасности таких здания или сооружения лицо, соответствующее квалификационным требованиям, указанным в квалификационных справочниках, утверждаемых в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации, и (или) профессиональным стандартам (при наличии)." - ст.1 ч.2 370-ФЗ от 24.09.2022."

"Comfire ®
[30.10.2024 18:14:31] Для таких зданий возможно наличие специалиста по эксплуатации зданий на основании следующих видов договоров:"
тоись по мнению тов. Комфаре - специалист из ООО "Копыта и рога" с имеющий квалификацию по профессиональному стандарту "Специалист по эксплуатации гражданских зданий (Возможные наименования должностей, профессий - Мастер по благоустройству, Техник по благоустройству, Мастер по санитарному содержанию, Техник по санитарному содержанию)" по договору с ООО "Рога и копыта" ответственный за эксплуатацию зданий назначает старшего дворника ООО "Копыта и рога " ответственным за обеспечение ПБ в ООО "Рога и копыта" чтобы тот раз в месяц приходит там подметал и заодно обеспечивал ПБ.
А поскольку в обоих ООО меньше 50 чел на объекте, то обучать его по ДПО ни по повышению квалификации, ни по переподготовке и не надо...
полный звездец в бошках у законодателей..


[31.10.2024 16:42:53]
 Лёха_З, я отзеркалил Вашу кашу. Мне не стыдно, племяшик - это не оценка, а факт. А факт – самая упрямая в мире вещь.

===Да с чего Вы это взяли??? Ст. 55.25 ГркРФ ещё раз почитайте. Ответственными за эксплуатацию здания являются:
- собственник;
- лицо владеющее (аренда, хоз. ведение, опер. управление и т.д.);
- ЮЛ или ФЛ, с которыми заключен договор на эксплуатацию.===

Так никто и не спорил, но Вы снова забыли про свой конкретный вопрос! Либо сами не поняли, про что написали:
"может ли руководитель организации являться ответственным за эксплуатацию здания?"

Если в вопросе шла речь именно про организацию и ее ответственность, именно организация является лицом, ответственным за эксплуатацию здания, сооружения. Какие собственники или ФЛ?

Руководитель организации - это в мире Лёха_З еще и руководитель собственника или ФЛ? А может это еще и руководитель органа? Вы уж предупреждайте заранее, Алёша.

===А может и единолично ИПшник ШР у себя утвердить.===
Вот откуда что берется? Конечно может и только он может! Только Вы про ИП не писали, а я про ИП не отвечал. Или за словосочетанием "руководитель организации" имеется ввиду еще и "руководитель ИПшника"?


Насчет старого еврея, старческого и бреда. Вы даже собственные цитаты бредом называете.Это скорее личное. Лично Ваше, просто такой сладкий язык предков.
Придумываете непонятные самому себе вопросы, сами отвечаете на них и сами же с собой спорите с особым жаром. Так и живете с этим расщеплением личности.


PS В переводе с Лёха_З-го языка "бред" - это типа:
- Да не согласен я…


[31.10.2024 16:47:35]
 так надо, даже Лёха_З на втором месяце обсуждения догнал кто такой ответственный за эксплуатацию здания. Двигайте его путем.


[31.10.2024 17:08:08]
 Comfire, ну Вы явно что то запрещённое потребляете. Человек в норме такого не пишет))))
"...именно организация является лицом, ответственным за эксплуатацию здания, сооружения. Какие собственники или ФЛ?..."
Мда, похоже это не излечимо))) ИП не может являться собственником здания? Вас чего всё в сторону ЮЛ тянет то? Причём даже не просто ЮЛ, а УК... Что Вас на этих УК заклинило?
"...руководитель собственника или ФЛ?..."
)))) Ну да, это точно диагноз! Вы откуда "родили" руководителя собственника или ФЛ? Я Вам конкретный вопрос зада про "..может ли руководитель организации являться ответственным за эксплуатацию здания?...", Вы же начинаете всё перекручивать как старый еврей.
"...Или за словосочетанием "руководитель организации" имеется ввиду еще и "руководитель ИПшника"?..."
Вы на самом деле такой или прикидываетесь? Я Вам различные ситуации описываю, Вы же упёрлись в одном направлении и стоите мечтаете... Очнитесь, включитесь и поймите что Вам пишут.
"...Насчет старого еврея, старческого и бреда..." я точно угадал, можете даже не объясняться.
"...Придумываете непонятные самому себе вопросы, сами отвечаете на них и сами же с собой спорите с особым жаром..."
Comfire, это всё Ваши фантазии, Не стоит вести себя как ребятёнок детсадовского возраста с подходом ко всему "это не я - это он". Ваши подобные писульки рождаются от того, что сказать по существу Вам нечего, заплутали Вы совсем)))). Понимаю, возраст)))
"...так надо, даже Лёха_З на втором месяце обсуждения догнал кто такой ответственный за эксплуатацию здания..."
Опять оценку осуществляете))) Не переусердствуйте только, здоровье нынче дорого поправлять))))


[31.10.2024 17:56:27]
 ===Я Вам конкретный вопрос зада про "..может ли руководитель организации являться ответственным за эксплуатацию здания?===

Лёха_З, так и я дал конкретный ответ: "Если в вопросе шла речь именно про организацию и ее ответственность, именно организация является лицом, ответственным за эксплуатацию здания, сооружения".


===Вас чего всё в сторону ЮЛ тянет то? ===

Pуководитель организации - это кто? Откуда Вы наковыряли всех этих ИП, ФЛ, собственников…? Про кого вопрос зада был?


===Вы же упёрлись в одном направлении===

Разве не про руководителя организации спросили? Если да, то вариантов нет. А если внезапно еще какие-то различные ситуации описываете, то приходится упираться в одном направлении.

