| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
aleksegroshev ®
[29.06.2023 10:48:14] | | Доброго дня! На объекте - театр юного зрителя в Омске согласно проекту за фальшпотолком в зрительном зале устанавливаются ДИП-34А-04, проблема в том что за фальшпотолком пространство высотой 3 метра и на расстоянии 2 метра оно заполнено 3-х мерными фермами металлическими. Вопрос: как крепить ДИПы, к чему? Как соблюсти расстояние в 25-600мм от перекрытия? на аспирацию ни заказчик, ни проектировщик менять не хотят.
И еще, отсутствует проект по световому оповещению ТЮЗа он передан электрикам, т.е. таблички выход на путях эвакуации и все. Я понимаю, что при 3 типе оповещения можно обойтись и без стрелок, но это же детский театр.
К стати - это реконструкция за счет бюджетных средств, экспертиза проекта не проводилась. |
 | |
|
[29.06.2023 10:53:36] | | Не понятно, вообще в чём проблемы.
1. ДИП-ы крепить к перекрытию помещения - по фермам лезете наверх и крепите. 25мм соблюдается формой ДИП-а.
2. Световые табло (и "Выход" и стрелки) в составе электрики - сейчас часто встречающееся решение, нормально. Электрикам всё равно вешать "Выход" или стрелки, они во всём кроме картинки на стекле - одинаковые. |
| |
|
[29.06.2023 11:47:35] | | aleksegroshev: "К стати - это реконструкция за счет бюджетных средств, экспертиза проекта не проводилась."
Обязательность экспертизы при реконструкции не привязана к источнику финансирования.
От источника финансирования зависит обязательность экспертизы сметного раздела проектной документации при капитальном ремонте. |
| |
|
[29.06.2023 11:50:05] | | ===К стати - это реконструкция за счет бюджетных средств, экспертиза проекта не проводилась.===
Почему бы Вам не подготовить информацию в Контрольно-счетную палату Омской области? Только Вы сможете объективно и грамотно донести до них сложившуюся ситуацию.
https://ksp.omskportal.ru/society/ot... |
| |
|
[29.06.2023 12:19:08] | | aleksegroshev: "...И еще, отсутствует проект по световому оповещению ТЮЗа он передан электрикам,...."
А у монтажной организации электрики есть лицензия на монтаж как вы говорите "светового оповещения", то есть световых оповещателей "Выход"? И почему световое оповещение у вас подключено к электрике? |
| |
|
[29.06.2023 12:43:22] | | Рустам74: "Электрикам всё равно вешать "Выход" или стрелки, они во всём кроме картинки на стекле - одинаковые."
Картинки то одинаковы, а вот требования к СОУЭ и требования к аварийному освещению как к системам разные. Алгоритм функционирования, требования к линиям связи разные. Это разные инженерные системы, и регулируются разными НПА и НД и даже разными министерствами. Как обслуживать то будете эти табло? Как электрику или как СОУЭ? На каком основании организация, обслуживающая СОУЭ, будет лезть в аварийное освещение? |
| |
|
[29.06.2023 12:58:18] | | И самое главное. Как электрики обеспечивают выполнение п.7 ст.84 123-ФЗ относительно своих световых указателей? |
| |
|
[29.06.2023 13:30:39] | | СпециальнаяВО®
Я раньше был в шоке и от того что табло "Выход" являются оповещением о пожаре, и от того что над одной дверью вешается по два табло разом - оно низковольтное, другое на 220В, а теперь привык. Экспертиза всегда без вопросов пропускает наличие табличек "Выход" в разделе электриков - ну и славненько. |
| |
|
aleksegroshev ®
[29.06.2023 14:18:39] | | Всем спасибо, нового почти ничего. Рустам74. Если бы было просто я бы и не спрашивал, а поставил задачу и их бы прикрутили. По СОУЭ (световым) с проектировщиком бадаться запарился. Я объясняю ему прописные истины про контроль линии, резервирование, работу от СПС (как написано в СП3), просто бесполезно, игра в одни ворота.
Специальная ВО, в том то и дело что у электриков нет никаких лицензий кроме своих. По этому вопросу я писал письмо и заказчику и генподрядчику и проектировщикам, б е с п о л е з н о.
С горем пополам выбил проектировщика на алгоритм "С" (есть пожаротушение и дренчерная и спринклерное). Сегодня писал проектировщику о том что п. 33 табл.3 СП 486 не выполняется (не во всех указанных помещениях спроектировано АПТ) он отправил меня читать СП 486. Парадокс, кому доверяют проектирование, и это при том что проектировщик с регистрацией в реестре.
Написал в МЧС, надеюсь может они чем то поспособствуют, ведь там будут ДЕТИ. |
| |
|
[29.06.2023 14:19:39] | | Да по оповещению есть хороший СП 439, точнее по его элементу, но на него почемуто все плюют. |
| |
|
[29.06.2023 21:27:32] | | Рустам74: "Я раньше был в шоке и от того что табло "Выход" являются оповещением о пожаре....".
Вы были в шоке, когда прочитали СП 3? Ведь в СП З это явно прописано.
Кстати, в проекте нового СП З все акценты раставленны более четко. Ну, например, показано более явно, почему световое табло "Выход" из состава СОУЭ является оповещателем:
*********************************
6.2 ......
При получении СОУЭ управляющего сигнала от автоматической установки (системы) пожарной сигнализации или автоматической установки пожаротушения и включении звуковых и (или) световых пожарных оповещателей для оповещения людей о возникновении пожара все световые пожарные оповещатели, находившиеся в нормальных условиях работы во включенном состоянии, должны переходить в мигающий режим работы.
*********************************
Световой оповещатель является оповещателем, потому что он меняет свое состояние (режим работы) при пожаре и это состояние обязано отличаться от его состояния в дежурном режиме.
https://view.officeapps.live.com/op/... |
| |
|
[29.06.2023 23:07:19] | | Кстати, тут вот на форуме многие продвигали мысль, что какая разница в какую систему подключено световое табло "Выход", главное, что бы у него был сертификат пожарного оповещателя.
Так вот это не так. Оповещателем техническое средство делает система, в которую он подключен, все зависит от управления, режима работы этого светового технического средства. В составе аварийного освещения теоретически может быть только "аварийный" оповещатель, но никак не пожарный. Пожарный оповещатель должен сигнализировать только о пожаре, другие аварийные ситуации не для него. Сертификат дает лишь право использовать техническое средство как пожарный оповещатель, но для этого при использовании он должен быть подключен к СОУЭ. |
| |
|
aleksegroshev ®
[30.06.2023 5:27:10] | | Согласен с СпециальнаяВО, не имею чести знать по имени. Я Ваши ответы давно читаю и они большей степени соответствует действительности.
Но вот на мой вопрос так и не ответил никто. Как установить извещатель ДИП. Еще раз: потолок бетон покрыт сеткой рабицей опирается на фермы, может кто видел 3-х мерные в виде пирамид из труб, пролезть при всем желании - ну ни как. На аспирацию (трубы все таки можно где-то протащить. А защищать надо (по горючей массе получается больше нормы), там электрики много свих кабелей по низу ферм протащили.
И дайте совет по оповещению, что делать, как заставить проектировщика решить этот вопрос, я уже предложил самому все спроектировать.
Да, к стати и еще проект есть только в стадии П. Я сделал стадию Р, но ее не хотят принимать. На сколько я знаю, где то в нормативных документах было указано что монтаж только по стадии Р. |
| |
|
[30.06.2023 6:43:12] | | ===Да, к стати и еще проект есть только в стадии П. Я сделал стадию Р, но ее не хотят принимать...===
aleksegroshev, прежде, чем проектировать самому, не мешает ознакомиться с главой 6 градостроительного кодекса Российской Федерации", в которой говорится про архитектурно-строительное проектирование, строительство, реконструкцию объектов капитального строительства. Обязательно разберитесь с различием между проектной и рабочей документацией.
|
| |
|
[30.06.2023 7:12:52] | | ===Как установить извещатель ДИП===
Берете извещатель пожарный тепловой линейный (термокабель), проектируете, монтируете и эксплуатируете. |
| |
|
[30.06.2023 9:42:13] | | aleksegroshev ®
"Еще раз: потолок бетон покрыт сеткой рабицей опирается на фермы, может кто видел 3-х мерные в виде пирамид из труб, пролезть при всем желании - ну ни как."
Найдите в интернете фотку чего-то похожего и дайте на неё ссылку здесь. Реально не встречал ничего соответствующего этому описанию, всегда фермы были достаточно крупными для возможности лазания человека в них ... |
| |
|
[30.06.2023 9:44:56] | | СпециальнаяВО®
"Кстати, в проекте нового СП З все акценты раставленны более четко"
В действующей версии СП3 ничего такого нет и мигание табло "Выход" нормативно вообще нигде не обосновано, его придумали монтажники что бы выкручиваться из нормативной безысходности.
|
| |
|
aleksegroshev ®
[30.06.2023 10:10:45] | | ===Берете извещатель пожарный тепловой линейный (термокабель), проектируете, монтируете и эксплуатируете.===
Уважаемый, а вы к СПЗ вообще имеете отношение, я не в смысле оскорбить или обидеть, а в смысле уточнить. Просто даете советы оторванные от нормативных документов. Как я буду многоточечным ТЕПЛОВЫМ извещателем защищать пространство где первичный фактор пожара - ДЫМ. Вы когда ни будь видели как кабель горит - что там в первую очередь - копоть и дым, огня мало. По предыдущей реплике насчет ГрК РФ не понятно он причем. Есть постановление 87 к нему ГОСТы в которых разъясняется на уровне для безграмотного что такое двустадийное проектирование, что есть стадия П и стадия РП и т.д. Вопрос был задан к тому что в норотивных документах по СПЗ а именно новые ГОСТы (п. 4.5 ГОСТ Р 59638) все таки я нашел, четко прописано - на СПС должна быть разработана рабочая документация, вот ее я и изготовил, но проектанты ее не принимают. |
| |
|
[30.06.2023 10:20:03] | | ===В действующей версии СП3 ничего такого нет и мигание табло "Выход"...===
Рустам 74 а вы почитайте приложение к таблицам в СП3:
"3. В зданиях с постоянным пребыванием людей с ограниченными возможностями по слуху и зрению должны применяться световые мигающие оповещатели...", а так как сейчас стало модным принимать, а еще и нельзя отказать, людей с ограничениями, то заставлять мигать оповещатели необходимо, а если почитать СП439, то там написано вообще об изменении сигнала, т.е. отличие работы его режимов. Сразу спешу напомнить что знаки эвакуации должны включаться вместе с освещением, поэтому монтажники и делают их мигающими, это к стати трудней чем просто заставить его светится (в болиде например надо прописать сценарий). |
| |
|
[30.06.2023 10:49:14] | | ===Вы когда ни будь видели как кабель горит===
Видели, тушили, разбирались много раз. Чтоьы изоляцию зажечь ее нужно вначале нагреть до опред. температуры. Если Вы решили, что "первичный фактор пожара - ДЫМ", тогда в своем театре и спринклеры на дымовые меняйте. Термокабель для таких пространств - это настолтко древнее и устоявшееся решение, что как-то и обсуждать неудобно
http://www.0-1.ru/discuss/?id=11095
aleksegroshev, если чтение Градостроительного кодекса Вас обижает и оскорбляет, то и не читайте его. Продолжайте колхозить дальше, только не жалуйтесь, что "стадию Р, не хотят принимать". Совершенно правильно проектанты ее не принимают. |
| |
|
aleksegroshev ®
[30.06.2023 12:22:19] | | ===Видели, тушили, разбирались много раз===
Уважаемый Comfire, при работе сетей электропитания изоляция и так нагревается. Чтобы она загорелась чисто от нагрева своего надо долго ждать, а вот температура КЗ (искра, дуга) это как раз фактор возникновения большинства пожаров и здесь уже будет дымить при горении.
Что такое дымовые спринклеры? Честно первый раз слышу. Спринклеры есть которые срабатывают от повышения температуры (колбы) есть спринклерное с принудительным пуском, а есть еще и дренчерная.
По термокабелю - это было ваше предложение. И в качестве образования - термокабель не линейный извещатель а многоточечный. Вот ИПДЛ - линейный.
А ГрК РФ я читал и наверное побольше вашего и в главе 6 я ничего не нашел, что бы мне помогло в решении вопроса по внедрению рабочей документации на объект. Если вы намекаете на аккредитацию - то это фарс, вытягивание денег.
И к стати я не "колхозю". Делал стадии Р на Московские объекты (оборонка) Гостинцы многоэтажные, школы, и т.д. Все объекты сданы и в эксплуатации не один год.
Спросил просто по нестандартной ситуации, но как видно вы ищите только плохое. |
| |
|
[30.06.2023 12:38:06] | | Вид театра https://cdn.iportal.ru/preview/news/... |
| |
|
[30.06.2023 12:44:44] | | а это сам потолок https://1drv.ms/i/s!AtH108cAoyP9gdQc...
как видите на потолке не сетка рабица а армирующая сетка из арматуры 10мм, толщина потолка 150мм. Пространства заняты, доступов нет. |
| |
|
[30.06.2023 12:46:11] | | ===Если вы намекаете на аккредитацию - то это фарс, вытягивание денег.===
Я на аккредитацию не намекаю. Я прямо указал на ГСК РФ, т.к отлично понимаю, что такое реконструкция театра. Это означает, что объект выведен из эксплуатации, со всеми вытекающими.
===И в качестве образования - термокабель не линейный извещатель а многоточечный. Вот ИПДЛ - линейный.===
Вы давно в нормы заглядывали?
"извещатель пожарный тепловой линейный; ИПТЛ: ИПТ, чувствительный элемент которого расположен на протяжении линии".
