О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Очередной крупный пожар в Питере.

[Прочее]   

 последняя В обсужденнии 1 реплик


[10.07.2023 6:49:35]
 В Санкт-Петербурге загорелось производственно-складское здание. Предварительная площадь пожара составляет 3,5 тысячи квадратных метров. Очередной крупный пожар, очередной крупный ущерб.
Отсюда два вопроса: кто виноват и что делать? И ещё один вопрос: почему не сработала система автоматического пожаротушения?
Варианты ответов:
1. Её просто небыло... Почему небыло? Расчет рисков? Взятка ГПН? здание застрахована?
2. АУПТ было, но не сработала, причина:
а) смонтирована с нарушениями. Кто принимал и почему это должностное лицо не привлекается к ответственности(дисциплинарной, административной, уголовного и естественно-материальной)?
б) АУПТ запроектирована и смонтирована правильно, но из-за неправильной эксплуатации не выполнила свои функции;
в) нормы по которым запроектирована система АУПТ не совершенны. Если при возникновения пожара исправная (повторяю Исправная!) система не выполняет свои функции, то на кой она нужна?
Может стОит подумать о разработке норм, по которым следует запроектировать системы АПЗ которые действительно защитят объект, а не "вбухивание" бешенных денег впустую? И сделать эти нормы обязательными к выполнению. Ведь при пожаре страдают люди. Не только ожоги, но и отравление продуктами горения соседних домов. А ведь это здоровье населения о котором написано в Конституции РФ.


[10.07.2023 7:52:31]
 Вариантов меньше. На яндекс-картах по адресу ул. Менделеевская, д. 9 есть фотографии.
Ссылка https://yandex.ru/maps/2/saint-peter...

На фотографиях - видно только ВПВ, очень чистые потолки, там даже сигнализации нет. А нагрузки неприлично много, высота складирования явно более 5,5м. Улыбнуло табло Выход распечатанное в формате А4.
Вот несколько арендаторов (из более чем 50-ти):
Вольвоград Автосервис автотехцентр
Любавич Типография полиграфические услуги.
Sofas&Decor мебельная фабрика
Атлас Лакокрасочные материалы

В таком сочетании при отсутствии СППЗ (кроме ВПВ) ничего удивительного в последствиях пожара нет, здание не выгорело полностью - уже хорошо.


[10.07.2023 12:43:14]
 Даже журналисты знают отвеет на этот вопрос:
"Если вбить в любой поисковик запрос «пожар на складе», может сложиться впечатление, что склады созданы для того, чтобы гореть."

https://www.kommersant.ru/doc/4681650


[12.07.2023 9:03:36]
 Есть такая штука - треугольник горения.
Горючий материал - окислитель - источник зажигания.
Так вот при исключении одного из этих трёх компонентов - горение прекращается или делается невозможным его возникновение. Это азы науки пожаротушения.
А теперь скажите, сколько пунктов правил и(или) законов ориентируются на эти азы?
Всё законодательство построено на том, что вероятность пожара заведомо равна единице, при чём неважно, по какой причине (поджог, химическая реакция, нарушение правил или же природные причины).
Мы строим дорогущие и толстенные противопожарные преграды, загоняем слаботочку в металл, чтобы проложить линию по железобетонному основанию, проектируем системы с сотнями пожарных извещателей, монтируем тушение за много миллионов деняк, чтобы потом дружно разбираться в двух вопросах "Кто виноват?" и "Что делать?".

Не кажется-ли вам, что мы идём не тем путём?
barabulka

[12.07.2023 9:10:26]
 Beginner ®, а как надо?


[12.07.2023 9:12:41]
 ===А теперь скажите, сколько пунктов правил и(или) законов ориентируются на эти азы?===

Федеральный закон от 22.07.2008 N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".

Статья 49. Способы исключения условий образования горючей среды

Статья 50. Способы исключения условий образования в горючей среде (или внесения в нее) источников зажигания


[21.08.2023 11:32:27]
 В подмосковном Богородском горит склад с красками на площади 3 тысячи кв. метров.https://life.ru/p/1601898?utm_source...
Так кто, с вашей точки зрения, знатоки ПО, виноват в том, что горят крупные склады? Может быть стОит добиться возвращения профпроверок ГПН на ВСЕХ объектов? Современному бизнесу наплевать на безопасности, ему нужны деньги, здесь и сейчас.
А огню наплевать на тупые нормы и правила, ему нужна пожарная нагрузка и окислитель. Законы физики никто не сможет отменить.


[21.08.2023 11:54:26]
 ===Так кто, с вашей точки зрения, знатоки ПО, виноват в том, что горят крупные склады?===

Виновато лицо, действие или бездействие привело в возникновению пожара. В каждом случае это разные лица.

===А огню наплевать на тупые нормы и правила, ему нужна пожарная нагрузка и окислитель. Законы физики никто не сможет отменить===

1. Горючие вещества и окислитель присутствуют практически везде. Главное, исключить источник зажигания.
2. Это не законы физики. Это законы химии. С+О2=СО2

===Может быть стОит добиться возвращения профпроверок ГПН на ВСЕХ объектов?===

А чего тут добиваться? Есть фед.закон. Он не запрещает проводить профилактические визиты и выездные обследования. Надо проводить - идите и проводите. Все в Ваших руках.
https://www.consultant.ru/document/c...


[13.01.2024 18:33:22]
 Comfire, как видим, ещё один склад сгорел. Так почему АУПТ не выполнила свои функции? Полгода назад никто не захотел поговорить на тему: качество разработки норм по ПБ.


[13.01.2024 18:37:43]
 ===Полгода назад никто не захотел поговорить на тему: качество разработки норм по ПБ===.

василек, Вы точно уверены, что никто? Со всеми уже переговорили?

Про остальное даже журналисты знают. См. Comfire ® [10.07.2023 12:43:14]


[13.01.2024 19:29:47]
 Пишут, что склад Wildberries не был введен в эксплуатацию. Так что при чем тут вина МЧС?


[14.01.2024 4:30:31]
 dizel2012, новый склад Wildberries в Санкт-Петербурге откроют через неделю», — передает слова источника РЕН-ТВ в своем telegram-канале. Оповещение о скором открытии поступило сотрудникам Wildberries сгоревшего терминала в Шушарах.


[14.01.2024 14:26:03]
 Comfire, Вы постоянно отправляете меня к журналистам. Странно слышать это от человека, который считает себя специалистом в области ПБ. Или Вы и есть один из разработчиков этих кривых норм, которые противоречат друг друга и ничего не защищают от пожара?
Вообще-то, я понял...


[14.01.2024 14:54:23]
 василек, да все очень просто. Пожар не только не был потушен, он еще не был локализован, а Вы стремительно задаете свои тревожные вопросы про то, о чем еще ничего неизвестно.
Я не был в момент возникновения пожара в очаге и ничего, кроме статьи посоветовать не могу. Хотя, можете еще Фонтанку почитать, там есть актуальная информация и открыто обсуждение.


[15.01.2024 4:39:03]
 -кто свидетель? -я! а что случилось, что? (с)


[15.01.2024 5:46:08]
 Joprst, зря ерничаете. В Коммерсанте оперативно появилась информация про сигнализацию и пожаротушение, экспертизы и ввод склада WB в эксплуатацию.
https://www.kommersant.ru/doc/6453089

На Фонтанке также полно оператывных материалов, вкючая анализ последних крупных пожаров в городе и комментарии участников их тушения самого высокого уровня:
«Особенности таких зданий — несущая способность таких конструкций составляет 15 минут, через 15 минут он теряет свою способность стоять [при пожаре] и заваливается»...

https://www.fontanka.ru/2024/01/14/7...


[15.01.2024 5:57:14]
 Что и как «Вайлдберриз» построила в Шушарах
"…в ходе обследования испытывали и системы пожаротушения и оповещения".

https://www.fontanka.ru/2024/01/14/7...


[16.01.2024 0:45:29]
 Насчет 15 минут несущей способности вызывает серьезные сомнения. Должно быть больше.
По поводу ложных срабатываний и возможного отключения системы. Вот Вам пример СП484 в деле. Указана площадь 105000 м2.
Открываем СП484.
6.1.5 Общее количество ИП, подключаемых к одному ППКП, не должно превышать 512, при этом суммарная контролируемая ими площадь не должна превышать 12 000 м2. Допускается подключение к одному ППКП более 512 ИП и увеличение суммарной контролируемой ими площади до 48 000 м2, если ППКП имеет защиту от возникновения системной ошибки либо при ее возникновении произойдет потеря связи ППКП не более чем с 512 ИП.

Насчет системной ошибки сомнительно, что эту проблему решили. Скорее всего 105000/12000= 9 пультов должно было стоять на этом складе. Или Рубеж-2Оп или С2000-М исп.02. По идее такие вещи надо объединять на сервер. Типа
https://products.rubezh.ru/products/...
Так вот, я пока не встречал монтажников или пуско-наладчиков, кто бы смог наладить стабильную работу такой громоздкой системы. Может кто-то знает таких?


[16.01.2024 5:11:36]
 2 dizel2012 ® [16.01.2024 0:45:29]:
я бы не стал таким списком ограничиваться, если страховщики заграничные должны были быть, то и система какой-нибудь секуритон или есма...

2Comfire ® [15.01.2024 5:46:08]:
а это не в ваш адрес, а в ТС. еще потушить не успели, а он уже точно знает, что случилось и обвиняет всех, кого можно и нельзя, ну как тут не посмеяться.


[16.01.2024 5:27:04]
 ===Насчет 15 минут несущей способности вызывает серьезные сомнения. Должно быть больше.===

Не должно. См. табл. 21 123-ФЗ и СП 2.
Именно минут через 15-20 складывается кровля, а пожар принимает инфернальные размеры. При этом иногда гибнут пожарные, печальный опыт есть.

===По поводу ложных срабатываний и возможного отключения системы.===
Не стоит поспешно утверждать насчет ложного срабатывания. Пока есть свидетели, что система сработала, просто на нее никто не среагировал и пожарных вызвали поздно:

«Я пришел на работу к 5:40 утра. Около 6 часов сработала пожарная сигнализация, но никто не воспринял ее всерьез, все продолжили работать»
https://www.fontanka.ru/2024/01/15/7...

Как сообщали в ГУ МЧС по Петербургу, сигнал о возгорании поступил на пульт дежурного в 7:42. По словам одного из работников склада, пожарная сигнализация сработала около шести часов утра, но её не восприняли всерьёз.
https://www.fontanka.ru/2024/01/15/7...

Я бывал на таких складах. Новый, только построенный склад, вызвал ужас своими катакомбами из стеллажей и сотнями круглосуточных работников. Войти и особенно выйти из него быстро не получится. Охрана осматривает долго и тщательно на нескольких постах (выход из склада, выход из здания, переход в АБК), словно это тюрьма или банк.

Проведенный расчет СиС показал, что реально потушить такой пожар невозможно, если будет минимальная задержка с вызовом или прибытием пожарных. Это касается даже крупного гарнизона. А многие загородные и пригородные логистические хабы просто обречены.

Главное отличие наших складов от других стран - отсутствие нормального дымоудаления. Можно посмотреть на склады сверху и разница будет очевидна. У нас фонарей в кровле почти не делают. Поэтому пожарные пытаются расковырять пирог на кровле и рискуют провалиться. Либо пирог рушится прежде, чем до него доберутся пожарные. Групповая гибель пожарных происходила в России и других странах. В свое время у меня был доступ к таким материалам.

Много раз занимался подобными объектами на всех стадиях их существования. Это очень сложные и опасные объекты для пожарных. РТП со стажем знают про эти особенности и возможные последствия.


[16.01.2024 7:35:15]
 секуритон или есма соответствуют последним достижениям СП484? Сомневаюсь


[16.01.2024 7:36:59]
 Если все работало, как утверждает работник склада, то где же хваленая система АУПТ, которая обязательна начиная от площади 1000 м2?


[16.01.2024 8:05:16]
 Во-первых, не АУПТ, а АУП - установка пожаротушения автоматическая.
Во-вторых, АУП никто не хвалил, даже сотрудник склада. С чего она хваленая стала?
В-третьих, "…склад получил заключение о соответствии (ЗОС) градостроительным регламентам и требованиям безопасности. В рамках комиссии сотрудники ведомств подтвердили соответствие склада проектной документации и проверили работу систем оповещения и пожаротушения…"
В-четвертых, это могла быть АУП-ТРВ, которая тушить пожар почти два часа не способна.
В-пятых, это мог быть пожар литиевых АКБ, которые воде только рады.
В-шестых,..........

dizel2012, коль так сильно желаете установить истину наперед всех, то поспешите на место пожара и сами разберитесь, пока там относительно тепло и не все еще смерзлось. Либо выкрадите папку у дознавателя с материалами и наслаждайтесь загадкой века.


[16.01.2024 8:27:47]
 Коротко по складам в РФ.
склад высотой 20 метров, высокостеллажное хранение.
чтобы его потушить надо делать межстеллажное тушение
1) Эксплуатационно это конец.Таджики погрузчики каждую неделю сбивают спринклера. Последствия таких ЧП описывать не будут. В итоге систему просто отключают.
Поэтому
2) Считают риски и исключают межстеллажное тушение.
3) Иногда пишут категория В4 для высокостеллажного склада
4) Иногда по документам производство, а по факту складская площадь
5) В лучшем случае делают потолочный уровень ПТ с параметрами, которые не обеспечивают тушение. Расчётно чтобы пролить 20метров водой нужна река.
Почему делают 20метрвоые склады - так потому что с 1 кв. метра выгоды больше.
Итого. Склады и дальше будут гореть. Пока страховые не начнут задываться о том, что они страхуют и сколько за это платить надо будет.
Зарубежный опыт - ограничение допустимой высоты помещений склада.
Установка межстеллажного орошения.
И зарубежные компании идут на это. Когда я им пытаюсь что-то доказать - ноль реакции. Когда им это делает представитель страховой - даже высота складов уменьшается.




[16.01.2024 11:43:06]
 Comfire: "Во-первых, не АУПТ, а АУП - установка пожаротушения автоматическая....."

В нормативных документах по пожарной безопасности равно применяются две аббревиатуры - АУП и АУПТ. Например, в СП 484 применяется аббревиатура АУПТ.


[16.01.2024 12:09:42]
 СпециальнаяВО, это рудиментарное сокращение ошибочно используется в одном непрофильном своде правил. В складах должна быть АУП, а не "…система АУПТ, которая обязательна начиная от площади 1000 м2".


[17.01.2024 13:31:13]
 Так в итоге-то, коллеги, к какому выводу мы можем придти?
Давайте не будем спорить об адекватности нашего законодательства, это дело второй очереди, наша цель - защита от пожаров. Кто-нибудь знает примеры, когда подобного рода склад был спасён сработавшими штатным образом СПС и АУП?


[17.01.2024 14:04:30]
 ===Кто-нибудь знает примеры, когда подобного рода склад был спасён сработавшими штатным образом СПС и АУП?===

Таких случаев полно, просто их не афишируют, зачем собственнику и да и инспектору лишние проблемы? Но вот если склад сгорит или его затопит от системы, как в том же ВБ, тогда информации полно.

Все как заколдованные повторяют: СПС и АУП. А есть еще ВПВ, который в складах имеет не меньшее значение и в несколько раз большее время работы.


[17.01.2024 14:53:18]
 Beginner ®[17.01.2024 13:31:13]
Неоднократно слышал от работников МЧС, что у ведомства нет толковой,с надлежащим анализом, статистики по эффективности срабатывания систем АПТ.

Из постов ветки не следует,была ли на складе система АПТ,если была, то какого типа(с внутристеллажными оросителями или только с потолочными) и находилась ли она в рабочем состоянии.

Отдельный вопрос,могли ли там храниться товары с ЛВЖ и ГЖ в розничной упаковке в больших количествах.
В строительных гипермаркетах таких товаров немало,на соседних стеллажах со всем прочим,в т.ч. резиновыми и пластмассовыми изделиями.Как-то не попадалась информация, чтобы в строительных гипермаркетах, размещённых в многопрофильных ТЦ,предусматривались пенные системы АПТ.


[17.01.2024 15:23:37]
 == Все как заколдованные повторяют: СПС и АУП

У нас на складе высокостелажка стоит АУП ТРВ, все рассчитывают на нее, рядовые работяги никто не умеет пользоваться ВПВ, он есть разумеется но до прибытия расчета никто тушить им не будет. А расчет подсоединится к наружке согласно плана тушения пожара и проложит линию, и тоже ВПВ пользоваться не будет.

Так что для кого он этот ВПВ? Для ДПД? Учитывая закон по ним никто в здравом уме ДПД не заведет. Остаются работяги которые как показывает практика спустят 8 огнетушителей, закоптятся, надышаться СО наглотаются порошка и ничего не потушат. И к ВПВ даже не подойдут.

Вас удивляет почему никто не надеется на ВПВ?


[17.01.2024 15:37:18]
 Comfire® "А есть еще ВПВ, который в складах имеет не меньшее значение и в несколько раз большее время работы."

Пока шкафы пожарных кранов не будет комплектоваться парой самоспасателей или изолирующих противогазов - даже не соображу, кто же ВПВ должен воспользоваться. Если огнетушителем реально воспользоваться быстро, пока не надышался дымом, то ВПВ разворачивается и запускается не быстро.


[17.01.2024 15:41:21]
 Comfire ®[17.01.2024 14:04:30]
"...их не афишируют, зачем собственнику и да и инспектору лишние проблемы?"
В странах "коллективного запада" за вопросами ПБ помимо административного надзора со стороны властей, существует страховой надзор. По словам людей "оттуда", страховой надзор более требовательный. Страховщики и в нормотворчестве участвуют,и за техническим состоянием систем присматривают.Там вопрос типа "зачем собственнику и инспектору лишние проблемы?" как правило не возникает.

Лет 10+ назад видел документ,составленный иностранной страховой компанией для их клиента,иностранной же фирмы,собравшейся строить завод в РФ.В чистом виде аналог наших СТУ.И по форме, и по содержанию.


[17.01.2024 17:04:55]
 ===Из постов ветки не следует,была ли на складе система АПТ===
BTS, невнимательно читали. Была. Сылки и текст есть в обсуждении.

Про аудит буржуйский - это легенда. Я ввезжал на объекты с импортнвм аудитом. Выезжал после пожара, когда он сгорел, а второй потушили от ВПВ члены ДПД. На третьий объект я не ездил, но он тоже горел при наличии иностранного аудита.

Рустам74, а хоть раз зайдите в такой склад и попробуйте по стеллажу метров в 16 с огнетушителя сработать. Струя из ПК намного безопаснее, дальнобойнее и эффективнее. Точно не закоптитесь, как с огнетушителем.


[17.01.2024 17:10:22]
 PS. Один аудит был швейцарский. Два - германские.


[17.01.2024 21:29:37]
 Comfire ®[17.01.2024 17:04:55]
"...невнимательно читали. Была. Сылки и текст есть в обсуждении"

О наличии АПТ в ссылках есть следующее:
"В рамках комиссии сотрудники ведомств подтвердили соответствие склада проектной документации и проверили работу систем оповещения и пожаротушения, пояснила пресс-служба «Ъ»."

О срабатывании сигнализации упоминания в ссылках есть, о срабатывании спринклеров- не нашёл. Так что остаётся вопрос,была ли система в дежурном режиме в день пожара.
Также есть упоминание о возможном начале пожара в зоне сортировки и погрузки. В этой зоне стеллажей нет,а высота-21м(?) ...

Когда-то попадалась зарубежная статья о причинах неисполнения спринклерными системами своих функций при пожаре,со статистической разбивкой этих причин. Там и нерабочее состояние, и ошибки проектирования и монтажа,и несоответствие хранимых материалов указанным в задании на проектирование,и неправильное определение класса пожарного риска(группа помещения) и т.д. и т.п. Т.е. наличие аудита, или прохождение экспертизы, это одна история,а расследование причин печального результата-уже другая.

Мне известен один объект, на котором по договору с иностранным заказчиком обслуживающая московская фирма проводила проверки систем ПЗ каждую неделю. По крайней мере так было втечение тех лет,когда я с этой фирмой сотрудничал.


[18.01.2024 4:29:30]
 BTS, На форуме невозможно установить, как там оно было на самом деле. Выбирайте сами то, что больше нравится:

Система пожаротушения на сгоревшем складе Wildberries в Шушарах была исправна, ее смонтировали незадолго до пожара, сообщил NEWS.ru сотрудник склада Андрей Мещеряков, который за несколько минут до возгорания приехал на смену.

Автоматическая система пожаротушения на складе Wildberries в Санкт-Петербурге, где произошел пожар, по предварительной информации, не сработала в момент возгорания. Об этом пишет ТАСС со ссылкой на оперативные службы.

На складе Wildberries в Шушарах под Санкт-Петербургом, где сегодня произошёл сильный пожар, запахло жжёной проводкой ещё в четыре утра. Сработала пожарная сигнализация, но её просто отключили и продолжили работать как ни в чём ни бывало. Об этом сообщает "Mash на Мойке" со ссылкой на одного из очевидцев.

Возгорание на складе маркетплейса Wildberries случилось при отключенной пожарной сигнализации, поскольку ранее она неоднократно подавала ошибочные сигналы, пишет ТАСС.

******

Кроме того, по его словам, на мезонине (имеется в виду металлический стеллаж, разделенный на несколько этажей (уровней), между которыми располагаются настилы), где, по многочисленным сообщениям, начался пожар, работает мало сотрудников. Мещеряков отметил, что большинство их сортируют заказы «на земле».

Один из сборщиков заказов маркетплейса заявил, что пожар начался в курилке. По его словам, огонь распространялся очень быстро, так как в помещении хранилось много картонных коробок;

Пожар, по предварительным данным, мог начаться в помещении с упаковочной пленкой — первыми начали эвакуировать сотрудников этого блока. На момент возгорания в помещении находились 350 человек.

*****

По словам Даниила, недавно на складе построили новый мезонин, где проложили новую проводку. Именно она могла стать причиной возгорания, поскольку была сделана некачественно.

С электрикой тоже, на мой взгляд, было нормально. Но электрики на мезонине почти нет: освещение, роутеры да пожарка. Плюс все покрыто гофрой, а она, как известно, не поддерживает горение, да и расположена она по центру проходов, — рассказал Андрей Мещеряков.


[18.01.2024 7:37:46]
 Comfire ®
Про ВПВ замечание очень дельное, на самом-то деле, не смотря на реакцию коллег. Полезная штука на производственных предприятиях.

Но нормальной статистики по работе АУП и ВПВ у нас нет. Никто её не ведёт. МЧС собирает сведения по сработкам СПС на объектах, оборудованных системой мониторинга, но куда девается вся эта статистика? Она секретная. Ни производители, ни собственники, ни специалисты не могут адекватно оценить, на что и куда тратятся деньги, и что и как нужно модернизировать, чтобы повысить эффективность систем.

У нас есть туева хуча требований, подводных камней, технических средств, а статистики нет. У нас на объекте недавно сработала газовая АУП, я обратился к производителю, чтобы модуль перезарядить, так они меня задолбали расспросами об этой сработке.

Всё ведь начинается именно с оценки эффективности, а как эту эффективность оценивать, когда у нас нет никаких сведений, кроме худших возможных вариантов развития событий?


[18.01.2024 13:38:16]
 Beginner ®
замечание дельное, но оторванное от реалий, а реалии таковы что ВПВ нужно уметь пользоваться, и иметь практические навыки. У нас стоит АУП ТРВ за которую заплачены большие деньги, владелец естественно рассчитывает что тушить будет она, а не условный Джумшут, которых текучка до 100% в год. Т.е. их пока научишь они уже уволятся. Более того в инструктажах сотрудникам прямо указано тушить можно только имея практические навыки, а кое-где написано только если площадь возгорания не превышает пары м2 и возможно локализовать огнетушителем. Так что даже работодатель на своем уровне не разрешает пользоваться ВПВ.

Второй момент по результатам последних замеров давление на части ПК выдает меньшую струю чем положено по СП10, т.е. до верха стеллажей не добъет в принципе, а самый огонь будет как раз вверху. Водоотдача проверяется раз в год, где гарантия что за этот год струя будет на нужном уровне.

На практике имеем необученный персонал с недобивающими до верха стеллажей ПК. Хотелось бы понять как это поможет потушить склад лучше чем АУП ТРВ?






[18.01.2024 13:55:24]
 OlegD, грамотный следователь задаст правильный вопрос руководителю, назначит экспертизу, опросит специалистов и докажет, что неприменение ВПВ привело к развитию пожара.
Следователи они люди простые. Сказано, что внутренний противопожарный водопровод должен обеспечивать нормативный расход воды для тушения пожаров в зданиях и сооружениях. Вот он и спросит, "а почему не обеспечил, не назначил, не научил"?
Я на таких складах был. Нет там текучки 100%. Там из сотен и тысяч человек есть кому тушить пожары на начальной стадии.
И никто не ставит вопрос: АУП, огнетушители либо ВПВ?


[18.01.2024 14:43:29]
 Comfire ®

ваш исходный посыл был что ВПВ поможет лучше чем АУП, а мой вопрос в том что АУП практически гораздо важнее ВПВ.

Вместо того чтобы сделать комментарии на эту тему вы пишете про события после пожара. Что там следователь напишет после пожара уже неинтересно будет.

== Я на таких складах был. Нет там текучки 100%. ==

У меня есть данные кадров о приеме и увольнении персонала, а вы на основании чего делаете вывод, что на складах где вы были нет текучки? Вам кто то рассказал или на глазок определили? Реальность такова что зарплаты невысокие что у грузчиков, что у водителей электрокар, складов в области полно вакансий тоже, текучка огромная.

== а почему не обеспечил ==
норматив периодичности обслуживания соблюден, предыдущие значения согласно СП10 соответсвуют, все обеспечено, после обнаружения несоответсвия наняты специалисты чтобы устранить. Поэтому это все сказки в пользу бедных. Реальный пример того что все соблюдено но это не гарантирует того что струя добъет в случае пожара.

== не назначил, ==
кого ответсвенного за ПСП? Назначен он, и что это меняет?

== не научил ==

в 806 приказе указано что сотрудников надо обучать пользованию ВПВ? Нет. Может где то указано что обязательно ДПД создавать? Нет.

Не вижу оснований для претензий МЧС.

==Там из сотен и тысяч человек есть кому тушить пожары на начальной стадии.==

Это то тут причем, на начальной стадии пожар можно потушить огнетушителем, и у нас их тушат и эффективнее всего 50 и 70 л передвижные, а не все барахло от 8 и ниже. А вы говорите про струю на 8 метров это верхние ярусы прямо под спринклерами, если огонь распространился на верхние ярусы это уже далеко не начальная стадия пожара. Это уже катастрофа, это 15 минут и фермы начнут разрушаться, давно должны ТРВ весь склад в завесу воды превратить.

Вы вроде по комментариям крепкий практик но иногда такие оторванные от реальности вещи пишете что прямо удивительно, как будто в разных странах живем.


[18.01.2024 15:09:51]
 Ув. OlegD ® подскажите статистическую вероятность сработки АУП и вероятность тушения стеллажных складов? А еще вероятность ложной сработки АУП?

Ув. OlegD ® ВПВ на производстве играет важную роль в тушении на начальной стадии пожара.

Для снижения материального ущерба важнее не АУП, а деление данного объекта на секции и отсеки.




[18.01.2024 15:36:46]
 ===ваш исходный посыл был что ВПВ поможет лучше чем АУП, а мой вопрос в том что АУП практически гораздо важнее ВПВ.===

OlegD, не было такого. Я эти системы не противопоставлял. Я написал, что для ВПВ нормируется большее время работы.

===Реальность такова что зарплаты невысокие что у грузчиков, что у водителей электрокар, складов в области полно вакансий тоже, текучка огромная.===

Мы точно про одно и тоже пишем? На таких складах больше в ходу другие профессии: операторы, кладовщики, комплектовщики, сборщики, упаковщики...

===Это то тут причем, на начальной стадии пожар можно потушить огнетушителем, и у нас их тушат и эффективнее всего 50 и 70 л передвижные===

По решетчатому настилу их тяжко тащить. Если дунете из такого вверх на стеллажи, то ответку получите. Мало не покажется.

===это верхние ярусы прямо под спринклерами, если огонь распространился на верхние ярусы это уже далеко не начальная стадия пожара. Это уже катастрофа, это 15 минут и фермы начнут разрушаться, давно должны ТРВ весь склад в завесу воды превратить.===

Пожар не всегда внизу начинается. Часто именно наверху, там где (светодиодные) светильники.

Вначале стеллажи рушиться начинают и горящий товар валится.

Для таких складов интереснее дренчеры как завесы, а не спринклеры.

Насчет завесы на весь склад - это легенда. И вообще, когда через 15 фермы рухнут, то все завесы/водопады закончатся.


[18.01.2024 18:39:27]
 Gun ®

==подскажите статистическую вероятность сработки АУП и вероятность тушения стеллажных складов? А еще вероятность ложной сработки АУП?==

Вопросы интересные, ложной сработки АУП за последние 20 лет не было ни разу, был 1 раз вышедший из строя 1 спринклер который вылил 10 тонн воды прежде чем остановили.

Сработка ложная АПС у нас регулярно бывает во время СМР, мойки от пыли конструкций, и прочих пыльных работ, от заезжающего дизеля, лучи на складе. Но они не запускают АУП.

вероятность тушения пожара судя по тем видео как работает наша система более чем высокая реально водяная стена образуется, у нас возгораний не было чтобы сработал АУП. Локалку тушим огнетушителями.

== Для снижения материального ущерба важнее не АУП, а деление данного объекта на секции и отсеки.==

У нас 3 отсека, с дренчерными преградами. Площадь каждого отсека 5-7 т.кв.м. Но по моему важнее управляемый принудительный пуск спринклеров, которым можно заранее отсекать зону пожара.

Comfire ®
==то для ВПВ нормируется большее время работы==

с этим я согласен, но к сожалению это не важно т.к. им никто тушить не будет на практике. Локалка тушится ОП-50 и ОП-70.

== больше в ходу другие профессии: операторы, кладовщики, комплектовщики, сборщики, упаковщики... ==

ну да о разном, это вы про мелкотоварный склад, а у нас грузовой, комплектация идет поддонами в зоне комплектации диспетчер указывает откуда какую партию брать со стеллажа и куда загружать, собственно работает грузчик, карщик и диспетчер. Соответсвенно "кладовщики, комплектовщики, сборщики, упаковщики" в штате отсутствуют.

== По решетчатому настилу их тяжко тащить. Если дунете из такого вверх на стеллажи, то ответку получите. Мало не покажется.==

откуда решетчатый настил? У нас специальное полимербетонное покрытие для электрокар, по нему отлично и быстро катаются передвижные.
Стеллажи вверху загореться не могут там нет источников зажигания, пожар может распространиться только снизу. Но то что необученные сотрудники могут "дунуть куда не надо" это вы правы, постоянно гоняем чтобы учились как правильно огнетушителем пользоваться. Тушить выше второго яруса бессмысленно. Но и ВПВ мало поможет т.к. партия с одной стороны не даст тушить другую сторону, т.е. надо тушить с двух сторон. Это надо чтобы люди знали где и с какого ПК тянуть линию где вставать и как тушить, это не реально. По сути тут или ДПД или нет никакого смысла рисковать жизнями при попытке тушить ВПВ.

==Часто именно наверху, там где (светодиодные) светильники.==

Нет такого, висят большие светильники прожектора, 12 м высота не осветишь диодами, но я понял о чем вы это такие рейки что в Ашане вешают. Да такие планки возможный источник пожара. Возможно расплавление возгорание проводки и капли горящего пластика вниз. У нас под светильниками проезд, там нет ничего кроме бетонного пола.

== Для таких складов интереснее дренчеры как завесы ==

дренчеры у нас разделяют пожарные отсеки, тушить стеллажи ими затруднительно

== Насчет завесы на весь склад - это легенда.==
я читал случаи когда ТРВ не тушило пожар но там по моему всегда были нюансы. Наверняка вы про эти случаи тоже читали?
В реальности посмотрите видео работы ТРВ там же ниагара, тропический ливень, все в воде.

Складываются стеллажи если пожар начался снизу, и на большой площади, а так могут вывалится поперечные балки и с грузом горящим посыпаться вниз, если сверху начался пожар то оснований у стеллажей сложится нет, по практике если партия падает с верхнего ряда ничего со стеллажом не происходит.











[19.01.2024 3:43:51]
 Знаю человека, часто разрабатывавшего СТУ на всяческие торговые центры по Сибири. Так он однажды сказал, что если бы СПЗ в Томской "Ленте" монтировали по его СТУ, то расчетного пролива хватило бы для получасовой локализации непосредственно в отделе пиротехники, и развития пожара бы не случилось. Но там трубопроводы выходили 200+ и насосная в сто квадратов, поэтому выбрали СТУ на ТРВ, где трубы меньше 100мм и объем на тушение вчетверо меньше был... поскольку стоимость подписи в минстрое от показателей не зависит, "бизнес" выбрал экономию, а дальше... наверное, вы в курсе)


[22.01.2024 7:10:14]
 На видео можно посмотреть на работу ТРВ на другом складе компании.

«В ночь с 21 на 22 ноября при работе погрузчика в корпусе 1 на складе «Коледино» был задет датчик системы противопожарной безопасности, в связи с чем включилось водяное пожаротушение тонкораспыленной водой», — уточнили в пресс-службе. Из-за этого часть упаковок товаров на складе «потеряла внешний вид», их пообещали заменить.

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/rbcfreenews/655db...



[22.01.2024 7:26:13]
 Видео очень интересное, если рассмотреть внимательно, то видно, что эпюру ТРВ сносит в сторону, часть горючей нагрузки через стеллажи не орошается. Показательное видео


[22.01.2024 9:01:02]
 ВПВ не пользуются - а есть нормативные тренировки по пользованию ВПВ? Или пломбу поставили и 10 лет не открывали?
Им не пользуются, потому что не умеют.
А не умеют, потому что не тренируются, и не объясняют.
А не тренируются, потому что всем пофиг.
Вот в офисе сидите, хоть раз было учение по пользованию ВПВ?
А, ну да, сейчас даже до 6 этажей оно нафиг не нужно стало. Ну да.
Где-то в журнале ПБ было, что 80% впв по факту не в рабочем состоянии, поэтому его просто убирают из требований.


[22.01.2024 11:21:20]
 Karpov ®

== А не умеют, потому что не тренируются, и не объясняют. ==

расскажите как практически на объекте им тренироваться? Воду лить на объекте? Выйти на улицу лить воду на газон? Реальная польза будет от тренировки где модельный склад со своим ПК и имитацией возгорания. То есть учебный центр для МЧС, практически на базе работающего склада никаких полноценных тушений провести невозможно.

У меня сразу за забором 2 емкости с дизелем для котельной, с другой стороны котельная на мазуте, газовая котельная, участок наружной проводки газа между зданиями, стоянки спецтехники с третьей стороны. Склад деревянных поддонов с четвертой. В таких условиях устраивать модельные пожары и тушить запрещено. На складе воду лить нельзя, монтировать линию чтобы полить газончик за складом, это ерунда полная.

А если вспомнить про текучку персонала.

Comfire ®
== можно посмотреть на работу ТРВ на другом складе компании. ==

спасибо посмотрел, там только один спринклер сработал судя по видео?






[22.01.2024 12:46:24]
 OlegD ®
Открыть дверь в наружной стене у самого близкорасположенного ПК, размотать рукав, направить ствол на газон. Покрепче держать и просто открыть вентиль - это сложно и времязатратно?.. однако.
Помойте колёса спец. техники. Не надо тушить модельный очаг пожара. Сделайте просто тестовые пуски. Чтобы это сотрудники делали, ну или хотя бы смотрели со стороны. Прикольно же. Не всё задницы протирать.


[22.01.2024 13:44:45]
 Comfire ®

[17.01.2024 17:04:55]

"Струя из ПК намного безопаснее, дальнобойнее и эффективнее. Точно не закоптитесь, как с огнетушителем."
===
мне вот только непонятно - прежде чем запускать воду из ПК - нужно ведь обесточить всё вокруг..
в том числе аварийное освещение на 220 В, ну кроме эвакуационного которое от 12 или 24 В.
Ведь если струя на светильник или розетку попадет - убьет нахрен??



[22.01.2024 13:47:24]
 а еще есть бесперебойники на 220В при компьютерах
кто всё будет обесточивать или проверять что все отключено?
или надо тому кто тушит одевать еще резиновые сапоги и перчатки до 1000 ???


[22.01.2024 17:25:45]
 Karpov ®
== Открыть дверь в наружной стене у самого близкорасположенного ПК, размотать рукав, направить ствол на газон. Покрепче держать и просто открыть вентиль - это сложно и времязатратно?..==

Если вы спрашиваете видимо у вас превратное понимание вопросов безопасности.

Если это тренировка по пожарной безопасности то есть методика и ее надо соблюдать, приказ о плане тренировки, приказ о проведении, инструктажи по безопасности, и т.п. приказ по итогам. У нас коллеги уже провернули тренировку "направили ствол и открыли кран" струей снесло щит, он полетел в людей и чудом никого не убил, такая самодеятельность нам не нужна.

Если нет никаких официальных мероприятий то руководство персонал на тренировки не выделит, т.к. работают с перегрузом из-за текучки, да и в должностных ни у кого не написано проводить тушение ВПВ, в ИОТ ни у кого не написано, ни один адекватный руководитель не даст распоряжение персоналу пойти и раскатать рукав.