Например, вот такая "различная ситуация":
"Ну и вообще, исходя из изменений к 69-ФЗ в совокупности с ст. 55.25 ГрК РФ следует, что даже собственник здания (частный жилой дом) обязан назначить какое то лицо, ответственное за ПБ."
Made in Лёха_З ® [27.09.2024 11:21:48]
АРА

[01.11.2024 8:38:21]
 to ifbbpro

===Потому что они не требуются. Для проектирования установки пожаротушения достаточно быть инженером-проектировщиком. Всё остальное такой - результат фантазий.===

Во-первых, не всегда, есть же такой документ: постановление Правительства РФ от 30.11.2021 № 2106. Бывают случаи, что нужна ещё и аттестация.

А во=вторых, я Вам уже задавал вопрос на эту тему, но Вы его проигнорировали: АРА [27.09.2024 7:08:16]

"Ну в частности, есть постановление Минтруда России от 21.08.1998 № 37, есть там "инженер-проектировщик", есть там квалификационные требования допустим для III категории:
Инженер-проектировщик III категории: высшее профессиональное образование и опыт работы в проектных организациях.
Высшее профессиональное образование для проектирования средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений это какое?"

Вот пришёл в проектную организацию инженер-проектировщик III категории с высшем профессиональным (инженер по специальности ПГС) образованием, ну скажем, в архитектурно-строительный отдел, поработал, набрался какого-никакого опыта, а потом решил системы противопожарной защиты проектировать, он же инженер-проектировщик и опыт у него есть и высшее профессиональное образование, стало быть соответствует он всем квалификационным требованиям. Так по Вашему?

Вот поэтому и вопрос у меня такой был, а не фантазия.

И для чего такой документ тогда: Приказ Минтруда России от 20.03.2023 № 181н "Об утверждении профессионального стандарта "Специалист в области проектирования систем противопожарной защиты объектов капитального строительства"?

===А для чего было назначать множество ответственных за пожарную безопасность, писать инструкции в десятки страниц и теперь обсуждать всё это?===

Вопросом на вопрос отвечать не хорошо. Я про множество ответственных за обеспечение ПБ и десятки страниц инструкций ничего не писал, поэтому и ответить на этот вопрос Вам не смогу.


[01.11.2024 9:10:00]
 >Бывают случаи, что нужна ещё и аттестация.

Вы путаете модальные операторы "обязательно" и "разрешено".

С 1 марта аттестация приобретет смысл - надомники, не работающие в проектных органазациях смогут продолжать проектировать.

А в проектных организациях должен быть организован процесс. Назначение человека не с тем оптытом работы будет портить организованный процесс.

Вот если возмут человека без опыта работы в проектных организациях сразу ведущим инженером - это испортит процесс.


[01.11.2024 9:10:19]
 "...так и я дал конкретный ответ..."
"...именно организация является лицом, ответственным за эксплуатацию здания, сооружения..."
))))))))))))
Comfire, что Вы понимаете под организацией? Название организации? Без руководителя и работников организация ни за что не может отвечать. Ещё раз, руководитель в организации отвечает за ВСЁ. Не может организация без руководителя существовать.
"...Про кого вопрос зада был?..."
А Вы тексты сообщений читайте, я не обязан Вам одни и те же вопросы задавать.
"...Откуда Вы наковыряли всех этих ИП..."
Вы чё такой трудный, ещё раз, собственником здания может являться и ИП и организация.
"...А если внезапно еще какие-то различные ситуации описываете, то приходится упираться в одном направлении...."
Понятно, гибкости мышления уже нет)))



[01.11.2024 9:44:21]
 решение конституционного суда:
"положения статьи 55.25 Градостроительного кодекса Российской Федерации, предусматривающие возможность привлечения собственником (иным владельцем) на основании договора физического или юридического лица в целях обеспечения безопасной эксплуатации здания (осуществления технического обслуживания, эксплуатационного контроля, текущего ремонта), сооружения и признающие такое лицо в качестве лица, ответственного за эксплуатацию здания, сооружения, не могут рассматриваться как исключающие в указанном случае возможность проведения мероприятий государственного контроля (надзора) при эксплуатации зданий, сооружений в отношении самого собственника здания, сооружения, имея в виду, что данные положения, рассматриваемые во взаимосвязи с положениями статей 209 и 210 ГК Российской Федерации, не означают снятия с собственника здания бремени содержания принадлежащего ему имущества и что Градостроительный кодекс Российской Федерации не регулирует правоотношения, связанные с осуществлением государственного контроля (надзора) за соблюдением иного отраслевого законодательства, и не определяет лиц, в отношении которых могут проводиться мероприятия такого государственного контроля (надзора).

Таким образом, оспариваемые законоположения, подлежащие применению во взаимосвязи с положениями Гражданского кодекса Российской Федерации и отраслевого законодательства о том или ином виде государственного контроля (надзора), не могут рассматриваться как нарушающие конституционные права заявителя, перечисленные в жалобе, в указанном им аспекте."
===
то есть все равно за эксплуатацию здания отвечает собственник и проверяют и штрафуют собственника, а лицо привлеченное по договору на ответственность за безопасную эксплуатацию здания ни за что не отвечает..
:))))


[01.11.2024 10:00:38]
 "Comfire ®
[31.10.2024 16:47:35] кто такой ответственный за эксплуатацию здания."
ну ладно, не старший мастер сантехник назначает, а генеральный директор ООО "Копыта и рога" назначил старшего дворника ответственным за ОПБ в ООО "Рога и копыта"
а его обучать и не надо, пару раз в месяц придет махнет метлой и обеспечит ПБ...
:)))


[01.11.2024 10:09:20]
 МЧС: "не предусмотрен порядок выявления и пресечения нарушений таких требований"
МЧС мяхко послало нах "НАЦИОНАЛЬНЫЙ СОВЕТ ПРИ ПРЕЗИДЕНТЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ КВАЛИФИКАЦИЯМ"
==
так хто и что проверять будет? минобразование придет и будет предписание выписывать старшему дворнику что у него нет диплома, НОК и он не соответствует???
а штраф какой по какой статье??
:))))
АРА

[01.11.2024 10:17:47]
 to ifbbpro

===Вы путаете модальные операторы "обязательно" и "разрешено".===

Ничего я не путаю, я эти Ваши модальные операторы даже никак не использовал в своем комментарии.