"В данном случае для контроля помещений могут применяться ИП:
- точечные тепловые;
- линейные тепловые;
- комбинация точечных и линейных тепловых."
Для того, чтобы не колхозить нужно иметь задание на проектирование и договор подряда. Ваше проектирование в инициативном порядке никакого значения не имеет для заказчика, подрядчика и других проектировщиков.
https://www.consultant.ru/document/c...
|
| |
|
[30.06.2023 12:58:59] | | Рустам74: "В действующей версии СП3 ничего такого нет и мигание табло "Выход" нормативно вообще нигде не обосновано, его придумали монтажники что бы выкручиваться из нормативной безысходности."
Читайте внимательно СП 3:
*********************************
3.3 СОУЭ должна включаться автоматически от командного сигнала, формируемого автоматической установкой пожарной сигнализации или пожаротушения, за исключением случаев, приведенных ниже.
*********************************
Выполнить п.3.3 СП 3, если исходное состояние светового табло будет "Включено" (например, в зале), возможно только через переход в состояние мигания.
В простых приборах, типа "Гранит" этот режим мигания при пожаре "зашит" жестко, его нельзя даже перепрограммировать.
|
| |
|
[30.06.2023 12:59:59] | | ===а вот температура КЗ (искра, дуга) это как раз фактор возникновения большинства пожаров и здесь уже будет дымить при горении. ===
От КЗ воспламеняются предметы, расположенные ниже или в радиусе разлета искр. КЗ длится очень недолго и купируется очень быстро. Чаще изоляция горит от нагрева при большом переходном сопротивлении или элементарной перегрузке. В этом случае может быть достаточно долго запах, а дыма(аэрозоли) вообще не будет. Дымовой извещатель на такие запахи не реагирует.
|
| |
|
[30.06.2023 13:19:05] | | ==="извещатель пожарный тепловой линейный; ИПТЛ: ИПТ, чувствительный элемент которого расположен на протяжении линии"===
Знаете, я как нестранно все читаю. Вопрос вами был определен что термокабель - линейный извещатель "Берете извещатель пожарный тепловой линейный (термокабель)". Вы тогда не забывайте что пишите.
===Я на аккредитацию не намекаю. Я прямо указал на ГСК РФ===
Как это влияет на разработку рабочей документации.
Она ОБЯЗАНА быть на объекте где монтируется СПС, а ее не хотят принять. Я же не заставляю под своими реквизитами и принять просто не прочитав и не проанализировав. Я Вас не пойму.
Да и по КЗ. Оно может быть и не кратковременное (от сечение проводника зависит) температура там больше 1000 градусов - реальность воспламенения горазда выше чем просто от нагрева кабеля, хотя это тоже не исключаю.
Вы ни разу не делали выжигатель из кроны и провода (это и есть КЗ), ну так сколько оно может длится? |
| |
|
aleksegroshev ®
[30.06.2023 13:28:10] | | К вопросу про знаки направления движения. Согласно п. 7.4 СП 439 эвакуационные знаки безопасности устанавливаются в том числе и на путях эвакуации однозначно указывая направление движения. Проектировщики отдав эту часть проекта СОУЭ на откуп электрикам просто-напрсто лишили детей в ТЮЗе ориентации при эвакуации. Я хочу добиться решение этого вопроса, но вот как?
В театре множество направлений, а табло ВЫХОД стоит только на выходе из зала, выходе на улицу и все и эти линии ничем не контролируются, работают как им хочется. |
| |
|
[30.06.2023 13:57:55] | | Берете извещатель пожарный тепловой линейный(термокабель).
Вот сайт, там же сертификат и пр.
http://www.specpribor.ru/produkcia/i...
===И в качестве образования - термокабель не линейный извещатель а многоточечный. Вот ИПДЛ - линейный.===
Не я это написал. |
| |
|
[30.06.2023 14:08:34] | | 1. СП 439.1325800.2018 никакого отношения к пожарной безопасности не имеет.
2. Эвакуация не только при пожаре случается, но и при ЧС, аварии...
3. СП 439 не про пожарную безопасность, пожарная безопасность - это не про аварийную ситуацию:
указатель выхода: Знак безопасности, предназначенный для обозначения эвакуационного выхода.
4. эвакуационный выход: Выход, предназначенный для эвакуации людей в аварийной ситуации на путь эвакуации, ведущий непосредственно наружу или в безопасную зону.
5. Указатель выхода из СП 439 - это не эвакуационный знак пожарной безопасности, это не световые пожарные оповещатели. Вам про это уже написали ранее. |
| |
|
[30.06.2023 15:16:01] | | aleksegroshev® "а это сам потолок"
Обычный потолок, на него ставятся обычные ДИП-ы штатными дюбелями. Всё примерно так же, как вентиляционщики крепили свои воздуховоды на эой же фотографии, только ещё проще, без анкеров, шпилек и профилей ...
|
| |
|
[30.06.2023 15:17:36] | | СпециальнаяВО®
"Выполнить п.3.3 СП 3, если исходное состояние светового табло будет "Включено" (например, в зале), возможно только через переход в состояние мигания."
Вы как раз подтвердили мои слова о том, что в нормах мигания нет, а делают его, что бы выкручиваться из нормативной безысходности. |
| |
|
[30.06.2023 15:20:56] | | aleksegroshev®
"а вы почитайте приложение к таблицам в СП3:
"3. В зданиях с постоянным пребыванием людей с ограниченными возможностями по слуху и зрению должны применяться световые мигающие оповещатели...""
Эта строчка не имеет отношения к табло "Выход", это криво срисованное с импортных норм требование о применение стробоскопов, только у них яркость и частота вспышек стробоскопов сертифицируется и яркость стробоскопического оповещения нормируется, а у нас - нет. |
| |
|
[30.06.2023 15:52:30] | | Рустам74: "Вы как раз подтвердили мои слова о том, что в нормах мигания нет, а делают его, что бы выкручиваться из нормативной безысходности."
Надо просто выполнять п.3.3, а не выкручиваться. Оповещатели СОУЭ при возникновении пожара должны оповещать. А коль световое табло "Выход" является оповещателем, то и оно должно оповещать. Оповещать можно, только изменяя световое состояние оповещателя.
Не надо свою безысходность приписывать другим, тем более монтажникам.
Видимо, эта ваша безысходность так "достала" нормотворцев, что им в проекте нового СП 3 это пришлось указать явно. |
| |
|
[30.06.2023 20:06:41] | | Я кажется понимаю, почему всегда разгорается такой спор вокруг световых табло:
1. Люди думают, что световые табло называются в СОУЭ "световыми оповещателями" просто так, это , мол, такая фигура речи.
2. Но это не так. В СОУЭ световые табло несут две функции:
- функция светового указателя;
- функция светового оповещателя.
3. Функция светового указателя выполняется картинкой (смысловым знаком) с подсветкой.
4. Функция светового оповещателя выполняется также как и обычном световым оповещателем - изменением светового состояния при пожаре.
5. Если например, вынуть из рамки табло картинку, то функцию светового указателя табло перестанет выполнять, а функцию светового оповещателя продолжит выполнять, например миганием светодиодами при пожаре, аналогично обычному мигающему световому оповещателю.
6. В аварийном освещении световые табло тоже выполняют две функции:
- функция светового указателя;
- функция местного аварийного освещения.
7. Собственно, поэтому и нельзя подключать световое табло из СП 3 к инженерной системе аварийного освещения, так как там не реализована функция оповещения о пожаре и световое табло перестает быть пожарным оповещателем. |
| |
|
[30.06.2023 20:18:08] | | >световое табло перестает быть пожарным оповещателем
А Вам и автору вопроса не положено определять, что является световым оповещателем. Это может делать изготовитель, орган по сертификации и государтсвенный надзор при обращении продукции на рынке. |
| |
|
[30.06.2023 20:31:58] | | ifbbpro: "А Вам и автору вопроса не положено определять, что является световым оповещателем. Это может делать изготовитель, орган по сертификации и государтсвенный надзор при обращении продукции на рынке."
Сертификат определяет право на использование светового табло в качестве пожарного оповещателя. А реализовать это право можно только при правильном практическом использовании светового табло, то есть при установке его в "правильную" инженерную систему.
Именно в этом плане и надо воспринимать мою реплику. Ув.ifbbpro, у вас опять проявляется болезнь "ТР ЕАЭС 043/2017". Вы же не смотрите на контекст дискуссии. Если колесо с сертификатом "колесо автомобиля" поставить на комбайн, то оно не будет выполнять функцию "колеса автомобиля", а будет по факту использования колесом комбайна и выполнять соответствующую функцию "колеса комбайна".
Ну вы опять путаете технические средства на этапе обращения на рынке и их соответствующую сертификацию, и конкретно функционирующие инженерные системы, состоящие из технических средств. |
| |
|
[30.06.2023 20:35:56] | | >и конкретно функционирующие инженерные системы, состоящие из технических средств
Свойства пожарных оповещателей при монтаже и эксплуатации не меняются (в отличие от средств обеспечения пожарной безопасности, ко которые являются одновременно строительными материалами и изделями). Поэтому пожарный оповещатель будет пожарным оповещателем до истечения срока эксплуатации. |
| |
|
[30.06.2023 20:50:16] | | ifbbpro: "Свойства пожарных оповещателей при монтаже и эксплуатации не меняются (в отличие от средств обеспечения пожарной безопасности, ко которые являются одновременно строительными материалами и изделями). Поэтому пожарный оповещатель будет пожарным оповещателем до истечения срока эксплуатации."
Ув. ifbbpro, у вас болезнь зашла так далеко, что я не знаю как до вас достучаться. Ну не путайте теоретические (потенциальные) свойства технического средства, когда это техническое средство лежит на складе, и реализацию этих свойств при практической установке ТС в конкретную инженерную систему. Ведь при практическом конкретном использовании мы можем все свойства ТС не использовать, и, напротив, использовать его свойства, которые не сертифицированы.
Если, например, табло Выход вы будете использовать как настольную лампу, то его потенциальные свойства пожарного оповещателя никуда не исчезли, только вы их при таком практическом использовании этого табло не реализуете, и напротив, используете его свойства в качестве местного освещения, хотя эти его свойства не сертифицированы.
|
| |
|
[30.06.2023 21:01:45] | | >Если, например, табло Выход вы будете использовать как настольную лампу
Демонтируете такую настольную лампу и (если срок эксплуатации не истек) - снова отправляете в обращение на рынок. Свойства пожарного оповещателя нисколько не изменились. А вот, например, с узлами пересечения противопожарных преград кабельными изделиями такой номер не пройдет. |
| |
|
[30.06.2023 21:10:16] | | Ув.ifbbpro мне кажется вы спорите ради спора. Ну как ваша реплика [30.06.2023 21:01:45] соотносится с моими предыдущими репликами и темой ветки обсуждения? |
| |
|
[30.06.2023 21:15:23] | | Автор вопроса: "проект по световому оповещению ТЮЗа он передан электрикам, т.е. таблички выход на путях эвакуации и все".
Можно в какой угодно марке размещать световые оповещатели - их свойства никак не изменятся. Нет "светового оповещения", есть "световые пожарные оповещатели". |
| |
|
[30.06.2023 21:26:28] | | ifbbpro: "Можно в какой угодно марке размещать световые оповещатели - их свойства никак не изменятся. Нет "светового оповещения", есть "световые пожарные оповещатели""
Ну, во-первых, как вы называете "марка" - это лишь какая-то условная "литера" в обозначении тома сброшюрованных документов, к тому же нормами жестко не регулируемая. Марка нужна для лучшего, более скорого понимания содержания тома, только и всего, она не связана жестко с инженерной системой.
Ну, и во-вторых, логически продолжите свою мысль - можно модули пожаротушения устанавливать в СПС, пожарные извещатели - в СОУЭ и так далее.
К чему все это? Все функции соответствующих инженерных систем расписаны в НД, и, соответственно, для реализации этих функций проектировщик выбирает нужные технические средства. |
| |
|
[30.06.2023 21:32:10] | | Вы никак не можете понять разницу между <теоретическими> свойствами технических средств и функциями инженерных систем.
Все электроны в атомах имеют одинаковые свойства, только вещества в природе разные. |
| |
|
[30.06.2023 21:39:07] | | >Все функции соответствующих инженерных систем расписаны в НД, и, соответственно, для реализации этих функций проектировщик выбирает нужные технические средства.
В СП 3 указаны не "функциии... инженерных систем", а наименования технических средств. На рынке обращается техническое средство с подсветкой написи "Выход" на зеленом фоне - это должен быть пожарный оповещатель и при его установке должны выполняться требования из СП 3.
А электрикам, пожарным рассуждать по этому поводу не положено. |
| |
|
[30.06.2023 21:48:15] | | ifbbpro: "В СП 3 указаны не "функциии... инженерных систем", а наименования технических средств. "
Батенька, да с вами совсем все плохо. Функции в СП 3 названы предельно ясно и к ним установлены требования. Почитайте названия соответствующих разделов СП 3. Вот раздел 4 определяет требования к функциям звукового, речевого оповещения и к функции управлением эвакуацией людей:
********************************
4 Требования пожарной безопасности к звуковому и речевому оповещению и управлению эвакуацией людей
********************************
Или раздел 5:
************************************
5 Требования пожарной безопасности к световому оповещению и управлению эвакуацией людей
************************************
Вот тут появляется функция светового оповещения, которую вы отрицаете. |
| |
|
[30.06.2023 21:48:53] | | ifbbpro: "А электрикам, пожарным рассуждать по этому поводу не положено."