Тем более не забываем что обратную укладку должна проводить лицензированная организация которую придется вызывать и платить, или вы самим предложите скатать?

Между газоном и выходом проходит движение транспорта круглосуточное, как считаете кто одобрит остановить производство с учетом штрафных санкций от контрагентов за задержку отгрузки?

И у нас в прямой видимости 500 м пожарная часть, как вы думаете руководство одобрит все эти мероприятия с персоналом как финансово и разумно и законодательно обоснованные?

южный ®
==Ведь если струя на светильник или розетку попадет - убьет нахрен??==

я лично видел как убило пожарного при проливе потушенного пожара из-за неотключенного электричества.




[23.01.2024 9:29:31]
 ПК не является первичным средством пожаротушения, в связи с чем не может применяться работниками организации для локализации и ликвидации пожара в начальной стадии. Исключение - работники, входящие в состав ДПД. ПК предназначен для обеспечение боевых действий по тушению пожара подразделениями ПО.


[23.01.2024 10:55:02]
 Лёха_З ®
Вот эт дааа...
А где это такое новшество описано, что вдруг пожарные краны перестали быть первичным средством пожаротушения?


[23.01.2024 10:59:52]
 ПК предназначаются для тушения пожаров на ранней стадии пожара
до прибытия пожарных подразделений. См. пп. 7.1, 10.1 СП 10.


[23.01.2024 11:19:37]
 OlegD
Желанье - это множество возможностей, а нежеланье это вот это: А хто будет рукав скатывать обратно? А хто у вас их перекатывает раз в пол года? тот и будет. А какие ящеры в щит сделали пуск, а что не в лоб себе... - ну это какой-то, простите, детский лепет.
Большинство инструктажей - типовые.
Во времена жития-бытия в общежитии строительного универа, раз в некоторое время мы выходили и нам показывали на костре как пользоваться огнетушителем. На друг друга его вроде никто не направлял, однако.


[23.01.2024 11:23:29]
 Beginner, после отмены ст. 43 123-ФЗ ПК уже не относятся к первичным средствам пожаротушения. А вот разделе XIX ППР РФ № 1479 указано, что относится в первичным средствам пожаротушения, ПК среди них нет. И правильно было отмечено выше, тушение пожара ПК должно осуществляться профессионалом после обесточивания объекта.


[23.01.2024 11:26:58]
 начальник отдела "ПК предназначаются для тушения пожаров на ранней стадии пожара до прибытия пожарных подразделений". Это юридическая коллизия, 123-ФЗ вывел ПК из состава первичных средств пожаротушения, а в СП намёки остались. Впрочем это недоработка ВНИИПО.


[23.01.2024 11:46:51]
 =Это юридическая коллизия, 123-ФЗ вывел ПК из состава первичных средств пожаротушения=
Не так. В настоящее время 123-ФЗ не содержит перечня ПСП, а также определения,что такое ПСП.Однако, положения пп.7.1. 10.1 СП 10 никто не отменял, а СП 10 входит в перечень к приказу № 318.
Giraf

[23.01.2024 12:34:20]
 Не забыли про ГОСТ Р 59641-2021? В нем нет упоминания ВПВ.


[23.01.2024 12:38:15]
 начальник отдела: "Однако, положения пп.7.1. 10.1 СП 10 никто не отменял, а СП 10 входит в перечень к приказу № 318."


Область применения СП 10:
******************************
1.1. Настоящий свод правил устанавливает требования и нормы к проектированию внутреннего противопожарного водопровода
*******************************
СП 10 определяет только технические решения при проектировании ВПВ. Порядок применения СП 10 не определяет и определять не может, это должно быть указано в НПА.


[23.01.2024 13:00:02]
 Согласно ч.3 ст.86 ТРоТПБ требования к внутреннему противопожарному водопроводу устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности, т.е. СП 10 и ГОСТ Р 59643. Функция, с целью которой проектируется и монтируется ВПВ, обозначена в ч.1 ст.86 и в пп.7.1., 10.1 СП 10.


[23.01.2024 13:35:41]
 Ув. начальник отдела, вы путаете "требования к ВПВ" и "требования к применению ВПВ".

Применение некоего средства в качестве первичного средства пожаротушения СП 10 не определяет. Нет у СП 10 таких полномочий, этот СП 10 для проектировщика.


[23.01.2024 14:06:48]
 начальник отдела, найдите ПК в разделе XIX ППР РФ № 1479 среди первичных средств пожаротушения. В СП10 не указано то, что ПК относятся к первичным средствам пожаротушения.
ПЕРВИЧНЫЕ СРЕДСТВА ПОЖАРОТУШЕНИЯ — устройства, инструменты и материалы, предназначенные для локализации или тушения пожара на начальной стадии его развития (огнетушители, песок, войлок, кошма. асбестовое полотно, вёдра, лопаты и др.). (ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ. ЭНЦИКЛОПЕДИЯ. - М.: ФГУ ВНИИПО МЧС России, 2007)


[23.01.2024 14:10:50]
 пп.7.1, 10.1 СП 10 и содержат требования к проектированию ВПВ, а именно, что в процессе проектирования должна быть создана система для внутреннего пожаротушения, которую могут использовать не профессионалы (пожарные подразделения), а простые смертные на ранней стадии развития пожара. Не нужно создавать "профессиональную систему пожаротушения".


[23.01.2024 14:15:24]
 =В СП10 не указано то, что ПК относятся к первичным средствам пожаротушения.=
А что такое такое ПСП? Дайте определение термину.
=ПЕРВИЧНЫЕ СРЕДСТВА ПОЖАРОТУШЕНИЯ — устройства, инструменты и материалы, предназначенные для локализации или тушения пожара на начальной стадии его развития (огнетушители, песок, войлок, кошма. асбестовое полотно, вёдра, лопаты и др.). (ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ. ЭНЦИКЛОПЕДИЯ. - М.: ФГУ ВНИИПО МЧС России, 2007)=
В топку это определение. Пожарная энциклопедия 2007 года -не является НПА или НД по ПБ.


[23.01.2024 14:17:16]
 "...система для внутреннего пожаротушения, которую могут использовать не профессионалы (пожарные подразделения)...".
начальник отдела, Вы это сами придумали? Подскажите тогда, а в какой момент времени обучают тушению пожара с помощью ПК "не профессионалов"?


[23.01.2024 14:34:37]
 начальник отдела: "...именно, что в процессе проектирования должна быть создана система для внутреннего пожаротушения, которую могут использовать не профессионалы (пожарные подразделения), а простые смертные на ранней стадии развития пожара..."

Ув. начальник отдела, поймите, никто не оспаривает текст СП 10, никто не оспаривает цели проектирования ВПВ, как вы их понимаете.

Просто, применение ВПВ, как вы говорите "непрофессионалами" должно регламентироваться НПА, соответствующими им НД, например, ППР. Пока нормативной базы нет, применение ВПВ "непрофессионалами" исключено.

Еще раз, вы путаете "требования к ВПВ" и "требования к применению ВПВ".


[23.01.2024 14:40:14]
 ТР ЕАЭС 043/2017

"первичные средства пожаротушения" - средства пожаротушения, используемые для борьбы с пожаром в начальной стадии его развития;

26. В пожарных шкафах в зависимости от их назначения должны размещаться и храниться первичные средства пожаротушения, пожарное оборудование, средства индивидуальной защиты и спасения людей.


[23.01.2024 15:51:27]
 начальник отдела, чтобы рассеялись Ваши сомнения в вопросе применения ПК, почитайте ст. 90 123-ФЗ. Я думаю это изменит Ваше представление об использовании ПК ВПВ.


[23.01.2024 16:03:34]
 =Подскажите тогда, а в какой момент времени обучают тушению пожара с помощью ПК "не профессионалов"?=
2.8. Практическая тренировка по отработке действий при возникновении пожара, по отработке умений пользоваться первичными средствами пожаротушения, внутренним противопожарным водопроводом (с приведением в действие при его наличии), средствами индивидуальной защиты, средствами спасения и самоспасания (при их наличии).
https://www.garant.ru/products/ipo/p...


[23.01.2024 16:08:25]
 =Ув. начальник отдела, поймите, никто не оспаривает текст СП 10=
Ну так и выполняйте СП 10, в т.ч. положения п.7.1. 10.1


[23.01.2024 16:19:49]
 начальник отдела: "Ну так и выполняйте СП 10, в т.ч. положения п.7.1. 10.1"

Все проектировщики ВПВ выполняют эти пункты, так как эти пункты представляют собой простую декларацию.


[23.01.2024 16:21:13]
 То есть эти пункты 7.1 и 10.1 СП 10 проектировщику ВПВ нарушить невозможно, даже если он сильно этого захочет.


[23.01.2024 16:35:47]
 =Все проектировщики ВПВ выполняют эти пункты, так как эти пункты представляют собой простую декларацию.=
Это не декларация, а требование по проектированию ВПВ. Вы сами привели цитату из п.1.1 СП 10.
=Все проектировщики ВПВ выполняют эти пункты, так как эти пункты представляют собой простую декларацию.=
И легко нарушат, написав в текстовой части ПД, что ВПВ предназначен для тушения пожара в стадии активного пламенного горения подразделениями ПО.


[23.01.2024 16:38:24]
 начальник отдела, приказ МЧС № 806 весьма и весьма "сырой". Такого количества недоработок я ещё не видел. Вы в курсе сколько разъяснений от МЧС по данному приказу было? Да, и до сих пор не понятно по какой программе повышать квалификацию специалистам пожарной профилактики. И да, заметьте, ПСП и ПК ВПВ написаны отдельно.

"...ВПВ предназначен для тушения пожара в стадии активного пламенного горения подразделениями ПО..."
Они пишут это основываясь на положения ст. 90 123-ФЗ.


[23.01.2024 16:50:28]
 начальник отдела: "Это не декларация, а требование по проектированию ВПВ. Вы сами привели цитату из п.1.1 СП 10.Это не декларация, а требование по проектированию ВПВ. Вы сами привели цитату из п.1.1 СП 10...."

Странный вы. П.7.1 и п.10.1 не содержат никаких конкретных требований, это именно что декларация. А под выполнением этих деклараций подразумевается выполнение других содержательных требований СП 10.

начальник отдела: "И легко нарушат, написав в текстовой части ПД, что ВПВ предназначен для тушения пожара в стадии активного пламенного горения подразделениями ПО."

Это вы уже начинаете приводить аргументы в виде анекдота. Если переходить на этот уровень, то я бы еще добавил, что в ТЗ заказчика может быть определено назначение ВПВ для полетов на луну.


[23.01.2024 16:59:55]
 Может быть непонятно объяснил.
Если выполнены все конкретные требования СП 10 и у экспертизы нет претензий, то это означает, что декларации п.7.1 и п.10.1 выполнены автоматически.


[23.01.2024 17:21:01]
 =Странный вы=
Давайте без перехода на личности. Я ведь тоже могу Вам сообщить много нового о вас, и не факт, что вам это понравится.
=именно что декларация.=
Это ваше субъективное мнение, и не более того. П.1.1 СП 10 сообщает вам и нам, что он содержит требования и нормы к проектированию ВВП, а не декларации.
=Это вы уже начинаете приводить аргументы в виде анекдота=
Опять же это ваша субъективная оценка, которая может и не совпадать с оценкой эксперта.


[23.01.2024 17:26:26]
 =начальник отдела, приказ МЧС № 806 весьма и весьма "сырой". Такого количества недоработок я ещё не видел. Вы в курсе сколько разъяснений от МЧС по данному приказу было?=
"Сырой", мокрый . Приказ МЧС № 806 отменен? Нет, тогда идите и проводите с коллективом "практические тренировки по отработке действий при возникновении пожара и по отработке умений пользоваться ВПВ".


[23.01.2024 17:33:34]
 начальник отдела: "Это ваше субъективное мнение, и не более того. П.1.1 СП 10 сообщает вам и нам, что он содержит требования и нормы к проектированию ВВП, а не декларации....."

Ув. начальник отдела, привыкайте цитировать точно и не передергивать. В п.1.1 есть слово "устанавливает" и нет слова "содержит". Для вас еще раз цитата:
*********************
1.1. Настоящий свод правил устанавливает требования и нормы к проектированию внутреннего противопожарного водопровода.
********************

А содержит СП 10, кроме норм и требований много чего - термины и определения, область применения, нормативные ссылки и так далее.

Вы так и не ответили на вопрос, как проектировщик может нарушить п.7.1 и п.10.1. Если вы опять скажите, что он должен для этого написать в ПД, что ПД не соответствует этим пунктам, то лучше промолчите.

PS. Если есть что сообщить обо мне, то сообщайте, я отвечу.


[23.01.2024 17:38:33]
 =начальник отдела, чтобы рассеялись Ваши сомнения в вопросе применения ПК, почитайте ст. 90 123-ФЗ. Я думаю это изменит Ваше представление об использовании ПК ВПВ.=
Вы думаете я его не читал? П.3 ч.1 ст.90 тупо переписан из п.8.1 СНиП 21-01-97. И это пункт существовал, когда ТРоТПБ содержал в себе и определение ПСП и ст.43.
ТРоТПБ не запрещает пожарным пользоваться огнетушителями и ВПВ.


[23.01.2024 17:47:19]
 начальник отдела, исходя из требований указанной статьи ПК ВПВ предназначен для обеспечения деятельности пожарных подразделений и в ПСП не имеет ни какого отношения. Заметьте, про огнетушители в ст. 90 ни слова.


[24.01.2024 10:50:29]
 Ну да, ну да. Сидя в офисах с потолком в 3 метра... что там ПСП?? огнетушитель? песок? Рабочая зона - 2м. выше достанет только ВПВ.
Должны пользоваться только профессионалы?
т.е. ПК в новых квартирах квартирные которые - тоОООлько для профессионалов.
Это какой-то конченный бред. Стою на асфальте я в лыжи обутый, то ли лыжи не едут, то ли я. Вот это примерно такая же ситуация с ВПВ.


[24.01.2024 11:06:58]
 Karpov: "Это какой-то конченный бред. Стою на асфальте я в лыжи обутый, то ли лыжи не едут, то ли я. Вот это примерно такая же ситуация с ВПВ."

1. Мало ли у нас бреда в нормах?

2. Никто из участников этой ветки обсуждения, я полагаю, не выступает против применения ПК как первичного средства пожаротушения.

3. Правоотношения в области пожарной безопасности - это область, полностью зарегулированная государством.

4. И для того, чтобы использовать ПК как ПСП должно быть решение государства. Для этого надо, например вернуть в каком-то виде ст.43 123-ФЗ и тому подобное.

5.Государство решило так, как решило. А наше дело бухтеть.

6. Мы же не знаем причины, почему государство решило убрать ПК из ПСП. Может оно проанализировало статистику по применению ПК и прослезилось, то есть поняло, что вреда больше, чем пользы.

7. Пишите письма в МЧС и возмущайтесь.


[24.01.2024 12:20:11]
 Karpov, это Вы про кран, который строители в своих нормах прописали? Ну они то точно разбираются что относить к ПСП. А кто жильцов обучать пользоваться данным ПК будет? Будет весело, когда квартирант будет тушить загоревшийся телевизор под напряжением.
Ещё раз, покажите положения НПА или НД в которых ЧЁТКО указано, что ПК ВПВ относится к ПСП.


[24.01.2024 12:24:31]
 Ст. 43 из 123-ФЗ убрали-то правильно в связи с выделением из 123-ФЗ техрегламента ТР ЕАЭС 043/2017. Только взамен ничего подобного в отношении ПК и сопутствующего ему оборудования не предложили, ни в ППР, ни в ТР ЕАЭС 043/2017.

1. Классификация ПСП должна быть в ТР ЕАЭС 043/2017.

2. Порядок применения ПСП должно быть в ППР.



[24.01.2024 12:26:01]
 ППР РФ
XIX. Обеспечение объектов защиты первичными
средствами пожаротушения
==
в нем указаны только:
1. огнетушители
2. пожарные щиты
3. огнезащитные покрывала
==
ВПВ использовать могут только пожарные


[24.01.2024 12:35:53]
 южный, всё верно! Согласен с Вами на 100 %. Тем более ст. 90 123-ФЗ чётко указывает для чего предусматривается ВПВ на объектах - для обеспечения деятельности пожарных подразделений.


[24.01.2024 12:46:03]
 "2.8. Практическая тренировка по отработке действий при возникновении пожара, по отработке умений пользоваться первичными средствами пожаротушения, внутренним противопожарным водопроводом (с приведением в действие при его наличии)"
==
ну МЧС видимо не в курсе последних изменений законодательства и что ПК исключены из первичных средств..
:)))))
а уметь пользоваться не означает право его применять..
:)))
это как с оказанием первой медицинской помощи при несчастном случае - может знают как многие, но оказывать помощь могут ТОЛЬКО СПЕЦИАЛЬНО ОБУЧЕННЫЕ граждане С УДОСТОВЕРЕНИЕМ, и то не обязаны, а только имеют право..


[24.01.2024 12:55:37]
 южный, я в программе первичного ППИ для работников своей организации убрал практику по ВПВ, только огнетушители и самоспасатели. Основные действия при пожаре - сообщил и свалил, мне нужны живые работники и нет желания в #))))) В крайнем случае, например при возгорании системного блока, чайника, принтера и т.п., можно попробовать тушить огнетушителем.


[24.01.2024 18:36:44]
 Лёха_З: "...Основные действия при пожаре - сообщил и свалил, мне нужны живые работники и нет желания в #))))..."

А вы назначили в своей организации ответственного за тушение пожара до прибытия пожарных подразделений?


[24.01.2024 20:01:18]
 ===это как с оказанием первой медицинской помощи при несчастном случае - может знают как многие, но оказывать помощь могут ТОЛЬКО СПЕЦИАЛЬНО ОБУЧЕННЫЕ граждане С УДОСТОВЕРЕНИЕМ, и то не обязаны, а только имеют право..===

южный, вот для чего раз за разом показывать полное отсутствие знаний, как в области предмета обсуждения, так и в сфере оказания первой помощи (до оказания медицинской помощи)? Реально гордитесь своим невежеством?

Перед написанием очередной нелепости потрудились бы свериться с первоисточниками. Полное незнание терминологии и профессиональная некомпетентность свели обсуждение к уровню бабулечек на лавочке перед подъездом. Которые все знают, обсудят любой вопрос и вынесут свой вердикт.


[25.01.2024 9:35:23]
 СпециальнаяВО, Вы вообще в курсе, что тушение пожаров - это лицензируемый вид деятельности? Для этих целей у нас имеется ведомственная ПО и в пределах прибытия 5 мин - федеральная. Если в организации имеется ДПД, то тушение пожара до прибытия федеральных, муниципальных и т.п. подразделений ПО вполне возможно. На основании чего простой работяга будет тушить пожар? У него есть подготовка в области проведения тушения пожаров и проведения АСР? На основании какого НПА он может быть привлечён к тушению пожара? Кто будет нести ответственность за его гибель при тушении пожара?


[25.01.2024 11:00:47]
 Лёха_З: "СпециальнаяВО, Вы вообще в курсе, что тушение пожаров - это лицензируемый вид деятельности?...."

В курсе. Именно поэтому и задал вопрос.

Лёха_З: "...На основании какого НПА он может быть привлечён к тушению пожара?..."

Вот цитата из ППР:
*************************************
394. В инструкции о мерах пожарной безопасности указываются лица, ответственные за обеспечение пожарной безопасности, в том числе за:
.....
з) осуществление общего руководства тушением пожара (с учетом специфических особенностей объекта защиты) до прибытия подразделения пожарной охраны;
....
о) организацию привлечения сил и средств объекта защиты к осуществлению мероприятий, связанных с ликвидацией пожара и предупреждением его развития.
************************************


[26.01.2024 11:44:50]
 СпециальнаяВО, ещё раз:
1. Тушение пожаров - лицензируемый вид деятельности.
2. На основании чего руководитель имеет право привлекать к тушению пожара простого работягу?
3. Каким образом осуществляется подготовка простого работяги к выполнению боевых действий по тушению пожара?
4. Кто будет нести ответственность за гибель работника при тушении пожара?
Про бедлам в нормативке в области ПБ Вам уже писали выше.


[26.01.2024 13:07:09]
 Лёха_З: «..ещё раз…»

Эх, раз, да ещё раз,
Да ещё много, много, много, много раз,….

Лёха_З: "...2. На основании чего руководитель имеет право привлекать к тушению пожара простого работягу?..."

Что вы подразумеваете под простым работягой? Чем "простой" работяга отличается от "золотого" работяги? Это работяга который не прошел инструктаж по пожарной безопасности, не прошел обучение, практические тренировки? Или это сотрудник, который не является индивидуально ответственным за какое-то направление в организации в соответствии с инструкцией по мерам пожарной безопасности организации?

Лёха_З: "3. Каким образом осуществляется подготовка простого работяги к выполнению боевых действий по тушению пожара?"

Что вы понимаете под боевыми действиями по тушению пожара? Вы под тушением, видимо, подразумеваете это:
Товарищи учёные, не сумлевайтесь, милые:
Коль что у вас не ладится — ну, там, не тот аффект, —
Мы мигом к вам заявимся с лопатами и с вилами,
Денёчек покумекаем — и выправим дефект!

Действия сотрудников организации при возникновении пожара – это не броуновское движение. Это должен быть четко организованный процесс, в соответствии с инструкцией по мерам пожарной безопасности и, главное – в соответствии с должностными инструкциями и функциональными обязанностями ответственных по направлением – организация тушения пожара, сообщение о возникновении пожара в пожарную охрану, организацию спасения людей, встречу подразделений пожарной охраны и так далее, смотрите гл. XVIII ППР.

И вот, на каком начальном этапе пожара надо прекращать самостоятельное тушение (или даже не начинать) решают инструкции и ответственные лица. Под тушением пожара инструкции на конкретном объекте могут подразумевать разное, в зависимости от специфики объекта и наличий сил и средств. В том, числе как вы и говорите «использовать огнетушитель в случае возгорания бытового прибора и бежать».

Лёха_З: «…4. Кто будет нести ответственность за гибель работника при тушении пожара?...»

Это решит следствие.




[26.01.2024 14:14:07]
 Мда, СпециальнаяВО, не имею желания с Вами продолжать обсуждение данной темы... Желаете "присесть" за работника погибшего при тушении пожара - это Ваш выбор.


[26.01.2024 14:35:18]
 Лёха_З: :Мда, СпециальнаяВО, не имею желания с Вами продолжать обсуждение данной темы... "

Ваше дело, а "мда" видимо означает, мягко говоря, мою полную некомпетентность .

Ну, и насчет ПК.
Да, убрав ПК из первичных средств пожаротушения, этим, конечно, уменьшили применение ПК на начальной стадии пожара. Однако же не исключили этого применения вовсе.

Пожарный кран, видимо, остается средством пожаротушения, хоть и не первичным. А использование средств пожаротушения подготовленным сотрудникам организации ППР разрешает, вот цитата:
************************************************
393. В инструкции о мерах пожарной безопасности необходимо отражать следующие вопросы:
......
к) обязанности и действия работников при пожаре, в том числе при вызове пожарной охраны, открытии и блокировании в открытом состоянии вращающихся дверей и турникетов, а также других устройств, препятствующих свободной эвакуации людей, аварийной остановке технологического оборудования, отключении вентиляции и электрооборудования (в том числе в случае пожара и по окончании рабочего дня), пользовании средствами пожаротушения и пожарной автоматики, эвакуации горючих веществ и материальных ценностей, осмотре и приведении в пожаровзрывобезопасное состояние всех помещений предприятия (подразделения);
...
*************************************

Видите, здесь говорится о "средствах пожаротушения", а не о "первичных средствах пожаротушения".

И ст. 90 123-ФЗ здесь не при чем, так как там говориться об инженерной системе (ВПВ), а не о средствах пожаротушения.


[26.01.2024 16:45:51]
 "...говориться об инженерной системе (ВПВ), а не о средствах пожаротушения..." - вот это точно говорит о "полную некомпетентность".


[26.01.2024 17:02:51]
 Лёха_З: "...говориться об инженерной системе (ВПВ), а не о средствах пожаротушения..." - вот это точно говорит о "полную некомпетентность".

Ув. Лёха_З, а авторы ТР ЕАЭС 043/2017 тоже некомпетентны? Ведь они тоже говорят отдельно об инженерных системах и отдельно о средствах обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения. И предъявляют к ним требования отдельно от требований к инженерным системам.

А уж как были некомпетентны авторы бывшей ст.43 123-ФЗ, которые говорили о ПК и средствах обеспечения их использования в отрыве от ВПВ.

Так исторически сложилось, что о ПК говорят в двух "ипостасях", сущностях:

1. Когда говорят о ПК, как средстве пожаротушения, в отрыве от ВПВ. Пример этому - отмененная гл.12 123-ФЗ, ТР ЕАЭС 043/2017 и тому подобное.

2. Когда говорят о ПК, как компоненте ВПВ. Пример этому - СП 10.


[26.01.2024 17:16:42]
 Я вас, ув. Лёха_З, прекрасно понимаю. Конечно, ПК в отрыве от ВПВ не может ничего потушить, применение по назначению ПК без ВПВ невозможно.

Но именно так о ПК говорили в приснопамятной статье 43 123-ФЗ. Говорили так, как будто ПК "висит в воздухе" и сам все тушит. Но такова принятая идеология в пожарной безопасности в отношении ПК, когда говорят о его ПРИМЕНИИ (не проектировании) и тут ничего не поделать, надо просто ее принять.


[29.01.2024 15:56:05]
 начальник отдела ®

== Приказ МЧС № 806 отменен? ==

Я когда наших местных МЧС-ников спросил а как мы должны выполнять 806 в части ВПВ, у них глаза как блюдца стали от удивления что там это прописано. Сказали что почитают но пока рекомендуют тренироваться с огнетушителями. Это не рядовые сотрудники а руководство МЧС было серьезно удивлено, что говорит о том что приказ реально сырой.

Лёха_З ®

== мне нужны живые работники и нет желания в #))))) ==

Грамотный подход, многие специалисты по ПБ напрочь забывают что есть требования охраны труда.

СпециальнаяВО ®

== з) осуществление общего руководства тушением пожара (с учетом специфических особенностей объекта защиты) до прибытия подразделения пожарной охраны ==

руководство тушением и тушение разные вещи, отдать указание принудительно включить АУП и встать с ПК рядом с горящей высокостеллажкой разные вещи.

== Что вы подразумеваете под простым работягой? ==

работяга у которого не прописано в должностных инструкциях тушение пожаров, у которого в оценке рисков не указаны опасные факторы пожара, у которого в СОУТ не прописаны указанные работы. Или вы думаете ГИТ не полезет их смотреть если он погибнет? Более того полезет смотреть и чему конкретно учили во время "тренировок по тушению" и если там будет невнятное "отработка практических навыков" вместо пошаговой инструкции по пользованию с указанием рисков, опасных факторов, СИЗов, СОУТ и т.п. и везде окажется что этот работяга ничегошеньки тушить не имел никакого права и если выясниться что руководитель зачем то издал приказ которым кого то что то обязал делать, то у меня работодателю плохие новости.








[29.01.2024 16:15:34]
 ===Это не рядовые сотрудники а руководство МЧС было серьезно удивлено, что говорит о том что приказ реально сырой.===

В этой норме нет ничего нового. Она была еще в приказе МЧС России от 12 декабря 2007 г. N 645. Неведение говорит о том, что "удивленное руководство" не читает и не исполняет приказов министра. Это происходит систематически и очень давно.

===работяга у которого не прописано в должностных инструкциях тушение пожаров, у которого в оценке рисков не указаны опасные факторы пожара===,

Руководители организации обязаны разрабатывать и осуществлять меры пожарной безопасности…, обучать своих работников мерам пожарной безопасности, включать в коллективный договор (соглашение) вопросы пожарной безопасности.

OlegD, не пишите о том, в чем разбираетесь, даже не уровне работчги или рядовых сотрудников, а на уровне серьезно удивленного "руководства МЧС".


[29.01.2024 16:32:18]
 Comfire ®

== "удивленное руководство" не читает и не исполняет приказов министра. Это происходит систематически и очень давно. ==

Это да. Но при этом этим людям на местах понятно что ВПВ учить работяг сомнительное дело. Но в 645 там по моему было не пользование ВПВ а тренировки по действиям в случае пожара, если память не изменяет, там можно было даже огнетушителями не тренироваться а только эвакуацию проводить.

== обучать своих работников мерам пожарной безопасности, включать в коллективный договор (соглашение) вопросы пожарной безопасности. ==

Причем тут меры ПБ и тушение пожара? Состав инструкции по мерам регламентирован там прописано все что там должно быть.

И коллективный договор не заменяет СОУТ, оценку рисков, и должностные инструкции, а также обучение и инструкции по безопасности.

начальник отдела ®

== пп.7.1, 10.1 СП 10 и содержат требования к проектированию ВПВ, а именно, что в процессе проектирования должна быть создана система для внутреннего пожаротушения, которую могут использовать не профессионалы (пожарные подразделения), а простые смертные на ранней стадии развития пожара. Не нужно создавать "профессиональную систему пожаротушения". ==

насколько помню СП10 не распространяется на здания по СТУ а вся высокостеллажка по СТУ.


[29.01.2024 16:45:32]
 OlegD, Вы еще 11 дней назад сами были не в теме и удивлялись, ибо вопрошали "…в 806 приказе указано что сотрудников надо обучать пользованию ВПВ? "
Когда "pyководство МЧС" успели серьезно поудивлять? Ведь для того, чтобы судить о документе, его прежде нужно прочитать до конца. А уж 645 за 15 лет можно было не только полностью прочесть и узнать про размещение и осуществление контроля за внутренними пожарными кранами. Правила использования их при пожаре.


[29.01.2024 16:53:50]
 Comfire ®

== В этой норме нет ничего нового. Она была еще в приказе МЧС России от 12 декабря 2007 г. N 645. ==

ну точно это было только в рамках ПТМ, а в 806 перенесли в программы инструктажа

2.8. Практическая тренировка по отработке действий при возникновении пожара, по отработке умений пользоваться первичными средствами пожаротушения, внутренним противопожарным водопроводом (с приведением в действие при его наличии)



[29.01.2024 16:59:16]
 Comfire ®

== в 806 приказе указано что сотрудников надо обучать пользованию ВПВ ==

согласен был не прав, возраст, забываю. А 806 приказ когда подтвердился ездили на консультацию в МЧС по этому вопросу, в том числе спрашивали про тренажер для тушения пожара, стоил тогда 1 млн. сейчас не смотрел.

Но тогда ответ нас удовлетворил и мы прописали запрет на тушение пожара более 1 м2, тренажер закупать никто не стал, учить ВПВ нет физической возможности на круглосуточно работающем объекте. Об этом я кстати тоже писал.


[29.01.2024 17:03:55]
 ===учить ВПВ нет физической возможности на круглосуточно работающем объекте. Об этом я кстати тоже писал===.

Hy конечно. А вот иностранных рабочих усиленно обучать применять 70-литровые огнетушители возможность имеется?

===Но то что необученные сотрудники могут "дунуть куда не надо" это вы правы, постоянно гоняем чтобы учились как правильно огнетушителем пользоваться ===. OlegD [18.01.2024 18:39:27]


[29.01.2024 17:21:13]
 Comfire ®

== А вот иностранных рабочих усиленно обучать применять 70-литровые огнетушители возможность имеется? ==

если они иностранные то только те с которыми есть межгосударственные соглашения о взаимном приеме граждан на работу, никаких нелегалов у нас нет.

Применение 70 л огнетушителей оправдано с точки зрения тушения проливов дизтоплива и возгораний, они случаются и тушить их надо. Что вас в этом удивляет? Выйти на открытую площадку и запустить огнетушитель не равно размотать через проезд для спецтранспорта рукав и лить воду. Что случилось у коллег я рассказал самодеятельность привела к прямому риску тяжелого несчастного случая при применении ВПВ.


[29.01.2024 17:32:39]
 OlegD, теперь приказ 806 познали, придется вспоминать, как рукава раскатывать.


[29.01.2024 17:50:02]
 Comfire ® мы по приказу 806 ездили в МЧС когда он вышел и хотели тренажер закупать, вы это не читали разве?

Нет раскатывать не будем это бессмысленное занятие, в должностных, СУОТ, и оценке рисков этого нет. Пусть раскатывают те кто потом за убитых током сотрудников сидеть готов.


[29.01.2024 18:06:14]
 OlegD, написанное говорит об отсутствии понимания вопроса. Я несколько раз был на допросах у следователей. В разных ситуациях, но всегда вопрос о состоянии и применении ВПВ возникал, у них стандартный опросник. Их все эти риски мало трогают. Исполнение закона их интересует и спрашивают они очень конкретно. Тоже самое могу сказать про дознавателей и инспекторов. Тех, которые в теме, не из вашего региона.


[29.01.2024 18:11:07]
 OlegD: "Пусть раскатывают те кто потом за убитых током сотрудников сидеть готов."

Цитата из ППР:
****************************
394. В инструкции о мерах пожарной безопасности указываются лица, ответственные за обеспечение пожарной безопасности, в том числе за:
....
г) отключение при необходимости электроэнергии (за исключением систем противопожарной защиты), ....
.....
******************************


[29.01.2024 18:17:37]
 Comfire ®

== об отсутствии понимания вопроса В разных ситуациях, но всегда вопрос о состоянии и применении ВПВ возникал, у них стандартный опросник. ==

Как раз о прекрасном понимании вопроса, вот чтобы часть первой статьи 219 УК РФ не наступила персонал и не будет пользоваться ВПВ а бодренько эвакуируется.

Есть часть МЧС в 500 м от нас, туда сигнал от нас выходит, приезжают в течении 5 минут, пусть тушат, а не потушат пусть ваш дознаватель и выясняет почему они не потушили пожар. По моему мы тут выяснили что тушение пожара лицензируемая деятельность и не нужно ее переваливать на организации.



[29.01.2024 18:24:32]
 ===По моему мы тут выяснили что тушение пожара лицензируемая деятельность и не нужно ее переваливать на организации.===

OlegD, дело в том, что не "мы тут выяснили", а Вы не знаете про лицензирование н и ч е г о! Не буду в этой ветке развивать тему. Читайте 69-ФЗ и 99-ФЗ. Может поймете, в чем ошибаетесь.


[29.01.2024 18:28:31]
 СпециальнаяВО ® == г) отключение при необходимости электроэнергии ==

есть такой, ответсвенный за ЭХ, и что? Склад 15 тыс.кв. сработала АПС, пошел сигнал в пожарную часть, ответсвенный за ЭХ сидит в административном корпусе, там своя АПС не сработала. Вместо того чтобы организованно покинуть рабочие места ожидая пожарные расчеты персонал бросился к ВПВ не дождавшись отключения и что будет? Чем поможет назначение отвественного? Да ничем. Я уж не говорю что он может в столовую пойти или в санузле быть. Может помочь только регулярные практические занятия по тушению пожара т.е. ДПД. Остальное это фантастика. Люди пишут требования не понимая что кроме пожарной безопасности есть смежные вопросы, охраны труда и т.п.


[29.01.2024 18:34:28]
 Comfire ® == Не буду в этой ветке развивать тему. ==

это правильно, а то окажется что вы в лицензировании сами ничего не знаете.

И как расследуются несчастные случаи я уж поверьте знаю, ваши уверения что следователю будет плевать на требования охраны труда уж извините смешны.



[29.01.2024 18:35:51]
 OlegD: "..Склад 15 тыс.кв. сработала АПС, пошел сигнал в пожарную часть, ответсвенный за ЭХ сидит в административном корпусе, там своя АПС не сработала...."

Склад и АБК у вас - это разные объекты защиты, раз у них разная СПС. Следовательно, на каждом объекте защиты должна быть своя инструкция о мерах пожарной безопасности и свое, ответственное за отключение электроэнергии лицо.


[29.01.2024 18:40:55]
 ===И как расследуются несчастные случаи я уж поверьте знаю, ваши уверения что следователю будет плевать на требования охраны труда уж извините смешны===.

OlegD, я не специалист в охранах труда и судить об этой теме не могу. Я вообще про охрану труда не писал, не придумывайте.
Свои зачаточные знания в вопросах ПБ приподнимите хотя бы до уровня инспектора по охране труда, прежде, чем дичь публично писать.


[29.01.2024 18:56:49]
 Comfire ® а вы не дичь ли пишете уважаемый?
==и судить об этой теме не могу ==

А это кто писал?
==Я несколько раз был на допросах у следователей. Их все эти риски мало трогают. Исполнение закона их интересует и спрашивают они очень конкретно. Тоже самое могу сказать про дознавателей и инспекторов.==

не в курсе что в первую очередь посмотрят должностные сотрудников и трудовой договор, где будет полное отсутствие каких либо сведений о тушении пожаров? Значит кто виноват будет? директор который приказал сотруднику тушить пожар. Вы даете просто гениальные советы как директору поскорее в тюрьму попасть, отборнейшая дичь, причем подкрепленная апломбом про лично знакомых инспекторов и следователей, которым якобы плевать на законодательство РФ.