===С 1 марта аттестация приобретет смысл - надомники, не работающие в проектных органазациях смогут продолжать проектировать.===

То есть до 1-го марта в ней смысла нет и не было?
Опять же по-Вашему, "работающие в проектной организации" в любом случае не обязаны иметь аттестацию и им разрешено в любом случае осуществлять деятельность по проектированию средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, которые введены в эксплуатацию?

===А в проектных организациях должен быть организован процесс. Назначение человека не с тем оптытом работы будет портить организованный процесс.
Вот если возмут человека без опыта работы в проектных организациях сразу ведущим инженером - это испортит процесс.===

Зачем Вы уходите из плоскости обсуждения буквы закона в обыденные суждения? Были заданы конкретные вопросы со ссылками на вполне конкретные документы, а Вы про организованные процессы...


[01.11.2024 10:26:17]
 так надо ®
Вы правы, сами по себе "организации" не несут ответственности за нарушение требований пожарной безопасности. Ответственность несут конкретные товарищи, перечисленные в статье 38 в 69-ФЗ. И всегда так было, и неважно, что там - ИП или ЮЛ.

А вопрос остаётся прежним: можно ли с 01.03.2025 начальника цеха, обученного по дополнительной программе - программе профессиональной переподготовки в области пожарной безопасности, назначить ответственным за обеспечение пожарной безопасности или придётся открывать новую клетку "инструктора по противопожарной профилактике", который должен соответствовать профессиональному стандарту?

А иначе о каких тогда квалификационных требованиях и профессиональных стандартах идёт речь в изменениях с 01.03.2025?


[01.11.2024 10:29:07]
 >То есть до 1-го марта в ней смысла нет и не было?

Кроме "развода лохов на бабки" - никакого. Можно гарантировать, что изменения с 1 марта будут использоваться практически только в этом ключе, а реальные процессы (связанные с трудовым кодексом) мало кого заинтересуют.


[01.11.2024 10:47:31]
 Beginner ®
А вопрос остаётся прежним: можно ли с 01.03.2025 начальника цеха, обученного по дополнительной программе - программе профессиональной переподготовки в области пожарной безопасности, назначить ответственным за обеспечение пожарной безопасности или придётся открывать новую клетку "инструктора по противопожарной профилактике", который должен соответствовать профессиональному стандарту?

Да, можно. Вот в этом и есть смысл всех изменений!
АРА

[01.11.2024 10:50:41]
 to ifbbpro

===Кроме "развода лохов на бабки" - никакого.===

Во-первых, не аргументировано. Кто тут "лох" и кто "разводит на бабки" из Ваших высказываний непонятно.
Во-вторых, я вообще не про содержание и не про цели аттестации интересовался.
Вопросы опять остались без ответа.

===надомники, не работающие в проектных органазациях смогут продолжать проектировать.===

Ну а это, простите, и ежу понятно, только не с 1-го марта, а уже сейчас.


[01.11.2024 10:55:34]
 ==Вы правы, сами по себе "организации" не несут ответственности за нарушение требований пожарной безопасности. Ответственность несут конкретные товарищи, перечисленные в статье 38 в 69-ФЗ. И всегда так было, и неважно, что там - ИП или ЮЛ.==

Beginner, организации еще как несут ответственности за нарушение требований пожарной безопасности. Например, ст. 20.4 КоАП РФ или ст. 8.32. КоАП РФ.

Конкретные товарищи, перечисленные в статье 38 в 69-ФЗ, а именно собственники имущества и лица, уполномоченные владеть, пользоваться или распоряжаться имуществом - это аполне себе организации.

Организации не несут ДИСЦИРЛИНАРНУЮ и УГОЛОВНУЮ ответственность за нарушение требований пожарной безопасности.
АРА

[01.11.2024 11:12:47]
 to МАС

===Вот в этом и есть смысл всех изменений!===

Почему опять в этом то? Уже говорили же про 806 приказ!


[01.11.2024 11:59:52]
 ==Comfire, что Вы понимаете под организацией? Название организации? Без руководителя и работников организация ни за что не может отвечать. Ещё раз, руководитель в организации отвечает за ВСЁ. Не может организация без руководителя существовать.Вы понимаете под организацией? Название организации? Без руководителя и работников организация ни за что не может отвечать. Ещё раз, руководитель в организации отвечает за ВСЁ. Не может организация без руководителя существовать==.

Лёха_З, прекращайте свой словесный салат. Оттого, что не знаете элементарных вещей Вы и несете свою нескончаемую ерунду. А безграмотные комментарии становятся все более и более нестабильным, какими-то одержимым местью и обидой.

Вы рассуждаете как дикарь, вообще не различая организацию, ее учредителя и руководителя (единоличный исполнительный орган), законного представителя юрлица. А еще могут быть правление, дирекция и другие коллегиальные исполнительные органы. И каждый из них отвечает за свое, а не за все.

Руководитель не может и не должен отвечать за всё. Так рассуждать может человек, который вообще не понимает сути и не слышал о существовании нескольких федеральных законов от 30.11.1994 N 51-ФЗ, от 08.02.1998 N 14-ФЗ и от 26.12.1995 N 208-ФЗ...

Из бесконечных, повторяющихся реплик очевидно, что задавая свой вопрос про руководителя организации, сами не понимали этого вопроса. "Comfire, а вот Вы скажите, может ли руководитель организации являться ответственным за эксплуатацию здания?"