А проектировщикам можно? |
| |
|
[30.06.2023 22:05:35] | | СП 3: "5.3 Световые оповещатели "Выход" следует устанавливать...". Нет в СП 3 требований к "световому оповещению", указано наименование технических средств и места установки технических средств.
Это может делать кто угодно. |
| |
|
[30.06.2023 22:21:58] | | Ув. ifbbpro, я начинаю сомневаться, есть ли у вас системное образование?
Что такое световое оповещение при пожаре как система? Это совокупность пожарных световых оповещателей и связей их между собой и другими управляющими техническими средствами СОУЭ. В СП 3 указано где и как устанавливать световые пожарные оповещатели и как ими управлять (в п.3.3). Все световые оповещатели на объекте и алгоритмы реализованного управления и есть световое оповещения объекта при пожаре. |
| |
|
[01.07.2023 7:42:48] | | ifbbpro, требования, в том числе и к "световому оповещению", содержатся в статье 84 Федерального закона от 22.07.2008 N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".
Наименования технических средств приводятся не в СП 3, а в ТР ЕАЭС 043/2017 и ГОСТ Р 59639-2021. В СП 3 |
| |
|
[01.07.2023 14:46:31] | | >требования, в том числе и к "световому оповещению", содержатся в статье 84 Федерального закона от 22.07.2008 N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".
"Размещение и обеспечение освещения знаков пожарной безопасности на путях эвакуации в течение нормативного времени". |
| |
|
[02.07.2023 4:27:43] | | ifbbpro: "Размещение и обеспечение освещения знаков пожарной безопасности на путях эвакуации в течение нормативного времени".
Ув. ifbbpro, не на то вы смотрите. Световое табло кроме того, что является знаком пожарной безопасности, оно является также оповещателем. Как говориться 2 в 1. Вот вам требование из ст. 84 123-ФЗ к оповещателям:
*****************************************
3. Пожарные оповещатели, устанавливаемые на объекте, должны обеспечивать однозначное информирование людей о пожаре в течение времени эвакуации, а также выдачу дополнительной информации, отсутствие которой может привести к снижению уровня безопасности людей.
******************************************
На всякий случай поясню процитированное выше требование к применительно к световому табло из состава СОУЭ:
1. Световое табло является по СП 3 пожарным оповещателем.
2. В ТР ЕАЭС 043/2017 световые табло также, соответственно, отнесены к оповещателям пожарным (п. 28. Оповещатели пожарные).
3. Следовательно, световые табло по ТР ЕАЭС 043/2017 сертифицируются как оповещатели пожарные.
4. Основная задача светового табло как пожарного оповещателя по ч.3 ст. 84 123-ФЗ - информировать людей о пожаре.
Изучите 123-ФЗ и сразу пропадет безысходность. Просто надо при проектировании не забывать, что световое табло из СОУЭ является пожарным оповещателем и бить себя по голове за малейшее поползновение впихнуть его в аварийное освещение. А аварийному освещению световых табло в других местах тоже хватает, так как количество необходимых мест их установки Минстрой размножает с пугающей быстротой.
|
| |
|
[02.07.2023 4:39:05] | | Ну и, кстати, если световое табло находится в состоянии включено и при пожаре оно не переходит в мигающий режим, то явно нарушена ч.3 ст. 84 123-ФЗ, так как этот оповещатель не обеспечивает информирование людей о пожаре.
Это к словам о "нормативной безысходности", как считают некоторые. По моему требования ясны и прозрачны.
|
| |
|
[02.07.2023 9:09:22] | | "Отсутствует проект по световому оповещению ТЮЗа он передан электрикам", "световое табло является по СП 3 пожарным оповещателем" - это самоуправство и никакими техническими требованиями обосновать сам факт самоуправства невозможно. Это из той же области, что человек приходит за долгом к должнику - квартира открыта, его нет, на столе лежат деньги. Человек забирает деньги и попадает под соответствующую статью.
Вопрос монтажа относится к области технологии и должен решаться самостоятельно монтажной организацией в зависимости от наличия специалистов, оборудования, материалов. Если неизвестно, что у данной монтажной организации есть - нельзя и сказать, как именно монтировать. |
| |
|
[03.07.2023 5:23:28] | | ===СП 439.1325800.2018 никакого отношения к пожарной безопасности не имеет.===
Comfire®
А ПУЭ имеет?, тем не менее много кто на пуэ отсылает, хотя этот документ вообще ничем не утвержден. Сами создатели говорят - он "вне закона". А СП 52...
А в СП 439 сказано что он создан в соответствии с ФЗ-384 и служит для проектирования аварийного освещения, а как мы все знаем Эвакуационное освещение - один из типов аварийного... |
| |
|
[03.07.2023 5:26:35] | | ===Указатель выхода из СП 439 - это не эвакуационный знак пожарной безопасности, это не световые пожарные оповещатели. Вам про это уже написали ранее.===
Comfire®
раздел 7 СП 439 почитайте. |
| |
|
aleksegroshev ®
[03.07.2023 5:34:40] | | ===Можно в какой угодно марке размещать световые оповещатели - их свойства никак не изменятся. Нет "светового оповещения", есть "световые пожарные оповещатели".===
ifbbpro®
Что то Вас не туда задуло, а как быть с разделом 5 СП 3.13130 "5. Требования пожарной безопасности е световому оповещению и управлению эвакуацией людей."
Это что ошибка издателей нормы.
Вы прочитайте 5 раздел, может вы путаться перестанете в терминологии. |
| |
|
aleksegroshev ®
[03.07.2023 5:40:07] | | Спасибо "СпециальнаяВО". Остальной народ - любители поспорить не читая нормативные документы.
На свой вопрос я так и не получил ответ.
Если что я уже 12 лет в ПС и буквари которые народ пытается мне объяснить знаю, если не на зубок, то очень хорошо.
В ходе работы и монтировал и проверял и сейчас проектирую.
Еще раз спасибо СпециальнаяВО. |
| |
|
[03.07.2023 7:41:29] | | >буквари которые народ пытается мне объяснить знаю, если не на зубок, то очень хорошо
В данном случае имеем типичную проблему проектировщиков/монтажников: знают только техническую часть норм: требования. Из СП 3 можно узнать, что монтировать (пожарные оповещатели) и как ими управлять.
Но СП 3 никак не регулирует вопрос, кто должен монтировать/проектировать и не дает права идентифицировать "табло" - решать пожарный оповещатель это или нет. |
| |
|
[03.07.2023 8:00:10] | | ===На свой вопрос я так и не получил ответ.===
Oтвет Вы просто не поняли или ждали не такого ответа.
===А в СП 439 сказано что он создан в соответствии с ФЗ-384 и служит для проектирования аварийного освещения===
Тогда Вам нужно не пожарным вопросы задавать, а идти на форум к электрикам. Как все знают, это ведь ихний подраздел "Система электроснабжения" раздела 5 содержит описание системы рабочего и аварийного освещения...
Удачи!
|
| |
|
aleksegroshev ®
[03.07.2023 9:18:37] | | ===В данном случае имеем типичную проблему проектировщиков/монтажников:===
Уважаемый ifbbpro. А вы кто по сути, не эксперт случайно, который занимается приемкой?
Я достаточно хорошо знаю нормы СППЗ.
Да, СП 3 не регламентирует кто должен заниматься монтажом СОУЭ, в том числе световым, этот вопрос регламентирует, ФЗ-123, Гост Р 59639. И там просто указано - имеющими лицензию, и к слову не все электромонтажные организации имеют лицензию на этот вид работ.
А вот "табло" идентифицируется в проекте. Но каким может стать табло на пути эвакуации: только эвакуационным, т.е. световым пожарным оповещателем, что еще нужно доказывать? |
| |
|
[03.07.2023 9:23:46] | | ===Oтвет Вы просто не поняли или ждали не такого ответа===
Уважаемый Comfire, конечно я не понял ибо он так и не прозвучал, все скатилось к полемике кто должен ставить оповещатель пожарный световой и чем он отличается от какого-то другого. Выход, есть выход - это знак эвакуационный, световой пожарный оповещатель.
Ну и про СП 439, еще раз напомню, многие до сих пор ссылаются к ПУЭ, который тоже не имеет ничего общего с нормативными документами по СППЗ, мало того - он попросту "незаконный" документ.
Да, и Вам удачи! |
| |
|
[03.07.2023 9:25:24] | | ===Но каким может стать табло на пути эвакуации: только эвакуационным, т.е. световым пожарным оповещателем, что еще нужно доказывать?===
Абсолютно неверное мнение. Чтобы убедиться в этом нужно не кому-то советовать п(р)очитать СП 439 и СП3, а самому для начали их изучить, понять и разобраться с вопросом. |
| |
|
[03.07.2023 11:57:36] | | ===Абсолютно неверное мнение===
В том то весь и вопрос, я то изучил, а вот вы?. В чем же я не прав? Читаем СП 3 "п. 2.7 эвакуационные знаки пожарной безопасности:..., в том числе световые пожарные оповещатели.
Открываем ГОСТ 12.4.026 3.4 знак пожарной безопасности:
Знак безопасности, предназначенный для ... обозначения мест нахождения ... средств оповещения, предписания, разрешения или запрещения определенных действий при возникновении горения (пожара).
Далее см. таблицу 2 знаки пожарной безопасности - последнее примечание к этому пункту ссылка на табл. Л1 знак Е22 - почитайте что это за знак.
В общем из ваших текстов я не могу понять на каком уровне у меня отрыв от нормативных законов. В том что я "прислюнявил" СП439, но так он никоим образом не идет в разрез с СОУЭ, а наоборот уточняет некоторые позиции СП 3.
Как могут одни и те же знаки из одного ГОСТа быть разными по смыслу? |
| |
|
[03.07.2023 12:58:13] | | ===В том то весь и вопрос, я то изучил, а вот вы?.===
Не очень похоже на то. Напротив, чтение происходит прямо сейчас, в режиме реального времени. При этом, дергаете фразы, искажая смысл норм.
Знак и оповещатель разные средства. Вы что, в самом деле предлагаете размещать знаки безопасности "для ... обозначения мест нахождения ... средств оповещения"?
Мы здесь знаки вообще не обсуждаем, не уводите тему в сторону. Речь идет про оповещение при пожаре. Вам нужно подтянуть свои знания, прежде чем пытаться рассуждать про оповещатели/знаки и тем более что-то еще проектировать.
Вы задали пару вопросов. Ответы на них даны. Изучать Ваш самобытный взгляд на вопросы пожарной безопасности мне не интересно. |
| |
|
[03.07.2023 13:36:55] | | ===Не очень похоже на то.===
Вы так и не поняли. Надо вам учит , учит и еще раз учить. Читать документы не поверх букв, а дословно.
От темы увели вы. У меня были вопросы, но вы втянули в демагогию. Подтяните СВОИ знания.
Как это разные: а табло выход ("стрелка") святящаяся - это что по вашему?
Отвечу, не ломайте голову, это оповещатель и в тоже время - это эвакуационный знак пожарной безопасности. А вот если повесите "лампочку" (сертифицированную) - это уже световой оповещатель, а если повесите просто табло "выход", или выход+стрелка и т.д., люминесцентную или из картона на самоклеящейся бумаге - это уже знак.
|
| |
|
aleksegroshev ®
[03.07.2023 13:40:48] | | Вопрос с самого начала звучал про световое оповещение. Его отдали на откуп электрикам, как монтаж так и проектирование, а это ну крайне не логично и не правильно. Люди не имеющие представление (или поверхностное представление) об системе СОУЭ, а темболее не знающие СП3 не запроектируют и не сделают правильно. Я и просил подсказать как на это можно повлиять? |
| |
|
[03.07.2023 13:48:18] | | Никто электрикам не отдвал, да они и не возьмутся за проектирование "светового оповещения". И пожарные также не станут проектировать "световое оповещение". Это часть СОУЭ, а не самостоятельный предмет для проектирования.
Электрики выполняют свою часть работы, Вы же к ним безосновательно прицепились со своим "световым оповещением". |
| |
|
[03.07.2023 15:12:55] | | "Вопрос: как крепить ДИПы, к чему?"
А на тросах подвесить можно? |
| |
|
[03.07.2023 15:13:02] | | aleksegroshev®
Несколько раз встречал эту ситуацию, электрики ставят обычные световые указатели "Выход" на 220В, которые ни от чего не управляются, разработчик СОУЭ ссылается на их наличие и сам световых оповещателей не ставит и результат благополучно проходит Госэкспертизу. Все уже к такому привыкли.
Ссылаются обычно на вот это дурацкое письмо ВНИИПО, об отсутствии необходимости управления световыми оповещателями «Выход» кроме 5-го типа СОУЭ: https://morozofkk.ru/pisma-mchs/id67...
|
| |
|
[03.07.2023 15:26:45] | | Конечно световое оповещение и управление эвакуацией технически можно выделить как подсистему СОУЭ и проектировать в рабочей документации отдельным чертежом, отдельным документом, отдельным томом, если уж объект очень большой.
Но речь же наверное в ветке не об этом. Проблема другая:
1. Обязательные места установки эвакуационных световых указателей в СП 3 и в НД МинСтроя совпадают.
2. В НД МинСтроя существует большое количество обязательных мест установки (ОБУ) эвакуационных световых указателей, которые отсутствуют в СП 3. То есть обязательные места установки из СП 3 являются подмножеством ОБУ МинСтроя.
3. Таким образом возникает желание в проекте СОУЭ не делать подсистему светового оповещения и управления эвакуацией вообще, а все световые указатели устанавливать на объекте в рамках аварийного освещения.
4. Это же конечно нарушение 123-Ф3, так как эвакуационные световые указатели в составе СОУЭ несут в себе дополнительную функцию светового пожарного оповещения.