[29.01.2024 18:59:39]
 После Зимней вишни следствие и суды принципиальнее смотрят в сторону должностных лиц сгоревших объектов:
Следствие просит заключить под стражу специалиста по охране труда Владимира Коновалова и владельца ООО "Ново Флоре" Антона Мачелюка, на складе которого в Москве произошел пожар и погибли семь человек. Об этом ТАСС сообщили в среду в суде.
***
В рамках расследования уголовного дела о гибели четырех человек во время пожара на складе автозапчастей в Красноярске задержаны двое служащих, которые отвечали за пожарную безопасность в здании.
***
Ответственного за пожарную безопасность в сгоревшем OBI отправили в СИЗО
***



[29.01.2024 19:06:39]
 ===не в курсе что в первую очередь посмотрят должностные сотрудников и трудовой договор===

Это будет во вторую и третью очередь, когда первичные материалы соберут и круг подозреваемых обозначат. Первые допросы идут иначе, без должностных инструкций, характеристик и пр.


[30.01.2024 11:46:06]
 Comfire ®

== Первые допросы идут иначе, без должностных инструкций, характеристик и пр. ==

ну и расскажите как, если знаете конечно, а то пока только многозначительные намеки про лично знакомых следователей, которые плевали на законы РФ от вас слышу.

От себя расскажу если в трудовых функциях сотрудника не будет тушения пожара, а его там не будет поскольку юристы не зря свой хлеб едят, то ФСС не признает гибель сотрудника на пожаре страховым случаем, а значит никаких выплат семье, и большие вопросы к тому кто сотрудника заставил тушить пожар или не запретил и не направил эвакуироваться. Руководители сотрудника это прекрасно понимают и тушить пожар когда он уже разгорелся с использованием ВПВ в голову никому не придет даже, все будут эвакуировать людей.

Если вы не в курсе процедуры спецоценки условий труда, то рассказываю там указываются вредные и опасные факторы. У пожарного УТ 4 - опасные у диспетчера 2 класс допустимые, далее оценка рисков, в процедуре оценки рисков у диспетчера никаких факторов воздействия огня и пожара нет, соответственно никаких повышенных отчислений в ФСС, никаких льгот за опасные условия труда, никакого обучения, никаких СИЗ и т.п. Никаких данных в должностных инструкциях по тушению пожара. Все.
Никаких законных оснований тушить пожар у сотрудника нет, если он тушит на свой страх и риск это грубое нарушение требований охраны труда, и попустительство руководителя который ему это не запретил делать.
Первого конечно привлекут ответственного за ПБ или директора если тот не назначил ответственного. А вот дальше начнутся нюансы кто зачем направил сотрудника и тут уже дернут и руководителя и директора в зависимости от расследования.

Вы или пишите конкретику или не давайте советов как поскорее присесть по 219.



[30.01.2024 12:46:25]
 ===От себя расскажу если в трудовых функциях сотрудника не будет тушения пожара, а его там не будет поскольку юристы не зря свой хлеб едят...===

OlegD, серьезно полагаете, что в контракте и должностной инструкции прописывают правила оказания первой помощи при поражении эл.током, отравлении...? В обязанностях про это пишут кратко: работник обязан соблюдать правила охраны труда, санитарные правила, требования пожарной безопасности и пр. Подробно и отдельно расписано в отдельных инструкциях, включая инструкцию о мерах ПБ. Коллективный и трудовой договоры такие вопросы обозначают рамочно.

И чего сдалась Вам эта 219 статья? Чем больше ее упоминаете, тем больше показываете свою некомпетентность. По этим цитатам специалисту все понятно сразу:
"Как раз о прекрасном понимании вопроса, вот чтобы часть первой статьи 219 УК РФ не наступила персонал и не будет пользоваться ВПВ а бодренько эвакуируется". 
"Пусть раскатывают те кто потом за убитых током сотрудников сидеть готов".

Часть первая ст. 219 УК РФ не про "убитых". Чтобы по ней дело возбудить нужны определенные правовые последствия пожара - наличие тяжкого вреда здоровью. Taкое на пожаре не установить. Нужно время, судмедэкспертиза, определенная потеря трудрспособности, больничные...

Вы же рассуждаете как трудовик и совершенно не знаете элементарных вещей про ПБ, ни про лмцензирование, ни про меры пожарной безопасности и тушение пожаров, ни про обязанности. Этого уже не исправить, ибо просто не дано. Поэтому ваш склад и горит периодически. Может случится так, что пожарная часть будет на выезде и все - улю уля... Как Вы там писали: "Локалку тушим огнетушителями". Oпыт уже имеете, продолжайте совершенствовать мастерство.
Будет примерно так https://m.vk.com/video-170885932_456...


PS У меня нет знакомых следователей. Я же писал про то, что сам не раз и не два раза на допросах бывал, в разных статусах. Никакую конкретику дать нельзя, следователь всегда свободен при выборе тактики допроса. В этом случае каждый сам отвечает за свои деяния так, как сумеет.
Читайте здесь: https://www.consultant.ru/document/c...


[30.01.2024 12:51:20]
 ===...даже, все будут эвакуировать людей===.

Эвакуировать людей даже если это все - невозможно. Эвакуация - это процесс самостоятельный. А вот если "даже, все будут эвакуировать людей", то это будет и не эвакуация вовсе, даже если она и из склада.


[30.01.2024 13:23:12]
 Comfire ®

== серьезно полагаете, что в контракте и должностной инструкции прописывают правила ==

я их проверяю на соблюдение законодательства, чтобы потом людей не сажали за "рамочное описание". И если вижу несоответсвия могу заставить кадры внести нужные положения. Если у вас на работе там написано "соблюдать требования бла-бла-бла" это лишь показывает низкое качество работы юристов, кадров и специалистов по ПБ. Ну и конечно если вы считаете это нормой то и низкий уровень вашей компетенции.

== Нужно время, судмедэкспертиза, определенная потеря трудрспособности, больничные... ==

А как вы хотите? Вы тут насоветовали посылать работяг тушить ВПВ пожары, работяга надышался СО, на скорой его увезли, в больничку попал, а потом он такой красивый не возьмет больничный, да? Может у вас на работе так и принято, но тогда у меня печальные новости для вас. Обязательно будет экспертиза, больничный и подключится прокуратура. И там то выясниться в ходе следствия что никаких оснований данного сотрудника тушить пожар не было, а если ни дай бог сотрудник погибнет то и его начальник и директор очень запросто присядут.

== совершенно не знаете элементарных вещей ==

каких таких вещей? не вы ли тут соловьем заливались что электрощитовые не категорируюся, а я кучу предписаний МЧС видел по требованию категорирования. А с холодильниками не вы ли писали что не надо пожаротушение т.к. это оборудование? Куча предписаний по холодильникам от МЧС я видел. Мне ваши гениальные идеи и дальше коллекционировать или может начнете по делу писать?

== Поэтому ваш склад и горит периодически ==

до вранья не надо опускаться, у нас возгорания были только на дизельных погрузчиках. А для склада у нас есть АУП ТРВ.

== сам не раз и не два раза на допросах бывал, в разных статусах ==

вот это похоже на правду, то что были ответчиком верю, что означает что вы горели и с последствиями, что неудивительно.
А у нас за 20 лет никаких возгораний которые нельзя было бы локализовать ОП-8 или ОП-70 не было я могу рассказать почти все случаи, а вот вы как всегда храните таинственное молчание.

Если были на допросе рассказывайте почему и в чем была причина пожара. А так очередное ля-ля, страшные следователи, и никакой конкретики.

Про методику ведения допроса мне не рассказывайте эту деятельность я изучал, давайте конкретику.

Давайте я начну, чтобы показать что я не форумный балабол.

Возгорание №1 проводка, сотрудники в кладовой устроили себе личное место приема пищи, самостоятельно подключили принесенный из дома удлинитель (не пилот) с малым сечением проводов рассчитанный не более 500 W воткнули в него кипятильник, микроволновку, лампу, зарядку ноутбука одновременно, на нее же повесили электрооборудование примерно на 400 W. Результат полное расплавление розетки, обугливание пластика и изоляции проводов, масса едкого дыма.


Ждем от вас реальных историй с расследованием причин.





[30.01.2024 14:24:26]
 ===А у нас за 20 лет никаких возгораний которые нельзя было бы локализовать ОП-8 или ОП-70 не было===

И кто же эти "возгорания" потом тушил, после "локализаций"?


[30.01.2024 14:34:33]
 Comfire ®

== И кто же эти "возгорания" потом тушил, после "локализаций"? ==

Задайте себе вопрос какой категории материал ПВХ и Дюропласт, будет ли он поддерживать горение после отключения автомата? Тогда такие глупые вопросы не будете задавать.


[30.01.2024 15:03:09]
 Отчего же "глупый вопрос"? Нормальный вопрос для специалиста, который терминологией владеет.
Локализация пожара - действия, направленные на предотвращение возможности дальнейшего распространения горения и создание условий для его ликвидации имеющимися силами и средствами.

Т.е. вы свои "загорания" тушили без лицензии? Или они сами потушились?

===Задайте себе вопрос какой категории материал ПВХ и Дюропласт, будет ли он поддерживать горение после отключения автомата?===

Про автоматическое отключение горения, пластификаторы, наполнители для ПВХ, пожарную опасность наружных полимерных оболочек лучше обсуждать в других ветках.


[30.01.2024 15:46:13]
 Comfire ®

== для специалиста, который терминологией владеет. ==

я рад что у вас установлен Консультант+

== Или они сами потушились ==

прогресс, чувствую мысль движется

== пожарную опасность наружных полимерных оболочек лучше обсуждать в других ветках. ==

Согласен, я все жду от вас реальных историй пожаров особенно на складах, в которые вы были задействованы, вы тут нам многозначительно рассказывали как кучу складов видели и на допросах участвовали, но реальной истории ни одной не услышали. Я конечно подозреваю, что вскоре и они вслед за "знакомыми следователями" растают как утренний туман, но пока подожду.

Итак ваша реальная история пожара/возгорания на складе или в складском комплексе, с указанием причин выясненных в ходе расследования.

Пока расскажу вторую историю. Ну т.е. их было две, но тип один. Возгорание микроволновки, оба раза возникало возгорание один раз с задымлением второй с пламенем, сработка АПС, эвакуация персонала. Оба случая возгорание произошло внутри микроволновки, при попытке включения разогрева. ВПВ никто не тушил, слава богу неадекватов не нашлось.


[30.01.2024 16:02:10]
 ===Пока расскажу вторую историю. ===

Это не истории. Это примитивные по содержанию бытовые зарисовки для домохозяек, которые комментировать не стоит. Вам такие байки лучше с коллегами по опыту обсуждать - завхозом, дворником, кадровиком и электриком.



[30.01.2024 16:17:17]
 Comfire ®

== Это не истории. Это примитивные по содержанию бытовые зарисовки ==

ну давайте блесните, расскажите хоть одну СВОЮ историю, не стыренные с интернета которые вы тут любите постить, а свою.

Я правильно понимаю что никаких своих историй у вас не было и нет, и все истории про допросы и следователей, пожары, плод вашего богатого воображения?




[30.01.2024 16:24:26]
 OlegD ®
А что, у Вас на предприятии на складе разрешено бытовые электроприборы в самовольном порядке подключать и запускать?


[30.01.2024 16:35:02]
 Beginner ®

упаси боже, запрещено строго настрого, в инструкции о мерах прописано, в правилах внутреннего трудового распорядка прописано, в программе первичного и вводных инструктажей прописано.

Нарушают, наказываем, но человеческий фактор никто не отменял.


[30.01.2024 17:08:55]
 OlegD, я не собираюсь писать мемуары в ветке. Мне также неинтересны Ваши лубочные рассказы про розетки в кладовках.


[30.01.2024 17:56:48]
 Comfire ®

Я не понимаю чего вы стесняетесь? Вариант 1 ваш объект горит как не в себя от "высокого уровня" состояния ПБ. Вариант 2 у вас нет пожаров и все рассказы как правильно тушить пожары ВПВ, как следователи вас допрашивали и т.п. вы просто выдумали.


[30.01.2024 18:29:45]
 OlegD, не нужно сводить обсуждение до своего уровня (кладовщика по охране труда).
1. Повторяю, дважды героическая локализация возгорания пищи в микроволновке меня не интересует.
2. Мемуары я не пишу.
3. Про допрос я ссылку сбросил, изучайте. Вам этого должно хватить на первое время.


[30.01.2024 21:59:04]
 Уважаемые форумчане, давайте вернемся к "истокам". Я вопрос вначале задал совсем про другого:
василек ® [10.07.2023 6:49:35] ...Очередной крупный пожар, очередной крупный ущерб.
Отсюда два вопроса: кто виноват и что делать? И ещё один вопрос: почему не сработала система автоматического пожаротушения?
Варианты ответов:
1. Её просто небыло... Почему небыло? Расчет рисков? Взятка ГПН? здание застрахована?
2. АУПТ было, но не сработала, причина:
а) смонтирована с нарушениями. Кто принимал и почему это должностное лицо не привлекается к ответственности(дисциплинарной, административной, уголовного и естественно-материальной)?
б) АУПТ запроектирована и смонтирована правильно, но из-за неправильной эксплуатации не выполнила свои функции;
в) нормы по которым запроектирована система АУПТ не совершенны. Если при возникновения пожара исправная (повторяю Исправная!) система не выполняет свои функции, то на кой она нужна?
Может стОит подумать о разработке норм, по которым следует запроектировать системы АПЗ которые действительно защитят объект, а не "вбухивание" бешенных денег впустую? И сделать эти нормы обязательными к выполнению. Ведь при пожаре страдают люди. Не только ожоги, но и отравление продуктами горения соседних домов. А ведь это здоровье населения о котором написано в Конституции РФ.

А уважаемый Comfire своими демагогическими рассуждениями и ссылками на новости из интернета, увел ветку в другую сторону.
Вернёмся к началу ветки...


[31.01.2024 4:02:12]
 Уважаемый василек. Нужно читать ветку и участвовать в обсуждении, а не копипастить свои вопросы. На заданные вопросы даны все возможные ответы. Вы их не понимаете, тогда переспросите, либо ждете "правильных" ответов, совпадающих с собственной позицией. А после очередного всплеска интереса к теме мною даны очередные ответы См.Comfire [18.01.2024 4:29:30]:

"Выбирайте сами то, что больше нравится:
Система пожаротушения на сгоревшем складе Wildberries в Шушарах была исправна, ее смонтировали незадолго до пожара, сообщил NEWS.ru сотрудник склада Андрей Мещеряков, который за несколько минут до возгорания приехал на смену.

Автоматическая система пожаротушения на складе Wildberries в Санкт-Петербурге, где произошел пожар, по предварительной информации, не сработала в момент возгорания. Об этом пишет ТАСС со ссылкой на оперативные службы.

На складе Wildberries в Шушарах под Санкт-Петербургом, где сегодня произошёл сильный пожар, запахло жжёной проводкой ещё в четыре утра. Сработала пожарная сигнализация, но её просто отключили и продолжили работать как ни в чём ни бывало. Об этом сообщает "Mash на Мойке" со ссылкой на одного из очевидцев.

Возгорание на складе маркетплейса Wildberries случилось при отключенной пожарной сигнализации, поскольку ранее она неоднократно подавала ошибочные сигналы, пишет ТАСС.

******

Кроме того, по его словам, на мезонине (имеется в виду металлический стеллаж, разделенный на несколько этажей (уровней), между которыми располагаются настилы), где, по многочисленным сообщениям, начался пожар, работает мало сотрудников. Мещеряков отметил, что большинство их сортируют заказы «на земле».

Один из сборщиков заказов маркетплейса заявил, что пожар начался в курилке. По его словам, огонь распространялся очень быстро, так как в помещении хранилось много картонных коробок;

Пожар, по предварительным данным, мог начаться в помещении с упаковочной пленкой — первыми начали эвакуировать сотрудников этого блока. На момент возгорания в помещении находились 350 человек.

*****

По словам Даниила, недавно на складе построили новый мезонин, где проложили новую проводку. Именно она могла стать причиной возгорания, поскольку была сделана некачественно.

С электрикой тоже, на мой взгляд, было нормально. Но электрики на мезонине почти нет: освещение, роутеры да пожарка. Плюс все покрыто гофрой, а она, как известно, не поддерживает горение, да и расположена она по центру проходов, — рассказал Андрей Мещеряков".

Также приведена "недемагогическая" ссылка на начало пожара:
https://m.vk.com/video-170885932_456...

Есть видео работы АУП ТРВ на аналогичном складе, см. Comfire [22.01.2024 7:10:14]
https://www.rbc.ru/rbcfreenews/655db...

Просто читайте, смотрите, делайте свои выводы и делитесь ими в саморучно открытом обсуждении.

У меня сложилось мнение, что единственные вопросы, которые Вас реально интересуют - это про "вину МЧС" и "взятку ГПН". Вот сами про это у следователей спросите, а заодно материалы скопируйте и прикрепите их в ветке. Тогда и обсудим конкретнее, без ссылок на общедоступные ресурсы.


[31.01.2024 10:15:10]
 OlegD, не утруждайте себя обсуждением чего-либо с данным товарисчем, он постоянно какую-то дичь несёт. Сами видите, что для него ТД и ДИ работника вообще не в счёт, написано в ДИ "соблюдать требования ПБ" - всё, вперёд на "амбразуру" с ПК ВПВ.
В соответствии с ст. 37 69-ФЗ, на руководителя организации не возлагается обязанность по тушению пожара, хотя он имеет право создать ДПД установленным порядком, которая этим будет заниматься.


[31.01.2024 10:25:49]
 Лёха_З, начните с коллегой читать 69-фз не с последних статей, а самого начала, там где есть терминология, в т.ч. про меры пожарной безопасности. Тогда сумеете понимать аргументы участников обсуждения. А пока все ваши обывательские рассуждения находятся на уровне "Почему в кладовке люди, а никого нет?".


[31.01.2024 10:50:34]
 Вот Вам очередной склад сгорел: https://dzen.ru/news/story/VMCHS_soo...

Вопросы остаются те же? Почему не сработала система АУПТ? А если её там не было при площади пожара около 2500 кв.м., то почему?
Comfire ® прошу Вас, не отвечайте. Мне интересны мнения Специалистов, а не демагогов.


[31.01.2024 10:57:37]
 василек, склад еще не потушили, а Вы снова тревожные аопросы задаете. Вам не к к специалистам , к экстрасенсам надо, только они ответят на такие вопросы.


[31.01.2024 11:26:49]
 василек, горели три складских ангара, где хранилась продукция — домашние тапочки. Этой информации достаточно для ответа на очередной вопрос про АУП.

https://zebra-tv.ru/novosti/ekstcess...


[31.01.2024 11:45:18]
 Ув. Василек ® потому, АПТ это сложный системный комплекс, который не работает без надлежащих эксплуатационных мероприятий по АПТ и соответствующих объемно-планировочных решениях. Я думаю в итоге ВНИИПО приведет складские здания к жёстком делению по площади на секции.


[31.01.2024 12:11:20]
 василек® "Вопросы остаются те же? Почему не сработала система АУПТ? А если её там не было при площади пожара около 2500 кв.м., то почему?"

В неотапливаемых жестяных ангарах не делают АУПТ. Каждый из трёх ангаров видимо был менее 1000кв.м, обычно специально делают размер ангаров, что бы не превысить этот предел.


[31.01.2024 14:07:48]
 А у меня тут проектировщики не могут решить, как и чем защищать склад высотой 6,7 метров и площадью 2,5 тыщи кв.метров.
Один говорит давайте мы вам через СТУ порошок сделаем, ибо это дёшево и сердито.
Второй говорит порошок здесь нельзя, нужна ТРВ.
Третий пришёл и говорит мол да нафиг вам вообще здесь пожарка, сделайте расчёт рисков с декларацией и забейте))
А четвёртые из не резиновой предложили вместе с СТУ сделать ещё и расчёт пожарных проездов, МОПБ (раздел 9) в отрыве от проектной документации на здание и ещё полирнуть всё это отчётом о планировании действий по тушению с подразделением МЧС)

Руководство говорит: хотим порошок, потому что дёшево (относительно).

А как по мне, так проще ограничить высоту стеллажей 5.4 метра и всё спринклерами зашить. Вот это действительно будет дёшево, сердито и эффективно.


[31.01.2024 15:51:09]
 Лёха_З ®

== он постоянно какую-то дичь несёт ==

я уже это понял, только сегодня общался с дознавателем прослужившем в МЧС 21 год, что как по пунктам они делают и запрашивают. Говорит ни разу за всю службу не сделал вывода что последствия пожара вызваны не применением ВПВ. Ни разу никого не привлек за неиспользование ВПВ. Думаю вопрос с ВПВ снят более чем полностью.

василек ®
== АУПТ запроектирована и смонтирована правильно, но из-за неправильной эксплуатации не выполнила свои функции;==

Ну судя по данным в сети АУП там была, и поскольку проектировали и монтировали их фирмы имеющие лицензии и дорожащие ей, варианты с монтажем я бы исключил, а вот с нарушением эксплуатации когда ни основной ни резервный насос не были подключены запросто поверю, учитывая что здание не было введено в эксплуатацию. Еще бы не исключил варианта что насосную заморозили и трубы порвало.

== А как по мне, так проще ограничить высоту стеллажей 5.4 метра и всё спринклерами зашить ==

Ну высокостеллажка идет по СТУ, так что в любом случае стоит оценить что они вам предложат сделать по СТУ. А ограничение высоты не пойму зачем вам, чтобы уйти от СТУ? Так пропишите в нем ту же ТРВ что спринклера что ТРВ одно делать насосную и разводку по зданию. Или там по деньгам большая разница?

Высота стеллажа обычно устанавливается кратной некому стандартному паллету+безопасной высоты установки карщиком, или высотой штанги кары, у нас стандарт 1,5 м т.е. вам придется ставить или 4,5 или сразу 6 м. Ну или посчитайте вашу оптимальную высоту ярусов.







[31.01.2024 16:33:19]
 OlegD, Вы уже писали, что ранее пообщались по 806 приказу с "руководством МЧС", которое "было серьезно удивлено". Теперь еще круче специалиста нашли. Спросите у своего удивленного дознавателя, сколько он дел уголовных лично возбудил и до суда довел?
А может этот дознаватель за годы службы еще не видел акт(донесение) о пожаре и приказы 625, 727 и 714 не читал, карточки учетные ни разу не заполнял?

Вам и Лёха_З нужно создавать новую ветку, в которой на своем языке можете спокойно обсуждать первую ветку, никого не удивляя своими странновастыми познаниями и нетрадиционными терминами в области ПБ. Для обсуждения здесь у вас нет элементарных знаний.


[31.01.2024 17:05:23]
 Comfire ®

== с "руководством МЧС"==

для вас проблема записаться на консультацию в МЧС к местному руководителю? Печально.

== Теперь еще круче специалиста нашли ==

Нашел, что в этом такого, думаете дознаватели только с вами общаются? Надо же было вас на чистую воду вывести. Акты о пожаре отменили если вы не в курсе, но пока они были он все видел, ездил на объекты опрашивал очевидцев, начальника караула, собственников, запрашивал документы готовил дела для подачи в суд. Основная статья у него была 168. Запрашивать дополнительно его для вас ничего не буду, поскольку от вас НОЛЬ информации.

== Для обсуждения здесь у вас нет элементарных знаний ==

Не у нас, а у Вас. Вам самим то не надоело копипастить Консультант+ и таскать из СМИ чужие новости? Своего нечего рассказать? Кем вообще работаете?


[31.01.2024 17:06:10]
 Примерно так задают вопросы специалисты:
" Вопрос №14. Имелись ли в помещениях четвертого этажа ТРЦ «Зимняя вишня» средства пожаротушения? Соответствовало ли их количество и конструктивные данные требованиям пожарной безопасности?

Ответ №14. Средства пожаротушения были, но свои функции они выполнить не могли.

Здание ТРЦ «Зимняя вишня» было оборудовано:

— порошковыми огнетушителями ОП-4, которые в период эксплуатации с декабря 2014-го до момента пожара содержались без технического обслуживания и поверки и, по мнению экспертов, были непригодны для реализации своих основных функций;

— внутренним противопожарным водопроводом, которым были оборудованы все этажи здания, который в связи с несоответствием насосной станции пожаротушения не мог выполнить свои основные функции."


[31.01.2024 17:19:20]
 Comfire ®
== Примерно так задают вопросы специалисты: ==

А чего ссылочку не добавляете откуда это скопипастили?

https://gazeta.a42.ru/lenta/articles...


[01.02.2024 9:35:22]
 К вопросу о ВПВ.
Во-первых, ВПВ должен пользоваться обученный персонал. Это значит что он по определению не будет совать пальцы в розетку, тушить электрику водой. Он должен быть осведомлён о последствиях и просто быть не кретином, хотя бы.
Во-вторых:
Граждане обязаны:
при обнаружении пожаров немедленно уведомлять о них пожарную охрану;
до прибытия пожарной охраны принимать посильные меры по спасению людей, имущества и тушению пожаров;
Вопрос как раз в том, что при подходе: ВПВ - только пожарным, даёт право собственником НЕ ОБУЧАТЬ, НЕ ПРОВОДИТЬ ТРЕНИРОВКИ на умение пользоваться ВПВ, каких случаях можно, в каких нельзя, как им пользоваться. Надо ли сразу открывать вентиль, не размотав рукав, надо ли при открывании вентиля смотреть прямо в открытый ствол или же дуть в него, а вдруг засорилося. - инструкция = защита от дурака.
Убрали из первичных средств - ну, плохо, лично я считаю.
Пожарные обычно со своим приезжают, давайте его СОВСЕМ уберём. тут не два ни полтора получается. Очередной кретинизм.
Неужели это какая-то новость?


[01.02.2024 12:10:36]
 Karpov ®

Скажите, почему так популярна идея, что персонал это такое бесплатное мясо, которое можно и нужно смело кидать в огонь если пожарный расчет вовремя не приехал? Чтобы ст. 168 с ответственностью в виде штрафа превратилась в 219 и 5 лет лишения свободы?

Между тем тушение пожара не является трудовой функцией персонала. Т.е. в рабочее время при пожаре сотрудник обязан эвакуироваться, и помочь эвакуироваться остальным. Все. Ответственный за ОТ и руководитель, которому если что сидеть также кровно заинтересованы в том чтобы сотрудники эвакуировались.

Теперь представим последствия если мы пропишем это в ТД и ДИ.

Класс УТ сразу из 2 или 3.1 поднимется до 4 к чему это приведет

отчисления в ФСС поднимутся от 0% до 8%
доплата за вредность 4%
ежегодный оплачиваемый отпуск +7 дней
рабочая неделя вместо 40 часов 36 часов
досрочная пенсия
закупки СИЗ для тушения пожаров
обучение тушению пожаров (а не пользованию ВПВ) Мы узнавали самый дешевый сертифицированный тренажер стоит от 1 млн. руб плюс к нему нужен газ, который надо хранить по требованию к хранению, со всей обвязкой по безопасной эксплуатации.
мероприятия в т.ч. финансовые по снижению рисков согласно процедуре СУОТ

Скажите, вы серьезно считаете, что все эти колоссальные материальные и людские ресурсы нужны направить на ликвидацию пожаров ВМЕСТО того чтобы эти же средства направить на работающую АПС, АУП, СОУЭ? И регулярный мониторинг путей эвакуации и нарушений ПБ с наказанием виновных.

Приведу пример табачная сигнализация фиксирует задымление даже мелкое, в том числе часто реагирует на установленные микроволновки и чайники. Зайди проверь в компьютере в каких помещениях сработка и с проверкой туда, все, проблема с возможным загоранием решена в зародыше. Это так трудно? Легче наплевать на проверки и лить воду на газоны?

== Пожарные обычно со своим приезжают, давайте его СОВСЕМ уберём ==

пожарные имеют право пользоваться ВПВ это прямо прописано, убирать не надо пусть пользуются.




[01.02.2024 12:37:35]
 Ув. Karpov, я ни в коей мере не хочу выступать оппонентом вашей реплике [01.02.2024 9:35:22], просто хочу уточнить.

Первичным средством пожаротушения был ПК, а не ВПВ. Это принципиально, так как позволяло вместе существовать ст.43 и ст.90 в 123-ФЗ.


[01.02.2024 12:41:35]
 ВПВ не может быть "средством" в принципе, ВПВ - это "инженерная система".


[01.02.2024 12:44:58]
 Ув OlegD ® ....Скажите, вы серьезно считаете, что все эти колоссальные материальные и людские ресурсы нужны направить на ликвидацию пожаров ВМЕСТО того чтобы эти же средства направить на работающую АПС, АУП, СОУЭ? И регулярный мониторинг путей эвакуации и нарушений ПБ с наказанием виновных.

Одно от другого не рассматривается, все смотреться в комплексе.
Например по моему мнению, Вы упускаете более важную чем АПТ систему противодымной вентиляции.
Лично я считаю, что ВПВ нужная вещь и сам видел, как на производстве с помощью ВПВ тушат локальные очаги возгорания и очень даже эффективно.

А что показывает АПТ? или пожарные риски?
Показывают неэффективность гибкого подхода к проектированию на таких больших площадях и мощностях.

ФГБОУ ВО Уральский институт ГПС МЧС России, г. Екатеринбург:
2018 год: сработала задачу выполнила 43 раза, сработала задачу не выполнила 23 раза, не сработала 10 раз, не включена 4 раза.

АПТ эффективная на средних ограниченных п/п преградами площадях, не зря для помещений А, Б, В1 идет площадь 300 м2, на путях эвакуации, в качестве завес это мощное и серьезное устройство. Но в плане тушения система АПТ уязвима и дело в итоге все равно переходит в руки пожарных подразделений, потому что обученный человек это не ветка или модуль АПТ.


[01.02.2024 13:21:49]
 OlegD
Вы расписали про организацию пожарной добровольческой дружины на объекте, которая выполняет функции тушения. Я же не об этом. Следуя вашим аргументам может получиться, что и огнетушителем нечего пользоваться, раз это функции пожарной охраны? Видишь пожар - убегай.
Есть множество объектов, где огнетушитель не закроет все возможные варианты развития пожара, например, при высоких потолках. Тогда давайте оставим эти объекты без защиты. Только, на мой взгляд, уровень ПБ мы должны повышать в целом, а это решение его понизит.
АУП - очень действенная система, если она в рабочем состоянии.
Для того, чтобы она оставалась в рабочем состоянии - должны быть пуски системы раз в месяц или два (это зарубежный опыт страховых компаний). Инспектор тест и журнал с пусками системы, с ответственным за эти пуски - всё. Большего и не требуется! Раз в год - это слишком редкая проверка с учётом, что проверки проверок вообще раз в несколько лет, получается, что объект может быть без рабочей АУП годы! а это недопустимо!
У меня модули АУП порошковые при взрыве электрощитов, например, срабатывали раньше ДИПОв. Потому что они по теплу ещё могут срабатывать. 1н модуль тушил искрящий щиток без перерастания этого в большой пожар. Ущерб минимальный.


[01.02.2024 13:27:49]
 СпециальнаяВО ®
Пожарный кран не может быть первичным средством. Потому что без головки по ГОСТ, без рукава по ГОСТ, без ствола по ГОСТ. Он не будет выполнять свою функцию. Без насосов и источника воды. А это система, комплекс взаимосвязанного оборудования. И если это так написано, то это написано неправильно, потому что это не отражает своего настоящего существенного смысла. К чему тогда речь об этом?


[01.02.2024 13:37:37]
 Karpov: "Пожарный кран не может быть первичным средством. Потому что без головки по ГОСТ, без рукава по ГОСТ, без ствола по ГОСТ...."

Ув.Karpov, просто я думал, что вы читали ст. 43 и понимаете о чем я говорю.
Вот как это сформулировано было в ст.43 123-ФЗ:
**********************
Статья 43. Классификация и область применения первичных средств пожаротушения
....
2) Пожарные краны и средства обеспечения их использования;
.......
**********************

Конечно же, когда говорят для краткости о пожарных кранах как средстве пожаротушения имеют ввиду также и средства обеспечения их использования. Не поленился, разъяснил это, ув. Karpov, специально для вас, дабы в дальнейшем избежать таких замечаний.



[01.02.2024 14:18:22]
 Karpov
=Пожарный кран не может быть первичным средством. Потому что без головки по ГОСТ, без рукава по ГОСТ, без ствола по ГОСТ=
Вы путаете пожарный запорный клапан и пожарный кран. Второй состоит из первого, а также пожарного рукава и ствола. ПК это совокупность технических средств.


[01.02.2024 14:33:20]
 Так как тогда понять эту фразу
"Первичным средством пожаротушения был ПК, а не ВПВ. Это принципиально,"
вместе с этой
2) Пожарные краны и средства обеспечения их использования;
В чём тогда проблема?
Значит первичным средством пожаротушения были ПК и средства обеспечения их использования, а не только ПК. Так вот всё вместе - это ВПВ. Иначе никак.
начальник отдела ®
Да не суть, тут какая-то бюрократия подъехала, я такое не люблю. Мне всё равно, как это называется, честно говоря. Я привык о смыслах говорить.


[01.02.2024 14:45:14]
 Karpov: "..Значит первичным средством пожаротушения были ПК и средства обеспечения их использования, а не только ПК. Так вот всё вместе - это ВПВ. Иначе никак.Так вот всё вместе - это ВПВ. Иначе никак..."

Нет, не так. Первичное средство пожаротушения - это только то, что находится в шкафу с надписью "ПК" . Это когда действовала ст.43 123-ФЗ. Сейчас это является просто средством пожаротушения.

А ВПВ в целом - это для подразделений пожарной охраны в соответствии со ст.90 123-ФЗ. Ведь пожарная охрана при необходимости может применить ВПВ не только через ПК.


[01.02.2024 14:54:50]
 Karpov: "...Мне всё равно, как это называется, честно говоря. Я привык о смыслах говорить."

Есть же форумы по философии.


[01.02.2024 15:02:07]
 Gun ®

==Вы упускаете более важную чем АПТ систему противодымной вентиляции==

не упускаю, ДУ у нас есть через фонари проемы открываются приводами от АУП. Там где нет есть расчет рисков. Административные пристройки у нас без ДУ но в них реально эвакуация происходит менее 3 минут, два раз в год как положено, сработка и по методике. По расчету рисков этого времени более чем достаточно.

== как на производстве с помощью ВПВ тушат локальные очаги возгорания ==

пожалуйста пример расскажите, какое производство высота потолков, насыщенность электрооборудованием, возможность отключения.

у нас высокостелажка 10 м 65 рукав 19 диаметр ствола, эффективная длинна струи 12 м, как можно научится тушить верхние стеллажи как тут советовали тренировками по поливу на газон, думаю никак. Как у соседей прошло обучение я рассказывал дунули на щит, щит полетел на людей, учитывая вес щита если попал бы был несчастный случай с тяжелым исходом. Чудом им повезло щит пролетел мимо, потому что нигде не было прописано что они это имели право делать, ФСС не заплатило бы ни копейки и все выплаты упали на директора, пришла бы внеплановая проверка ГИТ и выявило все указанные нарушения по СУОТ, СОУТ, ДИ, ТК, СИЗ и т.п.

== 2018 год: сработала задачу выполнила 43 раза, сработала задачу не выполнила 23 раза, не сработала 10 раз ==

это статистика по всем пожарам в городе? Самое интересное конечно причина этих 23 раз почитать. При стоимости АУП хотелось бы получить гарантированный результат при соблюдении обслуживания.

Karpov ®

== Следуя вашим аргументам может получиться, что и огнетушителем нечего пользоваться, раз это функции пожарной охраны? ==

Нет конечно, у нас и кстати многих коллег прописано тушение возгораний площадью не более 1 кв.м. бери огнетушитель и туши. Когда дизельпогрузчик загорелся хотя в начале были ошибки персонала в итоге успешно потушили именно ОП, и это было гораздо быстрее чем бы тушили ПК.

== все возможные варианты развития пожара, например, при высоких потолках ==

у нас потолки 12 м, как там тушить рядовой сотрудник будет? Про обучение даже смешно по 806 приказу это проводится в ходе первичного инструктажа, вот как девочка диспетчер 40 кг весом будет тушить 65 рукавом с длиной струи 12 м? Ее же унесет просто, ну это же ерунда полная. Кто это вообще придумал такое прописать в 806 приказе.

== Раз в год - это слишком редкая проверка с учётом, что проверки проверок вообще раз в несколько лет, получается, что объект может быть без рабочей АУП годы! а это недопустимо! ==
раз в год это проверка давления, также есть квартальное и ежемесячное обслуживание. Есть договор с лицензированной организацией, есть контроль за сигналами от насосной и т.п. Вот это как раз важная и нужная работа.

== модули АУП порошковые ==
у нас тоже есть порошковое в ряде помещений, и газовое тоже есть, а у вас где стоят в трансформаторных и щитовых?







[01.02.2024 16:41:01]
 "Нет, не так. Первичное средство пожаротушения - это только то, что находится в шкафу с надписью "ПК" . Это когда действовала ст.43 123-ФЗ. Сейчас это является просто средством пожаротушения."
СпециальнаяВО, как это "средством пожаротушения"?
П. 6.1.9 СП10.13130 ПК включён в состав ВПВ, а ВПВ не что иное как "Система противопожарной защиты". Т.е. ПК - это составная часть ВПВ.


[01.02.2024 16:58:05]
 Лёха_З: "...СпециальнаяВО, как это "средством пожаротушения"?..."

Вот так, в соответствии, например, с ТР ЕАЭС 043/2017.

Лёха_З: "..П. 6.1.9 СП10.13130 ПК включён в состав ВПВ, а ВПВ не что иное как "Система противопожарной защиты". Т.е. ПК - это составная часть ВПВ."