Да не может. И еще раз! Руководитель организации не может быть лицом, ответственным за эксплуатацию здания, сооружения. В случае организации именно оpганизация является таким лицом.
Если собственником или арендатором здания является организация, тогда лицом, ответственным за эксплуатацию здания будет эта организация, а не ее руководитель. В отношении УК действует аналогичное правило.
Когда я отвечаю про организацию, то я понимаю, что имеется ввиду юрлицо, а не его руководитель:

"Организации - это юридические лица, образованные в соответствии с законодательством Российской Федерации, а также иностранные юридические лица, компании и другие корпоративные образования, обладающие гражданской правоспособностью, созданные в соответствии с законодательством иностранных государств, международные организации, их филиалы и представительства, созданные на территории Российской Федерации".


[01.11.2024 12:03:42]
 2 АРА, caми прочтите законопрект, его первую и последнюю редакции изменяемой ст. 37. Тогда станет понятно почему так произошло.
И хорошо, что закон приняли именно в таком виде.
АРА

[01.11.2024 13:52:26]
 to Comfire
Подскажите номер, а то в АСОЗД какая-то путаница.

Не пойму о чём Вы, мне казалось, что Вы сами говорили, что ничего нового в этом законе нет, а вопросы обучения урегулированы давно.
Или меня не правильно поняли [01.11.2024 11:12:47].
Или я не правильно понял МАС...

===Вот в этом и есть смысл всех изменений!===

Что до этих изменений нельзя назначить начальника цеха ответственным?


[01.11.2024 14:34:05]
 2 АРА
О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации № 1188754-7.

Этот фрагмент есть в посте ifbbpro ® [25.09.2024 13:29:00]

===Не пойму о чём Вы, мне казалось, что Вы сами говорили, что ничего нового в этом законе нет, а вопросы обучения урегулированы давно.===

В марте 2025 года в 69-ФЗ появится новый субъект - лицо, ответственное за эксплуатацию здания, сооружения и его обязанности. Comfire ® [26.09.2024 11:53:37], [27.09.2024 8:59:06]

===Что до этих изменений нельзя назначить начальника цеха ответственным?===
Haзначить можно до и после. Comfire ® [30.10.2024 15:20:45]
АРА

[01.11.2024 15:51:56]
 to Comfire

===О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации № 1188754-7.
Этот фрагмент есть в посте ifbbpro ® [25.09.2024 13:29:00]===

Спасибо!

===В марте 2025 года в 69-ФЗ появится новый субъект - лицо, ответственное за эксплуатацию здания, сооружения и его обязанности. Comfire ® [26.09.2024 11:53:37], [27.09.2024 8:59:06]
===Что до этих изменений нельзя назначить начальника цеха ответственным?===
Haзначить можно до и после. Comfire ® [30.10.2024 15:20:45]===

Ну так и я об этом же.

Мне показалось, что слова "Вот в этом и есть смысл всех изменений! МАС ®[01.11.2024 10:47:31]" имелось ввиду часть про обучение, квалификации и прочее. Кстати косвенно я согласен, поскольку и первый законопроект их содержит.

Потому что в словах: "Да, можно. МАС ®[01.11.2024 10:47:31]" ничего нового нет:
"Haзначить можно до и после. Comfire ®[01.11.2024 14:34:05]".

Перечитав Ваш пост Comfire ® [30.10.2024 15:20:45] возник новый вопрос: а это назначаемое лицо получается может быть только обучено, т.е. соответствовать профстандартам и не соответствовать квалификационным требованиям? Если так, то к чему вообще впихнули эти квалификационные требования?




[01.11.2024 16:18:06]
 Официально для этого:

1) "Аргументацией обязательности соответствия работников, привлекаемых к выполнению работ и услуг в области пожарной безопасности, квалификационным требованиям или профессиональным стандартам выступает необходимость наличия у указанных работников специальных знаний или специальной подготовки для защиты жизни и здоровья граждан"…

2) "Предлагаемые изменения внесут значительный вклад в реализацию задач по развитию системы профилактики пожаров, внедрение механизмов и технологий осуществления пожарного надзора основанного на применении риск-ориентированного подхода, достижение целевых показателей по снижению гибели на пожарах и прямого материального ущерба".

T.e. изначально речь шла только о работниках, привлекаемых к выполнению работ и услуг в области пожарной безопасности (ст.24). Лицо, ответственное за эксплуатацию здания (ст.37), сооружения вообще не предполагалось, такая поправка появилась много позже. И хорошо, что именно так получилось.


[01.11.2024 17:14:05]
 >Если так, то к чему вообще впихнули эти квалификационные требования?

Люди работали по квалификационным требованиям и продолжат по ним работать. Начальниками цехов, инженерами-проектировщиками и т.д. Просто раньше ничего не мешало в трудовой договор вписать должность "конного водолаза" и он мог быть ответственным за пожарную безопасность, заниматься проектированием и т.д.


[01.11.2024 18:05:03]
 C 1 марта тоже ничего не помешает, так как в скобочках есть два слова (при наличии). Первоначально их не было и они появились после замечаний Комитета Государственной Думы по безопасности и противодействию коррупции и Правового управления Аппарата Государственной Думы:
"…в проектной части пятой статьи 24 Федерального закона № 69-ФЗ (пункт 1 статьи 1 законопроекта) не ясно, о каких лицах, привлекаемых к выполнению видов деятельности в области пожарной безопасности, идет речь, поскольку в представленной редакции не раскрывается их правовой статус. При этом необходимо учитывать, что профессиональный стандарт, также как квалификационные требования, указанные в квалификационных справочниках, распространяется на трудовые отношения (см. статью 1951 Трудового кодекса Российской Федерации). В этой связи в случае, если речь идет о лицах, привлекаемых к выполнению работ (оказанию услуг) в области пожарной безопасности по гражданско-правовому договору, то распространение на них необходимости соответствовать квалификационным требованиям, указанным в квалификационных справочниках, утверждаемых в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации и (или) профессиональным стандартам, некорректно".


[01.11.2024 18:31:55]
 Однако, ньюанс в том, что если назначить ответственным человека на непожарной должности, то он должен будет соответствовать всем квалификационным требованиям, в том числе и не имеющим отношения к пожарной безопасности.