5. Функцию светового пожарного оповещения в аварийном освещении реализовать нельзя, теоретически можно реализовать только световое аварийное освещение, что не одно и тоже.
6. Кроме того, требования к СОУЭ и к аварийному освещению как системам разные:
- времени работоспособности при пожаре;
- контроля линий;
- алгоритма управления;
- и т.д.
Вывод: На объекте должно быть одновременно эвакуационные световые указатели в составе СОУЭ, кроме СОУЭ 1-го типа, и эвакуационные световые указатели в составе аварийного освещения. В ОБУ световых указателей , указанных в СП 3, устанавливаются входящие в состав СОУЭ оповещатели. В других ОБУ, указанных в НД МинСтроя, но которые отсутствуют в СП 3, по желанию, можно включать световые указатели в аварийное освещение, а можно и в СОУЭ с функцией оповещения, благо НД СОУЭ и НД аварийного освещения это допускают. |
| |
|
[03.07.2023 15:35:40] | | Рустам74: "Несколько раз встречал эту ситуацию, электрики ставят обычные световые указатели "Выход" на 220В, которые ни от чего не управляются, разработчик СОУЭ ссылается на их наличие и сам световых оповещателей не ставит и результат благополучно проходит Госэкспертизу. Все уже к такому привыкли.
Ссылаются обычно на вот это дурацкое письмо ВНИИПО, об отсутствии необходимости управления световыми оповещателями «Выход» кроме 5-го типа СОУЭ: https://morozofkk.ru/pisma-mchs/id67...
Нет в мире совершенства. Если нормотворцы и эксперты не читают 123-ФЗ, то тут уж ничего не поделать.
Но, кстати, среди экспертов не все так "ровнехенько". В экспертной среде разброд и шатания. Есть грамотные эксперты, которые все понимают и требуют полноценную, а не "усеченную" СОУЭ. А некоторые над этом не задумываются. |
| |
|
[03.07.2023 15:43:29] | | Опечатка в п.5. Надо читать так:
5. Функцию светового пожарного оповещения в аварийном освещении реализовать нельзя, теоретически можно реализовать только световое аварийное ОПОВЕЩЕНИЕ, что не одно и тоже. |
| |
|
[03.07.2023 15:49:14] | | СпециальнаяВО®
"Вывод: На объекте должно быть одновременно эвакуационные световые указатели в составе СОУЭ, кроме СОУЭ 1-го типа, и эвакуационные световые указатели в составе аварийного освещения."
Ну дак так раньше и делали: https://a.d-cd.net/8e943eu-960.jpg
Вот только опять всем чего-то тут не нравится ... |
| |
|
[03.07.2023 15:57:10] | | Рустам74 : "Вот только опять всем чего-то тут не нравится ......."
Ув. Рустам74, читайте более внимательно реплику, на которую вы отвечаете.
Повторю по другому. Не надо устанавливать в одном месте несколько световых указателей. Надо устанавливать в обязательных местах по СП 3 один световой указатель из СОУЭ. А в других местах установки, обязательных по НД МинСтроя и необязательных по СП3, тоже устанавливать один световой указатель, а систему, в которую его включать, выбирать по желанию. |
| |
|
[03.07.2023 18:37:00] | | Опять все забыли, что есть нормы на светомаскировку, по которым тоже нужны эвакуационные знаки с подсветкой. Так что любителям заниматься самоуправством не получиться ограничиться двумя знаками - нужно как минимум три.
Для Омска явно ведь нужна светомаскировка. |
| |
|
[03.07.2023 19:13:54] | | ifbbpro: :Опять все забыли, что есть нормы на светомаскировку, по которым тоже нужны эвакуационные знаки с подсветкой. Так что любителям заниматься самоуправством не получиться ограничиться двумя знаками - нужно как минимум три.
Для Омска явно ведь нужна светомаскировка."
Не мутите воду. Светомаскировка - это режим работы осветительных приборов, а не некая инженерная система, для которой необходимы свои технические средства. |
| |
|
[03.07.2023 19:28:17] | | Проблема нескольких световых указателей в одном месте давно решена. Решена путем изменения МинСтроем требований к аварийному освещению. Решена в пользу приоритета светового указателя из СОУЭ.
В проекте нового СП 3 эта проблема тоже затронута. И тоже в пользу приоритета светового указателя из состава СОУЭ. |
| |
|
[03.07.2023 19:32:04] | | >Светомаскировка - это режим работы осветительных приборов...
Стоит изучить нормы: при намеренном отключении освещения люди ориентируются по знакам с подсветкой. Собственно, хилые "пожарные" знаки с подсветкой и фотолюминисцентные - это и есть знаки, которые использовались в рамках светомаскировки. |
| |
|
[03.07.2023 20:40:53] | | """"Решена в пользу приоритета светового указателя из СОУЭ.""""
Неправда. Никакого приоритета нет- ни явного, ни косвенного. |
| |
|
[03.07.2023 20:44:55] | | Что касается гармонизации- то не вышел каменный цветок. И не выйдет- т.к. первоисточники, намерения и целеполагание разные. При этом эта реплика касается как теоретической гармонизации норм рф и международных ( которых нет), так и якобы между сп3 и сп52 ( что полумиф). |
| |
|
[03.07.2023 20:45:44] | | * которой нет
( гармонизации) |
| |
|
[03.07.2023 21:17:24] | | Volk_: "Неправда. Никакого приоритета нет- ни явного, ни косвенного."
Ну давайте разбираться. Вот цитата из СП 52:
*********************************************
П.7.6.9
.....
Дублирование знаков безопасности, установленных в одном месте, не допускается.
....
*********************************************
Давайте рассмотрим это с правовой точки зрения, что это означает:
1. СП 52 не может устанавливать нормативных положений по пожарной безопасности. Это видно, например:
- он не входит в перечень к 123-ФЗ;
- он подведомственен МинСтрою, а не МЧС;
- он приводит требования только к 384-ФЗ (это показано во введении);
- он не может отменять ли изменять требования, изложенные в нормативных документах по пожарной безопасности:
- и т.д.
2. СП 52 распространяется на аварийное и естественное освещение. Это означает что его нормативные обязательные положения распространяются только на световые указатели из состава аварийного освещения, это область его регулирования.
3. То есть, исходя из вышесказанного, СП 52 может запрещать дублировать только за счет указателей из аварийного освещения. Ну по другому никак, он же не может регулировать установку световых оповещателей из СОУЭ.
4. Практически для проектировщика это означает, что проектировщик аварийного освещения должен узнавать, где проектировщик СОУЭ расставил свои световые указатели и при проектировании аварийного освещения в этих местах указатели не устанавливать.
5. Что это как не приоритет световых указателей СОУЭ?
СП 52 дает указания только проектировщикам аварийного освещения, он не может дать команду проектировщику СОУЭ не исполнять СП 3. Неужели это неочевидно? Поэтому из 2-х световых табло выживает табло из СОУЭ, так как принцип запрета дублирования относится только к аварийному освещению.
|
| |
|
[03.07.2023 21:24:50] | | Ну, можно сказать проще. СП 52 запрещает в обязательном порядке дублировать световые указатели проектировщикам аварийного освещения. И не запрещает и не может запретить дублировать проектировщикам СОУЭ, в противном случае это будет нарушение обязательных требований СП 3 проектировщиком СОУЭ.
Ну это же простейшая логика. Значит остается только табло из состава СОУЭ, если проектировщик аварийного освещения проектируют по нормам. |
| |
|
[03.07.2023 21:34:18] | | Очевидно, у вас понятие приоритет несколько эластичное |
| |
|
[03.07.2023 21:47:52] | | Volk_: "Очевидно, у вас понятие приоритет несколько эластичное"
1. Если в месте, где установлен световой оповещатель из состава СОУЭ не будет дублирующего светового указателя из состава аварийного освещения, то в этом случае не будет нарушен ни один нормативный документ. Не будет нарушен СП 3, не будет нарушен СП 52. Требования к СОУЭ и к аварийному освещению будут соблюдены.
2.Если в месте, где установлен световой указатель из состава аварийного освещения, не будет установлен световой оповещатель, хотя по нормам из СП 3 он там должен быть, то это будет нарушением СП 3, но не будет нарушением СП 52.
3. Если в одном месте установлены два световых указателя из состава СОУЭ и аварийного освещения, то будет нарушен СП 52, но не будет нарушен СП 3.
Ув.Volk_, вы с элементарной формальной логикой знакомы? Вот, то, что я описал выше и является правовым приоритетом. Приоритет в данном случае устанавливается нарушением и соблюдение нормативных положений. Приоритет п.1 из указанных 3-х вариантов, так как только при нем нет никаких нарушений.
Вы же не приводите аргументов, а пытаетесь меня задеть, давая какие-то эпитеты. |
| |
|
[03.07.2023 21:50:27] | | Запрещено дублировать "знаки", т.е. изображения. А вовсе не технические средства, которые эти изображения подсвечивают. Информационный знак в пожарном оповещателе - это текстовая или символьная информация, которая напечатана на картоне, пленке или стекле. Поэтому нельзя даже два одинаковых знака рядом нарисовать краской на стене. |
| |
|
[03.07.2023 22:02:38] | | ifbbpro: "Запрещено дублировать "знаки", т.е. изображения..."
Речь идет о дублировании технических средств с одинаковыми знаками. Безусловно дублирование технических средств с разными знаками не запрещено, так как это не дублирование в понимании СП 52. Как это соотносится с темой осуждения? |
| |
|
[03.07.2023 22:02:46] | | Дело не в эпитетах. Вы, как и многие, натягиваете на глобус, выдавая удобное вам за стройную систему. Классический пожарноцентризм. Прям с первого пункта |
| |
|
[03.07.2023 22:06:38] | | И да- можно ругать экспертов. Можно не ругать. Но норму делает практикоприменение, и оно "закрепляется" экспертом. Когда подавляющее большинство будет с Вашей пожарноцентричной позицией, придется по "формальной логике" признать прочее меньшинство меньшинством |
| |
|
[03.07.2023 22:14:51] | | Volk_: "Дело не в эпитетах. Вы, как и многие, натягиваете на глобус, выдавая удобное вам за стройную систему. Классический пожарноцентризм. Прям с первого пункта"
Чудак человек. Я привожу строгие правовые аргументы, а от вас слышу только эмоции и причитания про сову и глобус.
Вы должны, если я не прав, показать это не причитаниями, а четкими аргументами, со ссылками на нормативные положения, показать "изъяны" в моих рассуждениях. Но этих же аргументов вы привести не можете, а хочется. Я понимаю, что вы адепт аварийного освещения, ну уж очень вам нравятся аварийные светильники. Но этого для аргументации недостаточно.
Я не выдаю удобное мне за стройную систему. А описываю эту систему, выдавать - это значит подменять. Вы же не можете ничего в правовом плане возразить против моих аргументов.
Покажите свою стройную систему, вот это и будут ваши аргументы. В настоящее время ваши аргументы - это пустые рассуждения про сову и глобус. |
| |
|
[03.07.2023 22:18:22] | | >Речь идет о дублировании технических средств с одинаковыми знаками.
Световой пожарный оповещатель содержащий "информационный знак" содержит в том числе "знак". СП 52 распораняется на любые знаки безопасности, которыми в том числе являются эвакуационные знаки. Т.е. если монтажники СОУЭ рядом с "табличкой" 12 В налепили наклейку с тем же самым знаком - СП 52 это запрещает. |
| |
|
[03.07.2023 22:21:16] | | Volk_: "И да- можно ругать экспертов. Можно не ругать. Но норму делает практикоприменение, и оно "закрепляется" экспертом. Когда подавляющее большинство будет с Вашей пожарноцентричной позицией, придется по "формальной логике" признать прочее меньшинство меньшинством"
Да вот только такой аргумент и остался, мол некоторые эксперты разрешают. Ну, узнавайте позицию эксперта и проектируйте как вам надо. Здесь же обсуждается не как надо эксперту, а как правильно с нормативной точки зрения.
Я лишь выступаю за то, что бы нарушая из каких-то своих соображений обязательные нормативные положения, проектировщик это делать осознано, понимая это и не думая, что он все делает правильно.
А выбор, ориентироваться на доброго эксперта или на нормативные требования - это ваше дело, неужели вы полагаете, что мне это интересно? |
| |
|
[03.07.2023 22:26:54] | | ifbbpro:Т.е. если монтажники СОУЭ рядом с "табличкой" 12 В налепили наклейку с тем же самым знаком - СП 52 это запрещает.
СП 52 не может ничего запретить или разрешить проектировщикам СОУЭ и тем более монтажникам СОУЭ. СП 52 может разрешать или запрещать только проектировщикам аварийного освещения. |
| |
|
[03.07.2023 22:30:20] | | Да нет. Ваши аргументы- абсолютно классические зависимые одноакцентные и ничем от замечаний " невыполнение 384- фз" не отличаются в правовом характере. Что касается Ваших эластичных " приоритетов", то во всем мире " приоритет" ознает " первоочередность выбора при равнозначных условиях", а не выполнение в удобной части осаетительных требований ( как позиционируете, даже если и неявно). Удачных собеседников |
| |
|
[03.07.2023 22:33:25] | | Volk_: "Удачных собеседников"
Да, хотелось бы иметь оппонентов, оперирующих правовыми, нормативными аргументами, а не оппонентов, оперирующих эмоциями. |
| |
|
[03.07.2023 22:34:34] | | ifbbpro
Основная проблема текущей ситуции в неспособности/нежелании адептов 123- фз ( от и до) признать что немалая часть в сп3 не имеет никакого отношения к пожарной " науке" |
| |
|
[03.07.2023 22:37:57] | | Хорошо помню " разрыв шаблона" при первой попытке автора сп52 в ред 2016 гармонизировать подсистему указателей/знаков безопасности международного первоисточника с российской действительностью |
| |
|
[03.07.2023 22:39:16] | | >СП 52 может разрешать или запрещать только проектировщикам аварийного освещения.