Слова правильные, только непонятно, что они доказывают. Да, ВПВ - инженерная система. Да, ПК - средство пожаротушения. Да, по СП 10 ПК включен в состав ВПВ.

Доказать этим что хотели?

Вам надо научиться различать средства и системы. И понять, что системы состоят, в том числе, из средств.


[01.02.2024 17:15:13]
 Ну, и кстати, для ув.Karpov, определение пожарного крана из ТР ЕАЭС 2017/043:
******************************
"пожарный кран" - комплект, состоящий из клапана пожарного запорного, установленного на пожарном трубопроводе и оборудованного пожарной соединительной головкой, и пожарного рукава с ручным стволом;
******************************

Все как ув. начальник отдела прописал.


[01.02.2024 17:51:38]
 СпециальнаяВО, вот Вам как раз необходимо разобраться что к чему. ВПВ не инженерная система, а система пожарной безопасности, в состав которой входит в т.ч. и ПК. Название СП10.13130 внимательно прочитайте.


[01.02.2024 18:35:34]
 Лёха_З: "...ВПВ не инженерная система, а система пожарной безопасности, в состав которой входит в т.ч. и ПК. Название СП10.13130 внимательно прочитайте."

Деточка, да у вас каша в голове, не обижайтесь.
Проведу для вас маленький ликбез. Вы наверно знаете, что в русском языке одно и тоже слово может иметь разное значение, в зависимости от контекста его применения.

СППЗ == <ИНЖЕНЕРНАЯ СИСТЕМА> + <ОРГАНИЗАЦИОННЫЕ МЕРОПРИЯТИЯ>

Это родовое понятие, вот цитата из 123-ФЗ:
****************************************
41) система противопожарной защиты - комплекс организационных мероприятий и технических средств, направленных на защиту людей и имущества от воздействия опасных факторов пожара и (или) ограничение последствий воздействия опасных факторов пожара на объект защиты (продукцию);
***************************************

Под ВПВ, СОУЭ, и так далее в нормативных документах по пожарной безопасности может подразумеваться как инженерная система, так и инженерная система вместе с организационными мероприятиями.

В вашем неудачном примере по СП 10 под ВПВ подразумевается как раз только инженерная система, вот цитата из СП 10:
*************************************
3.6. ВПВ: совокупность трубопроводов и технических средств, обеспечивающих подачу огнетушащего вещества к пожарным запорным клапанам пожарных кранов и/или пожарным запорным клапанам сухотрубов.
*************************************

Попробуйте найти с фонарем здесь (в этом определении) организационные мероприятия. Такие узко профильные профильные документы по проектированию рассматривают, как правило, только инженерные системы, там изложены технические, а не организационные требования.

Так же и ТР ЕАЭС 2017/43 в своем контексте рассматривает только инженерную составляющую СППЗ, прочитаете там определение систем (СОУЭ, СПС и так далее).

Надеюсь, мой ликбез вам будет полезен.








[01.02.2024 18:51:23]
 ===ВПВ не инженерная система, а система пожарной безопасности, в состав которой входит в т.ч. и ПК. Название СП10.13130 внимательно прочитайте===.

Лёха_З, это надо так уметь переврать даже название документа. Ну какая "система пожарной безопасности", где такое наковыряли?

Система обеспечения пожарной безопасности объекта защиты включает в себя систему предотвращения пожара, систему противопожарной защиты, комплекс организационно-технических мероприятий по обеспечению пожарной безопасности.

Системы противопожарной защиты, так написано в нескольких СП, а изначально и в 123-ФЗ. Например, в СП 1, 2, 4 говорится также про системы противопожарной защиты. Про системы противопожарной защиты все написано в Главе 14.

Читайте, изучайте, учитесь, прежде, чем свою некомпетентность публично выдавать за знания.


[01.02.2024 21:08:28]
 Ув.OlegD, по поводу высоты пожаротушения я с Вами соглашусь пожар на 10 м с уровня пола без наработки и практики сложно потушить.

В качестве примера могу привезти складское помещение 6 м2 на уровне 4 м (антресоль) в цеху машиностроения. Локализация с ликвидацией до приезда пожарных подразделений.


[02.02.2024 8:07:05]
 >>.Первичное средство пожаротушения - это только то, что находится в шкафу с надписью "ПК"
Да ты болезненный какой-то. У тебя твоё первичное средство как работать будет? Без автоматики, без электротехнических средств, без источников воды. Без средств приращения кинетической энергии для создания требуемого расчётного давления и расхода на твоём первичном средстве? "Системы противопожарной защиты
ВНУТРЕННИЙ ПРОТИВОПОЖАРНЫЙ ВОДОПРОВОД".
У тебя все твои первичные средства лежат в твоём ПК по определению первичного средства пожаротушения, но сигнала на запуск насоса нет. Ты пришёл, открыл Клапан, по определению из СП10, а тебе там примерно ничего. В результате первичными средствами здание обеспечено, а системой противопожарной защиты - нет. О чём вообще диалог? Интересует ещё также проверка работоспособности первичных средств пожаротушения?
Когда мы говорим об обеспечения зданий хоть первичными средствами, хоть средствами для обеспечения деятельности пожарных подразделений, то мы говорим о системе ВПВ.


[02.02.2024 8:22:46]
 == Раз в год - это слишком редкая проверка с учётом, что проверки проверок вообще раз в несколько лет, получается, что объект может быть без рабочей АУП годы! а это недопустимо! ==
раз в год это проверка давления, также есть квартальное и ежемесячное обслуживание. Есть договор с лицензированной организацией, есть контроль за сигналами от насосной и т.п. Вот это как раз важная и нужная работа.
Вот всё что вы делаете по регламентам - это всё бесполезная возня.
Все последние пожары, и даже этот пожар, определяет то, что
1) Система АУП не сработала.
либо
2) Система АУП сработала, но не справилась.
А что делает ВНИИПО - повышает требования к проектированию. Где взаимосвязь?
Что надо делать? - повышать уровень работоспособности, самый простой способ - делать сработки. Задача только том, чтобы была води и запустились насосы.
А мы ходим, проверяем швы на сварке, смотрим не скрутил ли кто себе манометры, не убежал ли спринклер (куда он денется?). К чему этот визуальный осмотр? Это бесполезно. Сейчас добавили проверку расхода - тоже ерунда, но уже лучше. Не надо проверять расход. Он посчитан с очень большим запасом (вы аль его не считали ни разу?). Надо проверять работоспособность, а это периодические пуски.
На производстве раз в месяц - запросто.
В ТЦ может сложнее делать пуски. Но в нерабочее время повернуть кран, проверить сработку насосов при наличии квалифицированных ТОшников - это проще простого.
Порошок был в помещении хладоборудования. Размещались компрессоры, соответственно щиты электрики и т.д.


[02.02.2024 9:47:02]
 СпециальнаяВО, спасибо, поправили. Действительно, ошибся чутка, ВПВ - это система противопожарной защиты, а не система пожарной безопасности. НО, ВПВ никак не инженерная система...


[02.02.2024 9:48:19]
 Comfire, не Вам здесь рассуждать о компетентности участников форума. Вы вообще на себя не много берёте проводя оценку участников форума?


[02.02.2024 9:52:06]
 Karpov, вот и удивляет, что для некоторых ПК - это ПСП и к ВПВ он не относится. Однако откуда в ПК без ВПВ возьмётся вода они замалчивают)))).


[02.02.2024 9:56:28]
 Лёха_З, это выглядит так, как первокласнику, который еще не выучил алфавит и знает 3-4 буквы, дать учебник органической химии. Он в этом учебнике узнает мячики, колобочки, палочки и червячкков.
Вот у Вас также получается вести дискуссию. Не просто плохо, а вообще никак. Вам бы попроще дискуссию искать. Например, про периодичность уборки мусора.


[02.02.2024 11:27:12]
 Comfire, я бы подсказал Вам маршрут для следования со своими советами, но буду следовать правилам форума. А Вы можете сами с собой..., общение с Вами не приносит удовольствие и не позволяет решить возникающие вопросы, причём не только у меня.


[02.02.2024 12:56:56]
 Comfire ®
[18.01.2024 13:55:24] OlegD, грамотный следователь задаст правильный вопрос руководителю, назначит экспертизу, опросит специалистов и докажет, что неприменение ВПВ привело к развитию пожара.
Следователи они люди простые. Сказано, что внутренний противопожарный водопровод должен обеспечивать нормативный расход воды для тушения пожаров в зданиях и сооружениях. Вот он и спросит, "а почему не обеспечил, не назначил, не научил"?
Я на таких складах был. Нет там текучки 100%. Там из сотен и тысяч человек есть кому тушить пожары на начальной стадии.
И никто не ставит вопрос: АУП, огнетушители либо ВПВ?"
==
Comfire ®

[29.01.2024 18:24:32] =По моему мы тут выяснили что тушение пожара лицензируемая деятельность и не нужно ее переваливать на организации.=

OlegD, дело в том, что не "мы тут выяснили", а Вы не знаете про лицензирование н и ч е г о! Не буду в этой ветке развивать тему. Читайте 69-ФЗ и 99-ФЗ. Может поймете, в чем ошибаетесь.
==


в делах был, давно не заходил, а тут понаписали..
тов. Comfire как всегда в обычной своей манере как всегда с умным видом посылает всех читать научную литературу, т.е. всякие первоисточники не говоря что именно в ней нужно читать..
открываем 69-фз ст. 34
"Граждане обязаны:
"при обнаружении пожаров немедленно уведомлять о них пожарную охрану;
до прибытия пожарной охраны принимать посильные меры по спасению людей, имущества и тушению пожаров;
оказывать содействие пожарной охране при тушении пожаров;"
ППР РФ
"2. При обнаружении пожара или признаков горения в здании, помещении, на территории (задымление, запах гари, повышение температуры воздуха и др.) должностным лицам, индивидуальным предпринимателям, гражданам Российской Федерации, иностранным гражданам, лицам без гражданства (далее - физические лица) необходимо:

немедленно сообщить об этом по телефону в пожарную охрану с указанием наименования объекта защиты, адреса места его расположения, места возникновения пожара, а также фамилии сообщающего информацию;

принять меры по эвакуации людей, а при условии отсутствия угрозы жизни и здоровью людей меры по тушению пожара в начальной стадии."
==
Сказано - обязаны тушить только в НАЧАЛЬНОЙ СТАДИИ!
И убрали ПК из первичных средств.
Видимо практика показала, что граждане тущить ПК не могут, а то может их убивает током чаще чем они успевают что-то потушить
То есть вопрос только в том, что считать НАЧАЛЬНОЙ СТАДИЕЙ пожара.
вот тов. OlegD прямо прописал в инструкции - что это пожар не более 1 кв. м....

цЫтата с офиц. сайта МЧС:

"В развитии пожара специалисты выделяют различать три основные фазы - начальная стадия, стадия объемного развития пожара, затухающая стадия пожара.
Начальная стадия пожара длится не более 10 мин. Она включает в себя переход возгорания в пожар (1–3 мин.) и рост зоны горения (5–6 мин.). В течение первой фазы происходит преимущественно линейное распространение огня вдоль горючего вещества или материала.
12.mchs.gov.ru"
==
ну то есть какие-то спецЫалисты так вот счЕтают
чёткого определения нет..
Поэтому на складе WB и в других местах - тушить огнетушителем пока дыма мало или сваливать говоря потом следователям что была
"угроза жизни и здоровью людей"


[02.02.2024 13:05:05]
 василек ®
[10.07.2023 6:49:35] В Санкт-Петербурге загорелось производственно-складское здание. Предварительная площадь пожара составляет 3,5 тысячи квадратных метров. Очередной крупный пожар, очередной крупный ущерб.
Отсюда два вопроса: кто виноват и что делать? И ещё один вопрос: почему не сработала система автоматического пожаротушения?
===
1. виноваты страховые компании. которые платят за ущерб миллиарды, не задавая вопрос а есть или работает автоматическое пожаротушение?
2. "2018 год: сработала задачу выполнила 43 раза, сработала задачу не выполнила 23 раза, не сработала 10 раз, не включена 4 раза." а почему не сработала 23 раза - это уже секретная информация МЧС, ибо выяснится что толку от норм МЧС про оснащение АУП - никакого..


[02.02.2024 13:24:38]
 Южный.
=Сказано - обязаны тушить только в НАЧАЛЬНОЙ СТАДИИ!=
ПК и предназначены для тушения пожаров на их ранней стадии до прибытия пожарных. см. пп. 7.1, 10.1 СП10.


[02.02.2024 13:35:43]
 Первичные средства тушения пожара сами о себе говорят.


[02.02.2024 13:35:48]
 Первичные средства тушения пожара сами о себе говорят.


[02.02.2024 14:29:29]
 ===ну то есть какие-то спецЫалисты так вот счЕтают
чёткого определения нет===..

Южный, это для спецыолиздов по скорой медецинзкой помосчи нет такого определения. Все остальные могут посмотреть в ГОСТ Р 54081-2010.

Вам можно не читать ГОСТ. Вы не способны прочесть даже то, что сами скопипастили: "до прибытия пожарной охраны принимать посильные меры…". Где время "до прибытия" искать знаете?


[02.02.2024 14:30:27]
 начальник отдела ®

[02.02.2024 13:24:38] Южный.
=Сказано - обязаны тушить только в НАЧАЛЬНОЙ СТАДИИ!=
ПК и предназначены для тушения пожаров на их ранней стадии до прибытия пожарных. см. пп. 7.1, 10.1 СП10.
===

"7.1. ПК-с предназначаются для тушения пожаров на ранней стадии пожара до прибытия пожарных подразделений."
==
ну это могут быть до прибытия МЧС:
"добровольная пожарная охрана;
муниципальная пожарная охрана;
частная пожарная охрана;
ведомственная пожарная охрана."
специально обученные использованию ПК.
ну или добровольцы..
но это не обязанность..
Ну и при проведении испытаний на водоотдачу ПК со стволом 65 мм у нас когда я работал в больнице со своей лицензией МЧС на ТО и ремонт СППЗ - при включении насоса двое здоровенных сантехников ВДВОЕМ! не удержали ствол и одному из них выбило передние зубы. После этого начальник водопроводной службы категорически отказывался от проведения таких ежемесячных!! проверок с пуском насосов. А при пуске насосов без открывания ПК рвало сантехнику (смесители, шланги в помещениях)..
так что обучать использованию ПК ВПВ - это сапсем непросто..




[02.02.2024 14:39:04]
 Comfire ®

[02.02.2024 14:29:29]Все остальные могут посмотреть в ГОСТ Р 54081-2010."
==
четаем:
"Воздействие природных внешних условий на технические изделия"
ну и чему тут этот ГОСТ?
четаем далие:
"5 Характеристики пожара в начальной стадии
Основными характеристиками пожара в начальной стадии являются следующие:
- воспламеняемость подвергнутых воздействию материалов и изделий в функции от:
a) подвода тепла,
b) времени воздействия,
c) наличия или отсутствия огня,
d) геометрического размещения,
e) значений теплофизических характеристик,
f) концентрации кислорода, а также наличия или отсутствия других окислителей;
- изменение во времени следующих показателей:
a) скорости тепловыделения (СТВ),
b) скорости распространения пламени,
c) температуры газа,
d) свойств дыма, в том числе оптических,
e) состава продуктов горения, особенно коррозионно-активных и токсичных газов.
Мелкомасштабные испытания (в основном строительных материалов и конструкций) на воздействие пожара были разработаны ранее или разрабатывают в настоящее время в рамках ИСО/ТК 921> и
М ТК2742 непосредственно заключаются в определении указанных выше характеристик начальной стадии пожара. Проведение эксперимента при использовании теплового воздействия позволяет определить количественную реакцию материалов или изделий при различных вариантах воздействия пожара."
===
к чему ссылка на ентот ГОСТ? это для научных работнеков ВНИИПО...
а не джамшутов со склада WB
:))))


[02.02.2024 14:50:25]
 южный, я же не советовал читать этот стандарт. Так и получилось. Не смогли осилить текст.

И вообще показываете граматность ниже уровня сантехника.
Вот сами же пишите, что работая в больнице понятия не имели, как работать со стволом. Вы там и не могли ничего проверить, только зубы выбивать.
"Подача воды в пожарные рукавные линии производится с постепенным повышением давления, чтобы избежать разрыва пожарных рукавов и травмирования ствольщиков.
Запрещается подача воды в пожарные рукавные линии до выхода ствольщиков на исходные позиции или до подъема на высоту."

А при пуске насосов без открывания ПК происходит работа насоса "на себя". Так вообще нельзя.

До прибытия пожарных подразделений, это не означает до прибытия МЧС. Не фантазируйте.


[02.02.2024 14:50:30]
 Karpov: "Да ты болезненный какой-то. У тебя твоё первичное средство как работать будет? Без автоматики, без электротехнических средств, без источников воды. Без средств приращения кинетической энергии для создания требуемого расчётного давления и расхода на твоём первичном средстве? "Системы противопожарной защиты
ВНУТРЕННИЙ ПРОТИВОПОЖАРНЫЙ ВОДОПРОВОД"....."

Если ты перешел на язык оскорблений и тыканья, то придется и мне это сделать.

Да, ПК без подключения к ВПВ, тушить не будет, также, как же как и, например, извещатель пожарный не будет извещать о пожаре без подключения к СПС, и так далее.
И что? Извещатель поэтому не является техническим средством?
Хватит городить чушь, хфилософ Хома-Karpov.

В соответствии с таблицей приложения к ТР ЕАЭС 043/2017 ПК является средством пожаротушения. Не ВПВ, а ПК. Это в настоящее время.

А в прошлом, в соответствии со ст.43 123-ФЗ ПК являлся средством первичного пожаротушения. Не ВПВ, а ПК.

ВПВ - это не средство.


[02.02.2024 14:52:24]
 Comfire ®
[29.01.2024 18:40:55]
я не специалист в охранах труда и судить об этой теме не могу.

®
[02.02.2024 14:29:29]
Южный, это для спецыолиздов по скорой медецинзкой помосчи
==

ну раз тов. Comfire не шарит в охране труда и медицынской помосчи разжовываю:

Обучение по оказанию первой помощи пострадавшим проводится в отношении следующих категорий работников (п.33):
а) работники, на которых приказом работодателя возложены обязанности по проведению инструктажа по охране труда, включающего вопросы оказания первой помощи пострадавшим, до допуска их к проведению указанного инструктажа по охране труда;
б) работники рабочих профессий;
в) лица, обязанные оказывать первую помощь пострадавшим в соответствии с требованиями нормативных правовых актов;
г) работники, к трудовым функциям которых отнесено управление автотранспортным средством;
д) работники, к компетенциям которых нормативными правовыми актами по охране труда предъявляются требования уметь оказывать первую помощь пострадавшим;

кто ОБЯЗАН оказывать первую помощь:
==
Подпункт в) п.33. Лица, обязанные оказывать первую помощь пострадавшим в соответствии с требованиями нормативных правовых актов:
Федеральный закон от 21 ноября 2011 г. N 323-ФЗ "Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации", Статья 31 "Первая помощь. П.1. …… лицами, обязанными оказывать первую помощь в соответствии с федеральным законом или со специальными правилами и имеющими соответствующую подготовку, в том числе сотрудниками органов внутренних дел Российской Федерации, сотрудниками, военнослужащими и работниками Государственной противопожарной службы, спасателями аварийно-спасательных формирований и аварийно-спасательных служб, а также самим пострадавшим (самопомощь) или находящимися вблизи лицами (взаимопомощь) в случаях, предусмотренных федеральными законами."
==
Остальные вправе при наличии спец подготовки! вправе но не обязаны!!
==
"Подпункт г) п.33. Работники, к трудовым функциям которых отнесено управление автотранспортным средством. Эта категория работников очень хорошо соотнесена с п.4. Ст. 31 N 323-ФЗ: Водители транспортных средств ……… и другие лица вправе оказывать первую помощь при наличии соответствующей подготовки и (или) навыков."



[02.02.2024 14:56:19]
 Comfire ®
"Подача воды в пожарные рукавные линии производится с постепенным повышением давления, чтобы избежать разрыва пожарных рукавов и травмирования ствольщиков".
А при пуске насосов без открывания ПК происходит работа насоса "на себя". Так вообще нельзя.
==
бгггг
видный теоретек плавного запуска пожарных насосов
бгггг
росскажыте-ка нам тута, как плавно запустить пожарный насос от "кнопки пуск насоса" в ПК??


[02.02.2024 15:00:54]
 начальник отдела: "ПК и предназначены для тушения пожаров на их ранней стадии до прибытия пожарных. см. пп. 7.1, 10.1 СП10."

Да, обращаю внимание Karpov-а и иже с ним, указано именно ПК, а не ВПВ.

У технических средств, входящих в ВПВ, много других функций, которые не являются непосредственным тушением.

В ВПВ, кроме ПК, входит много других технических средств и трубопроводов, которые не являются одновременно средствами пожаротушения, как ПК.


[02.02.2024 15:15:25]
 Karpov: "Когда мы говорим об обеспечения зданий хоть первичными средствами, хоть средствами для обеспечения деятельности пожарных подразделений, то мы говорим о системе ВПВ."

Говорим не мы, а ты, лично Karpov. Говорите от своего имени.

Вот вам назначение ВПВ в целом, изучайте, цитата из СП 10:
********************************
3.6. ВПВ: совокупность трубопроводов и технических средств, обеспечивающих подачу огнетушащего вещества к пожарным запорным клапанам пожарных кранов и/или пожарным запорным клапанам сухотрубов.
********************************

Зарубите себе на носу, Karpov:

1. ВВП предназначен для подачи огнетушащего вещества к запорным клапанам.

2. ПК предназначен для непосредственного тушения пожаров, в соответствии с п.7.1, п.10.1 СП 10.


[02.02.2024 15:15:29]
 южный, не пишите уже про первую помощь. Свой странный пост прочтите, с которым Вы сюда пришли.

===росскажыте-ка нам тута, как плавно запустить пожарный насос от "кнопки пуск насоса" в ПК??===

Элементарно. Любой пожарный про это знает. Если за годы службы так и не усвоили работу со стволом или даже его в своих ручонках не держали, то и не спрашивайте. Не позорьтесь.



[02.02.2024 15:40:42]
 Comfire ®
Элементарно. Любой пожарный про это знает. Если за годы службы так и не усвоили работу со стволом или даже его в своих ручонках не держали, то и не спрашивайте. Не позорьтесь.
Служил офицером, но не в МЧС. В более другой организации.
Потом пожары не тушил, но на водооотдачу ПК проверял и ствол держал неоднократно, и кнопку пуск насосов нажимал, и проверял запуск насосов (основного и резервного) ежемесячно.
Так расскажите как при открытом кране ПК (ибо при закрытом нельзя!! "А при пуске насосов без открывания ПК происходит работа насоса "на себя". Так вообще нельзя" (с)Comfire ®) элементарно плавно запустить насос в подвале а не в пож машине?


[02.02.2024 15:46:25]
 "2.8. Практическая тренировка по отработке действий при возникновении пожара, по отработке умений пользоваться первичными средствами пожаротушения, внутренним противопожарным водопроводом (с приведением в действие при его наличии)"
===
ну тут ЧОТКО! МЧС прописала, что ВПВ не относится к первичным средствам пожаротушения..
и значет без спецподготовки тушить с помощью ВПВ и ПК низзя!


[02.02.2024 15:47:56]
 южный, раньше нужно было спрашивать, перед тем, как за ствол хвататься. Теперь поздно, идите в учебный центр. Там научат.


[02.02.2024 15:56:04]
 вот с другого форума:
"Женя1984
Я помню мы пуско-наладку делали там насосы стояли по 60 киловат открыли вентиль ( два человека очень сильных держали пожарный шланг)
после сработке насоса он как качнул давления их снесло с ног biggrin.gif пожарнику давления понравилось."


[02.02.2024 16:12:23]
 ===два человека очень сильных держали пожарный шланг===

южный, вот такие как Вы и некоторые другие гробят пожарную безопасность на объектах. Вы и OlegD и Со отлично показали, что большинство пожаров на складах как происходили, так и будут происходить, как не тушились и не будут тушиться именно из-за невежества "занимающихся" пожарной безопасностью на объектах.
Вы без капли сомнения выкладываете на общее обозрение свой вздорный взгляд на пожарную безопасность и позор из практики. Если бы хоть на йоту имели понимание в пожарных делах, то давно бы поняли, отчего горят склады. OlegD на примерах из своего склада прекрасно про это рассказал.


[02.02.2024 16:17:39]
 Comfire ®

[02.02.2024 15:47:56] южный, раньше нужно было спрашивать, перед тем, как за ствол хвататься. Теперь поздно, идите в учебный центр. Там научат."
===
тоись тов. Comfire ® указывает что джамшуты из WB предварительно все-таки должны были пройти спецЫальную падгатовку в спецыальном учебном центр по плавному запуску пожарных насософ.
и ф то же время хочит чтобы джамшуты и без учебного центра потушили..
и при этом себе зубы не повыбивали и не сгорели..


[02.02.2024 16:23:18]
 тов. Comfire ® упорно не может рассказать как же плавно запустить насос на 60 или более киловатт..
:))))))
С того же форума проектировщиков:
"vladun
у Грундфоса шкафы управления пожарными насосами выпускаются до 30 кВт с прямым пуском и звезда-треугольник."
тоись БЕЗ ПЛАВНОГО ПУСКА!
некоторым так и не доходит?
:)))


[02.02.2024 16:24:34]
 южный: "...ну тут ЧОТКО! МЧС прописала, что ВПВ не относится к первичным средствам пожаротушения..."

ВПВ никогда не относилась к средствам пожаротушения, даже когда действовала ст.43 123-ФЗ. И приказ МЧС №806 тут ни при чем, предыдущие приказы были такие же.

ВПВ не средство, а система. Я бы еще понял, когда говорили бы о ВПВ как системе пожаротушения, или системе первичного пожаротушения и тому подобное.

Научитесь же наконец отличать средство от системы. То же самое относится к СПС, СОУЭ и так далее.


[02.02.2024 16:46:14]
 южный, можете сколько угодно шариться на форумах проектировщиков. Это ничего не даст, так как не понимаете смысл правила:
"Подача воды в пожарные рукавные линии производится с постепенным повышением давления, чтобы избежать разрыва пожарных рукавов и травмирования ствольщиков.
Запрещается подача воды в пожарные рукавные линии до выхода ствольщиков на исходные позиции или до подъема на высоту".

Идите в учебный центр и обучайтесь с азов пожарного дела. Либо привлекайте к проверке специально обученных людей. Я Вас учить ничему не должен и не собирался. Понимаю, для чего это нужно, помню Ваши ранние посты и приложенные к ним акты с целью, как бы поумнее вздрючить обсл.организацию. Теперь решили в клубе своем поумничать? Это без меня.


[02.02.2024 17:25:20]
 "Comfire ®
Подача воды в пожарные рукавные линии производится с постепенным повышением давления, чтобы избежать разрыва пожарных рукавов и травмирования ствольщиков."
==
тов. Comfire ® упорно не может россказать как же элементарно просто плавно подать воду от насоса на 60 квт без плавного пуска?
бггггг
не говоря уже о том, как джамшуты должны не забыть проверить что склад обесточен везде?
бггг

===
СпециальнаяВО ®

ВПВ никогда не относилась к средствам пожаротушения, даже когда действовала ст.43 123-ФЗ. И приказ МЧС №806 тут ни при чем, предыдущие приказы были такие же."
==
ну тоись МЧС в 806 приказе требует шобы жамшуты умели пользоваться аж системой ВПВ, а не средством..
тоись знать как включать/выключать насосы, перед этим обесточивать весь склад, как плавно повышать давление шобы "ствольщиков" не прибило сволом с рукавом об стеллаж, определить хто из них ствольщик а хто не ствольщик, и все это без учебного центра?? или фсетаки с ним?


[02.02.2024 17:46:38]
 южный: "ну тоись МЧС в 806 приказе требует шобы жамшуты умели пользоваться аж системой ВПВ, а не средством.."

1. Да.

2. Хотя ПК, убрали из первичных средств пожаротушения, но не исключили возможности использовать ПК при тушении пожара до приезда подразделения пожарной охраны.

3. Вот цитата из ППР:
*************************************
393. В инструкции о мерах пожарной безопасности необходимо отражать следующие вопросы:
.....
к) обязанности и действия работников при пожаре, в том числе при вызове пожарной охраны, открытии и блокировании в открытом состоянии вращающихся дверей и турникетов, а также других устройств, препятствующих свободной эвакуации людей, аварийной остановке технологического оборудования, отключении вентиляции и электрооборудования (в том числе в случае пожара и по окончании рабочего дня), пользовании средствами пожаротушения и пожарной автоматики, эвакуации горючих веществ и материальных ценностей, осмотре и приведении в пожаровзрывобезопасное состояние всех помещений предприятия (подразделения);
.....
**************************************

4. Как видите, в приведенной выше цитаты из ППР говорится о средствах пожаротушения, а не о первичных средствах пожаротушения.
В настоящее время ПК является средством пожаротушения, хоть и не первичным, а значит по ППР им разрешено пользоваться работникам организаций при пожаре. И даже можно по ст.393 ППР трактовать это так, что это является обязанностью, а не правом.

5. МЧС решило, что для пользования ПК в качестве средства пожаротушения необходимо знать теоретически и практически как работает ВПВ.
И это правильно, так как ПК как техническое средство функционирует в составе системы ВПВ.


[02.02.2024 17:51:42]
 южный, я эти пожелания обязательно учту, когда буду составлять список ненужных дел...

Прощайте!


[02.02.2024 17:54:59]
 южный: "...перед этим обесточивать весь склад..."

Для обесточивания склада, как и для руководства тушением на объекте защиты должны быть ответственные лица. Цитата из ППР:
*******************************
394. В инструкции о мерах пожарной безопасности указываются лица, ответственные за обеспечение пожарной безопасности, в том числе за:
.......
г) отключение при необходимости электроэнергии (за исключением систем противопожарной защиты),...
....
з) осуществление общего руководства тушением пожара (с учетом специфических особенностей объекта защиты) до прибытия подразделения пожарной охраны;
.....
*********************************


[02.02.2024 18:00:37]
 Karpov ®

== Надо проверять работоспособность, а это периодические пуски. ==

Не понял вы АУП предлагаете пускать? Или про ВПВ? Мне кажется надо проверять насосную основной резервный и жокей, это куда полезнее.

южный ®

== прямо прописал в инструкции - что это пожар не более 1 кв. м ==
не лучший вариант, но директор согласился с моим мнением, и главное ответственные за ПБ и ОТ поддержали.

== при включении насоса двое здоровенных сантехников ВДВОЕМ! не удержали ствол и одному из них выбило передние зубы. После этого начальник водопроводной службы категорически отказывался от проведения таких ежемесячных!! проверок с пуском насосов.
так что обучать использованию ПК ВПВ - это сапсем непросто.. ==

Поддержу, у нас девочки диспетчера есть по 40-45 кг по данным медосмотра, и рукав 65 / 19, их же вообще унесет как мэрипоппинс. Те кто пишет "что там такого открыть кран" видимо его сами никогда не открывали просто. А вставлять зубы наверняка пришлось директору за свой счет и оплачивать больничный сантехнику.
Потому что ФСС это не оплатит.

Comfire ®
==из-за невежества "занимающихся" пожарной безопасностью на объектах.==

Так свое невежество вы показали неоднократно во многих ветках. Имеете наглость писать советы, что нет нарушений в случаях, где есть реальные не единичные примеры предписаний от МЧС.

== OlegD на примерах из своего склада прекрасно про это рассказал. ==

заврались вы, я третий раз пишу у меня на складе не было пожаров за 20 лет, возгорания, задымления были, случаи описал, и описал бы еще если вы хотя бы один СВОЙ личный случай могли привести но его нет, увы, месье Comfire ® теоретик и мастер копипасты с К+


== Подача воды в пожарные рукавные линии производится с постепенным повышением давления ==

Что вы вообще тут несете? Это требования для пожарных автоцистерн ПОТ 881 XIV. Требования охраны труда при эксплуатации и техническом обслуживании пожарных автоцистерн.
Вы хоть слово поняли в том что прочитали, там же в каждом предложении говорится про автомобиль.











[02.02.2024 18:09:48]
 тов. Comfire ® элементарно слился от элементарного ответа как же плавно пустить воду от насоса на 60 кВт без устройства плавного пуска...
бгггг

===
СпециальнаяВО
"2. Хотя ПК, убрали из первичных средств пожаротушения, но не исключили возможности использовать ПК при тушении пожара до приезда подразделения пожарной охраны."
==
да не исключили..
для ДПД, для добровольцев или лично тов. Бакальчук, если она лично пожелает тушить пожар на ее личном складе разрешили..
а вот из граждан и тружеников склада - никто НЕ ОБЯЗАН..
более того обязанности тушить пожар нет даже в должностных инструкциях в соотвествии с профстандартом "инженера по пожарной профилактике"
вот его обязанности при пожаре:
"3.1.3. Трудовая функция
Наименование Организация работы по содействию пожарной охране при тушении пожаров на объекте защиты Код A/03.5 Уровень (подуровень) квалификации 5
Происхождение трудовой функции
Регистрационный номер профессионального стандарта
Трудовые действия Разработка предложений по созданию на объекте защиты подразделений пожарной охраны
Обучение работников объекта защиты действиям при возникновении пожара, правилам пользования первичными средствами пожаротушения и средствами защиты органов дыхания и зрения
Предоставление в установленном порядке при тушении пожаров на территории объекта защиты необходимых сил и средств, горюче-смазочных материалов
Организация действий по спасению людей при пожаре с использованием для этого имеющихся на объекте защиты сил и средств
Общее руководство действиями по тушению пожара до прибытия пожарных подразделений
Организация эвакуации материальных ценностей из опасной зоны, определение места их складирования и обеспечение, при необходимости, их охраны"
про тушение пожара пожарным краном - ни слова..
а в профстандарте инженера пожарной безопасности и начальника отдела ПБ - вообще даже этого нету..
они вообще при пожаре НИЧЕГО не обязаны..
а что уж тогда с кладовщиков или ПОДСОБНЫХ РАБОЧИХ ТРЕБОВАТЬ?



[02.02.2024 18:13:38]
 "А вставлять зубы наверняка пришлось директору за свой счет и оплачивать больничный сантехнику."
Ну выбило 2 зуба..
премию выписали.. и замяли дело..


[02.02.2024 18:22:54]
 южный: "...да не исключили..
для ДПД, для добровольцев или лично тов. Бакальчук, если она лично пожелает тушить пожар на ее личном складе разрешили..
а вот из граждан и тружеников склада - никто НЕ ОБЯЗАН..
более того обязанности тушить пожар нет даже в должностных инструкциях в соотвествии с профстандартом "инженера по пожарной профилактике"
вот его обязанности при пожаре:..."

Еще один чудик. Лучше изучайте ППР, а не возмущайтесь сходу.

1. Ответственный за тушение пожара до прибытия подразделения ПО на объекте защиты должен быть. Это требование ППР.

2. Что подразумевается под тушением пожара на каждом конкретном объекте защиты зависит от специфики объекта и наличия сил и средств на объекте. Это явно указано в ППР.

3. Под тушением пожара может подразумеваться разное. Это все должно быть изложено в конкретных инструкциях. Например, как тут неоднократно говорилось, может подразумеваться - использовать огнетушитель, если пожар не превысил некую площадь и бежать. А может и подразумеваться нечто большее, в зависимости от наличия сил и средств.


[02.02.2024 18:28:58]
 Comfire
"помню Ваши ранние посты и приложенные к ним акты с целью, как бы поумнее вздрючить обсл.организацию."
я же говорю - я сам был обслуживающая организация с лицензией МЧС в крупнейшей больнице.. и на своей шкуре весь этот бардак в МЧС прочувствовал..
а начальник отдела ПБ полковник МЧС говорил: "Наша задача - не сесть в тюрьму!"
а сейчас я в другой организации, где нас обслуживает ООО с лицензией МЧС, так это я им объясняю, что они должны сделать и что у них и как должно быть, чтобы им и мне с ними не сесть в тюрьму..


[02.02.2024 18:45:48]
 OlegD, Вы хоть ПОТ прочтите, если раньше не смогли. Там про подачу воды в пожарные рукавные линии с постепенным повышением давления не раз и не два сказано. Это правило такое, проверенное теперь даже чужими зубами. По другому никак нельзя работников инструктировать. Только если не выдумать свое особое правило - делай ноги.