[01.11.2024 18:54:06]
 Т.е. если в автомастерской в гараже найдется хотя бы один автослесарь, соответствующий квалификационным требованиям для автослесаря, то его можно назначать ответственным. Но вот найдется ли?


[01.11.2024 19:41:56]
 Вот согласен в рамках ст. 24 и то, в аргументации (см. пункт 1 Comfire ® [01.11.2024 16:18:06]) стоит союз ИЛИ, и если бы было только так, то мои вопросы, оставшиеся без ответа (АРА [01.11.2024 10:50:41]), могли бы и не возникнуть, ну или комментарии ifbbpro стали бы куда яснее. Но в рамках статьи 37, ладно он должен быть обучен, но какого черта вдруг он для этого должен соответствовать квалификационным требованиям?
И почему автослесарь, соответствующий квалификационным требованиям для автослесаря и профессиональным стандартам может быть ответственным и автослесарь, не соответствующий квалификационным требованиям для автослесаря, но соответствующий профессиональным стандартам также может быть ответственным. Где логика?

===если назначить ответственным человека на непожарной должности, то он должен будет соответствовать всем квалификационным требованиям, в том числе и не имеющим отношения к пожарной безопасности===

И какое отношение это имеет к пожарной безопасности?


[01.11.2024 19:54:36]
 Логика в том, что нельзя назначить первого попавшегося человека с выдуманной должностью ответственным. Для небольшого объекта ничего иного и не надо.


[01.11.2024 20:03:57]
 ===нельзя назначить первого попавшегося человека с выдуманной должностью ответственным===

Конечно нельзя, он должен соответствовать профессиональным стандартам, но соответствие его квалификации квалификационным требованиям, указанным в квалификационных справочниках, не отменяет необходимости его соответствия профессиональным стандартам. Вот что непонятно или я опять смотрю сквозь какую-то призму?


[01.11.2024 20:14:20]
 >не отменяет необходимости его соответствия профессиональным стандартам.

Если уж так хотите, пускай это будет стандарт. Но стандарт автослесаря, а не пожарного автослесаря. А печки класть (деятельность в области пожарной безопасности) должен печник, а не пожарный печник.


[01.11.2024 20:35:34]
 То есть работник с профессией "Изготовитель орудий лова 3-го разряда", соответствующей профстандарту "Специалист по техническому обеспечению рыболовства и рыбоводства" вполне себе может быть ответственным за ПБ без всяких там повышений квалификации и профпереподготовок?


[01.11.2024 20:42:11]
 >То есть работник с профессией "Изготовитель орудий лова 3-го разряда", соответствующей профстандарту "Специалист по техническому обеспечению рыболовства и рыбоводства" вполне себе может быть ответственным за ПБ без всяких там повышений квалификации и профпереподготовок?

Если не попадает под обучение по другим требованиям, то может. Нет никакого отдельного класса "пожарных" профессиональных стандартов. Если в названии должности нет слова "пожарная", "пожарный" то и особенных пожарных квалификационных требований не нужно.


[01.11.2024 20:52:27]
 То есть, по-вашему, всё в названии должности?
А если работодатель поменяет в трудовой книжке название должности, ну скажем, был "инженер по пожарной безопасности", а станет "инженер по административной безопасности" и будет соответствовать квалификационным требованиям инженера?


[01.11.2024 21:04:01]
 >А если работодатель поменяет в трудовой книжке название должности, ну скажем, был "инженер по пожарной безопасности", а станет "инженер по административной безопасности" и будет соответствовать квалификационным требованиям инженера?

Наименование должности должно соответствовать наименованию в квалификационных справочниках или профессиональных стандартах. Но вот про вариант взять наименование "инженер" и добавить несколько произвольных слов - даже не знаю, что и сказать. Да ведь можно и не уточнять. У меня первая запись в трудовой как раз просто "инженер".


[02.11.2024 5:22:15]
 ===То есть работник с профессией "Изготовитель орудий лова 3-го разряда", соответствующей профстандарту "Специалист по техническому обеспечению рыболовства и рыбоводства" вполне себе может быть ответственным за ПБ…===

фкф, этот вариант был допустим в первой редакции ст.37. Но та редакция была конкретно плохая - упустили всех ИП (аналогично пр.806), зато охватили все без исключения организации. Депутаты это поправили и ввели в 69-фз новый субъект из ГрК РФ -"лицо, ответственное за эксплуатацию здания, сооружения". И теперь, в первую очередь, необходимо руководствоваться ст. 55.24 ГрК РФ и 384-ФЗ для эксплуатации зданий.

Под это Минстрой издал целый ряд сводов правил. Поэтому скоро нельзя будет просто взять рыбака и назначить ответственным за ОПБ, даже обучив. Это должна быть другая категория лиц - Служба эксплуатации зданий (сооружений) обеспечивает самостоятельно или с привлечением специализированных организаций выполнение комплекса работ по эксплуатационному контролю и обслуживанию зданий (сооружений. В случае привлечения к эксплуатации управляющей организации, созданная ею СЭ должна соблюдать требования СП 255.1325800 и настоящего свода правил.
Для отдельных зданий и систем, помимо СП 255.1325800, введено множество сводов правил по эксплуатации, с ними нужно сверяться: СП 303.1325800, СП 304.1325800, СП 306.1325800, СП 307.1325800, СП 319.1325800, СП 324.1325800, СП 336.1325800, СП 343.1325800, СП 347.1325800, СП 372.1325800, СП 374.1325800, СП 418.1325800 и СП 469.1325800,..

В окончательний редакции ст. 37 выходит, что это будет не особая "пожарная" должность пожарного академика и не любой назначенный руководителем заложник. Это кто-то другой, причастный к эксплуатации. Например, начальник цеха, участка, службы,... инженер по организации эксплуатации и ремонту зданий и сооружений. Порядок их обучения установлен статьей 25 69-фз и 806 приказом.