СП 52 называется "Естественное и искусственное освещение". Он регулирует любые случаи подсветки знаков естественным или искусственным освещением. Если изобразите знак на витраже - он будет тоже регулировать этот случай. Если вместо солнца возмете светодиоды - тоже. |
| |
|
[03.07.2023 22:39:38] | | Законодательство страны надо выполнять, независимо от того, имеет оно отношение к науке или нет, кажется оно вам правильным или нет. Это принцип правового государства, континентального права.
И выполняя законодательство РФ, вы можете участвовать в его исправлении, если законодательство кажется вам неправильным. Для этого создано много механизмов в нашей стране, чтобы донести свою позицию до нормотворцев. |
| |
|
[03.07.2023 22:47:55] | | ifbbpro: "СП 52 называется "Естественное и искусственное освещение". Он регулирует любые случаи подсветки знаков естественным или искусственным освещением. Если изобразите знак на витраже - он будет тоже регулировать этот случай. Если вместо солнца возмете светодиоды - тоже."
Вы невнимательно изучили область действия нормативного положения о запрете дублирования из СП 52. Запрет на дублирование приведен в разделе аварийное освещение, который (этот самый раздел) устанавливает требования к инженерной системе аварийного освещения. |
| |
|
[04.07.2023 4:52:26] | | ===Если изобразите знак на витраже - он будет тоже регулировать этот случай. Если вместо солнца возмете светодиоды - тоже===.
ifbbpro, замена солнца светодиодами не пройдет, если только это не светодиодное солнце. Знаки безопасности могут быть:
- с внутренней подсветкой - светильник с нанесенной на прозрачное световое отверстие знаком безопасности и источником света внутри;
- с внешней подсветкой - знак безопасности, требующий дополнительного освещения светильником аварийного освещения.
Допускается применять фотолюминесцентные знаки безопасности, соответствующие ГОСТ Р 12.2.143. Фотолюминесцентные знаки безопасности следует относить к знакам с внешней подсветкой. |
| |
|
[04.07.2023 5:06:33] | | ===Никто электрикам не отдвал, да они и не возьмутся за проектирование "светового оповещения"===
А вы что участник проектирования или в курсе событий. Так вот я Вам еще раз докладываю, что Световое оповещение передано для проектирования в электрическую часть, на это есть письмо администрации г. Омска и ссылка в проекте СПС. |
| |
|
aleksegroshev ®
[04.07.2023 5:08:48] | | южный ®
в том то и дело не к чему привязаться. Вы же знаете, что система крепежа должна еще и соответствовать инструкции т.н. ОКЛ. Если я на это ОКЛ смотрю как на коммерческий шаг, то технадзор, прям по буквам контролирует. |
| |
|
aleksegroshev ®
[04.07.2023 5:24:51] | | === если монтажники СОУЭ рядом с "табличкой" 12 В налепили наклейку===
уверяю вас, что монтажник СОУЭ не налепит табличку ибо он, монтажник, "лепит" СОУЭ, а не знаки пожарной безопасности. Знаки пожарной безопасности лепит руководитель организации (ПП 1479). |
| |
|
[04.07.2023 5:31:43] | | ===При этом эта реплика касается как теоретической гармонизации норм рф и международных ( которых нет)===
===Хорошо помню " разрыв шаблона" при первой попытке автора сп52 в ред 2016 гармонизировать подсистему указателей/знаков безопасности международного первоисточника с российской действительностью===
Volk_, это про "международный источник", которого нет? Вы плохо знаете предмет обсуждения. ГОСТ 12.4.026-2015 так и называется - Межгосударственный стандарт. А ранее действовавший ГОСТ Р 12.4.026-2001 был гармонизирован с международными стандартами ИСО 3461-88, ИСО 3864-84, ИСО 4196-99, ИСО 6309-87, национальными стандартами ДИН 67510-96, ДИН 67520-99, Предписанием VBG 125 (Германия, 1995 г.), которых как бы и нет.
Этот стандарт действовал до 01.03.2017,т.е. авторам сп52 в ред 2016 не нужно было рвать шаблоны.
===Основная проблема текущей ситуции в неспособности/нежелании адептов 123- фз ( от и до) признать что немалая часть в сп3 не имеет никакого отношения к пожарной " науке"===
Это СП 52/439 не имеют отношения к пожарной безопасности, ибо одним из принципов технического регулирования является недопустимость одновременного возложения одних и тех же полномочий на два и более органа государственного контроля(надзора).
https://www.consultant.ru/document/c...
Поэтому пожарные работают только с СП 3, а электрики - с СП 52/439 и должны руководствоваться правилом о недопустимости дублирование знаков безопасности. Именно электрики должны учитывать положения СП 3.13130.2009, так как это прямо установлено в СП 52.
Если, перед тем, как вступать в дискуссию, прочесть обсуждаемые нормы, тогда много легче станет понять аргументы оппонентов и не придется отвлекаться на глобус и сову. |
| |
|
aleksegroshev ®
[04.07.2023 5:34:21] | | уважаемый Volk, тема не про демагогию и красивые слова, а про нормативные документы в области именно ФЗ-123. От вас в настоящей теме не поступило ни одной дельной мысли только красиво составленные предложения - пустозвоны. Типа с точки зрения банальной эрудиции и в спектре призматической парадоксальности...
Вы не философ случаем?
Где ваши ссылки на нормы, а не пустые фразы. |
| |
|
aleksegroshev ®
[04.07.2023 5:38:31] | | И еще раз Тема: крепление ДИП на ферме с вопросами оказания помощи - световое СОУЭ - должны проектировать Пожарники, а не электрики (в смысле в какой раздел должен включен) |
| |
|
[04.07.2023 5:47:55] | | ===Световое оповещение передано для проектирования в электрическую часть, на это есть письмо администрации г. Омска и ссылка в проекте СПС===.
Проект СПС и "световое оповещение" есть разные предметы проектирования. Администрация г. Омска может писать любые странные письма и это не повлечет никаких правовых последствий, т.к. адм. г. Омска не является:
- органом надзора в обл.пожарной безопасности,
- учредителем и владельцем Омского театра юного зрителя,
- заказчиком работ по реконструкции театра в рамках нацпроекта «Культура». На капремонт театра направили больше полумиллиарда рублей, из которых 98% — это средства федерального бюджета. Остальное - бюджет Омской области. |
| |
|
[04.07.2023 6:17:24] | | >И еще раз Тема: крепление ДИП на ферме с вопросами оказания помощи - световое СОУЭ - должны проектировать Пожарники, а не электрики (в смысле в какой раздел должен включен)
Способ крепления выбирается монтажной организацией в зависимости от своих возможностей. А информация про монтажную организацию не предоставлена. Да и рабочие скорее лучше знают, как ползать по фермам подвесного потолка и крепить извещатели. Если подрядчик взялся за работу, которую не может выполнить - должен разрывать контракт.
Кто проектирует: решает заказчик и генподрядчик (конкретно - ГИП). |
| |
|
[04.07.2023 6:25:42] | | >Запрет на дублирование приведен в разделе аварийное освещение, который (этот самый раздел) устанавливает требования к инженерной системе аварийного освещения.
Значит подсветка знаков безопасности - это часть аварийного освещения. Ничего не мешает одному и тому же световому оповещателю входить в аварийное освещение и СОУЭ.
Проблемы на уровне детей 1...3 лет, когда дети могут ещё только играть рядом. Пора бы взрослеть и переходить к сюжетно-ролевым играм. |
| |
|
aleksegroshev ®
[04.07.2023 6:33:03] | | ===Проект СПС и "световое оповещение" есть разные предметы проектирования===
Но обычно их на небольшие объекты делают под одним шифром. Системы разные, цели одинаковые. А в данном случае, опять же вопрос в том что его, в настоящее время, вообще нет (светового оповещения).
По письму уточняю - письмо от Министерства культуры Омской области, ошибся маленько.
Бюджет меня вообще не интересует. Вопрос в исполнении нормативных требований по СППЗ, а они реализуются не в полном объеме. Мнение МЧС - должен проектироваться как объект КФПО 2.1, но с элементами детской игровой зоны (а по ним требования ужесточились). Вопрос в том, что электрики собираются поставить светящиеся табло ВЫХОД только на выходах (в.т.ч.) из зрительных залов, а как дальше быть, не забываем что там будут дети. Проектировщики ООО "Промбезопасность" отписываются письмом директора ТЮЗ, вот выдержка из него: "Дополнительно информирую, что в задании на проектирование систем электроснабжения будет предусмотрена прокладка трасс по запотолочному пространству в металлических лотках с крышками, не имеющие отверстий (неперфорированные). В складах стеллажные системы не будут иметь сплошного настила. Системы электроснабжения систем пожарной автоматики планируется от двух независимых вводов через АВР с учетом требований ПУЭ и СП 6.13130.2021. Эвакуационное освещение планируется в разделе ОЭ, согласно СП 52.13330.2011 и СП 3.13130.2009". Предусматривается только эвакуационное освещение и все.
Вот в чем весь ужас данного проектирования СППЗ. |
| |
|
aleksegroshev ®
[04.07.2023 6:40:57] | | ===Способ крепления выбирается монтажной организацией===
Уважаемый ifbbpro, как это монтажная организация выбирает способ крепления. Монтажная организация воплощает то что издано в РД. А разработчик РД и указывает способы крепления на основании инструкции ОКЛ.
Я и пытаюсь создать стадию РД (РП) потому что ее нет, а она обязана быть. Наша организация ведет монтаж.
Проектировщики вообще устранились от всего, в смысле изменений. Воткнули западные аспирационные извещатели которые никто не поставляют и менять не хотят (на Селекту). Практически везде должно быть пожаротушение (спринклерное и дренчерная), а алгоритм СПС "В". Про СОУЭ уже писал. |
| |
|
aleksegroshev ®
[04.07.2023 6:43:16] | | ===Значит подсветка знаков безопасности - это часть аварийного освещения===
а если кабель на подсветки перегорел (КЗ) как вы про это узнаете и что вы будете делать?
Вот поэтому то и должно быть все согласно СП3. Аварийное освещение пусть будет само по себе, а остальное в СППЗ. |
| |
|
[04.07.2023 6:51:11] | | >Монтажная организация воплощает то что издано в РД.
Один из основных принципов как ЕСКД, так и СПДС - запрет на указание в рабочей документации всего, что относится к технологии работ.
Представьте, что разработчик рабочей документации укажет конкретное оборудование, конкретных специалистов - а они есть только у одного подрядчика. Такой подход ведет к бесконечной переделке документации. |
| |
|
[04.07.2023 6:57:00] | | >Вот поэтому то и должно быть все согласно СП3.
Вопрос у Вас "передан электрикам". А если Вас интересует должны ли электрики при установке пожарных оповещателей выполнять СП3 - должны. Но это не означает, что электрики не могут проектировать установку пожарных оповещателей. |
| |
|
[04.07.2023 6:58:26] | | Ув. aleksegroshev, уровень Вашего понимания ситуации вызывает сомнения в том, что монтажная организация в состоянии выполнить работы в принципе, не говоря уже о сроках.
Вот причем здесь алгоритм Б или С(которого Вы добились)? Как это на запуск спринклеров повлияет? Как алгоритм Б или С повлияет на указатели ВЫХОД в зрительных залах? Ведь эти указатели должны быть в режиме "вкл", безотносительно алгоритма СПС.
Про "световое оповещение" я уже все выше написал. Проблема в том, что Вы считаете этот театр небольшим объектом и не в состоянии внимательно прочитать СП 3. Вот Вы уже договорились до того, что маленьких детей собрались оповещать отдельно от взрослых.
Думаю, что на таком объекте должна работать более компетентная монтажная организация. |
| |
|
aleksegroshev ®
[04.07.2023 7:35:42] | | ===Один из основных принципов как ЕСКД, так и СПДС - запрет на указание в рабочей документации всего, что относится к технологии работ.===
Это вообще первый раз слышу. Указание в РД способа крепления - это не технология работ, к тому же в спецификацию необходимо вносить количество крепежного элемента, если раньше он был копеечным, то нынче он стоит сотни тысяч на объект. Вот к примеру на ТЮЗ - цена крепежа только на СПС за держатели больше 100тыр. Необязательно сейчас привязываться к размерам, но способ надо указывать обязательно (а вдруг там трос нужен).
Да к тому же в РД и указывается конкретное оборудование, конкретное материалы, а специалисты в рабочей документации не указываются, для этого есть ПОР и ППР. |
| |
|
aleksegroshev ®
[04.07.2023 7:39:53] | | ===Вопрос у Вас "передан электрикам"===
Опять же если у них есть на это лицензия (СОУЭ монтируется только организациями имеющие соответствующую лицензию). Для ПРОЕККТИРОВАНИЯ СОУЭ в настоящий момент необходима аккредитация специалиста (проектировщика) и я так думаю, что электрики навряд ли этим будут заморачиваться (если даже нет лицензии на монтаж).
И зачем им выполнять СП 3 если они будут делать по 52, да по 439, Они в большей степени и не знают о таком СП. |
| |
|
[04.07.2023 7:51:00] | | ===Для ПРОЕККТИРОВАНИЯ СОУЭ в настоящий момент необходима аккредитация специалиста (проектировщика)===
Не нуюна никакая аккредитация. Требуется аттестация на право проектирования средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, которые введены в эксплуатацию.