Про свой склад Вы уже все написали. Про розетки, микроволновки, кипятильники, погрузчики на ДВС и загорания топлива, площадь 1 кв.м. и прочее. Бравируете тем, чего стыдиться нужно.
Тот позорный случай с удлинителем в складе отлично показал квалификацию рассказчика. И дело не в том, что его притащили и он загорелся в складе. Дело в другом, в причинах. OlegD ® [30.01.2024 13:23:12]


[02.02.2024 18:47:30]
 СпециальнаяВО ®
"Ответственный за тушение пожара до прибытия подразделения ПО на объекте защиты должен быть. Это требование ППР."
вот не надо переиначивать ППР
там написано так:
"394. В инструкции о мерах пожарной безопасности указываются лица, ответственные за обеспечение пожарной безопасности, в том числе за:
з) осуществление общего руководства тушением пожара (с учетом специфических особенностей объекта защиты) до прибытия подразделения пожарной охраны;
и) обеспечение соблюдения требований безопасности работниками, принимающими участие в тушении пожара;
к) организацию одновременно с тушением пожара эвакуации и защиты материальных ценностей;"
разницу не замечаете между "тушением пожара" или "руководство тушением" или "организацию одновременно с тушением пожара" ??
руководить или организовывать - не значит самом тушить..
тушить никто не обязан из ПК, ну только если добровольцы найдутся непосредственно тушить - тогда ими и можно поруководить и организовать..
се ля ви...
и у нас тогда в больнице реально в подвале пожар возник, доски ночью загорелись от искры.. и реально добровольцы - сантехники и электрики до прибытия МЧС раскатали рукава и потушили, взломав замок на железной двери, потому шо ключи не оставили думали вдрух доски украдут..
Написал служебку чтобы им премию выплатили, так аж по тыще рублей дали.. :(((((
А ДПД пытались создать добровольно-принудительно, так посылали с ДПД подальше.. А вот как раз ДПД и должны проходить обучение и костюм пожарных им выдавать надо..
в общем дело добровольное..



[02.02.2024 18:58:26]
 южный: "вот не надо переиначивать ППР
там написано так:
"394. В инструкции о мерах пожарной безопасности указываются лица, ответственные за обеспечение пожарной безопасности, в том числе за:..."

Как там написано я знаю. Или вы полагаете, что в инструкции указаны вымышленные лица? Или вы, вероятно, полагаете, что инструкции составляются, чтобы их не выполнять? Никак иначе вашу реплику[02.02.2024 18:47:30] я понять не могу.


[02.02.2024 19:02:29]
 Comfire ®

[02.02.2024 18:45:48] "OlegD, Вы хоть ПОТ прочтите, если раньше не смогли. Там про подачу воды в пожарные рукавные линии с постепенным повышением давления не раз и не два сказано"
==
опять Comfire знаток чего-то где-то в интернете читал поучает или шлангом прикидывается..
опять ему не доходит что постепенно поднять давление можно в автоцистерне.
в вот электронасосе на 60 квт или даже 30 - НЕТ ПЛАВНОГО ПУСКА И ПОСТЕПЕННО ПОДНЯТЬ ДАВЛЕНИЕ В ВПВ (а не в автоцистерне) НЕЛЬЗЯ.....

и улет жамшутов головой в стеллажи или как минимум выбивание зубов обеспечен, если током не убъет


[02.02.2024 19:07:09]
 "Как там написано я знаю"
Но тут пишете не так, как в ППР написано.
еще раз - руководить тушением и тушить не одно и то же..
по ППР работники тушить обязаны только в начальной стадии пожара 3 максимум 10 минут, при отсутствии дыма... огнетушителями или другими первичными средствами.. в которые ПК не входит.
если много дыма есть - обязаны валить побыстрее чтобы ласты не склеить


[02.02.2024 19:09:42]
 а бакальчук не обеднеет.. а то может еще и разбогатеет, страховку получит..


[02.02.2024 19:09:52]
 а бакальчук не обеднеет.. а то может еще и разбогатеет, страховку получит..


[02.02.2024 19:12:33]
 "Или вы, вероятно, полагаете, что инструкции составляются, чтобы их не выполнять?"
инструкции пишутся чтобы переложить ответственность с руководителя на подчиненных..
ну чтобы в тюрьму не сесть..
я их сам так и пишу..
а вот тушить пожар не в начальной стадии - дело добровольное


[02.02.2024 19:20:49]
 Ув. южный, для вас, вероятно трудно мыслить абстрактно, судя по вашем репликам.
Не знаю, с кем вы спорите. Изучите внимательно мою реплику [02.02.2024 18:22:54], особенно п.3.


[02.02.2024 19:29:16]
 ===постепенно поднять давление можно в автоцистерне===

южный, не продолжайте, И так понятно про то, что Вы служили офицером, но не в МЧС, а в "более другой организации".
Давление можно изменять в муковозе, цементовозе или бочке ассенизаторской машины. В пожарной автоцистерне вода при атм.давлении и его нельзя "поднять".

https://educ.wikireading.ru/hjfozh7sLQ


[05.02.2024 9:25:30]
 Comfire ®

[02.02.2024 19:29:16]
Давление можно изменять в муковозе, цементовозе или бочке ассенизаторской машины. В пожарной автоцистерне вода при атм.давлении и его нельзя "поднять".

https://educ.wikireading.ru/hjfozh7sLQ
==
понятно откуда комфаре знания берет - из детской энцыклопедии
:)))))
и даже не знает, что в автоцыстерне имеется насос, который и поднимает давление, и даже может плавно поднимать..

=-=
"Пожарная автоцистерна АЦ 1,6-40 ГАЗ-С41А23 ЕГЕРЬ НЕКСТ
НАСОСНЫЙ ОТСЕК
1. Пожарный насос НЦПН-40/100 (центробежный). Расположен на открытой площадке в задней части АЦ с приводом от КОМа через карданную передачу."

"Наиболее распространённый пожарный насос нормального давления имеет следующие параметры:
Напор 100 м (10 кгс/см2)
Подача 40 л/с
Наибольшая высота всасывания 7,5 м
Номинальное число оборотов вращения 2700 об/мин
После появления давления, на насосе медленно открывают задвижки и вода поступает в напорные пожарные рукава"
==
когда по существу тов. комфаре сказать нечего - он начинает нести очередную ахинею..


[05.02.2024 10:58:54]
 южный, решили добавить дополнительный изюм в обсуждение?
Пожарный насос в автоцистерне давление не поднимает. Это происходит не в автоцистерне. И это не ахинея, просто Вы настолько не знаете элементарных вещей, что комментровать очередные глупости нет никаких причин.
Как я раньше уже писал, что Вы вовсе не понимаете смысл текста, который сами копируете:
"После появления давления, на насосе медленно открывают задвижки и вода поступает в напорные пожарные рукава".

Еще раз повторяю, идите в учебный центр, там научат безопасно работать с пожарным краном и покажут пожарный насос.


[05.02.2024 14:32:20]
 тов. Comfire прешил продолжить нести ахинею и уводить обсуждение в дебри его ахинеи..
для нипанятливвых разжовываю опять:
в цистерне пожарной автоцистерны вода находится под атмосферным давлением, а на выходе АВТОЦИСТЕРНЫ после насоса, который является составной частью АВТОЦИСТЕРНЫ вода находится уже под давлением 10 кгс/см2
и это давление может регулироваться!!! путем открытия или закрытия задвижки на насосе.
дошло уже?


[05.02.2024 16:11:58]
 ===...вода находится уже под давлением 10 кгс/см2
и это давление может регулироваться!!! путем открытия или закрытия задвижки на насосе".

южный, вода не "находится уже под давлением 10 кгс/см2". Так можно рукава порвать, покалечить или даже убить человека.

Задвижку (плавно) открывают в рукавную линию при давлении около 2-2.5 кгс/см2.

Эта задвижка давление не регулирует.

Давление можно увеличить или уменьшить только если (плавно) прибавить или убавить газ. Задвижку для этого крутить не нужно.

А еще пожарные от НПВ или ВПВ работают. Думаете, что они "задвижкой" на гидранте давление гидрантного насоса регулируют?

***
южный, хватить уже амнезировать. Про свое открытие, что "постепенно поднять давление можно в автоцистерне" уже подзабыли? Мне это уже надоело. Я ссылку на сайт для дошкольников прикрепил. Читайте, пока это Ваш уровень знаний.


[05.02.2024 17:17:10]
 блин... ну из принципа полез в ГОСТ..
==
"ГОСТ 34350-2017 Техника пожарная. Основные пожарные автомобили. Общие технические требования. Методы испытаний.
9.3.10.13 Параметры насоса в соответствии 9.3.10.4, перечисление в) определяют в следующем порядке:
- включают насос в работу на один ствол-распылитель высокого давления при номинальной частоте вращения, фиксируют показания приборов;
- снижают частоту вращения, изменяя степень открытия напорной линии нормального давления (начиная с закрытого положения) и выводят насос снова на номинальную частоту вращения;
- поддерживая частоту вращения, определяют характеристики ступени нормального давления, при которых еще будут обеспечиваться номинальные параметры ступени высокого давления"
===
таким образом в автоцыстерне (добавлю что в пожарной, а то опять про ассенизаторов комфаре начнет писать) планый напор может обеспечиваться как оборотами двигателя, так и закрытием/открытием задвижек на насосе пожарной автоцыстерны, а то щам скажет - непонятно про какой насос идет речь...
:)))))))
таким образом на пожарной автоцЫстерне можно плавно напор регулировать, но тов. камфаре так до сих пор и не рассказал, как же можно ЭЛЕМЕНТАРНО! плавно регулировать напор на пожарном насосе ВПВ с электродвигателем 60 кВт без устройства плавного пуска....
:))))))
слился от ответа как всегда...
:)))))


[05.02.2024 17:32:39]
 южный, чтобы лезть в ГОСТ нужно иметь чуточку знанмй. А у Вас их нет, Вы дикарь.


[05.02.2024 17:34:46]
 Comfire ®

вы хоть ПОТ сами то читали? Там в сверху написано на кого он распространяется, и это не сотрудники склада. Учитесь читать нормативные документы.

И насчет плавного пуска, вы так самоуверенно рассказываете про устройства плавного пуска как будто были в насосных станциях. Между тем устройств запуска насосов может быть много и реле поставляется далеко не на все модели и не всегда идет в комплекте. Например может быть и звезда/треугольник и прямой пуск, все зависит от возможностей питающей системы и ставят ее по заданию электриков а вовсе не из-за пожарных требований. Стыдно такого не знать.









[05.02.2024 17:58:53]
 OlegD, своим сотрудникам склада можете придумать более другие правила безопасного использования ПК.

Насчет электриков, так это вообще не сюда. Я про про устройства плавного пуска эл.насоса не писал. Это вы оба тут сочиняете:

"Подача воды в пожарные рукавные линии производится с постепенным повышением давления, чтобы избежать разрыва пожарных рукавов и травмирования ствольщиков.
Запрещается подача воды в пожарные рукавные линии до выхода ствольщиков на исходные позиции или до подъема на высоту".

Существуют правила безопасной работы с пожарными стволами, порядок подачи воды в рукавную линию. При нарушении этих проствх правил люди получают травмы, гибнут, а оборудование выходит из строя. Электрика здесь вообще не важна.


[05.02.2024 18:35:16]
 "Существуют правила безопасной работы с пожарными стволами, порядок подачи воды в рукавную линию. При нарушении этих проствх правил люди получают травмы, гибнут, а оборудование выходит из строя. Электрика здесь вообще не важна."
==
тов. Comfire все-таки настоятельно настаивает на том чтобы все!! 10 тысяч джамшутов склада WB тушили пожар не в начальной стадии, а для этова прошли обучение в учебном пожарном центре как плавно подавать воду ствольщикам в насосе находящемся в закрытом и опечатанном помещении и перед тушением ещо проверить все розетки на обесточивание путем тыканья в них тестером, который канешна же каждый жамшут должен иметь при себе..
:))))))


[05.02.2024 18:44:20]
 южный, хватит нести пургу.

Вы уже показали, что не шарите в этой теме. И с моей помощью не получиться закрыть свой зубодробительный гештальт.


[05.02.2024 18:54:55]
 Comfire ®
== можете придумать более другие правила ==

Не удивлен что вы не знаете Приказ Минтруда РФ от 28.10.2020 N 753Н
Налицо комплексное непонимание трудовых функций сотрудников и почему для каждой профессии Минтруд выпускает свои ПОТ.

== Существуют правила безопасной работы с пожарными стволами ==

ДЛЯ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ ПОЖАРНЫХ, потому что никому в здравом уме в Минтруде не придет накладывать на работника несвойственные ему трудовые функции требующие соответствия профстандарту пожарного.
Эти фантазии пришли в голову только актуализировавшим 645 приказ когда содержимое "ПТМ для узкого круга сотрудников" переплыло в первичный инструктаж для всех.

Ладно в сторону ОТ, мы уже поняли что вы в этом плаваете, вернемся к ПБ, давайте расскажите как вы себе представляете о чем пишете. Вот ручками открыли вы ШП-К, проложили рукавную линию и дальше как вы будете плавно повышать давление?








[05.02.2024 19:07:33]
 "Если это тренировка по пожарной безопасности то есть методика и ее надо соблюдать, приказ о плане тренировки, приказ о проведении, инструктажи по безопасности, и т.п. приказ по итогам. У нас коллеги уже провернули тренировку "направили ствол и открыли кран" струей снесло щит, он полетел в людей и чудом никого не убил, такая самодеятельность нам не нужна ". [OlegD ® [22.01.2024 17:25:45]

Так это было про охрану труда? Форум не перепутали?

На вопрос про то, как пользоваться пожарными кранами зачем спрашиваете? У себя в складе вы ими не пользуетесеь. Опыта практического не имеете и не поймете ответ. Или решили оценить суровым взглядом специалиста из отдела охраны труда?

PS. B cвете своих инициатив по охране труда повыбрасывайте со складов все огнетушители. Они бесполезны, так как тушение пожара на складе не является трудовой функцией рабочих и служащих. А пожарники пускай со своими огнетушителями приезжают.


[05.02.2024 19:13:43]
 Про Минтруд, нормально у них там с пониманием, в отличии от вашего складца:

Читайте профстандарт "Специалист по складской логистике химической и биотехнологической продукции"

Необходимые знания:
Правила применения средств пожаротушения и средств индивидуальной защиты.

Особые условия допуска к работе:
Прохождение обучения мерам пожарной безопасности

https://mintrud.gov.ru/docs/mintrud/...


[06.02.2024 9:29:38]
 Comfire ®
"Необходимые знания:
Правила применения средств пожаротушения и средств индивидуальной защиты.

Особые условия допуска к работе:
Прохождение обучения мерам пожарной безопасности"
===
бггггг
это про знания..
а где про трудовую функция (обязанность) тушить пожар??
бггггг



[06.02.2024 9:35:27]
 "... А пожарники пускай со своими огнетушителями приезжают..."
Comfire, а вот это Вам работники пожарной охраны никогда не простят! Только человек, далёкий от ПБ и ПО, может назвать работника ПО "ПОЖАРНИКОМ"...


[06.02.2024 10:15:15]
 Лёха_З, Вам обижаться нечего, т.к. к пожарным отношения не имеете. Если желаете пожаловаться на обидки, то можете открыть новую ветку, в которой будете обсуждать эту ветку.


[06.02.2024 10:20:16]
 южный, ведете себя как трудный ребенок. Желаете про трудовую функцию прочесть, тогда ТК РФ читайте. Помимо исполнения трудовой функции у работника есть обязанности, включающие соблюдение мер пожарной безопасности. Все это здесь уже обсуждалось выше, ссылки есть. Читайте и не зацикливайте обсуждение своими детскими удивляшками. Объяснять чего-либо персонально смысла нет - к Вашему мозгу информация не прилипает.


[06.02.2024 10:30:29]
 "у работника есть обязанности, включающие соблюдение мер пожарной безопасности".
==
его обязанности прописаны только в ФЗ-69 и в ППР РФ, а инструкции обязаны соответствовать им.
Ничего другого он не обязан.


[06.02.2024 10:39:26]
 южный, эти обязанности прописаны в ТК, проф.стандартах и кол.договоре.
Этот вопрос также является частью трудовой функции, которая состоит из трудовых действий, необходимых умений и знаний. Необходимые знания обязательно включают требования охраны труда, пожарной, промышленной безопасности и электробезопасности в части, регламентирующей выполнение трудовых функций.


[06.02.2024 10:39:38]
 "...т.к. к пожарным отношения не имеете..."
Comfire, а я что то про себя писал? Я не занимаюсь "тушением пожаров", я принимаю меры по их недопущению. Обиду на Вас затаят работники именно пожарной охраны, а для меня подобные Ваши опусы только лишь глаза режут. Да и на таких как Вы вообще грешно обижаться))))


[06.02.2024 10:46:10]
 ===Я не занимаюсь "тушением пожаров", я принимаю меры по их недопущению===.

Лёха_З, это давно понтно, по постоянно используемой нестандартной терминологии. Не только лишь все так могут формулировать.


[06.02.2024 10:48:23]
 Comfire, что с Вами?! Где Вы в ТК РФ нашли обязанность работника по соблюдению мер ПБ?


[06.02.2024 10:54:28]
 Comfire, не нервничайте и не торопитесь, а то уже буквы в сообщениях начинаете пропускать. Идите лучше почитайте ТК РФ, 69-ФЗ, ППР РФ, и наконец то уясните для себя какие обязанности у работника.


[06.02.2024 11:14:57]
 Лёха_З, я скинул ссылку на профстандант. Там смотрите про трудовую функцию и ее часть - необходимые знания:
Правила применения средств пожаротушения и средств индивидуальной защиты.

Я то хоть буквы пропускаю, а Вы целые статьи пропустили или прочесть не сумели. В ТК РФ написано про трудовой и коллективный договоры, соглашение. Эти колдоговор/соглашение должны включать вопросы пожарной безопасности.



[06.02.2024 11:36:30]
 Comfire, Вы сами себя уже запутали.
"...южный, эти обязанности прописаны в ТК..."
"...ти колдоговор/соглашение должны включать вопросы пожарной безопасности..."
Ещё раз, покажите ст. ТК РФ, где указаны обязанности работника по соблюдению мер пожарной безопасности.
Профстандарты можете забыть, они обязательны только в части наименования должности (для компенсаций и льгот) и требований к квалификации, установление функционала - прерогатива работодателя. И если говорить про обязанность тушения пожара работником со стороны профстанадрта, то указанная функция должна быть включена в ДИ с установлением соответствующих требований к квалификации, а также льгот и компенсаций.


[06.02.2024 11:53:17]
 ===Профстандарты можете забыть, они обязательны только в части наименования должности===

Лёха_З, это Вы можете про них забыть, т.к. раньше все-равно и не слышали про их существование. Ничего особо не потеряете. Если я про них забуду, то свалюсь на Ваш уровень. Мне оно надо?

Про остальное - читайте в ТК РФ. Там про это есть. Просто Вы еще не нашли искомое, не дочитали до нужного места или не поняли смысл прочитанного. Какуе статьи уже прочитали? Я для Вас по заказу нужные выборки делать не собираюсь.


[06.02.2024 12:22:01]
 "...т.к. раньше все-равно и не слышали про их существование..."))))
"...то свалюсь на Ваш уровень...", для этого сперва до него нужно подняться.
"..Про остальное - читайте в ТК РФ..."
Так сами читайте, Вы же здесь плаваете...
"...Я для Вас по заказу нужные выборки делать не собираюсь..."
А я Вас об этом просил?
Comfire, уже не один участник форума обращал внимание на то, что Вы постоянно несёте какую то ахинею, конкретных ответов на вопросы от Вас никто ещё не получал. Вы для чего здесь?


[06.02.2024 13:16:14]
 Comfire ®

== Про Минтруд, нормально у них там с пониманием ==

У них да, у вас нет

== Читайте профстандарт "Специалист по складской логистике химической и биотехнологической продукции" ==

И где вы увидели склады химической продукции? И зачем вы вообще про них вспомнили? Вы на них ни разу не были и ничего о них не знаете. А я был в том числе и в хранилищах радиоактивных веществ. Прекращайте писать о том чего не понимаете.

== как пользоваться пожарными кранами зачем спрашиваете? ==

чтобы показать всем что вы этого не знаете, и вы показали, браво, я был уверен что вы ничего не сможете написать и вы это подтвердили.

Лёха_З ®

Комфайр наверное энтомолог, ему простительно жуки-пожарники.

Итак резюмируя данную ветку.
Comfire не смог объяснить кем он работает, не смог описать ни одного объекта на котором был или работал, не знает чем отличается грузовой от товарного склада, не видел какие светильники стоят на реальных складах, не знает какой персонал работает на складах, не знает что прописано у сотрудников в Трудовых договорах, не понимает что такое трудовая функция сотрудника, не понимает области распространения ПОТ, не понимает правовой статус Профстандартов по должностям, не умеет их читать, не понимает что написано в ФЗ-69, и ПП РФ 1479, рассказывает ложную информацию что дознаватели МЧС в первую очередь будут спрашивать почему не применялся ВПВ, не имеет знаний как устроены насосные станции, их комплектацию и работу в различных режимах, не смог объяснить как пользоваться ПК.









[06.02.2024 13:54:16]
 === Comfire не смог объяснить кем он работает, не смог описать ни одного объекта на котором был или работал, не знает чем отличается грузовой от товарного склада...===

OlegD, Вы себя ни с кем не перепутали, с дознавателем или следователем? Это дискуссия, а не допрос. Если вы еще этого не поняли. И я здесь ничего и никому не должен.


[07.02.2024 12:02:01]
 >>OlegD Не понял вы АУП предлагаете пускать? Или про ВПВ?
Так любую систему надо проверять, хоть АУП (спринклерное конечно же), хоть ВПВ. Используйте для этого инспектор-тест. Спринклер без колбы на опуске с краном, привариваете головку, к головке рукав - всё это наружу, открываете кран, делаете пуск. Смотрите, запустились ли насосы, прошёл ли сигнал на Пост охраны, запустилась ли СОУЭ и т.д. по алгоритму.
ВПВ (и вся совокупность) - не может быть первичным средство ПТ, т.к. это система противопожарной защиты. Поэтому и убрали. Так отчего же ей не пользоваться? - это всё равно что не пользоваться системами противопожарной защиты, не включать СОУЭ или ДУ на объекте. А если вы не пользуетесь, потому что не умеете. Ну, ок. Здесь нет комментариев.
По поводу больших насосов - это проектная проблема, экономическая и проблемная. Порой реально трудно удержать при насосах на много кВт.
Один из выходов - это закладывать перекрывной ствол! РСП!


[07.02.2024 12:43:17]
 "...А если вы не пользуетесь, потому что не умеете..."
Karpov, вопрос не в том, что не умеете, даже медведи на велосипедах после обучения могут кататься. Вопрос в законности привлечения работника к тушению пожара в т.ч. с использованием ПК.


[07.02.2024 13:19:51]
 ===Вопрос в законности привлечения работника к тушению пожара в т.ч. с использованием ПК.===

Вопрос привлечения работника к тушению пожаров, включая ПК, абсолютно законен. Он нормативно и технически давно проработан.
Для складов ВПВ - это единственный способ сдержать пожар и избежать его развития до катастрофических размеров в современных складах, особенно из ЛМК.
При помощи огнетушителей стеллажи не потушить, а строительные конструкции не охладить.
Крупные операторы это поняли. И именно руководителю компании решать, будут ли это делать работники или привлеченная пожарная охрана:
"…Мы для себя выводы сделали. Начнем хотя бы с того, что мы сейчас пересматриваем с точки зрения усиления безопасности наши типовые проекты построек. Мы проконсультировались со специалистами, они посоветовали нам дополнительно ко всем имеющимся мерам сделать пожарные дружины либо заключить договоры с МЧС. Понятное дело, что у нас есть система пожаротушения, насосы, сигнализации и так далее. Но мы хотим, чтобы люди непосредственно дежурили на всех складах. И вот сейчас уже практически на всех складах собираются дружины, либо заключаются договоры с подрядными организациями...".
https://ria.ru/20240205/bakalchuk-19...


[07.02.2024 14:01:34]
 "...Вопрос привлечения работника к тушению пожаров, включая ПК, абсолютно законен. Он нормативно и технически давно проработан..."
Может тогда поделитесь ссылочками на НПА?
Comfire, единственный и законный путь привлечения работника к тушению пожара - организация ДПД (ДПО), которая является одним из видов ПО. Работник пройдёт обучение, в его ДИ внесут изменения в ч.к. обязанностей, прав, а также компенсаций и льгот. Да, и всё указанное выше только с согласия работника. Про ДПД (ДПО) и я, и другие участники уже писали, и "крупные операторы" понимают, каким образом организовать тушение пожаров до прибытия иных подразделений ПО, а именно только с помощью работников, входящих в состав ДПД (ДПО). Работников, не входящих в состав ДПД (ДПО), руководитель организации не имеет права привлекать к тушению пожаров.


[07.02.2024 14:11:17]
 ===Работников, не входящих в состав ДПД (ДПО), руководитель организации не имеет права привлекать к тушению пожаров.===

Имеет. Это называется меры пожарной безопасности. Ссылочки все есть в обсуждении. Толку нет их бесконечно приводить, если Вы их не читаете либо смысл прочитанного не доходит.


[07.02.2024 15:22:44]
 Ув. Лёха_З, а использование огнетушителя и прочих первичных средств пожаротушения является ли тушением пожара?

На каком нормативном основании граждане и работники организации могут пользуются этими первичными средствами?

На каком нормативном основании граждане и работники организации должны пользуются этими первичными средствами?




[07.02.2024 15:28:43]
 "Это называется меры пожарной безопасности."
==
вот иминна..
а безопасно БЕЗ СПЕЦИАЛЬНОГО ОБУЧЕНИЯ тушить можно только в начальной стадии пожара. И без всяких ПК.
==
"И вот сейчас уже практически на всех складах собираются дружины, либо заключаются договоры с подрядными организациями, и там на постоянной основе будут теперь дежурить люди – кадровые сотрудники МЧС, которые будут регулярно делать обходы. Это наша собственная инициатива. К тому же мы увеличили сверх нормы количество огнетушителей."
==
и очинна интиресна - как это КАДРОВЫЕ СОТРУДНИКИ МЧС будут работать на складах ягодок??
==
"Товары, которые находились у нас на складе, были застрахованы на время хранения и перевозки. Ну, а вопрос страхования склада никак не влияет на выплату компенсаций нашим партнерам"
===
Тут уже возникает вопрос - были ли откаты страховщикам..


[07.02.2024 15:43:28]
 начальник отдела ®
[23.01.2024 16:03:34] " =Подскажите тогда, а в какой момент времени обучают тушению пожара с помощью ПК "не профессионалов"?=
2.8. Практическая тренировка по отработке действий при возникновении пожара, по отработке умений пользоваться первичными средствами пожаротушения, внутренним противопожарным водопроводом (с приведением в действие при его наличии), средствами индивидуальной защиты, средствами спасения и самоспасания (при их наличии)."
===
"ППР
9. На объекте защиты с массовым пребыванием людей руководитель организации обеспечивает проведение не реже 1 раза в полугодие практических тренировок по эвакуации лиц, осуществляющих свою деятельность на объекте защиты с массовым пребыванием людей, а также посетителей, покупателей, других лиц, находящихся в здании, сооружении."
В ППР ничо не сказано про тренировку по тушению... а тока про тренировку по эвакуации
а знание как тушить с помощью ПК никак не означает такое право тушить. Это как умение водить машину (например папа показал и даже дал порулить) никак не означает право ее водить..


[07.02.2024 15:50:12]
 ну или умение пользоваться ПК может использоваться для спасения собственной жызни, когда не возможно эвакуироваться. а не для спасения благополучия мадамы бакальчук, у которой раньше не хватило мозгов создать ДПД ДПО и купить боевую одежду пожарных, пообещать добровольцам льготы и выплаты, уговорить их и потом обучить..
или сразу покупать кадровых сотрудников МЧС...


[07.02.2024 16:22:19]
 ===ну или умение пользоваться ПК может использоваться для спасения собственной жызни, когда не возможно эвакуироваться.===

Самоспасение пожарного методом Дюльфера в помощь! Это именно то, что нужно в такой ситуации.


[07.02.2024 16:23:21]
 "...Имеет. Это называется меры пожарной безопасности..."
Comfire, да ладно! Покажите норму, позволяющую работодателя насильно заставить работника тушить пожар или ответственность работника, не входящего в состав ПО, который при пожаре эвакуировался, а не тушил пожар.
Вам уже объясняли в каком случае работодатель имеет право возложить на работника выполнение несвойственных, дополнительных для его должности функций.
"...Ссылочки все есть в обсуждении..."
Ну здесь всё как обычно...
"...Толку нет их бесконечно приводить, если Вы их не читаете либо смысл прочитанного не доходит..."
Так Вы скиньте хотя бы одну толковую, а то ту бестолковщину, которую Вы здесь размещаете читать невозможно, да и смысла нет.


[07.02.2024 16:30:41]
 "...На каком нормативном основании граждане и работники организации могут пользуются этими первичными средствами?..."
СпециальнаяВО, вот именно, МОГУТ, но не обязаны. Основанная задача работника - спасение своей жизни и помощь другим, работодателя - сохранность жизни работников. Есть возражения?


[07.02.2024 16:31:17]
 Karpov ®

== на опуске с краном ==

у нас есть 2 опуска с краном, на них по моему ведут испытания, надо уточнить конечно, но я понял о чем вы

== не включать СОУЭ или ДУ на объекте ==

не скажите, применение СОУЭ и ДУ не добавляет работникам несвойственных трудовых функций, не добавляет опасных факторов условий труда и не требует всей обвязки по законодательству. Вы путаете не умение пользоваться и понимание того что требования применение сотрудниками ПК и ВПВ во время пожара влечет за собой большие финансовые затраты и правовые риски. Просто те кто писал 806 приказ не продумали правовых последствий из остальных законодательных актов.

==потому что не умеете==

потому что у нас есть договор с местной пожарной частью и руководство не желает сидеть за гибель тушивших пожар сотрудников.

== Порой реально трудно удержать при насосах на много кВт. ==
вот именно, и как девочку диспетчера весом 40 кг учить пользоваться ПК в таком случае?


Comfire ®
==либо заключить договоры с МЧС==

у нас есть договор с местной пожарной частью, но хвалю что до вас наконец эта светлая идея дошла.

южный ®

== В ППР ничо не сказано про тренировку по тушению... а тока про тренировку по эвакуации ==

Вот именно, эта норма про ПК в 806 приказе перенесена из 645 раздела ПТМ для весьма ограниченного круга персонала, т.е. по сути ранее по 645 требовалось определенному персоналу проходить ПТМ, и части этой категории в программе ПТМ предусматривалось пользование ПК и вдруг это требование к весьма узкому кругу стало требованием для всех. Причем первичный по пользованию ПК не налагает требований ни к ежегодным тренировкам ни к обязанностям при пожаре, т.е. фактически бессмысленна зачем учить тому что не требуется?

Лёха_З ®

==Может тогда поделитесь ссылочками на НПА?==

Он бы давно поделился но ссылочек нет в НПА, действительно только ДПД имеет право тушить после перехода возгорания в пожар.



[07.02.2024 16:36:56]
 Лёха_З, в ветке все уже написано, ссылки даны, цитаты приведены, причем не мною. Если есть проблема с чтением, тогда сходите, проверьтесь, может это дислексия - такое расстройство навыков чтения, вызванное недостаточной сформированностью (либо распадом) психических функций.

А пока используйте программу для озвучки текста. Желаю приятного прослушивания.


[07.02.2024 16:44:09]
 === Порой реально трудно удержать при насосах на много кВт. ==
вот именно, и как девочку диспетчера весом 40 кг учить пользоваться ПК в таком случае? ===

OlegD, постоянно пишете про балетнхх девочек, только вот это про кого? "…постоянно гоняем чтобы учились как правильно огнетушителем пользоваться". Кто эти батыры и батырши, которых 70 литровые огнетушители не берут?




[07.02.2024 16:48:34]
 OlegD: "...Он бы давно поделился но ссылочек нет в НПА, действительно только ДПД имеет право тушить после перехода возгорания в пожар."

1. Право тушить пожар на начальной стадии (после перехода возгорания в пожар) - это не просто право, но и обязанность.

2. Это обязанность не только работников организации, это обязанность
всех физических лиц, даже иностранцев.

3. Вот цитата из ППР:
******************************
2. При обнаружении пожара или признаков горения в здании, помещении, на территории (задымление, запах гари, повышение температуры воздуха и др.) должностным лицам, индивидуальным предпринимателям, гражданам Российской Федерации, иностранным гражданам, лицам без гражданства (далее - физические лица) необходимо:
.....
ПРИНЯТЬ меры по эвакуации людей, а при условии отсутствия угрозы жизни и здоровью людей МЕРЫ ПО ТУШЕНИЮ ПОЖАРА В НАЧАЛЬНОЙ СТАДИИ.
******************************






[07.02.2024 16:52:08]
 Comfire, мне нужны конкретные ссылки на НПА соответствующие обсуждаемой темы, а не бред, который Вы здесь выкладываете.
"...цитаты приведены, причем не мною...", Вы чужим мнением решили прикрыться?
Comfire, у Вас это старческое - советы дурные раздавать и диагнозы ставить? У Вас скоро шейка подломится от того "груза", который Вы на себя берёте. будьте аккуратнее.


[07.02.2024 16:56:02]
 Лёха_З, ну а как еще ответить, если Вы усиленно отказываетесь читать текст? Значит проблема с чтением есть.


[07.02.2024 17:04:44]
 Comfire, так и я Вам также пишу, что у Вас есть проблема с изложением материала, выкладываете всякую ересь, не относящуюся к обсуждаемому вопросу. Значит проблема с пониманием сути вопроса и его правовых и нормативных основ у Вас имеется. Причём замечено уже давно, только Вы начинаете "сливаться" в обсуждении, то сразу начинаете переходить на личности. Ну да ладно, как я уже писал - это у Вас возрастное.


[07.02.2024 17:14:07]
 == Кто эти батыры и батырши, которых 70 литровые огнетушители не берут ==

Грузчики,
Как думаете если 30 тонн за смену перекидать они могут, то 70 л огнетушитель для них проблема?
И между прочим если вы не знаете он на колесиках и вполне себе силами даже не грузчика а водителя погрузчика перемещены и применены. Проблема конечно с девушками и женщинами из диспетчеров, но им такие нагрузки запрещены по ТК, о чем тоже не в курсе писавшие 806 приказ.

СпециальнаяВО ®
== ПРИНЯТЬ меры по эвакуации людей, а при условии отсутствия угрозы жизни и здоровью людей МЕРЫ ПО ТУШЕНИЮ ПОЖАРА В НАЧАЛЬНОЙ СТАДИИ ==

Вы процитированное внимательно читали? Тушение пожара переводит условия труда из 2.0 для диспетчеров и 3.1 (тяжести) грузчиков в 4.0 - ОПАСНЫЕ условия труда. Опасные условия труда характеризуются присутсвием угрозы жизни и здоровья это их определение. Так что по вашей цитате остается только первая часть -ПРИНЯТЬ меры по эвакуации людей. Это я не говорю что сотрудник не проходили обучения тушению пожара в сертифицированном УЦ и не имеют СИЗ для пожарных, что автоматом

Учитесь пожалуйста понимать прочитанное. То что вы написали как раз и запрещает тушить а не возлагает обязанности по тушению.


[07.02.2024 17:15:40]
 "...это не просто право, но и обязанность..."
"...При обнаружении пожара...необходимо..."
СпециальнаяВО, так Обязаны или Необходимо?
"...при условии отсутствия угрозы жизни и здоровью людей..."
Попробуйте докажите, что жизни и здоровью работника ничего не угрожало.


[07.02.2024 17:27:54]
 OlegD: "...Учитесь пожалуйста понимать прочитанное. То что вы написали как раз и запрещает тушить а не возлагает обязанности по тушению...."

У меня складывается такое впечатление, что вы бредите. Это не попытка вас обидеть. Видимо вы с русским языком не в ладах. Для вас подробно разберу эту фразу:

1. "ПРИНЯТЬ меры по эвакуации людей..."

Если вы владеете русским языком, то должны понимать, что здесь говорится о других людях, а не о том физическом лице, который принимает эти меры.

2. "...а при условии отсутствия угрозы жизни и здоровью людей МЕРЫ ПО ТУШЕНИЮ ПОЖАРА В НАЧАЛЬНОЙ СТАДИИ"

Это продолжение первой части фразы и здесь говорится об эвакуированных людях, которые уже в безопасности, а не о том человеке, который принимает эти меры.

3. Видимо вы считаете авторов ППР за дурачков, так как вы обессмысливаете, делаете ненужной вторую часть фразы из приведенной цитаты ст.2 ППР.






[07.02.2024 17:34:18]
 Лёха_З: "СпециальнаяВО, так Обязаны или Необходимо?...."

Еще один лингво-юрист.

В юридически значимых документах обязанность в нормативных положения может определятся через различные слова в императивной форме, например, "должен", "необходимо", "требуется", "обязан", и так далее, и тому подобное.


[07.02.2024 17:36:23]
 Лёха_З ®

достаточно открыть СОУТ пожарного и раздел по снижению опасных факторов, чтобы понять что угроза жизни и здоровью при тушении пожара это равнозначные понятия.

Я не говорю уже что при тушении высокостеллажки ВПВ к опасным факторам пожара добавится риск падения прогорающих упаковок обрушения поддонов, поперечных балок.


[07.02.2024 17:38:23]
 "...здесь говорится об эвакуированных людях, которые уже в безопасности..."
СпециальнаяВО, т.е. людей эвакуировали, можно тушить, а на жизнь и здоровье "человеке, который принимает эти меры" наплевать, ведь в данном пункте не про его жизнь и здоровье ведётся речь... Не кажется ли Вам это полным бредом?
"...Видимо вы считаете авторов ППР за дурачков...."
Я считаю, такое количество "косяков" в ППР только такие спецы могут "нашлёпать".


[07.02.2024 17:41:51]
 "...может определятся через различные слова в императивной форме, например, "должен", "необходимо", "требуется", "обязан", и так далее, и тому подобное..."
СпециальнаяВО, да ладно! Лично придумали или кто то подсказал?