По линии Минтруда и Минстроя с такими работниками все нормально, а в должностные обязанности входит примерно следующее:
Обеспечивает соблюдение технических норм эксплуатации и ремонта производственных зданий и сооружений, жилого фонда и других объектов организации...
Должен знать: законы и иные нормативные правовые акты Российской Федерации, методические и нормативные документы, регламентирующие деятельность по технической эксплуатации и ремонту зданий и сооружений;…правила по охране окружающей среды; правила по охране труда и пожарной безопасности...


[02.11.2024 8:37:51]
 Если честно, я в шоке.

СП 307.1325800: 1 Пожарную безопасность необходимо обеспечивать в процессе эксплуатации в соответствии с приложением Л.
Приложение Л: Ответственность за обеспечение пожарной безопасности на объекте, в том числе за соблюдение противопожарного режима при эксплуатации и использовании устанавливаемого оборудования, а также контроль за соблюдением противопожарного режима несёт руководитель службы эксплуатации.

Статья 38 ФЗ "О пожарной безопасности": Я что, шутка для вас?


[02.11.2024 8:37:52]
 Если честно, я в шоке.

СП 307.1325800: 1 Пожарную безопасность необходимо обеспечивать в процессе эксплуатации в соответствии с приложением Л.
Приложение Л: Ответственность за обеспечение пожарной безопасности на объекте, в том числе за соблюдение противопожарного режима при эксплуатации и использовании устанавливаемого оборудования, а также контроль за соблюдением противопожарного режима несёт руководитель службы эксплуатации.

Статья 38 ФЗ "О пожарной безопасности": Я что, шутка для вас?


[02.11.2024 8:51:48]
 Люди, которые много лет фантазировали об "обязательности" снипов-хрипов, попали в свою собственную ловушку.


[02.11.2024 8:54:38]
 Кажется, я потерял нить повествования.
В какой момент 384-ФЗ и Минстрой стали превыше 69-ФЗ и МЧС в части обеспечения пожарной безопасности объектов защиты?


[02.11.2024 9:25:14]
 to ifbbpro

===даже не знаю, что и сказать===
И собственно "инженер по пожарной безопасности", как должность не фигурирует в профстандартах, а значит инженер=инженер по пожарной безопасности=инженер по административной безопасности должен соответствовать квалификационным требованиям инженера и, пожалуйста, может быть ответственным.
Только какое отношение это имеет к пожарной безопасности? Что автослесарь, что инженер.

to Comfire

===фкф, этот вариант был допустим в первой редакции ст.37. Но та редакция была конкретно плохая - упустили всех ИП (аналогично пр.806), зато охватили все без исключения организации. Депутаты это поправили и ввели в 69-фз новый субъект из ГрК РФ -"лицо, ответственное за эксплуатацию здания, сооружения". И теперь, в первую очередь, необходимо руководствоваться ст. 55.24 ГрК РФ и 384-ФЗ для эксплуатации зданий.===

Всё верно, редакция изменилась, но что мешает "лицу, ответственному за эксплуатацию здания, сооружения" назначить ответственным за ПБ "рыбака", если тот соответствует "своему" профстандарту? И выполнять требования ст. 55.24 ГрК РФ и 384-ФЗ со всей этой кучей СП при эксплуатации зданий должно именно "лицо, ответственное за эксплуатацию здания, сооружения", а не "рыбак". Понятно, что "рыбак" условности, но в той же УК в штате может быть простой "инженер", не имеющий компетенций ни в пожарной безопасности, ни в другой категории лиц - Служба эксплуатации зданий (сооружений), но соответствующий "своим" квалификациям и (или) профстандартам.

===правила по охране труда и пожарной безопасности===

Это есть наверное в каждом профстандарте.

===Не существует такой профессии ответственный за обеспечение пожарной безопасности. Comfire ® [30.10.2024 15:20:45]===

А вот Минтруд с МЧС и др. имеют иную точку зрения:
Приказ Минтруда России от 11.10.2021 № 696н "Об утверждении профессионального стандарта "Специалист по пожарной профилактике" (3.1. Обобщенная трудовая функция).




[02.11.2024 9:45:54]
 >И собственно "инженер по пожарной безопасности", как должность не фигурирует в профстандартах,...

А Вы полностью прочитайте стандарт, на который сами же ссылаетесь. Самое интересное, что если назначить ответственным "инженера по пожарной безопасности", то профстандарт для него будет обязательны только в части, соответствующей наименованию должности. А вот в части "ответственного за пожарную безопасность" - нет.


[02.11.2024 11:17:13]
 ifbbpro ®
Ещё раз: "лицо, соответствующее профессиональному стандарту (при его наличии)" = лицо, принятое на работу согласно своей профессии, которая указана в дипломе о среднем специальном или о высшем образовании. То есть, если мы приняли "специалиста по удочкам" на работу и внезапно где-то обнаружится профстандарт "специалист по удочкам", то мы сможем (нет, не сможем, мы ДОЛЖНЫ будем) его назначить ответственным за ОПБ, да ещё и можем его не обучать при этом, потому что в сарае, где он будет удочками руководить, не бывает массового пребывания людей.

То, что профстандарта "ответственного за ОПБ" как такового не существует, это и так понятно. Потому что ответственного не принимают на работу, ответственнЫМ назначают. В ППР РФ есть отличная формулировка: "по занимаемой должности или по характеру выполняемых работ является ответственным за обеспечение пожарной безопасности на объекте защиты" - тут может быть и специалист по пожарной профилактике, может быть и начальник цеха, и руководитель службы эксплуатации зданий и/или сооружений. И профстандарты нам тут ни к чему, ключевое - по занимаемой должности или по характеру работ. И вот сейчас в данный момент специалиста по удочкам мы при всём желании не сможем назначить ответственным за ОПБ, потому что ни его должность, ни характер его работ не касаются ОПБ. В его ведении удочки, а не сарай.