В данном случае речь идет о реконструкции театра, который 100% выведен из эксплуаиации и пока повторно не введен в эксплуатацию.
https://mchs.gov.ru/deyatelnost/atte... |
| |
|
[04.07.2023 7:59:12] | | Вы когда в офисах монтируете ДИП-34А-04 проблемы возникают? Нет? Вот и в театре продолжайте так же работать.
Если в смете учли высоту и все остальные коэффициенты - всё остальное проблемы монтажной организации. |
| |
|
[04.07.2023 7:59:16] | | Цитата Comfire 04.07.2023 6:58:26 Как алгоритм Б или С повлияет на указатели ВЫХОД в зрительных залах? Ведь эти указатели должны быть в режиме "вкл", безотносительно алгоритма СПС. --Конец цитаты------
как, ув. Comfire, вы пропустили самое интересное?
Цитата СпециальнаяВО 30.06.2023 15:52:30 Видимо, эта ваша безысходность так "достала" нормотворцев, что им в проекте нового СП 3 это пришлось указать явно. --Конец цитаты------
https://takir.ru/vse-publikacii/novy...
"При пожаре эти "Световые пожарные оповещатели с эвакуационным знаком (световые указатели) «Выход»", находившиеся в нормальных условиях работы во включенном состоянии, должны переходить в мигающий режим работы."
Свободная компиляция п.п. 6.2 и 6.3.
P.S. по ссылке запись вебинара О.Кочнова, очень рекомендую. |
| |
|
aleksegroshev ®
[04.07.2023 8:07:57] | | Comfire
Я так понял вы один из тех кто пытается слепить ТЮЗ. Всячески проталкивает ненормативные решения. Так вот уважаемый, не Вам меня учить, сами сначала разберитесь с требованиями ФЗ-123. Из-за таких как вы горят рестораны и торговые центры, гибнут люди.
Почитайте на досуге СП 484 (п. 6.4.5), какой алгоритм при наличии АПТ (а там есть дренчерная система, а не только спринклерное).
Уровень моей организации удовлетворяет все требования в отличии от Ваших.
И читайте повнимательнее мои высказывания, я ни словом не обмолвился об влиянии алгоритма запуска СПС на включения ВЫХОДа. ВЫХОД в зале должен включаться на время пребывания в них людей. А вот состояние линий вы как в электрике проконтролируете? Вот почему у вас в голове кавардак. Вы наверное электрик.
Про световое оповещение вы написали ахинею и бестолковщину, свои домыслы без нормативных обоснований.
По оповещению "маленьких детей" - вообще-то я писал про детей, ребенок он до минимум до 14 лет ребенок (когда паспорт получит) и в театр в возрасте 8-18 лет он может прийти как с товарищами, так и классом (и что на каждого ребенка будет приставляться по взрослому, представителю театра). Вы бред хоть не пишите, не смешите народ.
Почитайте сами СП3, может на других объектах у вас будет правильное решение по СОУЭ, в том числе светового оповещения и подключении оповещателей в линию именно оповещения а не как вам заблагорассудится.
Ну и последнее, не вам решать кого на объект ставить, смею вас заверить что мной были сделаны объекты куда посложнее чем ТЮЗ и они работают именно в правильном режиме уже не один год. |
| |
|
aleksegroshev ®
[04.07.2023 8:22:11] | | ===Вы когда в офисах монтируете ДИП-34А-04 проблемы возникают? Нет? Вот и в театре продолжайте так же работать.===
Понимаете в офисе нет потолка высотой 21метр (даже и с фальшпотолком)
В офисе нет ферм и потолок не покрыт арматурной сеткой.
В этом весь вопрос. Там монтировать точечные извещатели - ну просто нет возможности, если трубы аспирации еще как то можно проложить, то точечники - ну просто засада. |
| |
|
[04.07.2023 9:27:21] | | aleksegroshev ®
[04.07.2023 8:07:57]
"читайте повнимательнее мои высказывания, я ни словом не обмолвился об влиянии алгоритма запуска СПС на включения ВЫХОДа. ВЫХОД в зале должен включаться на время пребывания в них людей"
И что же - при пожаре мигать не будут? |
| |
|
aleksegroshev ®
[04.07.2023 9:44:49] | | Нина
в данном конкретном случае нет не будут, у электриков для этого нет оборудования соответствующего.
А вообще делаю почти всегда мигающим согласно п3 примечания к табл. 1 СП 3. Ведь на большинстве объектах присутствуют люди с ограничениями. |
| |
|
[04.07.2023 10:21:02] | | ===И что же - при пожаре мигать не будут?===
Нина, не будут и не должны мигать. Световые мигающие оповещатели и световые оповещатели "Выход" - это разные технические средства. Никакие вебинары, семинары и даже хакатоны не могут изменить требований действующих нормативных документов. |
| |
|
[04.07.2023 10:29:48] | | Comfire: "Нина, не будут и не должны мигать. Световые мигающие оповещатели и световые оповещатели "Выход" - это разные технические средства. Никакие вебинары, семинары и даже хакатоны не могут изменить требований действующих нормативных документов."
И что? Принцип информирования людей о пожаре у этих разных технических средств одинаков, хотя технические средства разные. Хотя если у вас есть рецепт выполнить оповещения о пожаре из состояния постоянного свечения светового оповещателя, то я не возражаю. Покажите нам этот способ.
Ну, и кроме того, все производители несложных приборов ПКиУПП видимо не знают о ваших хакатонах и жестко забивают в свои приборы мигание светового оповещателя "Выход" при пожаре. |
| |
|
[04.07.2023 10:34:00] | | ===…на каждого ребенка будет приставляться по взрослому, представителю театра)…
aleksegroshev, это Вы так пошутили?
Вы читали Правила посещения БУК Омский ТЮЗ?
https://tuzomsk.ru/pravila-poseshhen... |
| |
|
[04.07.2023 10:37:59] | | ifbbpro: "Значит подсветка знаков безопасности - это часть аварийного освещения. Ничего не мешает одному и тому же световому оповещателю входить в аварийное освещение и СОУЭ."
Ув.ifbbpro, технически возможно, подключить световой оповещатель одновременно к двум инженерным системам, и попытаться выполнить одновременно требования к двум этим системам.
Только противоречие возникает сразу, оповещатель из СОУЭ должен информировать только о пожаре, а аварийное освещение должно реагировать еще и на аварийные ситуации. |
| |
|
[04.07.2023 10:43:11] | | СпециальнаяВО ===Принцип информирования людей о пожаре у этих разных технических средств одинаков, хотя технические средства разные…===
Информацию передает система оповещения, а не отдельные технические срелства. Принцип работы техн.средств разный. И не все техн.средства предназначены для оповещения о пожаре. Существует необходимость управления эвакуацией.
Впрочем, про все это можно прочесть в СП 3 и 123-ФЗ.
|
| |
|
[04.07.2023 11:03:21] | | Comfire: "Информацию передает система оповещения, а не отдельные технические срелства. Принцип работы техн.средств разный.....
Впрочем, про все это можно прочесть в СП 3 и 123-ФЗ."
Вот и давайте для начала почитаем 123-ФЗ, а именно ст. 84:
*****************************************
3. Пожарные оповещатели, устанавливаемые на объекте, должны обеспечивать однозначное информирование людей о пожаре в течение времени эвакуации, а также выдачу дополнительной информации, отсутствие которой может привести к снижению уровня безопасности людей.
*****************************************
Какие выводы можно сделать из этого нормативного положения 123-ФЗ:
Оповещает пожаре людей на объекте СОУЭ не само по себе, а через оповещатели, установленные на объекте. Световое табло установлено на объекте и входит в состав СОУЭ по СП3. Так как световое табло безусловно является пожарным оповещателем, то оно однозначно должно информировать людей о пожаре, естественно при пожаре.
Ну я не возражаю, если у вас есть другой способ информировать людей о пожаре не через мигание в данном случае. Ну не скрывайте его, покажите нам этот способ.
Comfire: "И не все техн.средства предназначены для оповещения о пожаре. Существует необходимость управления эвакуацией."
Безусловно, для оповещения людей о пожаре предназначены только оповещатели. В случае световых табло эти оповещатели выдают дополнительную информацию, выполняя функцию эвакуационого светового указателя.
Или вы перешли в секту отрицания у светового указателя из состава СОУЭ функции информирования людей о пожаре, то есть функции пожарного оповещения? И считаете что он сертифицируется и называется "световой оповещатель" для "красного словца"?
|
| |
|
[04.07.2023 11:03:31] | | ===Нина, не будут и не должны мигать. Световые мигающие оповещатели и световые оповещатели "Выход===
Нина не слушайте не правильных и противоречащих нормативным документам высказываний Comfire. п. 2.7 СП 3 почитайте - ... там определение знака пожарной безопасности в конце - в том числе световые пожарные оповещатели. Почему должны мигать - я уже писал выше и это все согласно нормативных документов.
Comfire - ссылку на документ, определение светового мигающего оповещателя. Вы зачем людей в заблуждение вводите, учите мат часть как говорили при СССР. |
| |
|
[04.07.2023 11:10:38] | | "Нина не слушайте не правильных и противоречащих нормативным документам высказываний Comfire"
целиком и полностью поддерживаю ув. Comfire в его убеждениях:
"Световые мигающие оповещатели и световые оповещатели "Выход" - это разные технические средства.
Информацию передает система оповещения, а не отдельные технические средства."
По правоприменительной практике:
МГЭ, Московский метрополитен.
Выходы и стрелки в составе ЭО, Выходы постоянно горят, стрелки на перегонах (когда они есть, например, в двухпутных тоннелях) - управляются от АПС, но предусматриваются в ЭО.
|
| |
|
[04.07.2023 11:13:38] | | Ну и еще хочу акцентировать внимание на интересный момент в ч.3 ст.84 123-ФЗ.
Это нормативное положение считает функцию информирования людей о пожаре основной у светового оповещателя, совмещенного с эвакуационным световым указателем. Ну, судя по сертификации и названию этого технического средства, то да, функция оповещения главная. Хотя, конечно, это уже перебор, на мой взгляд, но закон есть закон. |
| |
|
aleksegroshev ®
[04.07.2023 11:14:26] | | ===aleksegroshev, это Вы так пошутили?===
Comfire -
это вы наверное шутник. Ну во первых мне правила ТЮЗа ни к чему, так же как и ребенку пришедшему на спектакль, один он пришел или с родителями или в составе группы. У нас есть Конституция которая просто непросто не может этого запретить.
И это Ваше высказывание было о посещении маленьких детей с родителями, больше в этот театр никто не сможет попасть - это ваша мысль.
Так что не мутите воду, а разберитесь с ТЮЗом. Истребуйте от проектировщиков Промбезопасность все части проекта, кроме речевого СОУЭ - световое оповещения в соответствии с установленными нормами.
Блин такое ощущение что вы или проектировщик (Фатеева) или участник стройки. |
| |
|
aleksegroshev ®
[04.07.2023 11:14:28] | | ===aleksegroshev, это Вы так пошутили?===
Comfire -
это вы наверное шутник. Ну во первых мне правила ТЮЗа ни к чему, так же как и ребенку пришедшему на спектакль, один он пришел или с родителями или в составе группы. У нас есть Конституция которая просто непросто не может этого запретить.
И это Ваше высказывание было о посещении маленьких детей с родителями, больше в этот театр никто не сможет попасть - это ваша мысль.
Так что не мутите воду, а разберитесь с ТЮЗом. Истребуйте от проектировщиков Промбезопасность все части проекта, кроме речевого СОУЭ - световое оповещения в соответствии с установленными нормами.
Блин такое ощущение что вы или проектировщик (Фатеева) или участник стройки. |
| |
|
[04.07.2023 11:19:07] | | Нина
К метрополитенам предъявляются свои требования. И 90% метро строились еще по НПБ, а может и раньше. |
| |
|
[04.07.2023 11:20:08] | | Нина "Световые мигающие оповещатели и световые оповещатели "Выход" - это разные технические средства."
Найдите мне в этой ветки участника, который спорит с этим тезисом. Более того, например, световые оповещатели "Выход" и световые оповещатели "направление движения к эвакуационному выходу" это разные технические средства.
Как не должен информировать людей о пожаре световой оповещатель "Выход" вы сказали. Он не должен мигать при пожаре.
Ну покажите нам наконец, как должен информировать людей о пожаре световой оповещатель "Выход"? И где указан запрет на мигание?
|
| |
|
[04.07.2023 11:20:11] | | aleksegroshev, ссылку захотели? Так Вы же ее сами привели - табл. 1 СП 3. Это про помещения и здания, где находятся (работают, проживают, проводят досуг) люди с пониженным слухом или зрением. В этом случае СОУЭ должна учитывать эти особенности.
===А вообще делаю почти всегда мигающим согласно п3 примечания к табл. 1 СП 3. Ведь на большинстве объектах присутствуют люди с ограничениями.===
Если речь о людях с ограничениями, то прим. 3 не очень актуально. Лучше см. раздел 6.5 СП 59.13330.2020, в котором сказано про технические средства связи, информации и сигнализации, доступные для МГН.
Есть еще ГОСТ Р 52131-2019 и ГОСТ Р 51671-2020. Вы про них должны знать, судя по комментарию. |
| |
|
[04.07.2023 11:28:55] | | Самое забавное, в этой ветке обсуждения - это аргументация некоторых участников. Аргументация типа, а вот на таком-то объекте это техническое средство работает так-то и так-то, значит мои слова правильные и по другому быть не может. Но ведь на такой аргумент можно привести такой же, но с противоположным знаком. |
| |
|
[04.07.2023 11:32:06] | | СпециальнаяВО, см. СП 3 табл. 1 п. 1а. п. 1б и п 5.2: "Световые оповещатели "Выход" в зрительных, демонстрационных, выставочных и других залах должны включаться на время пребывания в них людей".