[07.02.2024 17:42:05]
 "...может определятся через различные слова в императивной форме, например, "должен", "необходимо", "требуется", "обязан", и так далее, и тому подобное..."
СпециальнаяВО, да ладно! Лично придумали или кто то подсказал?


[07.02.2024 17:42:19]
 "...может определятся через различные слова в императивной форме, например, "должен", "необходимо", "требуется", "обязан", и так далее, и тому подобное..."
СпециальнаяВО, да ладно! Лично придумали или кто то подсказал?


[07.02.2024 17:49:20]
 Лёха_З: "...а на жизнь и здоровье "человеке, который принимает эти меры" наплевать..."

Нет, не наплевать. Для этого и обучают мерам пожарной безопасности, потому что государству не наплевать.

1. Понятно, что люди, не принимающие участие в тушении, должны эвакуироваться, так как физическое состояние и уровень подготовки людей разный.

2. Человек, который принимает меры должен адекватно оценивать свое состояние, состояние пожара, наличие средств пожаротушения и должен вовремя "смыться".

3. Для этого и проводится обучение мерам пожарной безопасности. Там дают знания и обучают фазам пожара, умением пользоваться средствами пожаротушения и так далее.

4. Да, если человек, который принимает меры неадекватен, то может произойти несчастный случай.

5. Несчастный случай - это издержки, это теория больших чисел. У нас в год на дорогах погибает 40 000 человек, но это не значит что надо запретить автотранспорт.


[07.02.2024 17:52:08]
 Лёха_З: "СпециальнаяВО, да ладно! Лично придумали или кто то подсказал?"

Так меня обучали в Академии Управления МВД, когда я получал там юридическое образование.


[07.02.2024 17:57:57]
 ===т.е. людей эвакуировали, можно тушить===

Лёха_З, людей нельзя эвакуировать. Они сами эвакуируются. А если "людей эвакуировали", то значит их спасали и спасли.


[07.02.2024 18:14:22]
 ===Грузчики,
Как думаете если 30 тонн за смену перекидать они могут, то 70 л огнетушитель для них проблема? ===

OlegD, значит они вдвоем и с рукавом справятся.


[08.02.2024 9:14:42]
 СпециальнаяВО, "...а при условии отсутствия угрозы жизни и здоровью людей МЕРЫ ПО ТУШЕНИЮ ПОЖАРА В НАЧАЛЬНОЙ СТАДИИ" касается ВСЕХ людей, включая физлица, который принимает меры.


[08.02.2024 9:39:18]
 "...Они сами эвакуируются. А если "людей эвакуировали", то значит их спасали и спасли..."
Comfire, не каждый способен самостоятельно эвакуироваться, некоторых приходится эвакуировать. Для этого, в соответствии ППР РФ, в ИМПБ должны быть определены лица ответственные за "...организацию спасения людей с использованием для этого имеющихся сил и технических средств...".


[08.02.2024 10:31:35]
 СпециальнаяВО ®

==Это продолжение первой части фразы и здесь говорится об эвакуированных людях, которые уже в безопасности, а не о том человеке, который принимает эти меры. ==

с чего вы это взяли? речь идет как раз именно о тех кто тушат, при условии что у них нет риска вреда здоровья и гибели им разрешается тушить.

== Видимо вы считаете авторов ППР за дурачков, так как вы обессмысливаете, делаете ненужной вторую часть фразы ==

как раз это вы делаете бессмысленным вторую часть, авторы ППР как раз в своем уме и прекрасно понимают что тушить можно несертифицированному персоналу только при отсутсвии угрозы здоровью или жизни, а вот профессиональному пожарному можно тушить при данном условии т.к. у него работа с УТ 4 класс, он проходит специальное обучение по тушению, имеет СИЗы, положенные льготы и компенсации.

Вы так смело трактуете ППР потому что сами не являетесь руководителями и ответсвенными за ПБ на объекте и не вам сидеть за сотрудника который погибнет при попытке тушения. Вам же носом и ткнут в этот пункт ППР скажут почему полез тушить, вы ему СИЗы не выдали значит была угроза для жизни и он должен был эвакуироваться.

Еще раз перечитайте пункт и поймите что по правилам русского языка с предлога "а" начинается второе сложносочиненное предложение, т.е. все что после "а" а при условии отсутствия угрозы жизни и здоровью людей касается тушения пожара а не эвакуации.

И не передергивайте тушить то можно, но незначительные возгорания или пожары но силами ДПД.

Comfire ®
== людей нельзя эвакуировать. Они сами эвакуируются. ==

Т.е. методику проведения тренировок по эвакуации вы не читали и не знаете что назначаются специальные люди руководящие эвакуацией? не удивлен.

== значит они вдвоем и с рукавом справятся. ==

они может и справятся, но мы же в 806 приказе говорим о первичном инструктаже, который проходят как грузчики так и диспечера и среди них большинство женщины, как они то будут справляться мне никто объяснить не может. Я уже вам говорил что задал вопрос руководителю местного МЧС он был очень удивлен и сказал учите огнетушителю. Надо не полениться и написать запрос официальный в МЧС что они скажут, а лучше сначала в Минтруд, и с копией ответа Минтруда уже в МЧС чтобы не фантазировали в своем ответе. Будет интересно почитать как будут выкручиваться.









[08.02.2024 10:58:08]
 Ув. OlegD ®
Принимать посильные меры по тушению пожаров (независимо от стадии) с применением любых доступных средств пожаротушения - обязанность всех граждан и резидентов Российской Федерации. Читай - Федеральный закон № 69 "О пожарной безопасности".

Первичные средства пожаротушения или "вторичные" средства пожаротушения - всё это неважно в данном случае. Есть средство пожаротушения, отсутствует угроза жизни и здоровью (от опасных факторов пожара, разумеется, а не от средства пожаротушения), значит человек обязан предпринять меры по тушению пожара. На любой стадии.

Отсюда Ваша задача как работодателя (всё из того же Федерального закона № 69 "О пожарной безопасности") - НАУЧИТЬ человека использовать для тушения пожара любые средства, доступные на Вашем объекте. Конечно же параллельно объясняя ему, как написано всё в том же Федеральном законе № 69, какие ОФП характерны конкретно для Вашего объекта, чтобы человек мог определить - есть-ли угроза жизни и здоровью или нет. Как Вы будете это делать - отправлять в специализированный учебный центр или же показывать на картинках - это Ваша головная боль, но сказать "мы не будем учить, потому что работники не должны ничего тушить" вы права не имеете.

Вы абсолютно правы в том, что Вы не имеете права прописывать в должностных инструкциях "тушение пожаров", не можете обязывать человека лезть в огонь и заниматься спасением Вашего имущества. Вы абсолютно правы в том, что для применения пожарного крана, пожарного рукава и ручного пожарного ствола требуются специфичные навыки и условия, но отказываться от обучения своего персонала применению этих (и любых других) средств пожаротушения Вы права не имеете.

К слову, отсюда также в 1479 постановлении имеется требование об отражении в инструкции о мерах ПБ для объекта человека, должностное лицо, которое должно будет руководить тушением пожара и спасением материальных ценностей до прибытия подразделения пожарной охраны.


[08.02.2024 11:44:26]
 Beginner ®

==до прибытия пожарной охраны принимать посильные меры по спасению людей, имущества и тушению пожаров;==

А есть где то определение что является посильной мерой? Нет. В приказе директора прописано что посильными являются возгорания до 1 м2 которые следует тушить огнетушителем. Вы понимаете что никто не будет определять посильность мер если вы сожжете свой склад и никто не погибнет? А вот если тушащий наглотается дыма и погибнет вот тогда здравствуй следственный комитет.

Склад в Шушарах за что возбудился следком? По 201 не было разрешения на ввод в эксплуатацию а шла эксплуатация, а потом уже выявили 2 пострадавших при эвакуации тут и 208 подтянулась.

==Отсюда Ваша задача как работодателя==

прописана в ст.37 ФЗ-69 и там нет ни слова про тушение пожара

== отсутствует угроза жизни и здоровью (от опасных факторов пожара==

это Оксюморон, на то они и опасные факторы пожара что представляют собой угрозу жизни и здоровью, по определению.

== чтобы человек мог определить - есть-ли угроза жизни и здоровью или нет == это прописывается в процедуре управления рисками и спецоценке УТ, и никто в здравом уме не пропишет у грузчика опасные факторы пожара, и никакой грузчик самостоятельно не может определять на глазок есть ли опасные факторы или нет, т.к. они есть по умолчанию.

Ст.9 ФЗ-123 Опасные факторы пожара

1. К опасным факторам пожара, воздействующим на людей и имущество, относятся:
1) пламя и искры;
2) тепловой поток;
3) повышенная температура окружающей среды;
4) повышенная концентрация токсичных продуктов горения и термического разложения;
5) пониженная концентрация кислорода;
6) снижение видимости в дыму.
2. К сопутствующим проявлениям опасных факторов пожара относятся:
1) осколки, части разрушившихся зданий, сооружений, транспортных средств, технологических установок, оборудования, агрегатов, изделий и иного имущества;
2) радиоактивные и токсичные вещества и материалы, попавшие в окружающую среду из разрушенных технологических установок, оборудования, агрегатов, изделий и иного имущества;
3) вынос высокого напряжения на токопроводящие части технологических установок, оборудования, агрегатов, изделий и иного имущества;
4) опасные факторы взрыва, происшедшего вследствие пожара;
5) воздействие огнетушащих веществ.

== отказываться от обучения своего персонала применению этих (и любых других) средств пожаротушения Вы права не имеете. ==

Да ну, а ТК РФ вы не читали? Который запрещает прямо запрещает женщинам работать в опасных условиях труда? ЗАПРЕЩЕНО женщинам тушить пожары. Предлагаете нарушать ТК?







[08.02.2024 11:49:21]
 Beginner, так может расскажите:
- что относится к посильным мерам по тушению пожара?
- кто определяет работника-смертника, который обязан тушить пожар?
- кто будет нести ответственность если работник неправильно определил наличие угрозы здоровью или жизни?
И ещё раз, тушение пожаров в соответствии с 69-ФЗ - задача подразделений ПО, при этом это ещё и лицензируемый вид деятельности.
В МЧС все нормы разработаны через то самое место. Мы все понимаем, что пожар лучше всего ликвидировать в "зародыше", но почему тогда в нормах прописать обязанность не по тушению пожара, а по ликвидации возгорания, т.е. начала горения, с помощью ПСП. Будет более понятно и не будет возникать юридических коллизий.


[08.02.2024 11:52:01]
 Лёха_З: "СпециальнаяВО, "...а при условии отсутствия угрозы жизни и здоровью людей МЕРЫ ПО ТУШЕНИЮ ПОЖАРА В НАЧАЛЬНОЙ СТАДИИ" касается ВСЕХ людей, включая физлица, который принимает меры."

Так не бывает. Для человека, который принимает участие в тушении пожара угроза здоровью всегда есть. Не подгоняйте свои трактовки ППР под свои хотелки.


[08.02.2024 12:02:32]
 ===тушить можно несертифицированному персоналу===

OlegD, еще открытия будут?

===Надо не полениться и написать запрос официальный в МЧС что они скажут, а лучше сначала в Минтруд, и с копией ответа Минтруда уже в МЧС чтобы не фантазировали в своем ответе. Будет интересно почитать как будут выкручиваться.===

Вы еще про Минздрав забыли и про несуществующий ФСС, который "не признает гибель сотрудника на пожаре страховым случаем".


[08.02.2024 12:08:05]
 СпециальнаяВО, т.е. вы хотите сказать, что если угроза жизни и здоровью людей имеется то принимаются меры по эвакуации без тушения пожара в начальной стадии, а если таковые угрозы отсутствуют то принимаются меры по тушению пожара без проведения эвакуации?
"...Для человека, который принимает участие в тушении пожара угроза здоровью всегда есть..."
Тогда объясните, на каком основании работник должен рисковать своим здоровьем или жизнью если он не является работником ПО?


[08.02.2024 12:27:24]
 == еще открытия будут?==

обязательно, список НПА, которые вы не читали очень обширен

==несуществующий ФСС==

ну объединили его с ФПР год назад, от этого он перестал существовать или может начнет выплачивать сотрудникам компенсации за НС где сотрудник исполнял не трудовую функцию?

Давайте решите задачку на сообразительность - сотрудник шел по территории работодателя в рабочее время провалился одной ногой в яму в асфальте получил при падении перелом ноги, из-за того что работодатель вовремя не заделал яму и не поставил ограждений. Сотрудник на 3 месяца попал на больничный. Вопрос будет ли НС признан страховым и получит ли сотрудник от СФР компенсации?



[08.02.2024 12:35:40]
 Лёха_З: "СпециальнаяВО, т.е. вы хотите сказать, что если угроза жизни и здоровью людей имеется то принимаются меры по эвакуации без тушения пожара в начальной стадии, а если таковые угрозы отсутствуют то принимаются меры по тушению пожара без проведения эвакуации?"

Еще раз процитирую ППР:
***************************************
2. При обнаружении пожара или признаков горения в здании, помещении, на территории (задымление, запах гари, повышение температуры воздуха и др.) должностным лицам, индивидуальным предпринимателям, гражданам Российской Федерации, иностранным гражданам, лицам без гражданства (далее - физические лица) необходимо:
.....
принять меры по эвакуации людей, а при условии отсутствия угрозы жизни и здоровью людей меры по тушению пожара в начальной стадии.
**************************************

Смысл этой фразы в том, что при тушении пожара в опасной зоне не должны быть лица, не участвующие в тушении пожара. Только и всего, а не то что вы себе напридумывали. Конечно, прежде чем тушить, надо удалить из опасной зоны посторонних лиц, не участвующих в тушении.

Лёха_З: "Тогда объясните, на каком основании работник должен рисковать своим здоровьем или жизнью если он не является работником ПО?"

Объясняю:

1. Работник должен рисковать своим здоровьем и жизнь, постольку, поскольку это входить в его обязанности как работника. То есть, в общем случае, не должен, кроме некоторых специфических профессий и должностей.

2. Кроме обязанностей как конкретного работника у каждого человека, проживающего в РФ, есть права и обязанности как гражданина, резидента, а не как работника.

3. Никто не прописывает в должностных инструкциях положения типа: "не нарушать Уголовный кодекс", "переходить дорогу только в положенном месте", и тому подобное. Эти обязанности накладывает на человека не работодатель, а государство в своем законодательстве.

4. Так вот, изучите внимательно цитату из ППР, приведенную выше. Государство обязало принимать меры по тушению пожара не только должностным лицам, но и любым физическим лицам. Поэтому эта обязанность (тушение пожара в начальной стадии) лежит вне должностных инструкций, так же как обязанность гражданина "чтить" Уголовнй кодекс.


[08.02.2024 12:38:13]
 OlegD, форумом не ошиблись? Это портал пожарно-технической тематики. Здесь собираются профессионалы пожарной защиты. Трудоохранные проблемы надо в другом месте с трудовиками решать https://ohranatruda.ru/ot_forum/foru...


[08.02.2024 12:53:28]
 СпециальнаяВО ®

Вы вообще что пишете? Перечитайте еще раз, вторая конструкция сложно сочиненного предложения относится только ко второй части

==принять меры по эвакуации людей, а при условии отсутствия угрозы жизни и здоровью людей меры по тушению пожара в начальной стадии.==

все что после запятой начиная с предлога а относится ко второй части и только ко второй.

== Никто не прописывает в должностных инструкциях положения типа: "не нарушать Уголовный кодекс", "переходить дорогу только в положенном месте", и тому подобное. Эти обязанности накладывает на человека не работодатель, а государство в своем законодательстве.==

Да ну? А вы читали эти документы или фантазируете? Сплошь и рядом или в ПВТР или в приложениях к ТК и в ДИ и точно в ИОТ это все прописывается. Именно прописывается.

==Поэтому эта обязанность (тушение пожара в начальной стадии) ==

существует только в ваших фантазиях по факту в законе написано прямо противоположное



[08.02.2024 13:17:01]
 "...Смысл этой фразы в том, что при тушении пожара в опасной зоне не должны быть лица, не участвующие в тушении пожара..."
СпециальнаяВО, т.е. если пожар в помещении одного этажа, то из
помещений другого этажа можно не осуществлять эвакуацию? Это не я, это Вы здесь фантазируете...
"...Работник должен рисковать своим здоровьем и жизнь, постольку, поскольку это входить в его обязанности как работника..."
Да с чего бы это!
"...То есть, в общем случае, не должен..."
Так должен или не должен?
"...кроме некоторых специфических профессий и должностей..."
Естественно, и это работники ПО. Вам про это уже не первый день про это пишут.
"...есть права и обязанности как гражданина, резидента, а не как работника..."
Какие? Тушить пожар и погибнуть?
"...Эти обязанности накладывает на человека не работодатель, а государство в своем законодательстве..."
наверное и государство несёт ответственность по 143 УК РФ?
"...меры по тушению пожара..."
Ещё раз, тушение пожаров - лицензируемый вид деятельности, и физлицо не правомочно осуществлять эту деятельность.
Физлицо (кроме работника, находящегося на рабочем месте в рабочее время) может делать что угодно, а работник, находящийся на рабочем месте в рабочее время никому ничего не обязан, т.к. его деятельность в это время регламентируется ДИ, ИОТ, ИМПБ. И работодатель, который несёт уголовную ответственность в случае гибели работника при тушении пожара, не вправе требовать от работника исполнения неспецифичных и не входящих в ДИ и ИОТ функций.




[08.02.2024 13:21:00]
 ==должностным лицам необходимо принять меры по эвакуации людей, а при условии отсутствия угрозы жизни и здоровью людей меры по тушению пожара в начальной стадии.==

Сложно сочиненное предложение можно разбить на 2 независимых.

Итак разбиваем
Вариант 1. Должностным лицам необходимо принять меры по эвакуации людей. Должностным лицам необходимо принять меры при условии отсутствия угрозы жизни и здоровью людей по тушению пожара в начальной стадии.

Вариант 2. Должностным лицам необходимо принять меры по эвакуации людей при условии отсутствия угрозы жизни и здоровью людей. Должностным лицам необходимо принять меры по тушению пожара в начальной стадии.

СпециальнаяВО ® почему вы настаиваете что верен вариант2? Очевидно же что в нем нет смысла.


[08.02.2024 13:28:47]
 "...Здесь собираются профессионалы пожарной защиты..."
Comfire, это Вы что ли профессионал?))))
Вы вообще к МЧС отношение имеете? Сколько слышал мнений от действующих сотрудников МЧС все говорят об одном: приоритетная задача при пожаре - сохранение жизни и здоровья людей.


[08.02.2024 13:37:12]
 "Методические рекомендации по обучению в области гражданской обороны, предупреждения и ликвидации чрезвычайных ситуаций и пожарной безопасности (утв. МЧС России 30.06.2014)>6. Порядок действий при пожаре>6.1. Основные фазы пожара.

Пожар: I фаза (не более 10 мин.) - начальная стадия, включающая переход возгорания в пожар (1 - 3 мин.)
Если очаг пожара виден, обнаружен на этой стадии развития пожара, тогда существует возможность принять эффективные меры по тушению огня первичными средствами пожаротушения (огнетушители, песок, асбестовые полотна, грубошерстные ткани, бочки или емкости с водой) до прибытия пожарных подразделений."
===
товарисчи из МЧС как всегда чотко всё напейсали..
1. что начальная стадия 3 минуты (далее уже пожар).
2. что тушить надо первичными средствами без всяких пожарных кранов.
===
фсе остальное тут от некоторых товарисчей (не будем показывать пальцем, но которые утверждают что надо тушить ПК) - выдумки непрофессионалов МЧС, которых выгнали из МЧС за непрофессионализм..
:)))


[08.02.2024 13:40:57]
 Лёха_З: "...Ещё раз, тушение пожаров - лицензируемый вид деятельности, и физлицо не правомочно осуществлять эту деятельность...."

Так как ветка обсуждения переполнена, то отвечать по десятому кругу на одно и тоже не буду.
На это я еще не отвечал, поэтому выскажусь.
Да, в случае принятия мер по тушению пожара в начальной стадии до приезда пожарного подразделения лицензия не нужна, также как для ДПД. Вот разъяснение:
https://www.garant.ru/products/ipo/p...


[08.02.2024 13:45:18]
 ну и далее для сапсем нипанятливых непрофессионалов МЧС там написано:
"Если очаг горения выявлен на стадии объемного развития пожара, то роль первичных средств пожаротушения (огнетушители, ящики с песком, асбестовые полотна, грубошерстные ткани, бочки или емкости с водой) сводится только к тому, чтобы не допустить распространение огня по путям эвакуации и, тем самым, обеспечить беспрепятственное спасение людей.
Для непосредственного тушения пожара и недопущения распространения огня на новые площади, до прибытия подразделений пожарной охраны, возможно применение (при условии предварительного обесточивания и наличия у добровольцев опыта тренировочной подготовки) воды из поэтажных пожарных кранов внутреннего противопожарного водопровода."
опсолютно чотко фсе разжували, что г-жа бакальчук сразу же должна была нанять кадровых сотрудников МЧС, и не жужжала бы теперь по ТВ и и протчие интырнеты про свой пажар


[08.02.2024 13:49:09]
 а ну да, не выделлил слово ДОБРОВОЛЬЦЕВ!! СПЕЦАЛЬНО АБУЧЕННЫХ!! ну и имеющих СИЗы саацвествующие.. то есть члены ДПД!
только лишь не все!


[08.02.2024 14:04:29]
 южный, вы уникальный экземпляр. Вы не только пожарные нормы переврали. Вы даже сумели изуродовать уродские высказывания не обезображенного интеллектом мэра-боксера.


[08.02.2024 14:09:11]
 "только лишь не все!"
а я это уже запатентовал..
:))))
а по теме что-нибудь умное есть?
:))


[08.02.2024 14:22:43]
 == Вот разъяснение:
https://www.garant.ru/products/ipo/p... ==

там речь только про ДПД и вообще некорректный запрос, судя по ответу ДПД одного предприятия может заключить договор на тушение пожара и получать денежку без лицензии, а вот на этом моменте и окажется что ДПД может действовать только у себя на объекте иначе им будет нужна лицензия, ну и про физлица там ни вопроса ни разъяснения нет.


[08.02.2024 14:40:51]
 СпециальнаяВО, читаем закон 99-ФЗ: ст. 12 п. 14 "деятельность по тушению пожаров в населенных пунктах, на производственных объектах и объектах инфраструктуры".
Т.е. любая деятельность связанная с тушением пожаров = лицензия.
"Лицензирование осуществляется в целях предотвращения ущерба правам, законным интересам, жизни или здоровью граждан, окружающей среде,..., возможность нанесения которого связана с осуществлением юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями отдельных видов деятельности"
ДПД (ДПО) не имеет лицензии ввиду того, что не является ЮЛ или ИП, однако действия работников ДПД (ДПО) могут нанести ущерб. Поэтому в 100-ФЗ задачи ДПД (ДПО) описаны хитро "участие в тушении пожаров".
Письмо МЧС, на которое Вы дали ссылку "не содержит правовых норм, имеет информационный характер, а содержащиеся в нем разъяснения не могут рассматриваться в качестве общеобязательных государственных предписаний временного или постоянного характера.". Очередная писулька МЧС. И правильно было подмечено OlegD, про физлиц в письме ни слова.


[08.02.2024 15:02:39]
 "подразделения добровольной пожарной охраны осуществляют несение службы (дежурство) в составе пожарно-спасательного гарнизона и привлекаются к участию в тушении пожаров и проведении аварийно-спасательных работ в соответствии с порядком привлечения сил и средств подразделений пожарной охраны, пожарно-спасательных гарнизонов, утвержденным федеральным органом исполнительной власти"
===
ну тоись ДПО тушит под руководством и в составе МЧС, а не сами..
тоись должны дождаться МЧС и далее выполнять их команды.
Ну МЧС как вседа все чотко пропейсало..


[08.02.2024 15:08:43]
 Ув. "Два брата - акробата", если вы не знаете азы юриспруденции, то проконсультируйтесь у юриста.

Если какой-то нормативно-правовой акт накладывает обязанности на какой-то субъект, то там-же должны быть и условия, требования к выполнению этих обязанностей.

ППР накладывает обязанности на физическое лицо по принятию мер по тушению пожара на начальной стадии до приезда подразделения пожарной охраны. Тот же ППР определяет и обязательные условия выполнения этой обязанности - обучение мерам пожарной безопасности и тому подобное. Лицензирования среди этих требований нет.

Ну надо же быть адекватными в обсуждении. Неужели вы действительно полагаете, что, например, правильное применение огнетушителя физическим лицом требует лицензирования?


[08.02.2024 15:10:12]
 Ошибся. Тут не "Два брата-акробата", а "Три брата- акробата".


[08.02.2024 15:31:53]
 СпециальнаяВО ®

я с юристом говорил, он читает так же как и я, по правилам русского языка


[08.02.2024 15:36:56]
 Я написал обращение в региональное ГУ МЧС.
Попросил разъяснить, что является посильными мерами тушения пожара, каким средствам пожаротушения (п. 1.7 приложения 2 приказа 806) следует обучать работников организаций и допустимо ли привлекать работников организаций к тушению пожаров с применением пожарных кранов.
Может быть, коряво получилось (ну не профессионал я), но будет хоть какая-то официальная бумажка. А то спор ни о чём - уже в охрану труда полезли. Скоро так до правил этикета дойдём.


[08.02.2024 15:52:09]
 СпециальнаяВО, ну видно какой из Вас юрист.
Вы пишите про физлицо, тут же приплетаете обучение... Какое обучение, в соответствии с п. 3 ППР, ПБ может пройти пассажир на вокзале или посетитель ТЦ (ТК)? Он обязан тушить пожар в здании вокзала или ТЦ (ТК)?
Если под физлицом Вы имеете ввиду работника, то это уже обсуждалось.
"...Лицензирования среди этих требований нет..."
В ППР ведётся речь про ТУШЕНИЕ ПОЖАРА, а в соответствии с 99-ФЗ требуется лицензирование "деятельности по ТУШЕНИЮ ПОЖАРОВ. Указанное словосочетание имеет чёткое определение - процесс воздействия сил и средств, а также использование методов и приёмов для окончательного прекращения горения, а также на исключение возможности его повторного возникновения (ГОСТ 12.1.033-81).
Ещё раз, я за то, чтобы работники осуществляли ликвидацию возгорания (начало горения) применением огнетушителей, но против тушения ими пожара.
"...ППР накладывает обязанности на физическое лицо..."
Вы ещё лозунг здесь выложите: умри, но пожар потуши...))))
Я бы выделил "накладывает", исходя из того, как пишутся НПА в МЧС. Ничего ППР не накладывает на работника, он не ОБЯЗАН рисковать своей жизнью и здоровьем занимаясь тушением "трусов" на складе. И хрен кто привлечет работника к ответственности за отказ в тушении пожара.
Да нет, Вы не ошиблись, вас здесь два брата-....))))


[08.02.2024 15:57:21]
 Ув. Лёха_З, прекращайте свой словесный понос.


[08.02.2024 16:11:33]
 Beginner, охрана труда в данном случае напрямую связана с возможностью привлечения работника к тушению пожара тем более с применением ПК. Если в ДИ и ИОТ нет данной функции, то работник НЕ ИМЕЕТ ПРАВА выполнять указанные действия. В случае невыполнения ДИ и ИОТ работник попадает на невыполнение ст. 21 ТК РФ, соответственно при получении вреда здоровью в результате "геройства" лечится за свой счёт.
Ну а физлицо (не работник, находящийся в рабочее время на рабочем месте) волен делать что угодно, тушить пожар чем угодно...Погибнет - сам виноват.
СпециальнаяВО, Comfire, Beginner, надо комплексно подходить к вопросу, со стороны всех сфер жизнедеятельности.


[08.02.2024 16:14:56]
 Ув. Лёха_З, прекращайте свой словесный понос.
СпециальнаяВО, уважаемый, а Вы не охренели ли затыкая рот другим участникам форума? Аргументы закончились, решили хамить?


[08.02.2024 16:42:55]
 Beginner ® обязательно отпишитесь здесь с текстом запроса и ответа, и кстати могли бы тут совместно сформулировать запрос чтобы не получить формальную отписку как они любят. В том числе интересен был бы ответ про девушек как им удержать ПК при шаровом кране и кнопке пуск на насосе с приличным давлением. А также зачем им эта тренировка если по закону тушение пожара это опасные УТ а женщинам запрещены опасные УТ. Т.е. даже если теоретически женщина обучится применять свои навыки она никак не сможет.


[08.02.2024 16:53:11]
 так а зачем запрос если уже есть официальный ответ МЧС:
"Методические рекомендации по обучению в области гражданской обороны, предупреждения и ликвидации чрезвычайных ситуаций и пожарной безопасности (утв. МЧС России 30.06.2014)>6. Порядок действий при пожаре>6.1. Основные фазы пожара.
Пожар: I фаза (не более 10 мин.) - начальная стадия, включающая переход возгорания в пожар (1 - 3 мин.)
Если очаг пожара виден, обнаружен на этой стадии развития пожара, тогда существует возможность принять эффективные меры по тушению огня первичными средствами пожаротушения (огнетушители, песок, асбестовые полотна, грубошерстные ткани, бочки или емкости с водой) до прибытия пожарных подразделений.
Если очаг горения выявлен на стадии объемного развития пожара, то роль первичных средств пожаротушения (огнетушители, ящики с песком, асбестовые полотна, грубошерстные ткани, бочки или емкости с водой) сводится только к тому, чтобы не допустить распространение огня по путям эвакуации и, тем самым, обеспечить беспрепятственное спасение людей.
Для непосредственного тушения пожара и недопущения распространения огня на новые площади, до прибытия подразделений пожарной охраны, возможно применение (при условии предварительного обесточивания и наличия у ДОБРОВОЛЬЦЕВ опыта тренировочной подготовки) воды из поэтажных пожарных кранов внутреннего противопожарного водопровода."
а также:
"подразделения добровольной пожарной охраны осуществляют несение службы (дежурство) в составе пожарно-спасательного гарнизона и привлекаются к участию в тушении пожаров и проведении аварийно-спасательных работ в соответствии с порядком привлечения сил и средств подразделений пожарной охраны, пожарно-спасательных гарнизонов, утвержденным федеральным органом исполнительной власти"
все четка написано.
И у бакальчук и у МЧс даже и мыслей не возникло кого-то и более 1000 работников WB даже просто даже вскользь упомянуть или упрекнуть, что они не тушили..
все ясно...


[08.02.2024 16:53:33]
 так а зачем запрос если уже есть официальный ответ МЧС:
"Методические рекомендации по обучению в области гражданской обороны, предупреждения и ликвидации чрезвычайных ситуаций и пожарной безопасности (утв. МЧС России 30.06.2014)>6. Порядок действий при пожаре>6.1. Основные фазы пожара.
Пожар: I фаза (не более 10 мин.) - начальная стадия, включающая переход возгорания в пожар (1 - 3 мин.)
Если очаг пожара виден, обнаружен на этой стадии развития пожара, тогда существует возможность принять эффективные меры по тушению огня первичными средствами пожаротушения (огнетушители, песок, асбестовые полотна, грубошерстные ткани, бочки или емкости с водой) до прибытия пожарных подразделений.
Если очаг горения выявлен на стадии объемного развития пожара, то роль первичных средств пожаротушения (огнетушители, ящики с песком, асбестовые полотна, грубошерстные ткани, бочки или емкости с водой) сводится только к тому, чтобы не допустить распространение огня по путям эвакуации и, тем самым, обеспечить беспрепятственное спасение людей.
Для непосредственного тушения пожара и недопущения распространения огня на новые площади, до прибытия подразделений пожарной охраны, возможно применение (при условии предварительного обесточивания и наличия у ДОБРОВОЛЬЦЕВ опыта тренировочной подготовки) воды из поэтажных пожарных кранов внутреннего противопожарного водопровода."
а также:
"подразделения добровольной пожарной охраны осуществляют несение службы (дежурство) в составе пожарно-спасательного гарнизона и привлекаются к участию в тушении пожаров и проведении аварийно-спасательных работ в соответствии с порядком привлечения сил и средств подразделений пожарной охраны, пожарно-спасательных гарнизонов, утвержденным федеральным органом исполнительной власти"
все четка написано.
И у бакальчук и у МЧс даже и мыслей не возникло кого-то из более 1000 работников WB даже просто даже вскользь упомянуть или упрекнуть, что они не тушили..
все ясно...


[08.02.2024 17:01:31]
 ==И у бакальчук и у МЧс даже и мыслей не возникло кого-то и более 1000 работников WB даже просто даже вскользь упомянуть или упрекнуть, что они не тушили..==

И ей очень повезло что идиотов не нашлось, итак 2 случая пострадавших при эвакуации имеется. Судя по видео горели верхние стеллажи и потушить такое даже пожарным ой как непросто а те джумшуты что на видео бегали или стояли и пялились зачарованно на огонь просто погибли бы и тогда Бакальчук и прочие ответсвенные просто бы сели.


[08.02.2024 17:09:17]
 "Поджигатель склада Wildberries в Шушарах объяснил, зачем он это сделал
25 ЯНВАРЯ 2024, 12:08
«Я обещал, я сделал». Чем ему помешал склад?
СК РФ задержал в Петербурге сотрудника Wildberries, признавшегося в поджоге склада в Шушарах.

Ущерб того поджога составил до 11 млрд рублей. Одной из версий называлось желание работавших там мигрантов скрыть масштабы хищений. Сообщается, что задержанному 21 год и ранее он угрожал поджечь здание из-за недовольства штрафами Wildberries. Из-за них он за неделю потерял не менее 20 тысяч рублей.

Такая личная месть может даже войти в историю по разнице суммы повода и суммы ущерба после мести. Ранее в СМИ попала возможная переписка поджигателя с коллегами. Одна из фраз той переписки может стать мемом на какое-то время:
Я обещал, я сделал.

Сообщается, что сначала коллеги не восприняли всерьез угрозы подозреваемого сжечь склад Wildberries. Видимо, борьба со сном, штрафами и необходимость работать заглушили в них здравое чувство опасности и способность размышлять."
https://www.gorodche.ru/society/5189...
===
какое там тушить...
хорошо что еще бензина не подливали..
андрей

[08.02.2024 17:22:56]
 уже опровергли о поджигателе.
у него оказалось алиби и записи видеонаблюдения, он был в другом месте
андрей

[08.02.2024 17:23:15]
 уже опровергли о поджигателе.
у него оказалось алиби и записи видеонаблюдения, он был в другом месте
андрей

[08.02.2024 17:23:45]
 уже опровергли о поджигателе.
у него оказалось алиби и записи видеонаблюдения, он был в другом месте


[08.02.2024 17:23:59]
 "У признавшегося в поджоге склада Wildberries сотрудника оказалось алиби
Алия Демина 25.01.2024, 11:35
ПРОИСШЕСТВИЯ
Ему пришлось просидеть в отделении весь день, пока правоохранители выясняли детали
Признавшийся в совершении поджога петербургского склада Wildberries сотрудник был задержан правоохранительными органами. Он сидел в отделении полиции весь день, пока не подтвердилось его алиби. Об этом пишет Telegram-канал Mash.

Им оказался 21-летний молодой человек, работавший в сортировочном центре сборщиком. После задержания правоохранители провели обыски в его доме. Во время допроса он признался, что действительно угрожал поджечь склад, однако его угрозы в чате сотрудников и случившийся пожар – чистая случайность.

По его словам, он был недоволен штрафной политикой, из-за которой за неделю ушел в минус 20 тыс рублей от зарплаты. Именно это и стало причиной гневных сообщений с угрозами. Однако останавливаться на этом сборщик не хотел и решил продолжить пранк, признавшись коллегам в совершении преступления."
==
дурачок.. повезет есои не посадят за пропаганду терроризма


[08.02.2024 18:11:39]
 ==По его словам, он был недоволен штрафной политикой, из-за которой за неделю ушел в минус 20 тыс рублей от зарплаты==

А вот этих сотрудников у нас тут предлагают учить пользованию ВПВ и ПК и думают что они будут тушить пожары.



[09.02.2024 10:03:34]
 "и думают что они будут тушить пожары"
так отож...
похоже тут некоторые видные бывшие "профессионалы МЧС" собрались, только оторванные от реальной жызне..
:)))


[09.02.2024 11:15:50]
 южный ®
==бывшие "профессионалы МЧС"==
мне кажется это скорее горе-аудиторы которые любое нарушение ПБ могут снять расчетом рисков. Только потом приходит МЧС и выписывает предписание там, где они с пылом доказывали что нарушения нет.

Достаточно посмотреть на видео эвакуации в шушарах чтобы понять что основной контингент там средняя Азия, плюс малообразованные местные с соседних "деревень". С этими волшебными людьми надо поработать в одном коллективе чтобы понимать что от них ожидать и их мотивацию. А мотивация у большинства делать поменьше и зарабатывать побольше и искать новую работу получше. Текучесть на складах до 50% в год. Зачем сотруднику тушить склад того дяди если он скоро уволится?


[09.02.2024 11:54:42]
 OlegD, я не понял. Вы здесь рассказываете или на свою жизнь жалуетесь? Попробуйте расскажите лично всем этим работягам или своему руководителю про это.
Вы без этих работяг - малоценный офисный планктон. Без подобных экземпляров склад проживет и ничего не потеряет, а вот без грузчиков склад вряд ли возможен.
Все, что Вы здесь продемонстрировали - это мастерски прятаться за женские юбки, поливать грязью своих коллег и пытаться враньем и нытьем себе цену набить.