Так вот, о каких конкретно профессиональных стандартах идёт речь в поправках к закону? Мы не знаем о каких. И регулятор сам не знает, о чём он практически прямо пишет - (при их наличии). Конкретики нет. Все эти 384 и ГК РФ - это всё вилами по воде писано. Кто-нибудь вообще видел, чтобы инспектор МЧС в акте проверки и предписании указывал в обосновании 384 ФЗ или ГК РФ?

Видимо, придётся ждать разъяснений в следующем году.


[02.11.2024 11:33:32]
 Comfire, Вы не на форуме сказочников, покороче свои мысли надо излагать, а то напИсали бреда на полстраницы))).
"...Руководитель организации не может быть лицом, ответственным за эксплуатацию здания, сооружения. В случае организации именно оpганизация является таким лицом..."
Ну тогда наверное именно организация обязана назначить ответственного за обеспечение пожарной безопасности в соответствии с изменениями к ст. 37 69-ФЗ))). Интересно даже, каким документом организация будет назначать ответственного...


[02.11.2024 11:43:38]
 >Потому что ответственного не принимают на работу, ответственнЫМ назначают.

Трудовой кодекс

Ст. 15

"Трудовые отношения - отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем о личном выполнении работником за плату трудовой функции (работы по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; __конкретного вида поручаемой работнику работы__)..."


Ст. 16

"Трудовые отношения между работником и работодателем возникают также на основании фактического допущения работника к работе с ведома или по поручению работодателя или его уполномоченного на это представителя в случае, когда трудовой договор не был надлежащим образом оформлен."

Т.е. если назначили ответственным дворника из подрядной организации, уже возникли трудовые отношения.


[02.11.2024 11:51:44]
 Коллеги, я уже писал, но напишу ещё раз. Очевидно, что ответственный за ОБЕСПЕЧЕНИЕ пожарной безопасности, о котором идёт речь в ППРФ 1479 и изменениях к ст. 37 69-ФЗ и ответственный за пожарную безопасность, о котором идёт речь в приказе Минтруда России от 11.10.2021 № 696н не равнозначны между собой.
Ответственный за ОБЕСПЕЧЕНИЕ ПБ назначается с целью возложения на него обязанностей, которые возложены на руководителя ППРФ 1479.
Ответственный за ПБ - это специалист, который реализует мероприятия по профилактике пожаров, которые разрабатывает инженер по ПБ.
В большей степени Профстандарт подходит для больших предприятий, на которых есть служба (отдел) пожарной безопасности и управление системой обеспечения пожарной безопасности осуществляется по уровням:
- руководитель организации - общее руководство;
- начальник службы (отдела) ПБ - организация системы обеспечения ПБ;
- ведущий инженер (инженер) ПБ- разработка и контроль мероприятий по ПБ;
- ответственный за ПБ (специалист пожарной профилактики) - реализация разработанных мероприятий по ПБ;
- работники предприятия - соблюдение мер ПБ.
В небольших организациях всё сводится до двух уровней:
- руководитель организации - общее руководство;
- инженер по ПБ, который осуществляет как разработку мероприятий по ПБ, так и их реализацию;
- работники предприятия - соблюдение мер ПБ.


[02.11.2024 11:52:50]
 ===Кто-нибудь вообще видел, чтобы инспектор МЧС в акте проверки и предписании указывал в обосновании 384 ФЗ или ГК РФ?
Видимо, придётся ждать разъяснений в следующем году.===

A c чего Вы взяли, что инспектор будет контролировать эти изменения? Исходя из закона он принят во исполнение ТК РФ - а такой контроль это не функция МЧС.
"На основании статьи 104 Конституции Российской Федерации вносим на рассмотрение Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации в качестве законодательной инициативы проект федерального закона "О внесении изменений в статьи 24 и 37 Федерального закона "О пожарной безопасности" (в части приведения в соответствие с Трудовым кодексом Российской Федерации)."

В Минтруде свою работу знают, у них для этого есть специально обученные люди. Разъяснения все даны:
"…Таким образом, если не соблюдены указанные обязательные требования законодательства, то работодателю может быть выдано предписание об устранении выявленных нарушений трудового законодательства, а также он может быть привлечен к административной ответственности в соответствии со статьей 5.27 Кодекса об административных правонарушениях".

https://emptio.ru/tipovye-voprosy-o-...


[02.11.2024 11:57:08]
 Есть два варианта:

ответственный за пожарную безопасность - наименование должности, должен соответствовать профстандарту для ответственного;

ответственный за пожарную безопасность - это конкретный вид поручаемой работнику работы, должен соответствовать профстандарту для своей должности.


[02.11.2024 12:14:38]
 ===Ну тогда наверное именно организация обязана назначить ответственного за обеспечение пожарной безопасности в соответствии с изменениями к ст. 37 69-ФЗ))). Интересно даже, каким документом организация будет назначать ответственного===.

Лёха_З, я понял, к чему все эти вопросы. Это такой особый тип мозга, в который одновременно помещается всего несколько коротких слов или скобочек. Это как у попугая, голубя или курицы. На большее не хватает объема мозга или оперативной памяти. Вести обсуждение с таким персонажем - это как играть с голубем в шахматы.

Неужели было сложно за месяц с лишним сопоставить два коротких абзаца и понять, что измененная часть 3 ст. 37 будет касаться не организаций или их руководителей? Она затрагивает более широкий круг лиц, обозначенных в ст. 55.25, включая физлиц, органы, организации и т.п. и т.д. Нет у ИП "руководителя ИП" и нет в органе руководителя организации.
Лица, ответственные за эксплуатацию здания, сооружения или контролируемые лица - это не то, что Вы думаете. Это совсем другое, они не имеют глаз и рта, ручек и ножек.

Наймите себе репетитора или тьютора - сами никогда не разберетесь.