Слово включаться понятно? Не мигать, не мерцать, не вкл-выкл, а просто включаться. Эта норма перешла из прежних ППБ, ПУЭ и ВСН 59-88.
Не мигать, а полностью выключаться при пожаре должны некоторые указатели "Выход", установленные в залах большинства современных кинотеатров. |
| |
|
aleksegroshev ®
[04.07.2023 11:32:24] | | ===aleksegroshev, ссылку захотели?=== а где же определение?
Ранее вы мне указывали на недопустимость использования в СППЗ, в частности СОУЭ СП 439, а сами ссылаетесь на СП 59 которое тоже не имеет ни какого отношения к ФЗ-123.
Да при разработке документов по СППЗ я как разработчик стараюсь предусмотреть вопросы связанные с оповещением и эвакуацией МГН, но это не значит что указанная мной ссылка на п. 3 примечания - не актуальна.
К стати в проекте на ТЮЗ в разделе СПА вообще отсутствует этот момент. Туда детей, взрослых инвалидов запускать не будут.
Да, указанные вами госты я не изучал, только ознокамливался в момент издания, т.к. они не имеют отношения к СППЗ |
| |
|
[04.07.2023 11:34:22] | | ===Не мигать, а полностью выключаться при пожаре должны ===
А это вообще нонсенс. Так на кой черт их тогда ставить? |
| |
|
[04.07.2023 11:51:47] | | Comfire" :СпециальнаяВО, см. СП 3 табл. 1 п. 1а. п. 1б и п 5.2: "Световые оповещатели "Выход" в зрительных, демонстрационных, выставочных и других залах должны включаться на время пребывания в них людей".
Слово включаться понятно? Не мигать, не мерцать, не вкл-выкл, а просто включаться. Эта норма перешла из прежних ППБ, ПУЭ и ВСН 59-88.
Не мигать, а полностью выключаться при пожаре должны некоторые указатели "Выход", установленные в залах большинства современных кинотеатров."
Ув.Comfire, могу вам прояснить эти моменты.
1. Вы слово "включаться" всегда понимаете только в узком смысле, как подачу постоянного питающего напряжения на некое техническое средство. Ну, про включение световых оповещателей "Выход" в зрительных залах при отсутствии пожара и присутствии людей я согласен, так и надо понимать.
На до понимать, что эти нормы про зрительный зал и другие подобные устанавливают режим работы светового оповещателя "Выход" только в дежурном режиме и к работе этого же технического средства в режиме пожара и оповещения людей не относится.
2. А вот слово "включаться" в п.3.3 СП 3 - "включение СОУЭ от командного импульса", имеет совсем другое значение. Трудно заподозрить, что СОУЭ в дежурном режиме не включена, то есть по вашему на нее (на эту СОУЭ как систему) не подано электропитание.
И вот тут это слово "включение" подразумевает переход СОУЭ в режим работы при пожаре, в состояние "Пожар". То есть это означает начало выполнения соответствующих алгоритмов оповещения, в том числе и мигания, где это необходимо и заложено проектировщиком.
Надеюсь, я вам что то прояснил.
|
| |
|
[04.07.2023 11:53:38] | | ===Туда детей, взрослых инвалидов запускать не будут.===
aleksegroshev, Вы понимаете, что написали?
===А это вообще нонсенс. Так на кой черт их тогда ставить..."
Это особенности эвакуации из кинозалов. Вы должны про были это знать, ибо информация, передаваемая системами оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей, должна соответствовать информации, содержащейся в разработанных и размещенных на каждом этаже зданий планах эвакуации людей.
|
| |
|
[04.07.2023 11:57:11] | | aleksegroshev "===Не мигать, а полностью выключаться при пожаре должны ===А это вообще нонсенс. Так на кой черт их тогда ставить?"
Просто выключиться, а не мигать световой оповещатель, совмещенный со световым указателем в принципе не может, так как в этом случае будет нарушена подача дополнительной информации при оповещении, то есть табло "Выход" перестанет работать как эвакуационный световой указатель. |
| |
|
[04.07.2023 12:06:35] | | ув. СпециальнаяВО, Вы бы в табличку заглянули. Там, где звездочеки и плюсики. Тогда поймете, что это разные техн.средства.
===на эту СОУЭ как систему) не подано электропитание.===
Видите ли в чем дело. СОУЭ это не только инженерная система. Это в первую очередь комплекс организационных мероприятий и лишь затем технических средств. Сложно представить этот комплекс под напряжением.
https://www.garant.ru/products/ipo/p... |
| |
|
[04.07.2023 12:14:09] | | СпециальнаяВО ®
"Аргументация типа, а вот на таком-то объекте это техническое средство работает так-то и так-то, значит мои слова правильные и по другому быть не может."
Если это камень в мой город, то не надо передергивать. Речь шла о правоприменительной практике, я поделилась своей, а в том, что вас не переубедить - я убедилась уже давно, и даже пытаться это сделать бесполезно и не интересно.
aleksegroshev ®
"И 90% метро строились еще по НПБ, а может и раньше."
Вы, наверное, давно в Москве не были :)
|
| |
|
[04.07.2023 12:16:18] | | Ув. Comfire, по вашей реплике [04.07.2023 12:06:35] я понимаю ваше состояние и вижу, что вы начали писать уже ерунду.
Вы же умный и грамотный специалист. Но невозможно быть правым всегда и во всем. Постарайтесь это понять и не воспринимайте это так близко к сердцу. И тогда:
Всё стало вокруг голубым и зелёным,
В ручьях забурлила, запела вода.
Вся жизнь потекла по весенним законам,
Теперь от любви не уйти никуда. |
| |
|
[04.07.2023 12:19:35] | | Нина: "Речь шла о правоприменительной практике, я поделилась своей,.."
Хорошо, приму это к сведению.
Если вы в данном случае под правоприменительной практикой понимаете экспертизу проектной документации, то практика разная. Сколько экспертов, столько и мнений... Мне встречались разные эксперты с противоположным отношением к этой проблеме. |
| |
|
[04.07.2023 12:23:46] | | Нина: "...что вас не переубедить - я убедилась уже давно, и даже пытаться это сделать бесполезно и не интересно."
Напрасно вы так думаете, что меня нельзя переубедить. Только переубеждать меня надо с хорошей, четкой и ясной аргументацией, а не эмоциями.
Ну, и кстати, на форуме есть примеры моего переубеждения. Один из этих примеров - ваш, когда вы меня переубедили насчет оборудования чердаков в новодельных нормах. Я это момент хорошо помню. |
| |
|
[04.07.2023 12:25:53] | | Просто раньше, до того, как меня "забанили" на этом форуме, у меня был другой ник. |
| |
|
[04.07.2023 12:39:14] | | Ув. СпециальнаяВО, Вы время года с песней не перепутали?
Я же привел ссылку на норму. Указатель Выход и мигающий указатель - это разные технические средства, с разной областью применения.
Мигающий световой пожарный оповещатель должен иметь частоту мигания в диапазоне от 0,5 до 2,0 Гц. Частота мигания должна быть указана в ТД на световые пожарные оповещатели конкретных типов. Т.е. два режима: постоянное мигание или выкл.
А указатель Выход не мигает, он имеет всего два режима: вкл/выкл. Когда людей в зале нет, то выкл - это нормальный режим. От этого система не рухнет.
===Ну, и кроме того, все производители несложных приборов ПКиУПП видимо не знают о ваших хакатонах и жестко забивают в свои приборы мигание светового оповещателя "Выход" при пожаре.===
Не скажу про производителей, но вот Вы точно про это не знаете. |
| |
|
[04.07.2023 12:49:00] | | Ув. Comfire, ну зачем "переливать из пустого в порожнее" [04.07.2023 12:39:14].
Я согласен, что это разные технические средства, но все оповещатели при пожаре должны оповещать, согласно ч.3.ст.84 123-ФЗ. Технические средства разные, а способ доведения информации до людей может быть одинаковый.
Отличие в том, что световой мигающий оповещатель оповещает всегда миганием, а световой оповещатель выход необязательно всегда должен оповещать миганием. Все зависит от его состояния в дежурном режиме.
Ну, и для справки, мигание может реализоваться периодическим последовательным включением и выключением технического средства.
Ув. Comfire, позвольте в дальнейшем мне не отвечать на ваши подобные пустые реплики. |
| |
|
[04.07.2023 13:02:09] | | А вообще, какие аргументы, последовательность доказательств должна быть у противников мигания, что бы меня переубедить и убедить в этом других.
1. Надо показать, что световой оповещатель "Выход" не попадает по действие ч.3 ст.84 123-ФЗ. То есть он не является оповещателем, и при пожаре не должен информировать людей о наличии пожара.
2. Ваша может быть другой и вы считаете, что световой оповещатель "Выход" является оповещателей, только он информирует людей о пожаре не миганием.
Но, в этом случае вам надо показать, как информирует такой оповещатель людей при пожаре. Как человек, глядя на оповещатель, поймет что сейчас пожар, если его световое состояние при пожаре и в дежурном режиме одинаково? Ну и не надо глупых ответов, типа, что поймет по речевому оповещению.
Вот покажите мне доказательства п.1 или п.2 и больше же ничего не надо.
|
| |
|
[04.07.2023 13:13:37] | | Очень интересно, что я должен подумать, если в тишине указатель "Выход" вдруг начнет весело мигать? Мне вспомнить про мудрого Каа и его бандерлогов и подойти к мигающему оповещателю? |
| |
|
[04.07.2023 13:22:22] | | Comfire ®
Это вы понимаете что пишите? Вы читайте внимательнее и запоминайте что сами пишите. Во первых, ваши слова что в театре будут только маленькие дети с родителями. И с ваших реплик я сделал вывод что в ТЮЗ не будут запускать детей инвалидов, потому что в нем нет систем для МГН. Во вторых это что за особенность эвакуации из кинозалов при выключенном ВЫХОД, вы на ходу придумываете или свое СП разработали.
Ну и СПС, СОУЭ - ну ни не инженерные системы это как минимум противопожарные системы.
И вопрос про напряжение в системе, вы вообще когда ни будь ее ручками трогали? А как по вашему осуществляется контроль линии, как горят ВЫХОДа (пока только про них) и когда это комплекс мероприятий стал существовать отдельно (в первую очередь) от техсредств.
ЧТО ЗНАЧИТ МИГАЮЩИЙ ОПОВЕЩАТЕЛЬ, в чем его отличие от оповещателя "Выход" который для выполнения своих функций (ОПОВЕЩЕНИЕ) переходит в режим мигания.
В общем с вами все понятно, как только вас допускают до работы. Это с моей стороны уже эмоции, но такую ахинею писать может только человек безграмотный и далекий от СППЗ. Извините если оскорбил. |
| |
|
[04.07.2023 13:27:08] | | Comfire: "Очень интересно, что я должен подумать, если в тишине указатель "Выход" вдруг начнет весело мигать? Мне вспомнить про мудрого Каа и его бандерлогов и подойти к мигающему оповещателю?"
Думайте, что хотите, ваши предпологаемые думки не относятся к нормативным аргументам. Это вы опять переходите на эмоции.
Задавайте вопрос законодателям, зачем они сделали световой указатель "Выход" оповещателем?
Ну, или пишите в Спортлото. |
| |
|
[04.07.2023 13:30:36] | | ==ЧТО ЗНАЧИТ МИГАЮЩИЙ ОПОВЕЩАТЕЛЬ==,
Я привел формулировку из действующего ГОСТ, чего еще изволите?
Вы думаете, что люди пришли в театр и будут пялится в оповещатели весь спектакль? Купите билеты, сходите в театр и ждите, пока оповещатель мигнет.
==Во первых, ваши слова что в театре будут только маленькие дети с родителями==
A можно цитатку привести здесь? |
| |
|
[04.07.2023 13:37:44] | | товарисч Comfire ® так и не объясник, каким образом световой пожарный оповещатель оповещает о пожаре?
:))
у него метод дискуссии один - идите читайте нормативно-правовые акты и пока все не прочтете - не возвращайтесь.. а лучше вообще не появляйтесь, потому что единственно правильное мнение - это его..
и 0-1 - "не место для дискуссий."
:)))))
пришла к нам инспектор ОНД и ПР майор и говорит - а чего это у вас ВЫХОД при пожаре не мигает, а горит все время? и влепила пункт в предписание..
видимо не читает руководящие указания от Comfire ®
:)))) |
| |
|
[04.07.2023 13:39:42] | | а про выключение при пожаре светового пожарного оповещателя "Выход" в кинотеатре - это вообще полный мягко говоря писец...
:))))) |
| |
|
aleksegroshev ®
[04.07.2023 13:43:39] | | Comfire ®
Вы опять ерничаете. СОУЭ работает в комплексе речевое и световое и комплекс организационных мероприятий - или вы про это не знали?
Номер ГОСТа и номер статьи какой? Я не видел вашей цитаты с определением МИГАЮЩИЙ ОПОВЕЩАТЕЛЬ.
Ваша цитата:" Вот Вы уже договорились до того, что маленьких детей собрались оповещать отдельно от взрослых." это ваш ответ на мою фразу
[04.07.2023 6:33:03]. Посмотрите и сами удивитесь как вы перефразировали. |
| |
|
[04.07.2023 13:50:44] | | а в концертном зале проектировщики запроектировали в начале 2000х еще до меня на оповещение "колокольчик" с усилком на 50 Вт потому шо в паспорте написано было что он дает 96 дб...