[09.02.2024 13:10:36]
 Comfire ®

==это мастерски прятаться за женские юбки, поливать грязью своих коллег и пытаться враньем и нытьем себе цену набить.==

Это вы о себе похоже писали, комплексы да?

==Без подобных экземпляров склад проживет и ничего не потеряет, а вот без грузчиков склад вряд ли возможен==

Браво аудитор считает что специалисты ПБ в организациях не нужны, шедевр мысли, а в соседней теме вам и МЧС тоже не нужны, поскольку они опровергают ваши революционные трактовки законодательства, а специалисты по ПБ не нужны потому что указывают что ваши фантазии насчет производства нереализуемы и вредны. Какие вокруг злые люди, мешают великому спецу на удаленке денюшку аудитом зарабатывать, да?

Так вот вы и есть офисный планктон, а я и на кровле фонари проверяю, и в насосной движки и на производстве, и в складах взрывчатых веществ, и в акумуляторной, и наружные установки, и дизельные погрузчики. И с грузчиками в их помещениях отдыха и рабочих местах регулярно общаюсь.

Еще раз вам говорю не пишите о чем не понимаете, сходить 1 раз на аудит это не работать бок о бок с людьми и на объекте каждый день.




[09.02.2024 13:18:08]
 OlegD, можете сколько угодно проверять свои дизельные погрузчики, которые в складах запрещены. И не важно, с кем и как Вы общаетесь. Вы свое отношение к ним высказали публично.

И перестаньте врать. Я ни разу не писал про аудит. Вы меня с кем-то перепутали.


[09.02.2024 13:37:27]
 "...дизельные погрузчики, которые в складах запрещены..."
Comfire, опять фантазируете? Или компетенции ноль?


[09.02.2024 14:03:20]
 Comfire ®

== которые в складах запрещены==

зачем вы пишете про склады если имеете нулевую компетенцию по таким объектам?

Разумеется если дизель будет регулярно работать на складе и он не открыт всем ветрам там будет невозможно будет дышать, могу похвалить вас за то что вы наконец вспомнили требования охраны труда и позаботились о простых работягах.

Жаль что наличие акумуляторной у вас никак не инициировала мыслительный процесс и логическую цепочку Акумуляторная=электропогрузчики, но это от отсутствия у вас практического знания по складам.

Тоже самое отсусвие знания по работе погрузчиков и их комплектации показывает что вы не знаете что электропогрузчики не эксплуатируют на улице, и не знаете по каким причинам, далее вам не понятно что поддоны хранят на открытых складах, которые надо обслуживать в том числе и зимой и для этого нужны как тягачи так и погрузчики.

Поэтому в штате нормального склада всегда есть оба типа погрузчиков. Вы об этом не знаете поскольку судите о складах их публикаций в СМИ и никогда там не были.

Comfire ® еще раз повторяю не пишите о чем имеете зачаточные знания, иначе вас ежедневно будут сажать в лужу


[09.02.2024 14:23:45]
 OlegD, а разве мы в ветке обсуждаем территории складов?

А вот это Ваши перлы: "Разумеется если дизель будет регулярно работать на складе и он не открыт всем ветрам там будет невозможно будет дышать", но "Когда дизельпогрузчик загорелся хотя в начале были ошибки персонала в итоге успешно потушили именно ОП, и это было гораздо быстрее чем бы тушили ПК".

Вывод: После постоянных проверок погрузчики с ДВС горят внутри складов либо на территории, оборудованной ВПВ, ПК, АУП и пр.

Про аккумуляторные, поддоны тему никто не поднимал. Даже Вы не написали, что проверяете электропогрузчики и аккумуляторные. Снова сами все придумали, с собой же поспорили и себя, родного победили и лужу сделали.


[09.02.2024 15:09:50]
 Comfire ®

ну право, вы капризничаете уже. Про аккумуляторные я писал и не раз, вам лично в соседней ветке например, и это не первый раз когда я про нее писал.

Загорелся погрузчик конечно на улице в 10 м от склада что вполне позволяло воспользоваться как ПК с рукавом 20 м и компактной струей 12 м, так и ОП, потушили ОП, прикатили на колесиках и потушили. Что вас в этом удивляет? Действия персонала были не идеальные но справились на крепкую четверку.
Конечно погрузчик может заехать временно на склад чтобы привезти поддоны с улицы внутрь склада, или наоборот, но это минута, основная его работа проходит вне склада. Вы же тут с упоением рассказывали как видели и проверяли "не один склад", ну и что опять пшик, что вы за склады такие проверяли и главное как что ничего о них не знаете?

Давайте вам еще задачку подкину, предположите причину возгорания погрузчика. Блесните знаниями.



[09.02.2024 15:29:46]
 OlegD, придумывать правду становится всё труднее и труднее? К задачкам перешли? Вы их проверяйте лучше, а не задачки загадывайте.


[09.02.2024 15:38:39]
 Comfire ® вы знаете ли прославились, я ваши шедевры коллегам показываю, так уже спрашивают не написали ли вы еще чего-нибудь смешного.

Проверяем мы дизеля ежедневно перед выпуском на линию, это вам для ликбеза, поскольку уже ясно что вы не знаете как обслуживается транспорт.


[09.02.2024 16:02:47]
 OlegD, просто Comfire - дилетант, причём с синдромом "Я всегда прав". Вы ему ничего не докажите, он будет нести всякую чушь, лишь бы успокоить себя. Пример про запрет погрузчиков в складах это чётко показал.


[09.02.2024 17:07:15]
 OlegD, я не умею угадывать причину пожара онлайн по одному слову "автопогрузчик". И мне совершенно неинтересно читать очередную ерунду про пожар. Мне было достаточно того, каким образом Вы интерпретировали случай пожара из-за удлинителя.

Но я знаю, как правильно просклонять существительное ДИЗЕЛЬ по падежам и числам. А вот дизелЯ, кабелЯ, протоколА...- не мое. На таком языке не разговариваю.


[09.02.2024 17:42:32]
 Лёха_З ®

так ну где то же он работает, неужели в том ТРЦ которое он описал где целый ворох нарушений по ПБ и предписаний от МЧС.


Comfire ®
==Мне было достаточно того==
Когда вы написали про светодиодные светильники которые поджигают склады, это была просто сирена того что вы на складах не бывали.
Ну сознайтесь честно для вас склад это то что в подсобках вашего ТРЦ хранится, большего вы не видели, зачем рассуждать про большие объекты.

Что после моего сообщения про удлинитель небось пошли с проверками арендаторов? Много выявили сюрпризов? Никто сеть не перегружает? Пользуйтесь мне не жалко.


[09.02.2024 17:44:57]
 Или скажу так, чтобы вам было понатно:

1. Пространство за фальшпотолками - это объем здания, ограниченный строительными конструкциями.

2. Пространства за фальшпотолками - это несколько объемов здания, каждый из которых ограничен строительными конструкциями.


[09.02.2024 17:48:26]
 Дико извиняюсь перед спорщиками, попал не в ту ветку [09.02.2024 17:44:57].


[09.02.2024 18:14:32]
 "Когда вы написали про светодиодные светильники которые поджигают склады, это была просто сирена того что вы на складах не бывали", "но я понял о чем вы это такие рейки что в Ашане вешают. Да такие планки возможный источник пожара".

OlegD, не изобретательно врете. Зато я могу сказать, что знаю человека, который никогда не врёт, пока его не попросишь сказать правду.


[12.02.2024 15:38:38]
 Comfire ® у вас проблема с пониманием текстов, отсюда ваши вольные трактовки СП и прочих нормативных актов.

Опять вам ликбез проводить. Ашан это магазин, там такие рейки висят над товаром и в случае перегрева расплавленный пластик может попасть на товар, на нормальном складе высотой 10 м в проходах ездят погрузчики а под потолком МЕЖДУ стеллажей висят ртутные лампы в защитном колпаке, с керамическим патроном, даже если они разрушаться, загорятся (хотя чему там гореть стекло, металл, керамика и трудногорючая изоляция проводов). Так вот даже тогда все будет попадать на голый бетон между рядов. То что вы этого не знали просто говорит что все ваши познания о складах это посещение по выходным Ашана и прочих Мега-Оби для семейных покупок.

Самое смешное, что вы представлялись чуть ли не аудитором который инспектировал "много складов" а оказалось что не "ас, а У2-с".

Пишите пожалуйста по своему объекту где вы работаете, думаю это будет гораздо интереснее.


[12.02.2024 17:28:01]
 OlegD, у меня нет проблем с пониманием текста. Как и с опытом работы. В течение всего обсуждения Вы демонстрируете полное отрицание реальности всего, кроме собственного небольшого опыта. Такой околопожарный солипзизм.

В отличие от Вас, я бывал и бываю на многих складах, включая крупных игроков. Я их называть не стану. В разных складах был до, во время и после пожара. Много много раз. Я десятки раз наблюдал по видео, как на практике это происходит в начальной стадии, не только в складах. У меня даже есть видео опытовых пожаров в различных складах. Как горят стеллажи и сколько есть времени - отлично понимаю.

Часто для освещения используют местные светильники, т.к. стеллажи не дают выполнить верхним светом нормальную освещенность для работы людей. Также в складах массово применяют т.н. "мезонины" из решетчатых настилов или даже из фанеры и досок, которые сильно влияют на освещенность. Поэтому верхнее освещение - это теория. Да я знаю, как должно быть, но и знаю, как бывает. Склад в 10-15 метров и выше сложно освещать. Попроситесь у (бывших)коллег на экскурсию.

В таких складах, как сгоревший ВБ, для подъема и спуска товаров используют не только кары, но и электрические платформы, лифты-подъемники. А у персонала десятки терминалов сбора данных, которые заряжают в складе. Там полно электричества и источников зажигания.

Вы этого не понимаете, так как судите по своему складу и ничего более не видели. А по загоранию топлива автопогрузчика судите о пожаре в складе со стеллажами. Там все не так просто, порошковым огнетушителям там делать нечего в 99% из 100.

Вы пытаетесь добирать солидности в обсуждении, а сами не в состоянии грамотно описать и оценить увиденное. Зато врете и привираете постоянно. Даже в простых и вполне очевидных среднему специалисту вещах.

Ваш уровень - дилетантские рассказы про то, как пожар на S=1 кв.м тушили 70-литровыми огнетушителями. Или как из поврежденного спринклера ТРВ в складе пролилось 10(!) тонн воды. Сколько часов это происходило, прикинули? Только пара человек в обсуждении, схожих с Вами по уровню понимания ситуации, смогут поверить в эти рассказни.

PS Перестаньте задавать вопросы не по теме. Я вот без наводящих вопросов, только по Вашим постам, постепенно узнал, где и кем Вы работали ранее. А задавать вопросы - это такой известный психологический прием. Его часто мошенники используют...


[12.02.2024 18:39:13]
 == Часто для освещения используют местные светильники, т.к. стеллажи не дают выполнить верхним светом нормальную освещенность для работы людей ==

Если не в курсе, есть ГОСТ по освещенности, где для склада 50 люкс а для зоны комплектации 200 люкс, поэтому абсолютно логично, что на складе темно. Потому что в складской зоне люди не работают. Потому что есть зона сортировки и комплектации где освещенность нормальная, где и работают люди. А на стеллажах лепить светильники верный способ устроить пожар.

== Также в складах массово применяют т.н. "мезонины" из решетчатых настилов или даже из фанеры и досок ==

И что, мезонины и у нас есть, конечно без треша вроде настилов, а сплошное перекрытие и замечу с дополнительными спринклерами под ним. Если кто то городит решетки, на которых сотрудники могут травмироваться чтобы сэкономить на пожаротушении или что хуже лепит фанеру и доски это лишь говорит, что вы были на складах весьма сомнительного уровня.

==Поэтому верхнее освещение - это теория. Да я знаю, как должно быть, но и знаю, как бывает. Склад в 10-15 метров и выше сложно освещать. Попроситесь у (бывших)коллег на экскурсию.==

Не теория, ртутные лампы успешно пробивают 10-15 м. Зачем мне просится на экскурсию когда я каждый день на складе? И я был у друзей на двух складах и что, что я там должен был увидеть?

==В таких складах, как сгоревший ВБ, для подъема и спуска товаров используют не только кары, но и электрические платформы, лифты-подъемники.==

Для товарников это нормально, у них и по мезонинам потом поднятое лифтом, рохлей растаскивают, поэтому я и говорил что решетчатые полы в таких случаях глупое решение что телегу что ОП-50 потом трудно будет везти.

== А у персонала десятки терминалов сбора данных, которые заряжают в складе. ==

У нас думаете не заряжают? Целые ряды батарей стоят, в специально отведенных местах ВНЕ складской зоны, и точно не на мезонинах.

== Там полно электричества и источников зажигания. ==

поэтому вы и предложили тушить ВПВ?

== Там все не так просто, порошковым огнетушителям там делать нечего в 99% из 100.==

Конкретнее, что там нельзя потушить ОП-50 или ОП-70? Вы видели какого ранга они могут потушить разлив топлива?

== Зато врете и привираете постоянно ==
я иногда ошибаюсь когда вспоминаю законы которые давно читал, и мне не стыдно в этом признаться, но враньем занимаетесь исключительно вы я вас за этим делом уже пару раз за руку хватал. Кроме того постоянно пытаетесь переиначить мои слова и криво процитировать. Это поведение школьника а не специалиста, стыдитесь.

== Сколько часов это происходило, прикинули? == я ЗНАЮ сколько часов это происходило, а вы опять пытаетесь меня в чем то уличить. Смешно прямо, сработал ночью хреначило под давлением 11 атмосфер, пока нашли всех кто имел доступ в насосную прошло много времени. Вы опять сели в лужу как обычно.

==Перестаньте задавать вопросы не по теме.где и кем Вы работали ранее.==

Вы бы лучше написали где вы работаете, а то пока кроме ваших откровений про ТРЦ с кучей предписаний от МЧС я ничего не слышал.

По прежнему думаю что вы подчерпнули сведения из открытых источников и в складах никогда не были. Упомянутые вами товарные склады с картинками а также видео пожаров на них в интернете представлены более чем, а вы постоянно таскали сюда чужие расследования из источников в интернете, стыдливо не приводя ссылку на оригинал.

Очередная болтовня.














[12.02.2024 19:21:09]
 == поэтому вы и предложили тушить ВПВ? ==
OlegD, вот написали очередную глупость, как будто у вас ТРВ без воды работает.
"Для помещений, в которых имеется оборудование с открытыми неизолированными токоведущими частями, находящимися под напряжением, следует предусматривать подачу огнетушащего вещества при срабатывании АУП после отключения электроэнергии".
############

Вы тут много чего понаписали, то знакомое "руководство МЧС", то знакомый дознаватель, то юрист, то друзья на складах к месту образовались. Только вот как проверить и поверить человеку, который постоянно лжет даже в мелочах. А то, что можно проверить, оно какое-то неоднозначное.

Вот так в ходе обсуждения можно уменьшить текучку в два раза:
-  У нас стоит АУП ТРВ за которую заплачены большие деньги, владелец естественно рассчитывает что тушить будет она, а не условный Джумшут, которых текучка до 100% в год. OlegD ®  [18.01.2024 13:38:16]
- Я на таких складах был. Нет там текучки 100%. Comfire ® [18.01.2024 13:55:24]
- [Гневно, с возмущением] У меня есть данные кадров о приеме и увольнении персонала, а вы на основании чего делаете вывод, что на складах где вы были нет текучки? OlegD ® [18.01.2024 14:43:29]
- Текучесть на складах до 50% в год. Зачем сотруднику тушить склад того дяди если он скоро уволится? OlegD ® [09.02.2024 11:15:]

Схожая ситуация с обучением. Я нормы не читал, но их требования забыл из-за возраста. Про ВПВ не знал, узнал в ходе текущего обсуждения, но "руководству МЧС" заранее удивлятельный вопрос про ВПВ задал и даже тренажер хотел купить. А вот какие сейчас цены-не знаю. Много воды утекло с той поры. Но нормы сырые:
- ...в 806 приказе указано что сотрудников надо обучать пользованию ВПВ? Нет.  OlegD ® [18.01.2024 14:43:29] 
- Я когда наших местных МЧС-ников спросил а как мы должны выполнять 806 в части ВПВ, у них глаза как блюдца стали от удивления что там это прописано. Сказали что почитают но пока рекомендуют тренироваться с огнетушителями. Это не рядовые сотрудники а руководство МЧС было серьезно удивлено, что говорит о том что приказ реально сырой. OlegD ® [29.01.2024 15:56:05]
- Но в 645 там по моему было не пользование ВПВ а тренировки по действиям в случае пожара, если память не изменяет, там можно было даже огнетушителями не тренироваться а только эвакуацию проводить. OlegD ® [29.01.2024 16:32:18
- согласен был не прав, возраст, забываю. А 806 приказ когда подтвердился ездили на консультацию в МЧС по этому вопросу, в том числе спрашивали про тренажер для тушения пожара, стоил тогда 1 млн. сейчас не смотрел. OlegD ® [29.01.2024 16:59:16] 

У нас пожаров не было, но мы их тушим сами, но только если они не превышают пары м2 или даже 1 м2. Для этого у нас есть специальный измеритель площади пожаров:
- кое-где написано только если площадь возгорания не превышает пары м2 и возможно локализовать огнетушителем. Так что даже работодатель на своем уровне не разрешает пользоваться ВПВ. OlegD ® [18.01.2024 13:38:16]
- Но тогда ответ нас удовлетворил и мы прописали запрет на тушение пожара более 1 м2, тренажер закупать никто не стал, учить ВПВ нет физической возможности на круглосуточно работающем объекте.OlegD ®  [29.01.2024 16:59:16] 

Как показало это обсуждение, пожарной безопасностью складов часто управляют те, которые ничего не понимают, Кто-то "служил офицером, но не в МЧС. В более другой организации". А кто-то просто "Я не занимаюсь "тушением пожаров", я принимаю меры по их недопущению".   У таких профнепригодных дистрофичных алегов и лёхов "давление на части ПК выдает меньшую струю чем положено", но ствол и с таким пониженным давлением все-равно удержать невозможно слабыми ручками-веточкам.

Поэтому и не тушат склады тогда, когда это еще можно сделать. И делать это нужно не порошком, который просто на стеллаже с коробками мало чего сможет потушить.

Если что, нас АУП потушит или пожарная часть. А если они не потушат, то мы расскажем, какие у нас ленивые и неграмотные работники, хрупкие барышни, много глупых деревенских. Или пожарка плохо смонирована, не той, устаревшей системы. А еще "пажарникибезводыпоздноприехалипьянынанеисправныхавтомобиляхбезгидрантовсдырявымишлангами"... И еще тысячу причин.

Ведь всегда приятнее переживать за то, за что не отвечаешь. Комментировать то, в чем не разбираешься и с умным лицом заглядывать в дуло ненужного пожарного ствола, требовать уборки пыли. Хорошая работа, чистая, только вот как пожар, так хоть увольняйся.


[13.02.2024 9:37:49]
 Comfire, может хватит уже маразм свой изрыгать на форум? Ещё раз спрашиваю, Вы для чего на форуме? Читая ветки форума ещё ни разу не увидел от Вас внятных разъяснений, которые могли бы помочь участнику форума, который обращается за помощью, везде только болтология и высокомерие, которое явно находится на грани каких то отклонений. Что же касается вопроса применения ПК, тушения пожаров работниками, будем ждать ответа МЧС на запрос Beginner. Надеюсь они разъяснять что к чему, а не отпишутся как всегда дежурными фразами.


[13.02.2024 9:38:20]
 Comfire, может хватит уже маразм свой изрыгать на форум? Ещё раз спрашиваю, Вы для чего на форуме? Читая ветки форума ещё ни разу не увидел от Вас внятных разъяснений, которые могли бы помочь участнику форума, который обращается за помощью, везде только болтология и высокомерие, которое явно находится на грани каких то отклонений. Что же касается вопроса применения ПК, тушения пожаров работниками, будем ждать ответа МЧС на запрос Beginner. Надеюсь они разъяснять что к чему, а не отпишутся как всегда дежурными фразами.


[13.02.2024 9:58:13]
 ==...ещё ни разу не увидел от Вас внятных разъяснений...==

Лёха_З, Вы их просто не понимаете, а писать для начинающих мне неинтересно.

==Надеюсь они разъяснять что к чему, а не отпишутся как всегда дежурными фразами.==

"что к чему" - эти если напишут, что ВПВ, ПК ненужный атавизм. А дежурными фразами для Вас будут ссылки на СП 10, ППР РФ, 69-ФЗ.

########
Я приведу один текст про мероприятия по своевременному тушению, который Вы вряд ли не сможете прочесть либо посчитаете его дежурной фразой. А для нормальных специалистов он будет более чем понятен:

"По правилам ст. 901 ГК РФ хранитель отвечает за утрату или повреждение вещей, принятых на хранение. Исключение составляют случаи, когда утрата или повреждение возникли вследствие непреодолимой силы. Именно со ссылкой на эту оговорку организация, владеющая складом хранения, отказалась возмещать собственнику стоимость вещи, которая полностью сгорела во время пожара, произошедшего на складе. По мнению хранителя, пожар является непреодолимой силой, что освобождает его от ответственности.

В случае с пожаром эта "невозможность" носит не объективный, а субъективный характер: в силах хранителя обеспечить надлежащий противопожарный режим и мероприятия по своевременному тушению возгорания и спасению вещей, принятых на хранение. Поэтому пожар на складе не является обстоятельством, которое позволяет хранителю отказать собственникам сгоревших вещей в возмещении их стоимости (постановление от 21.02.2019 № Ф05-579/2019 по делу № А40-65677/2018)."


[13.02.2024 11:02:34]
 Comfire, ещё раз, мне Ваш маразм не интересен. И не льстите себе, к "нормальных специалистов" Вы явно не относитесь. Ну а копировать "вырезки из газет и журналов", чем Вы здесь постоянно занимаетесь, много ума не надо.
И к чему эти "вырезки"?
Если не "... обеспечить надлежащий противопожарный режим...", то "...тушению возгорания и спасению вещей, принятых на хранение..." никак не повлияет на признание пожара обстоятельством неопределимой силы.
"...Ответчиком не представлено в материалы дала доказательств того, что пожар в результате которого поврежден товар, переданный поклажедателем на хранение, произошел по причине природных явлений стихийного характера и обладает признаками исключительности и объективной непредотвратимости.


[13.02.2024 11:23:15]
 Лёха_З ё, меня не интересуют Ваши интересы. Зато очевидно, что тема обсуждения Вам не по силам. Это ведь обсуждение не про недопущение пожаров.

Бери ношу по себе, чтоб не падать при ходьбе


[13.02.2024 11:43:23]
 "...Бери ношу по себе, чтоб не падать при ходьбе..."
Comfire, так берите! Уже не один участник форума Вам дал понять о том, что неадекватны.
Вот например на этой ветке: http://www.0-1.ru/discuss/?id=45378.
"СпециальнаяВО ®
[20.07.2023 11:45:02] Ув. Comfire, вы опять забиваете мусором ветку [20.07.2023 11:28:37], в желании "лягнуть" кого либо, в данном случае меня."
"Comfire ®
[20.07.2023 12:44:43] СпециальнаяВО. Со своим эгоцентризмом и фобиями разбирайтесь в другом месте."
СпециальнаяВО ®
[20.07.2023 15:02:08]Comfire: "Также я не давал никаких советов. Про другое место был не совет."
Хамишь, парниша."
"СпециальнаяВО ®
[20.07.2023 12:27:39] Comfire [20.07.2023 12:22:53]: "Если бы я хотел "лягнуть", то прокомментировал бы мусорный пост [СпециальнаяВО ® [19.07.2023 18:44:58] про "законные" нормативно-правовые акты и другие нормативно-правовые акты, которые являются подзаконными. Но я от темы обсуждения не ухожу и правила форума соблюдаю.".
Ах ты ж боже мой. Да я бы вышел, да я бы как ударил... Но правила форума не позволяют."

Comfire, Вы сильно много берёте на свою хрупкую шею общаясь в таком тоне с участниками форума. Планку высокомерия своего снизьте...


[13.02.2024 11:56:07]
 МЧС утвердило порядок формирования и ведения реестра добровольной пожарной охраны. Приказ МЧС России от 12.03.2020 № 154 признали утратившим силу. Для регистрации в реестре добровольной пожарной охраны работодатель представляет в территориальный орган МЧС:

копию гражданско-правового договора на выполнение работ по профилактике и тушению пожаров;
копию документа о наличии у добровольного пожарного соответствующей квалификации;
заявление о согласии добровольного пожарного на обработку персональных данных.
В приказе также установили перечень сведений, которые вносят в реестр.

Источник: приказ МЧС от 01.11.2023 № 1130.
===
т.е. чтобы добровольцы тушили пожар используя ПК, необходимо пройти обучение и сдать экзамен на квалификацию
то что бакальчук не обеспечила наличие ДПО или кадровых сотрудников МЧС, как теперь - это её личные финансовые проблемы


[13.02.2024 11:56:40]
 МЧС утвердило порядок формирования и ведения реестра добровольной пожарной охраны. Приказ МЧС России от 12.03.2020 № 154 признали утратившим силу. Для регистрации в реестре добровольной пожарной охраны работодатель представляет в территориальный орган МЧС:

копию гражданско-правового договора на выполнение работ по профилактике и тушению пожаров;
копию документа о наличии у добровольного пожарного соответствующей квалификации;
заявление о согласии добровольного пожарного на обработку персональных данных.
В приказе также установили перечень сведений, которые вносят в реестр.

Источник: приказ МЧС от 01.11.2023 № 1130.
===
т.е. чтобы добровольцы тушили пожар используя ПК, необходимо пройти обучение и сдать экзамен на квалификацию
то что бакальчук не обеспечила наличие ДПО или кадровых сотрудников МЧС, как теперь - это её личные финансовые проблемы


[13.02.2024 12:26:49]
 южный ®
А где написано, что ПК могут использовать исключительно члены ДПО?
Вы, во-первых, читаете только то, что хотите читать, а во-вторых, Вы зачем-то намеренно искажаете прочитанное.


[13.02.2024 12:37:59]
 ==как будто у вас ТРВ без воды работает. ==

Ну ясно понятно СП5 и СП485 мы конечно не читаем
6.1.6. Для помещений, в которых имеется оборудование с открытыми неизолированными токоведущими частями, находящимися под напряжением, следует предусматривать подачу огнетушащего вещества при срабатывании АУП после отключения электроэнергии.

Я ответил на ваш вопрос или еще нужен ликбез про АУП?

А вот ваша моделируемая ситуация началось возгорание, дыма мало или нет, АПС еще не сработала, АУП не сработала, электричество не отключено, да и Главный инженер не в курсе что надо отключать склад, никто не послал электрика в трансформаторную рубануть автоматы, а тут работяги запускают насос и попадают струей на 220, итог трупы и директор идет под суд. Советы экстра класса.






[13.02.2024 14:37:40]
 Beginner ®
[13.02.2024 12:26:49] "южный ®
А где написано, что ПК могут использовать исключительно члены ДПО?"
===
для не умеющих читать на экране монитора спецыальный повтор аж в третий раз:
южный ®

[08.02.2024 16:53:33] так а зачем запрос если уже есть официальный ответ МЧС:
"Методические рекомендации по обучению в области гражданской обороны, предупреждения и ликвидации чрезвычайных ситуаций и пожарной безопасности (утв. МЧС России 30.06.2014)>6. Порядок действий при пожаре>6.1. Основные фазы пожара.
Пожар: I фаза (не более 10 мин.) - начальная стадия, включающая переход возгорания в пожар (1 - 3 мин.)
Если очаг пожара виден, обнаружен на этой стадии развития пожара, тогда существует возможность принять эффективные меры по тушению огня первичными средствами пожаротушения (огнетушители, песок, асбестовые полотна, грубошерстные ткани, бочки или емкости с водой) до прибытия пожарных подразделений.
Если очаг горения выявлен на стадии объемного развития пожара, то роль первичных средств пожаротушения (огнетушители, ящики с песком, асбестовые полотна, грубошерстные ткани, бочки или емкости с водой) сводится только к тому, чтобы не допустить распространение огня по путям эвакуации и, тем самым, обеспечить беспрепятственное спасение людей.
Для непосредственного тушения пожара и недопущения распространения огня на новые площади, до прибытия подразделений пожарной охраны, возможно применение (при условии предварительного обесточивания и наличия у ДОБРОВОЛЬЦЕВ опыта тренировочной подготовки) воды из поэтажных пожарных кранов внутреннего противопожарного водопровода."
а также:
"подразделения добровольной пожарной охраны осуществляют несение службы (дежурство) в составе пожарно-спасательного гарнизона и привлекаются к участию в тушении пожаров и проведении аварийно-спасательных работ в соответствии с порядком привлечения сил и средств подразделений пожарной охраны, пожарно-спасательных гарнизонов, утвержденным федеральным органом исполнительной власти"
все четка написано."
===
а добровольцы ДОЛЖНЫ БЫТЬ ОБУЧЕНЫ с проверкой практических знаний и опыта тренировок
а еще с КАЖДЫМ ИЗ НИХ должен быть гражданско-правовой договор на выполнение работ по профилактике и тушению пожаров, что они согласны добровольно это делать, и они должны быть внесены в реестр МЧС, что имеют ПРАВО тушить пожар (не в начальной стадии)


[13.02.2024 14:41:58]
 а члены ДПО должны быть обеспечены СИЗ - спецодеждой пожарного и только в этом случае могут тушить под руководством прибывших подразделений МЧС


[15.02.2024 12:09:48]
 ===АУП не сработала, электричество не отключено, да и Главный инженер не в курсе что надо отключать склад, никто не послал электрика в трансформаторную рубануть автоматы, а тут работяги запускают насос и попадают струей на 220, итог трупы и директор идет под суд. Советы экстра класса===.

OlegD, Вы на принцип пошли и нормы специально не читаете?

"Не допускается использование ВПВ для ликвидации пожаров электрооборудования, находящегося под напряжением выше 0,38 кВ".


[15.02.2024 12:29:26]
 == Не допускается использование ВПВ для ликвидации пожаров электрооборудования, находящегося под напряжением выше 0,38 кВ==

Да я все пытаюсь понять как вы это практически представляете. Вот склад в Шушарах, судя по видео с пожара есть некий условный бывший гражданин средней азии, который работает грузчиком или даже комплектовщиком. И которому допустим некий активист и любитель ВПВ показал как запускать ствол в ходе первичного по ПБ и даже он тот ствол подержал и парковку при складе водичкой полил. И даже преисполнился от этого уверенности что он теперь крутой пожарный и может потушить что хочешь. И тут какая радость упомянутый вами мезонин с зарядниками для сканеров где также хранился и товар загорелся. Видит наш гражданин горит товар но знать не знает ни про какие розетки потому что на этом самом мезонине не был и что там есть розетки не знает, и пустил насос и дал туда струю.
Расскажите как ему поможет то что вы процитировали?
Разве непонятно что, чтобы тушить сложные складские и производственные объекты насыщенные оборудованием и опасными товарами (а WB и ЛВЖ торгует если что) нужно быть профи в этом деле?


[15.02.2024 12:51:44]
 "Да я все пытаюсь понять как вы это практически представляете".

OlegD, даже не пытаетесь. Все уже в ветке про это написали. А Вы до сих пор не сумели понять, как это нужно безопасно реализовать.
В том то и дело, что это не "некий условный бывший гражданин средней азии, который работает грузчиком или даже комплектовщиком". Должно быть не менее 7 человек. А чтобы их научить, надо прежде самому уметь правильно на пол садиться, работая с пожарным стволом. И напряжение здесь совсем не причем. Это отмазка для тех, кто не в теме.


[15.02.2024 14:26:20]
 "Важные правила техники безопасности при тушении электроустановок под напряжением
Основой безопасного тушения электроустановок под напряжением служит точное соблюдение организационно-технических мероприятий, направленных на обеспечение техники безопасности, а также сознательная дисциплина пожарных, участвующих в тушении.

К тушению электроустановки под напряжением Руководитель тушения пожара может приступать только после получения соответствующего письменного допуска и инструктажа лицом, обслуживающим данную установку. При тушении электроустановок под напряжением также обязательно соблюдать следующие обязательные условия:

не допускается приближение пожарных к токоведущим частям электроустановок на расстояние, менее 4-х метров
маршруты движения пожарных на боевые позиции должны согласовываться РТП с дежурным персоналом энергообъекта и конкретно указываться каждому пожарному при инструктаже;
пожарные и водители пожарных автомобилей, обеспечивающие подачу огнетушащих веществ, должны работать в диэлектрических перчатках, ботах или сапогах;
подачу огнетушащих веществ необходимо производить после заземления ручных пожарных стволов и пожарных автомобилей;
тушение электроустановок под напряжением ручными средствами при видимости менее 10 м не допускается.
Тактика тушения электроустановок, находящихся под напряжением пожарными подразделениями
При выполнении боевого развертывания необходимо соблюдать определенную последовательность действий, обеспечивающую безопасные условия для пожарных, осуществляющих подачу огнетушащих веществ на токоведущие части электроустановок. Поэтому по прибытии к месту вызова боевой расчет пожарного подразделения выполняет следующие работы:

начальник караула определяет расстановку сил и средств, исходя из обстановки на пожаре, согласованных с дежурным персоналом энергообъекта;
пожарный №1 заземляет ручной пожарный ствол, подключая его с помощью специальных струбцин и провода к стационарному контуру заземления в указанном месте, а затем выходит на боевую позицию, определенную начальником караула;
пожарный №2 совместно с пожарным №3 прокладывает рукавную линию от автоцистерны до боевой позиции пожарного №1 по указанному начальником караула маршруту;
водитель пожарного автомобиля совместно с пожарным №4 заземляет насос с помощью специальных струбцин и провода путем подключения в указанном месте к стационарному контуру заземления или заземленным конструкциям.
Неисправность предохранителей может привести к необходимости тушения электроустановки
Нарушения при установке электрооборудования повышают риск пожаров
После ликвидации пожара все работы должны выполняться в обратной последовательности:

прекращается подача огнетушащих веществ;
отсоединяются струбцины от контура заземления и заземляющих устройств;
пожарные уходят с боевых позиций по безопасным маршрутам и убирают пожарно-техническое вооружение в отсеки автомобилей.
Помимо общих особенностей тушения электроустановок, находящихся под напряжением, существуют и рекомендации по тушению конкретных видов оборудования, например электрощитовых и электропроводки. В любом случае при обнаружении возгорания необходимо как можно скорее сообщить в пожарную охрану и по возможности обесточить объект."
===
а гражданин Комфаре щитает что самое главное - правильно уметь вовремя сесть на ж....
:))))
а джамшуты могут тушить под напряжением и без получения письменного разрешения... это их личные трудности...
:(((((


[15.02.2024 14:52:00]
 южный, текст мало суметь найти и скопипастить. Нужно еще понимать смысл написанного. Стеллаж - это не электроустановка.
С этим комментарием получилось примерно так, как ранее с автоцистерной и пожарным насосом.
Не мучайте себя, без опыта и подготовки с пожарными вопросами при помощи интернета разобраться не удастся.


[15.02.2024 15:14:46]
 Законодательство об электроэнергетике содержит определение термина "электроустановка" в приложении N 1 к Правилам технической эксплуатации электроустановок потребителей электрической энергии, утвержденным приказом Министерства энергетики Российской Федерации от 12 августа 2022 г. N 811 (далее - ПТЭЭП). Так, электроустановкой является комплекс взаимосвязанного оборудования, устройств, зданий и сооружений, предназначенных для производства или преобразования, передачи, накопления, распределения или потребления электрической энергии.
===
всё, что потребляет электроэнергию - электроустановки..


[15.02.2024 15:17:04]
 например светильники, зарядные устройства, бесперебойники, и даже розетка и электропроводка (предназначены для передачи электроэнергии)


[15.02.2024 15:17:34]
 например светильники, зарядные устройства, бесперебойники, и даже розетка и электропроводка (предназначены для передачи электроэнергии)


[15.02.2024 15:32:13]
 ==как это нужно безопасно реализовать.==

Я об этом и писал изначально, организовать ДПД, обучать регулярно тренировать тушению пожара, получить все корочки, выдать СИЗы, боевку и т.п. И это должен быть не рядовой работяга которого оштрафовали и он уже сам подумывает спалить весь склад как было описано во внутреннем чате сотрудников в Шушарах, а высокомотивированные постоянные сотрудники.
Возвращаемся к вопросу где такого взять на складе?







[15.02.2024 15:38:58]
 ===Возвращаемся к вопросу где такого взять на складе? ===

На складе. "В силах хранителя обеспечить надлежащий противопожарный режим и мероприятия по своевременному тушению возгорания и спасению вещей, принятых на хранение".


[15.02.2024 16:20:46]
 == В силах хранителя обеспечить надлежащий противопожарный режим ==

вы читали оригинал постановление от 21.02.2019 № Ф05-579/2019 по делу № А40-65677/2018?

Я вас расстрою там ничего подобного нет, вы это скопировали с сайта
https://its.1c.ru/db/newsprac/conten...

где и придумали данную формулировку. По сути дела там ответчик решил задним числом сделать экспертизу что пожар возник не по его вине причем с нарушением регламента такой экспертизы. Суд отклонил в связи с формальными нарушениями требований к экспертизе. Все.