[02.11.2024 12:20:04]
 ===В какой момент 384-ФЗ и Минстрой стали превыше 69-ФЗ и МЧС в части обеспечения пожарной безопасности объектов защиты?===

Да ни в какой. У них получается так: Мы с Тамарой ходим парой!


[02.11.2024 13:14:52]
 "В окончательний редакции ст. 37 выходит, что это будет не особая "пожарная" должность пожарного академика и не любой назначенный руководителем заложник. Это кто-то другой, причастный к эксплуатации. Например, начальник цеха, участка, службы,... инженер по организации эксплуатации и ремонту зданий и сооружений. Порядок их обучения установлен статьей 25 69-фз и 806 приказом."
начальник цеха, участка, службы, инженер не подлежат обучению по ДПО (переподготовке и повышению квалификации)


[02.11.2024 14:05:43]
 "...Это такой особый тип мозга, в который одновременно помещается всего несколько коротких слов или скобочек. Это как у попугая, голубя или курицы..."
Слушай, тебе наверное остатки мозга отшибли за ведение общения в подобном формате?
"...измененная часть 3 ст. 37 будет касаться не организаций..."
"...включая физлиц, органы, организации..."
Что, деменция подкралась незаметно, у же сам себе противоречишь))).
"...Нет у ИП "руководителя ИП"..."
Да этот бред только ты здесь пишешь! Я тебе конкретный вопрос про руководителя ОРГАНИЗАЦИИ задавал.
"...они не имеют глаз и рта, ручек и ножек..."
Ну естественно, поэтому назначать ответственного они будут с помощью телепатии))))


[02.11.2024 14:45:30]
 Проучается, что с 1 марта ответственный за пожарную безопасность только профессия (должность).

Если, например, автомеханика назначают ответственным, то это должно проходить как совмещение профессий как и любое другое совмещение.


[02.11.2024 14:46:41]
 to ifbbpro

===А Вы полностью прочитайте стандарт, на который сами же ссылаетесь===

Прошу пощения, не разглядел.

И тем не менее, чем этот автослесарь пожарный или печник пожарный будут отличаться от автослесаря и печника, если к первым профстандартов нет?

===Есть два варианта:===

А чем такой вывод не имеет место быть:
"...ответственный за ОБЕСПЕЧЕНИЕ пожарной безопасности, о котором идёт речь в ППРФ 1479 и изменениях к ст. 37 69-ФЗ и ответственный за пожарную безопасность, о котором идёт речь в приказе Минтруда России от 11.10.2021 № 696н не равнозначны между собой Лёха_З ®[02.11.2024 11:51:44]"?

Как и в случае:
Beginner ® [02.11.2024 8:37:51]
"СП 307.1325800: 1 Пожарную безопасность необходимо обеспечивать в процессе эксплуатации в соответствии с приложением Л.
Приложение Л: Ответственность за обеспечение пожарной безопасности на объекте..." и "Статья 38 ФЗ "О пожарной безопасности": Я что, шутка для вас?" не равнозначны.


[02.11.2024 14:59:16]
 Печники, проектировщики, слесари являются сейчас профессиями. Для них (даже при осуществлении деятельности в области пожарной безопасности) мало что меняется.

Ответственный за пожарную безопасность - сейчас не профессия, будет такой с 1 марта.


[02.11.2024 15:06:07]
 "Comfire ® [02.11.2024 12:14:38]
Лица, ответственные за эксплуатацию здания, сооружения или контролируемые лица - это не то, что Вы думаете. Это совсем другое, они не имеют глаз и рта, ручек и ножек."
==
"Лицо, ответственное за эксплуатацию здания или сооружения, обязано назначить ответственное за обеспечение пожарной безопасности таких здания или сооружения лицо, соответствующее квалификационным требованиям, указанным в квалификационных справочниках"
===
а лицо, ответственное за ОПБ тоже не имеет ни ручек ни ножек, а может и мозгов?
:)))


[02.11.2024 15:08:57]
 а лицо, ответственное за эксплуатацию зданий никаким квалификационным требованиям не должно соответствовать?
:))


[02.11.2024 15:12:51]
 "ifbbpro ®
[02.11.2024 14:59:16]
Ответственный за пожарную безопасность - сейчас не профессия, будет такой с 1 марта."
==
так об этом и разговор, что теперь надо брать в штат любой организации и ИП "ответственного за пожарную безопасность, о котором идёт речь в приказе Минтруда России от 11.10.2021 № 696н"
законотворцы сапсем тронулись..


[02.11.2024 15:26:41]
 >так об этом и разговор, что теперь надо брать в штат любой организации и ИП "ответственного за пожарную безопасность,

Тогда для мелких организаций либо управляющая компания, либо принимать на работу за минимальную сумму на несколько часов в месяц ответственного. Никто же не запрещает человеку с соответствующим образованием и опытом работать в 10 компаниях.


[02.11.2024 15:53:49]
 "Тогда для мелких организаций либо управляющая компания"
==
ага..
но только управляющая компания должна еще и лицензию МЧс получить, поскольку она будет оказывать за деньги услуги по обеспечению пожарной безопасности
:)))


[02.11.2024 16:48:15]
 "...Ответственный за пожарную безопасность - сейчас не профессия, будет такой с 1 марта..."
Ответственный за пожарную безопасность, он же специалист по пожарной профилактике, он же специалист по пожарной безопасности и в настоящее время являются профессией, загляните в приказ № 696н. А вот кто такой ответственный за ОБЕСПЕЧЕНИЕ пожарной безопасности до сих пор остаётся загадкой.


[02.11.2024 17:37:26]
 >Ответственный за пожарную безопасность, он же специалист по пожарной профилактике, он же специалист по пожарной безопасности и в настоящее время являются профессией, загляните в приказ № 696н.

Мало ли что в стандартах написано. Нет ни одного случая, чтобы в трудовой было записано "ответственный за пожарную безопасность". Собственно, в этом и изменение, что с 1 марта это должны быть реальные трудовые отношения.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Прочее]Тема: Изменения с 01.03.2025      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.