Ну и чтобы понимать сейчас все перевозки и хранения страхуют, со складом в Шушарах основная проблема была в том что они работали в невведенном в эксплуатацию здании, для уклонения от налога на имущества, соответсвенно ни один страховщик такое здание не застрахует. Поэтому и прокуратура возбудилась. И поэтому денежки придется отдавать самим а не страховщику.

Собственно вся эта история никак на тушение ВПВ не распространяется а находится по отношению к нему в ином измерении.



[15.02.2024 19:26:52]
 ===Поэтому и прокуратура возбудилась.===
Прокуратура давно уже не возбуждается.

=== вы читали оригинал постановление от 21.02.2019 № Ф05-579/2019 по делу № А40-65677/2018?
Я вас расстрою там ничего подобного нет, вы это скопировали с сайта===

Не расстроили и не удивили. Не думаю, что Вы пробрались в склад, где оригиналы судебных решений складируют. Мне незачем оригинал читать, когда есть спец.сайты, где все есть:
"При таких обстоятельствах суд не может прийти к выводу, что пожар является обстоятельством непреодолимой силы."

Надо читать постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 21 июня 2012 г. N 3352/12. И теперь по данной категории дел имеется многочисленная и устоявшаяся судебная практика. Теперь придется подоказывать, почему ВПВ не применялся, почему люди не обучены и пр... Учтите это сами и передайте работодателю, ознакомьте с ним юриста и друзей с других складов.


[16.02.2024 10:53:38]
 Надо читать постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 21 июня 2012 г. N 3352/12.
==
не надо...
надо читать "Гражданский кодекс Российской Федерации (часть вторая)" от 26.01.1996 N 14-ФЗ (ред. от 24.07.2023) (с изм. и доп., вступ. в силу с 12.09.2023)
ГК РФ Статья 901. Основания ответственности хранителя


1. Хранитель отвечает за утрату, недостачу или повреждение вещей, принятых на хранение, по основаниям, предусмотренным статьей 401 настоящего Кодекса.

Профессиональный хранитель отвечает за утрату, недостачу или повреждение вещей, если не докажет, что утрата, недостача или повреждение произошли вследствие непреодолимой силы, либо из-за свойств вещи, о которых хранитель, принимая ее на хранение, не знал и не должен был знать, либо в результате умысла или грубой неосторожности поклажедателя.

2. За утрату, недостачу или повреждение принятых на хранение вещей после того, как наступила обязанность поклажедателя взять эти вещи обратно (пункт 1 статьи 899), хранитель отвечает лишь при наличии с его стороны умысла или грубой неосторожности."
===
теперь тов. Комфаре должен доказать наличие у гр. бакальчук злого умысла или грубую неосторожность..
чото грубой неосторожности не наблюдается.. пожаротушение сбацала, инструкции написала, жамшуты расписались наверняка..


[16.02.2024 11:04:33]
 Статья 401. Основания ответственности за нарушение обязательства

1. Лицо, не исполнившее обязательства либо исполнившее его ненадлежащим образом, несет ответственность при наличии вины (умысла или неосторожности), кроме случаев, когда законом или договором предусмотрены иные основания ответственности.

Лицо признается невиновным, если при той степени заботливости и осмотрительности, какая от него требовалась по характеру обязательства и условиям оборота, оно приняло все меры для надлежащего исполнения обязательства.
===
то шо гр-ка бакальчук выплачивает кампинсацию за утрату товаров - это еее личная баготворительная деятельность..
а все ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ нормы пожарной безопасности были ею выполнены...
а добровольная пожарная охрана - дело добровольное... а тем более нанимать дополнительно профспецов МЧС за деньги - нигде в нормах не прописано
:))


[16.02.2024 11:09:26]
 Что относится к форс-мажору?
Закон относит к форс-мажорам войны, эпидемии, землетрясения, наводнения, пожары — и другие события, которые невозможно было предвидеть или как-то повлиять на них. Например, аномальные морозы нередко становятся серьёзной преградой для бизнеса, и суды признают такие погодные условия форс-мажором: например, в 2014 году в Амурской области и в 2015 году в Московской области.
sberbank.ru

Что является форс-мажором?
Форс-мажор — это обстоятельства, вызванные непреодолимой силой, которые не позволяют выполнить обязательства по договору.
К форс-мажорным относятся обстоятельства, которые одновременно отвечают двум принципам:
Чрезвычайность — то есть уникальность, исключительность ситуации.
Непредотвратимость — невозможность избежать этой ситуации.
Закон не определяет точный перечень форс-мажорных обстоятельств.
alfabank.ru
===
вот напремер сбер и альфа банки щитают шо пожар или мароз - это форсмажор...



[16.02.2024 11:20:35]
 "Законодательство не содержит исчерпывающего перечня обстоятельств непреодолимой силы и не обязывает перечислять их все в договорах. Они определяются в каждом конкретном случае.

На практике под непреодолимой силой понимают, например:

пожары;
эпидемии;
выход оборудования из строя (при условии, что за ним следят, как положено – если оборудование участника сделки изначально в запущенном состоянии, то это непреодолимой силой не признается);
различные аварии – в системе водо- или теплоснабжения, в электросетях, на телефонной линии, у интернет-провайдера и т. д.;
резкое и существенное ухудшение погодных условий — например, если из-за снежных заносов на трассе между городами транспорт не прибывает вовремя;
массовые беспорядки, боевые действия;
катастрофы иного характера[4].
Страховая практика
В страховании максимально чёткое определение форс-мажора в договорах страхования фиксируется для выработки консолидированной позиции страхователя, страховщика и перестраховщика(-ов). Это необходимо для исключения ситуации, когда выплата по договору страхования страховщиком произведена, а перестраховщик или перестраховщики сочли ситуацию форс-мажорной и договором не предусмотренной[5]."
так шо бардак в заканадательстве как всида


[16.02.2024 11:23:48]
 "При таких обстоятельствах суд не может прийти к выводу, что пожар является обстоятельством непреодолимой силы."
===
карочи все завист от того с какой ноги судья сиводня встал.. и нет ли у него поноса или золотухи, и занесли ему в кабинет чего или не занесли..
очень удобно..


[16.02.2024 11:49:56]
 а в постановлении Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 21 июня 2012 г. N 3352/12 чОтко напейсано:
"а пункт 12.6 договора хранения предусматривает освобождение сторон от ответственности за неисполнение обязательств, если оно явилось следствием обстоятельств форс-мажора, под которыми в пункте 12.1 договора хранения понимаются наводнения, природные бедствия, военные действия, бунты, гражданские войны, политические волнения и иные события, которые стороны не могли ни предвидеть, ни предотвратить, на которые не могут воздействовать."
просто товарищи которые судились в договоре забыли прописать слово пожар, хотя другие причины перечислили, поэтому суд и отказал..
все остальное там в решении - от лукаваго!
:))))


[16.02.2024 12:23:28]
 "В позиции, изложенной в Постановлении от 20.03.2012 N 14316/11 по делу N А50-21608/2010, пожар может быть отнесен к обстоятельствам непреодолимой силы в случае, если его устранение невозможно по объективным, а не субъективным причинам."
==
тут все зависит от того до обеда или после обеда заседание Президиума ВАС РФ
после обеда все добреют..
:)))))


[16.02.2024 17:21:40]
 ==Надо читать постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 21 июня 2012 г. N 3352/12. Учтите это сами и передайте работодателю, ознакомьте с ним юриста и друзей с других складов.==

Там нигде не написано про недостаточность усилий по тушению приложенных владельцем склада, как вы утверждаете. Более того прямо указано что тушили даже вертолетами и не смогли потушить, но это не является основанием т.к. пожар возникший не от стихии (например удара молнии) не может считаться форс-мажором. Так с этим никто и не спорит, поэтому все нормальные игроки рынка страхуют как хранение так и перевозки. Более того всем клиентам предлагается дополнительно застраховаться и многие дополнительно страхуются, если товар ценный. Директор и юристы конечно в курсе, им и в голову не придет надеяться что Джумшут спасет их от справедливых требований потерявших в пожаре имущество. Зато они точно знают что если этот Джумшут погибнет при попытке тушения пожара им придется сидеть. И если вы не в курсе страховщики после пожаров Озон и WB резко ужесточили требования к страховщикам и ставки от пожаров для складов. Заметьте страхование перевозок и хранения у WB было, а вот страхования склада в Шушарах не было поэтому это их прямые потери.

А это выжимка из постановления 3352/12, заметьте основная фабула в том что пожар возник от причин которые можно было предусмотреть и предотвратить. А это возвращает нас к той теме что пожары нужно не тушить а предотвращать. Собственно решение ВАС логично и справедливо. А какие там силы привлекались потом или не привлекались это никому не интересно, мог предусмотреть значит не форс мажор.

"Пожару была присвоена четвертая степень, на его ликвидацию потребовалось более 13 часов, но несмотря на предпринятые меры: привлечение нескольких отрядов ПСО и Центроспаса, двух вертолетов - прекратить дальнейшее распространение огня от места возгорания к складу, где общество хранило имущество банка, оказалось невозможным.
С учетом этих обстоятельств и исходя из пункта 12.6 договора хранения, суды, сославшись на то, что невозможность прекращения распространения пожара является ничем иным, как обстоятельством непреодолимой силы, применили пункт 1 статьи 901 и пункт 3 статьи 401 Гражданского кодекса Российской Федерации (далее - Гражданский кодекс).
Таким образом, в силу закона и договора хранения единственным основанием освобождения общества от ответственности за утрату переданного на хранение имущества могут являться обстоятельства непреодолимой силы, воздействие которых происходит извне и не зависит от субъективных факторов.
Юридическая квалификация обстоятельства как непреодолимой силы возможна только при одновременном наличии совокупности ее существенных характеристик: чрезвычайности и непредотвратимости.
Под чрезвычайностью понимается исключительность, выход за пределы "нормального", обыденного, необычайность для тех или иных жизненных условий, что не относится к жизненному риску и не может быть учтено ни при каких обстоятельствах.
Чрезвычайный характер непреодолимой силы не допускает квалификации в качестве таковой любого жизненного факта, ее отличие от случая в том, что она имеет в основе объективную, а не субъективную непредотвратимость.
Между тем выводы судов основаны на невозможности прекращения распространения огня исходя из количества задействованных в тушении пожара сил."





[19.02.2024 11:46:27]
 "Открытое акционерное общество «КИТ Финанс Инвестиционный банк» (далее - банк) обратилось в Арбитражный суд города Москвы с иском к обществу с ограниченной ответственностью «Формула переезда».
В результате пожара, произошедшего 28.12.2010 вследствие короткого замыкания в ОТДЕЛЬНО СТОЯЩЕМ на территории складского комплекса металлическом ангаре, переданное на хранение имущество было полностью уничтожено.
Из материалов следственных органов и письма Управления по СВАО ГУ МЧС России по г. Москве усматривается, что пожар возник внутри металлического ангара, арендуемого обществом с ограниченной ответственностью «Изомаркет» у закрытого акционерного общества «Моспромстрой». Пожару была присвоена четвертая степень, на его ликвидацию потребовалось более 13 часов, но несмотря на предпринятые меры: привлечение нескольких отрядов ПСО и Центроспаса, двух вертолетов - прекратить дальнейшее распространение огня от места возгорания к складу, где общество хранило имущество банка, оказалось невозможным"
==
пожар у других собственников в другом здании - а виновата "формула переезда"....
ТРИ ПРЕДЫДУЩИХ СУДА (о пересмотре в порядке надзора решения Арбитражного суда города Москвы от 01.07.2011 по делу № А40-25926/2011-13-230, постановления Девятого арбитражного апелляционного суда от 14.09.2011 и постановления Федерального арбитражного суда Московского округа от 30.11.2011 по тому же делу) признали что пожар потушить было невозможно..
по объективным причинам, а не субъективным
а президиум между делом так просто решил что виноваты пожарные МЧС, что не смогли потушить..
чудны дела твои, президиум... или может предс вас бухает с этим банкиром по саунам?


[19.02.2024 11:52:38]
 а уж как судьи типа хахалевой потом гуляют на свадьбах за два миллиона долларов где пели Басков, Меладзе, Кобзон и Брежнева, в подарок молодые получили новенький Bentley
а мотом судей, которые сбежали заочно приговаривают, два года выясняли сто у нее диплом купленый...
фемида у нас глаза когда надо развязывает, и смотрит что занесли через заднее кырыльцо..


[19.02.2024 12:06:00]
 южный ®

Конечно я понимаю что решение ВАС неоднозначно, но в целом я его поддерживаю, защита строилась на основании того что пожар был настолько сильным что никакими силами его не удалось потушить, а ВАС постановил что неважно что пожар невозможно было потушить, главное что его можно и нужно было предусмотреть и предотвратить.

С этим невозможно поспорить, замыкание проводки одна из основных причин возгораний на складе, предусмотреть это было можно и надо было навести порядок с проводкой и постоянно проверять ее состояние а также и застраховать ответственность от пожара. Тогда бы судился уже страховщик.

Вот если бы там птица какая влетела в трансформаторный шкаф и свила гнездо от этого случился бы пожар можно было говорить что это форс-мажор.



[19.02.2024 13:48:28]
 "замыкание проводки одна из основных причин возгораний на складе, предусмотреть это было можно и надо было навести порядок с проводкой и постоянно проверять ее состояние"
замыкание проводки - это так же как "тромб".. может случиться внезапно.. и диагноз "замыкание проводки" годится на все случаи жызни
Например телефон на зарядке.. запретить жамшутам сотовые китайские? так вон зарядка и айфоновская загорелась, квартира в Маскве сгорела..
а на складе WB зарядка если пыхнет или батарея рванет - полыхнет сразу же.. и никакие меры профилактики не помогут, тем более в соседнем здании с которым и противопожарные разрывы были соблюдены...
хахалева тоже кстати в была в президиуме краевого суда, еще чуток - и председателем бы стала, но знаток пожарной безопасности явно ещё тот, такой же..


[19.02.2024 14:01:54]
 "— Там лифт, который поднимал сетки с товаром, — пояснил свидетель. — Он заискрился, искра попала на товар, и вот — пожар. Сразу люди начали выбегать, там ворота есть, в которые машины приезжают. Люди сразу выпрыгивали и туда выбегали. Башня на первом блоке сгорела за считаные минуты. Потом огонь распространился на второй блок."
===
отсюда вывод - запретить лифты на складах, запретить сетки, запретить товары, запретить башни, запретить жамшутов, запретить склады. Или на складах должны работать только кадровые профессионалы МЧС. до бакальчук это уже дошло.


[19.02.2024 14:06:32]
 ===С этим невозможно поспорить, замыкание проводки одна из основных причин возгораний на складе...===

Много десятилетий короткое замыкание не является причиной пожара. Просто нет такой причины, ее не существует.
Ранее МВД, а сейчас МЧС классифицировали и кодифицировали все причины пожаров. Формулировка "КЗ электропроводки" это обывательски-бытовая терминология, которую журналисты и прочие дилетанты используют.
КЗ в складе легко купируется при помощи аппаратов защиты, а также отключением общего рубильника склада в нерабочее время. Если суд пишет про КЗ, то значит нарушения были 100%, но суд, дознаватели и эксперты с ними не разобрались.


[19.02.2024 14:21:21]
 "КЗ в складе легко купируется при помощи аппаратов защиты, а также отключением общего рубильника склада в нерабочее время."
ага, бакальчук лично даст команду склад WB рубануть на обед..
:)))


[19.02.2024 14:29:19]
 южный, хватит муру писать, начните изучение про электричества с этого раздела.
https://freemem.ru/elektrobezopasnos...


[19.02.2024 14:33:15]
 у меня 4 группа по ЭБ..
сами четайте свои кортинки перед сном..


[19.02.2024 16:37:56]
 ==это обывательски-бытовая терминология, которую журналисты и прочие дилетанты используют==

Если вы камень в мой огород то у меня 4 группа по ЭБ, экзамен в РТН как положено, но вообще да эту формулировку использовали в том решении ВАС если вы про это.

== а также отключением общего рубильника склада в нерабочее время ==
Про WB это нереально они работают круглосуточно

==легко купируется при помощи аппаратов защиты==
вы видели склады на которых не стоят УЗО или автоматы защиты? Я нет, однако из-за проводки склады горят регулярно.


[19.02.2024 17:30:34]
 OlegD, я сказал-Вы услышали.
1. Наличие 4 группы не добавляет знаний и компетенций в области пожарной безопасности.

2. Нормальный эксперт или дознаватель никогда не напишет: "причина пожара - КЗ". Если суд использовал такую формулировку, то ему ее приподнесли и она стороны устроила. Я это решение привел не для того, чтобы судью, эксперта или участников обсуждать.

3. Склады горят не из-за отсутствия защиты от короткого замыкания. Чтобы про это рассуждать - нужно понимать ситуацию не на уровне КЗ выключателя. Утверждать, что "из-за проводки склады горят регулярно" - это убеждение одного уровня с предложением выделить помещение противопожарными дверями.

4. Общий рубильник вне склада должен быть независимо от режима работы склада. Электричество выключается не только в нерабочее время, но и при тушении пожара. Вам про это уже давно и не раз написали. Перечитайте обсуждение еще раз.


[19.02.2024 19:06:58]
 ==Общий рубильник вне склада==

вы можете выражаться точнее что вы под ним понимаете? Если ГРЩ-ВРУ-Автоматы по секциям так они все находятся за пределами склада, на складе мелочевка типа управления автоматикой оборудования стоит только. И я вам также писал что туда доступ только у персонала с 3 группой и выше, а также что пуск АУП отключает автоматически электричество, никто никакие рубильники ручками не выключает. Потому что попасть в эти помещения не сможет. И обесточивать холодильное и прочее оборудование в нерабочее время тоже никто не будет, это уж не говоря про круглосуточные склады. Вы ПУЭ и ПТЭЭП изучали?

==Утверждать, что "из-за проводки склады горят регулярно"==
господи ну хоть откройте официальную статистику причин пожаров от МЧС, они ее периодически публикуют с примерами, там все описано, неисправность электропроводки стабильно в тройке причин,

вот вам первая попавшаяся с сайта МЧС
Поджоги 7
Неисправн. производств. оборудования, наруш. технологич. процесса 0
НПУ и Э электрооборудования 46
НПУ и Э печей 62
НППБ при проведении электрогазосварочных и огневых работ 0
Неосторожное обращение с огнем 54
Неосторожное обращение с огнем детей 1
НПУ и Э транспортных средств 5
"Другие причины" 2




[19.02.2024 19:29:42]
 ===никто никакие рубильники ручками не выключает. Потому что попасть в эти помещения не сможет===.

OlegD, потренируйтесь в чтении.

Это ПУЭ
"Электроустановки запираемых складских помещений, в которых есть пожароопасные зоны любого класса, должны иметь аппараты для отключения извне силовых и осветительных сетей независимо от наличия отключающих аппаратов внутри помещений. Отключающие аппараты должны быть установлены в ящике из несгораемого материала с приспособлением для пломбирования на ограждающей конструкции из несгораемого материала, а при ее отсутствии - на отдельной опоре.
Отключающие аппараты должны быть доступны для обслуживания в любое время суток".

Это ППР РФ:
"Оборудование складов по окончании рабочего дня должно обесточиваться. Аппараты, предназначенные для отключения электроснабжения склада, должны располагаться вне складского помещения на стене из негорючих материалов или отдельно стоящей опоре".

"НПУ и Э электрооборудования" - это не неисправность электропроводки и не КЗ. Вы хоть разберитесь с этим, прежде, чем копипастить без разбору и вопросы задавать.


[20.02.2024 8:39:55]
 Comfire ®
С пунктами ПУЭ и ППР всё хорошо понятно. Ну, по крайней мере, для "профессионалов".
Проблема в том, что склады типа комплексов Вайлдберриз и Озона не прекращают работу ни на ночь, ни на другие перерывы.
Я бы подобные сооружения вывел из определения "складские здания". То, как они сейчас реализованы, это натурально производственные здания Ф5.1 со всеми вытекающими. И требования к ним необходимо предъявлять как к производственным объектам. И проектировать их следует в первую очередь как производственные здания.


[20.02.2024 9:41:13]
 Beginner, по факту склады и производство объединили при проектировании. Посмотрите СП 56 и 57, их свели в один свод правил.
В 123-ФЗ это также производственные объекты. А фабрики и заводы горят не реже складов, просто медийный эффект иной.

Проблемы со складами всего две.
Первая, это низкий уровень квалификации и оппортунизм персонала, курирующего вопросы пожарной безопасности. Сталин был прав, кадры решают все!

Вторая проблема - позднее сообщение и оттого недостаточность сил пожарной охраны для тушения подобных объектов. Эта проблема не нова. С 1970х годов существовал порядок изучения подобных пожаров. Я с подобными описаниями крупных пожаров много раз сталкивался. Можете сами провести расчет необходимых сил на ТРЦ или крупный склад и убедиться, что сил гарнизона не хватит. А когда их соберут, то уйдет время. Объект рухнет...

Ошибки персонала в начальной стадии, помноженные на последующие ошибки РТП и недостаток СиС приводят к тому, что часто объект спасти не удается.

Считаю, что нужно присваивать подобным объектам статус с постоянным, ночным и массовым пребыванием людей. Нужно решать вопросы тушения складов на начальной стадии.


[20.02.2024 11:12:44]
 ==потренируйтесь в чтении.==

у меня со чтением все нормально, а вы расскажите как вы это понимаете, потому что есть ощущение что "рубильник на стене или отдельной опоре" вы воспринимаете буквально.

==это не неисправность электропроводки==

с чего вы это взяли? одна из составляющих именно неисправность проводки, попробуйте обосновать иное.

== Первая, это низкий уровень квалификации и оппортунизм персонала==

Чтобы такие заявления делать надо бы хотя бы знать что такое склады и как там ведется бизнес, а про склады вы знаете мало, путаете товарные и грузовые, не различаете грузоперевозчиков и долгосрочное хранение, не различаете магазины агрегаторы от собственных складов и от складов почтово-грузовых отправителей. К тому же оппортунизмом считаете исполнение требований Трудового кодекса и законов в сфере охраны труда.

Причина пожара в WB было грубейшее нарушение - работа в здании не введенном в эксплуатацию. Истинная причина нежелание руководства соблюдать требования безопасности. А вы опять с ног на голову переворачиваете. Вы знаете специалиста из WB чтобы делать такие заявления, что он делал или не делал? Расскажите что конкретно по вашему должен был сделать Инженер по ПБ выйдя на работу на склад в Шушарах?

== недостаточность сил пожарной охраны==
Вы план тушения пожара согласованный с МЧС видели по складу в Шушарах? Откуда такие выводы?

==что сил гарнизона не хватит. А когда их соберут, то уйдет время.==

Вообще то в плане тушения пожара указываются все ближайшие гарнизоны с учетом возможной занятости на выезде и времени прибытия на пожар, так что если МЧС приняло план значит считает что сил хватит.

==Ошибки персонала в начальной стадии==
вместо вызова 01 бегали тушить пытались? Да ошибка, упустили ценное время когда профессионалы могли успеть потушить пожар.

Beginner ®
== Проблема в том, что склады типа комплексов Вайлдберриз и Озона ==

да все склады крупных игроков работают круглосуточно, потому что ночью пробок нет и фурам легче делать доставку, это основы перевозок. Коллега Comfire ® просто не понимает этого бизнеса поэтому рассказывает нам про какие то склады которые ночью надо обесточивать.

==То, как они сейчас реализованы, это натурально производственные здания Ф5.1==

очень дискуссионно, на складах есть производственные участки, но и на производстве есть складские помещения, но это не превращает склады в производство и наоборот. На мой взгляд не нужно мешать производственные и складские зоны между собой, не устраивать "скворешники" на мезонинах где нарушаются разумные требования любой безопасности в том числе и пожарной.

У нас есть мезонины, и при их эксплуатации очень часты мелкие нарушения пожарной и электробезопасности, и охраны труда и экологии, в то же время на напольных участках они все видны и под камерами и желающих нарушать гораздо меньше.








[20.02.2024 11:50:33]
 ===одна из составляющих именно неисправность проводки, попробуйте обосновать иное.===

Я много выше это все обосновал, реквизиты документов привел. Сможете читать их без посторонней помощи, тогда самостоятельно читайте. Желания много раз обосновывать очевидные и общедоступные вещи или устраивать читку по инд.заказам у меня нет.

===Вообще то в плане тушения пожара указываются все ближайшие гарнизоны===

Какие "ближайшие гарнизоны"? Вы в своем уме?

===Причина пожара в WB было грубейшее нарушение - работа в здании не введенном в эксплуатацию. ===

А еще есть нежное нарушение, грубое, очень грубое...

Это вообще не причина. Потрудитесь разобраться в терминах "причина пожара", "причинно-следственная связь".

===Истинная причина нежелание руководства соблюдать требования безопасности===

Истиная причина? Это как? Две причины: грубая и истинная? Что несете?

===Вы знаете специалиста из WB чтобы делать такие заявления, что он делал или не делал? ===

А я разве про WB в своем комментарии писал? Странная черта, переврать пост оппонента, а потом из собственного вранья делать странные выводы и бесконечно задавать новые вопросы.

PS OlegD, тренируйте чтение. Проблемы с текстом налицо.


[20.02.2024 11:57:42]
 OlegD ®
"есть ощущение что "рубильник на стене или отдельной опоре" вы воспринимаете буквально" - а как надо понимать написанное в правилах противопожарного режима? Расскажите, очень интересно будет, как ещё можно трактовать этот пункт из ППР. Мы потом со всеми инспекторами в городе посмеёмся.

"Причина пожара в WB было грубейшее нарушение - работа в здании не введенном в эксплуатацию." - это вообще из разряда "ходют тут всякие" :)

Остальное можно даже не читать, по этим двум перлам всё понятно)
Ну а потом у нас и ПК становятся не нужны, и обучать мы никого не будем, потому что текучка 146%, "вы не понимаете, это другое" и вообще "злые пожарники не понимают, как работает бизнес".

Дождёмся ответа на моё обращение в МЧС. Надеюсь, его не проигнорируют. Обязательно дам и текст запроса, и ответ.


[20.02.2024 13:55:21]
 Comfire ® я понял что по существу вам сказать нечего, не удивлен ни капли, ставлю галочку что в ЭБ вы тоже не разбираетесь. Но то что не видели ни разу как выглядит согласованный План тушения пожара, это вы меня прямо поразили.

Beginner ®
==Мы потом со всеми инспекторами в городе посмеёмся.==

Ну если ваши инспектора не бывали в щитовых, не заходили в трансформаторные, не видели как выглядят ГРЩ и ВРУ таким остается только смеяться и веселить другу дружку.

==Дождёмся ответа на моё обращение в МЧС. Надеюсь, его не проигнорируют. Обязательно дам и текст запроса, и ответ.==

Вас уже МЧС игнорирует? Не удивлен. Нам МЧС отвечает на все запросы.

== злые пожарники==
А понятно, вы еще один энтомолог? Вы бы сразу писали не в МЧС а в Минсельхоз, так мол и так жуки-пожарники нас обижают посоветуйте инсектициды какие лучше закупить.








[20.02.2024 14:54:25]
 OlegD, и снова Вы врете. Здесь не обсуждались вопросы ЭБ. Вы попытались показать свою начитанность и придумали ряд дмковатых, несуществующих причин пожара.

Вы постоянно пытаетесь срулить с темы, то на охрану труда, то на электробезопасность, то на вопросы складской деятельности. Формулировка "грубейшее нарушение" указывает на трудовика/кадровика. Это их характерный стиль, но никак не пожарных.

Вы не поняли, что это форум не электриков, не кладовщиков и не трудовиков, это форум пожарных. Поэтому Вам так сложно удерживать обсуждение. Вы не в теме многих вопросоа, включая и то, что МЧС ведет статучет пожаров и утверждает порядок учета. Для пожарных есть строго определенные причины пожаров, взаимоувязанные с изделием или устройством, а законом установлены признаки идентификации зданий, сооружений и помещений. И переходить на язык обывателя лично мне не нужно.

Все эти возгласы "как выглядят ГРЩ и ВРУ" неинтересны и неактульны в разрезе обсуждаемой темы. А вот про рубильник любой инспектор и начкар знают и могут объяснить практический смысл этого требования. Это сохраняет жизни и сберегает время при тушении пожаров. Нормы из ПУЭ и ППР я привел дословно. Вам просто нужно найти настоящий рубильник и изучить его устройство, чтобы отсечь все сомнения.

Ваша излишняя самоуверенность в собственной правоте скорее порождена текущим недостаточным уровнем компетенций, нежели знанием. Работа на одном складе, разговор с одним дознавателем, юристом и двумя друзьми с других складов - не повод считать себя грамотным и опытным специалистом в области ПБ. Налицо эффект Даннинга — Крюгера, когда люди с низким уровнем квалификации не способны реально оценить свои знания и умения. В результате, Вы постоянно пытаетесь низвести обсуждение до своего непожарного уровня понимания вопроса. Со стороны это очень хорошо заметно.


[20.02.2024 17:35:58]
 == и придумали ряд дмковатых, несуществующих причин пожара.
==

взятых с официального сайта МЧС? Ну напишите им, "я ФИО, известный также как Comfire ® считаю что вы все в МЧС такие рассякие и не умеете придумывать причины пожара, которые нравятся мне".

==включая и то, что МЧС ведет статучет пожаров и утверждает порядок учета==
о котором вы узнали после того как я их статистику сюда скопировал? О сколько нам открытий чудных...

==это форум пожарных==

Уверены? Вы в середине темы про пожарников писали, я терялся в тематике, толи уже пора про надкрылья и жвалы писать толи все еще про пожарную безопасность.

==Вам просто нужно найти настоящий рубильник и изучить его устройство==

Я бываю в отличии от вас в трансформаторной, и знаю где стоит ГРЩ, где стоят ВРУ, где электрощитовые, где какие группы что отключают, это база. И ее изучают как раз на 72 часовом курсе на 4 группу, плюс исполниловка по электрике. Рекомендую пройти обучение.

==Вы постоянно пытаетесь низвести обсуждение==
Напротив я постоянно пытаюсь найти уровень вашей компетенции, но вы на любой вопрос не даете НИКАКОГО конкретного ответа, и это очень хорошо заметно. Если у вас спрашивают какой то вопрос от вас стандартные ответы - "читайте ФЗ 123 / ПП РФ 1479 / ФЗ-69 / СП 1-12, никогда не разъясняя какой пункт и почему вы выбрали и как он относится к задаваемому вопросу.

== А вот про рубильник любой инспектор и начкар знают и могут объяснить практический смысл этого требования. Это сохраняет жизни и сберегает время при тушении пожаров. ==

Хорошо, инспектор то знает, а вы знаете? Расскажите реально где вы будете искать тот "заветный рубильник"? И зачем?






[20.02.2024 19:35:24]
 OlegD, Вы просто паталогический лжец, каждом посте врете, дажемв очевидных и легко проверяемых вещах.

"Причина пожара в WB было грубейшее нарушение - работа в здании не введенном в эксплуатацию. Истинная причина нежелание руководства соблюдать требования безопасности".

Это те самые, одни из тех причин, "взятых с официального сайта МЧС"? Не верю, ну не верю!

А может это с официального сайта МЧС?: "…из-за проводки склады горят регулярно", "…замыкание проводки одна из основных причин возгораний на складе"… И такого бреда там нет и быть не может!

Вы сдернули с сайта МЧС вот это: "…НПУ и Э электрооборудования 46". И даже не поняли, что там написано. Нет среди "НПУ и Э" всех тех чудесатостей, что Вы понапридумывали.

Вот такие причины входят в "НПУ и Э":

*Недостаток конструкции и изготовления электрооборудования

*Нарушение правил монтажа электрооборудования

*Нарушение правил технической эксплуатации электрооборудования

*Нарушение правил пожарной безопасности при эксплуатации бытовых электроприборов

*Нарушение правил технической эксплуатации и выбора аппаратов защиты электрических сетей

*Прочие причины, связанные с нарушением правил устройства и эксплуатации электрооборудования

А где искать эти стандартные причины я указал еще три недели назад. Там же, где и про учет работы ПК/ВПВ. Вы даже с 21-летним дознавателем советовались, который про это не знал. Или снова соврамши?

******
А как реагировать на этот кретинизм? "Вообще то в плане тушения пожара указываются все ближайшие гарнизоны с учетом возможной занятости на выезде…"

Ближайшие гарнизоны на выезде в соседний гарнизон!!! Это же дурка полнейшая: ближайший гарнизон покинул свой гарнизон, чтобы тушить соседний гарнизон. Вы как себе представляете структуру пожарной охраны?
******

===Вы в середине темы про пожарников писали===
Конечно писал, и не я один. От третьего лица. Я просто цинично таким образом поддержал тему про шланги и общий уровень обсуждения отдельных энтузиастов пожарного дела. Вам с собратьями и обижаться не стоит. Вы мне не коллега и вас профессиональная терминология и жаргон не касаются. Вам и так сойдет.

PS Про рубильник я ничего более объяснять не стану. Ваша неосведомленность - не моя проблема. Я Вам ничего не должен.
Вы сомневались, что я ПУЭ читал - так я выдержки привел. Изучайте, разбирайтесь, врубайтесь. Только для начала врать прекратите и читать научитесь.
И уж если Вас очно ничему не смогли научить, то и я свое время тратить не стану. Вас за 772 часа ничему не научить.


[21.02.2024 10:18:59]
 Comfire ® как обычно по детски обиделся, нагрубил взрослым и слился тихонечко ни ответив опять НИЧЕГО конкретного на заданные вопросы.

==Вот такие причины входят в "НПУ и Э" ==

вместо копипасты 625 приказа, лучше расскажите как вы сами понимаете отнесение к тому или иному коду причины. Давайте приведенный мной пример когда на удлинитель с недостаточным сечением подключили несколько мощных потребителей.













[21.02.2024 11:42:54]
 "Comfire ®
[20.02.2024 19:35:24
Там же, где и про учет работы ПК/ВПВ."
==
"о сколько нам открытий чудных....."
первый рас в жызне слышу про учет работы ПК/ВПВ
:)))))))
если при проверке на водоотдачу ПК открыли на 30 сек - надо где это учитывать?
:))))


[21.02.2024 11:50:20]
 кстати для любителей тушыть из ПК вопрос - почему из ППР РФ даже убрали пункт о проверке ПК на водоотдачу?
может было слишком много нищасных случаев с жамшутами, которые как рас хотели потренироваться при проверке на водоотдачу?


[21.02.2024 13:22:02]
 ===вместо копипасты 625 приказа, лучше расскажите как вы сами понимаете отнесение к тому или иному коду причины===.

OlegD, я правильно понимаю и вчера про это написал. Потрудитесь самостоятельно прочесть или вместе с другом-дознавателем. Я не стану повторять одно и тоже до тех пор, пока смысл не дойдет. Это ведь не стажировка молодого специалиста или курсанта.

===Давайте приведенный мной пример когда на удлинитель с недостаточным сечением подключили несколько мощных потребителей===.

А давайте без давайте? Есть волшебные слова: "прошу", "пожалуйста"... А лучше поручите своему знакомому юристу, чтобы он правила форума вслух прочитал. Потом новую ветку откройте, там посмотрим.
Я симультанные обсуждения не люблю. И здесь распинаться про ясельную интерпретацию случая с удлинителем мне неинтересно.


[21.02.2024 15:38:30]
 южный ®

я думаю надо не поленится и написать запрос страховщикам и в Минтруда имеет ли право рядовой сотрудник тушить пожар и будет ли это страховым случаем при заболевании или гибели, а потом с этими ответами третий запрос в МЧС, так и так разъясните граждане ваш ФЗ и Приказ 806 верно ли мы понимаем что мы должны нарушать запрет Минтруда и попадать под уголовку от прокуратуры, чтобы соблюдать ваши нормативные акты, или вы тут совсем иное имели ввиду и мы просто не правильно трактуем ваши замечательные акты. Вариантов ответа будет два, или формальный который ни опровергнет ни подтвердит, или они все таки поручат ответ опытному спецу он посоветуется с коллегами и начальством и напишет что мы неправильно их поняли и тушить ничего не надо.

Прямо со всей подобранной вами нормативкой чтобы им легче было ответ писать.

Заодно стоит упомянуть Шушары и Озон, как пример и спросить помогло бы применение сотрудниками ПК по их мнению потушить пожар и кто бы ответил если данные сотрудники погибли наглотавшись СО.

Думаю этот ответ произвел фурор на форуме.


[21.02.2024 17:16:31]
 про тушить пожар из ПК - это ваще крамольная мысля..
сейчас где я работаю - коллектив на 90% женский, мужского полу всего несколько чел на 3х зданиях, директору и заму сказал что надо тушить пожар, говорю я например размотаю рукав, буду тушить, предварительно обесточив, только мне нужно еще помощника крутить пожарный кран струю регулировать, так они - ты чо, с ума сошел?? только бегом эвакуироваться на улицу, построиться и всех пересчитать, никаких тушений пожара....
при том что тут ценностей на десятки миллионов... а учреждение бюджетное, государственное, а не частная лавочка..
прокуратура потом если что - посадит на нары быстро..


[04.03.2024 11:35:57]
 продолжение темы тут:
http://www.0-1.ru/discuss/default.as...,7055475#end
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Прочее]Тема: Очередной крупный пожар в Питере.      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.