но по факту во время концерта какого-нибудь Лепса речевого оповещения о пожаре вообще не слышно.. но хорошо что хоть таблички выход сзади моргать начинают.. но кто будет смотреть назад на двери??? а на боковых дверях возле сцены как назло не моргают.. за кулисами на сцене моргают..
я звуковикам говорю - смотрите за ними, если моргать начинают - значит пожар, тушите музыку...
а потом электрики прицепили реле к задним табличкам и при пожаре начинает включаться и моргать аварийное боковое освещение зала..
благо на это лицензия не нужна... и звуковикам заметнее...
щас уже будут новую СПС и СОУЭ проектировать..
:)))) |
| |
|
[04.07.2023 13:52:13] | | южный: "пришла к нам инспектор ОНД и ПР майор и говорит - а чего это у вас ВЫХОД при пожаре не мигает, а горит все время? и влепила пункт в предписание.."
Не знаю, как в других регионах, но в нашем регионе часто выписывают в предписаниях такие нарушения. |
| |
|
[04.07.2023 13:57:42] | | Мигающий световой пожарный оповещатель должен иметь частоту мигания в диапазоне от 0,5 до 2,0 Гц. Частота мигания должна быть указана в ТД на световые пожарные оповещатели конкретных типов.
"Вы уже договорились до того, что маленьких детей собрались оповещать отдельно от взрослых", да это был мой ответ на бесконечные упоминания детей:
"Я понимаю, что при 3 типе оповещения можно обойтись и без стрелок, но это же детский театр"
"Проектировщики отдав эту часть проекта СОУЭ на откуп электрикам просто-напрсто лишили детей в ТЮЗе ориентации при эвакуации."
"Написал в МЧС, надеюсь может они чем то поспособствуют, ведь там будут ДЕТИ."
"Мнение МЧС - должен проектироваться как объект КФПО 2.1, но с элементами детской игровой зоны (а по ним требования ужесточились)".
Так кто же про детей, лишенных эвакуации озаботился? Как еще изволите это трактовать? И где же здесь мои слова, "что в театре будут только маленькие дети с родителями"? |
| |
|
[04.07.2023 14:01:09] | | ===если моргать начинают - значит пожар, тушите музыку..===
южный, пожар нужно тушить, а не музыку.. |
| |
|
aleksegroshev ®
[04.07.2023 14:02:32] | | СпециальнаяВО южный
полтора - два года назад проверяли торговый центр омский, повторно после устранения недостатков.
При первичной проверке световые оповещатели работали дежурный режим - включены, тревожный режим - мигают. При второй проверке на кануне у Болида башка заболела и был сброс сценариев, так в одной части ТЦ (дебаркадер) система работала нормально, а за торговые залы получили замечание - почему не мигают.
Жаль что я не знал тогда про Comfire отправил бы к нему (ней) чтобы он им объяснил что и почем. (это я ерничаю)
Далее в прошлом году участвовал в монтаже СППЗ в Дубне (завод БПЛА). Госконтроль особо обратил внимание на работающие табло и изменение свечение (мигание) при запуске СППЗ.
Еще много объектов было на моей совести где на это особо обращают внимание, но есть и такие где все пофиг или включают издателя своего СП. |
| |
|
[04.07.2023 14:05:42] | | ну кстати еще был случай - перед новым годом приходит днем часов в 14 инспектор ОНД и ПР, говорит указание проверить готовность СППЗ к новому году.. давайте нажимайте кнопку пожар, будем проверять...
ну возле входа в вестибюле на посту охраны нажали ИПР, начало орать..
а в фойе перед концертным залом в это время для детишек дед мороз со снегуркой проводят какие-то конкурсы танцев, музыка орет, оповещения не слышно, а на указатели выход вообще никто и не смотрит да и днем и не видно что они моргают..
повезло что инспектор не додумался в фойе или в концертный зал пройти пройти - было бы предписание и отмена всех новогодних мероприятий и возврат билетов и вылет с работы..
:))) |
| |
|
[04.07.2023 14:06:59] | | южный, пожар нужно тушить, а не музыку..
==
не, сначала музыку надо потушить, и людей оповестить шо пожар..
читайте ППР, и прока не прочтете - не возвращайтесь
:)))) |
| |
|
aleksegroshev ®
[04.07.2023 14:10:44] | | Вы точно устали. это ваша фраза маленьких детей собрались оповещать отдельно от взрослых. А я как раз показываю озабоченность что на таком объекте всем пофи в том числе и вам, что театр для детей, которые имеют другой уровень поведения и внимательности.
"южный, пожар нужно тушить, а не музыку.." - сначала надо людей вывести, а потом уж тушить, вы что ...
южный
я на объекте один из ресторанов с громкой музыкой отключал все мультимедийные устройства при пожаре (музыку, аппаратуру музыкантов, ТВ и т.д.). И к стати ВЫХОДа горели, а при пожаре мигали.
|
| |
|
[04.07.2023 14:15:16] | | И где же здесь мои слова, "что в театре будут только маленькие дети с родителями"? |
| |
|
[04.07.2023 14:34:08] | | ВНИИПО:
"В соответствии с абзацем 2 п. 6.6 проекта СП3.13130 «В случае установки на объекте защиты световых пожарных оповещателей с эвакуационным знаком «Выход» в соответствии с требованиями настоящего свода правил, указатели «Выход» в составе сети аварийного эвакуационного освещения допускается не предусматривать».
В тоже время объединение СОУЭ, системы оповещения и системы аварийного освещения не является предметом настоящего СП." |
| |
|
[04.07.2023 14:38:30] | | отключал все мультимедийные устройства при пожаре (музыку, аппаратуру музыкантов, ТВ и т.д.
===
ага, у звуковиков бесперебойники на пультах стоят, а без них сброс питания приводит к сбросу программ освещения и звуковых эффектов, кто за срыв концерта миллионы возмещать Лепсам будет при ложной сработке?
:))))) |
| |
|
[04.07.2023 14:43:34] | | южный®
""В соответствии с абзацем 2 п. 6.6 проекта СП3.13130 «В случае установки ..."
ВНИИПО ссылается на НЕ принятый нормативный документ! Вот чудеса!! :)
"кто за срыв концерта миллионы возмещать Лепсам будет при ложной сработке?"
При ложной сработке скорее проблема не в отключении и сбросе эффектов, а в том что зрители эвакуируются из зала ...
Давно помню как-то в девяностые концерт отменился какой-то звезды, когда оказалось, что не предусмотрена возможность вместо звука с микрофона и электроинструментов подключить фанерные записи с магнитофона :))) |
| |
|
[04.07.2023 14:45:58] | | а ложняки были - на сцене ИПДЛ поотключали, а Газманов дыма напустил что аж в подвале в коридоре за противопожарными дверями сработала СПС, потому шо туда компании артистов в туалет бегали
потом и в подвале стали отключать СПС
а в то же время система дренчерного пожаротушения при пожаре должна сработать, кагбы низзя отключать
:)))) |
| |
|
[04.07.2023 14:51:26] | | не в отключении и сбросе эффектов, а в том что зрители эвакуируются из зала ...
да зрители вышли покурили и вернулись, типо антракт, а программы свето-звуковикам надо минут 40 по новой настраивать..
а Лепсы такого не потерпят..
:)))) |
| |
|
[04.07.2023 15:01:13] | | Comfire ®:
Мигающий световой пожарный оповещатель должен иметь частоту мигания в диапазоне от 0,5 до 2,0 Гц.
-----
недавно Comfire ® заявлял что не олжны СПО мигать, а теперь уже должне...
а это где ж такое написано?
это ж какой световой пожарный оповещателей с эвакуационным знаком «Выход» может сам мигать?
Может питающее их напряжение должно включаться с такой частотой?
:)))) |
| |
|
[04.07.2023 15:02:22] | | Рустам74: "...ссылается на НЕ принятый нормативный документ! Вот чудеса!! :)"
Никаких чудес нет. В этом вопросе достаточно действующей нормативной базы. Достаточно запрета дублирования эвакуационных световых указателей за счет аварийного освещения в СП 52.
Просто в проекте нового СП 3 это положение из СП 52 усиленно и еще раз повторяет, что убирать дублирование можно только за счет световых указателей из состава аварийного освещения.
А приведена это цитата для того, чтобы показать, как думают нормотворцы. Не те сотрудники, которые отвечают письмами ВНИИПО, а разработчики СП 3.
Я сам еще вначале обсуждения хотел привести эту цитату из проекта СП 3, но поленился, привел ссылку только на весь проект СП 3. Кому надо, тот прочитает. |
| |
|
[04.07.2023 15:14:36] | | южный, потрудитесь тему осилить с начала. Может сами что-то поймете и не станете приписывать мне того, чего я не утверждал.
PS Мемуаразмы про свой пожарно-кугинарный опыт публикуйте в другой ветке. |
| |
|
[04.07.2023 15:14:36] | | Оповещатель охранно-пожарный световой (табло) Молния-12 "Выход" - Оповещатель охранно-пожарный световой (светоуказатель) 12В, 20мА, IP52, -30.+55°С
Назначение изделия
Оповещатель световой «Молния-12» предназначен для обозначения эвакуационных путей при возникновении опасности, а так же в качестве информационного табло.
Особенности
Включение оповещателя происходит после подачи питающего напряжения. Корпус оповещателя выполнен разборным для возможной замены надписи. Разборка осуществляется путем снятия верхней крышки оповещателя, выполненной на защелках. Примеры стандартных надписей: «Выход», «Пожар».
Технические характеристики:
Напряжение питания DC, 9…13.8В
Ток потребления, 20мА
Диапазон рабочих температур, -30…+55°С
Габаритные размеры, 304х103х19мм
Масса, не более, 0.22 кг
Степень защиты IP52
==
сертификат ПБ есть..
а что-то про частоту мигания в техдокументации на него ничего не сказано..
:)))) |
| |
|
[04.07.2023 15:17:10] | | Comfire ®:
Мигающий световой пожарный оповещатель должен иметь частоту мигания в диапазоне от 0,5 до 2,0 Гц.
-----
в каком документе это написано?? в методичке ВНИИПО?
так они частенько бред пишут..
:)))) |
| |
|
[04.07.2023 15:22:35] | | Не надо путать требование к техническому средству для производителей, и требование к оповещению людей при пожаре, требование к информированию оповещателем людей о возникновении пожара. Это, конечно, все взаимосвязано, но не одно и тоже. За первое отвечает производитель, за второе - проектировщик. |
| |
|
[04.07.2023 15:24:10] | | В ГОСТ 2012 года. Выделите целиком фразу, скопируйте-вставьте в поисковик и выбирайте из результатов поиска. |
| |
|
[04.07.2023 17:27:29] | | Я кажется до конца понял, почему мне в качестве аргумента приводили довод о том что световой оповещатель "Выход" и световой мигающий оповещатель - это разные технические средства. Лучше понять поздно, чем никогда.
Просто оппоненты путали требования к техническому средству, которое выполняет производитель, и требование к проектным решения СОУЭ, которые выполняет проектировщик.
Просто ч.3 ст.84 123-ФЗ - это же требования к проектным решениям, коль это положение находится в 123-ФЗ. То есть, информирование оповещателем людей о пожаре в любом случае должен обеспечить проектировщик. Для этого, он может использовать технические решения, которые заложены в конструкцию оповещателя (это может относится к световым мигающим оповещателям), либо предусматривать свои технические решения, например, периодически подавая и снимая электропитание с оповещателя. |
| |
|
[04.07.2023 17:41:34] | | Информирование людей о пожаре при помощи мигающего оповещателя с зеленым цветом (Выход) не имеет смысла.
Для обозначения непосредственной или возможной опасности приняты другие цвета - красный и желтый.
Зеленый, даже мигающий о пожаре вовсе не оповещает. Такие указатели они для другого - служат для обозначения путей эвакуации, аптечек.
Если хочется или необходимо предусмотреть в проекте световые мигающие оповещатели, то они используются для других целей, но не для указания выходов. Для оповещения глухих или плохо слышащих о пожаре нужно мигать красным оповещателем. |
| |
|
[04.07.2023 17:59:07] | | Comfire: "Информирование людей о пожаре при помощи мигающего оповещателя с зеленым цветом (Выход) не имеет смысла..."
Не имеет смысла, не имеет отношение к науке и так далее, и тому подобное. Это мы уже слышали.
Ну это же надо обсуждать при обсуждении изменений в нормативную базу СОУЭ. Ну решили это законодатели, что тут поделаешь? Надо только исполнять.
Мое мнение насчет смысла. Я считаю, что законодатели сделали правильно, определив эвакуационный световой указатель как световой оповещатель, сделав 2 в 1. Зачем пропадать такой возможности оповещать, если в световом указателе есть световой канал. Конечно же смысла в этом меньше, чем, например, в речевом оповещении, но нельзя сказать что его совсем нет. |
| |
|
[04.07.2023 18:07:51] | | Оповещение с помощью светового оповещателя имеет мало смысла, но и стоит мало денег. Все равно же нужен эвакуационный световой указатель, то есть дополнительное оповещение - это приятный бесплатный бонус. Соотношение цена/качества превосходное.
Вот, собственно, из этого и надо исходить. |
| |
|
[04.07.2023 18:25:57] | | "дополнительное оповещение" о чëм? Это управление эвакуауией, а не оповещение о пожаре.
Приятный бонус - это сигналы о пожаре морзянкой. А оповещение о пожаре зеленым цветом - это как зеленый помидор. Жрать, в принципе можно. Но лучше подождать пока до красного цвета дозреет. |
| |
|
[04.07.2023 18:30:41] | | Эмоции, эмоции, эмоции...
Не ешьте на ночь сырых помидоров и не держите котлету за пазухой. |
| |
|
aleksegroshev ®
[05.07.2023 5:35:46] | | Чем больше читаю высказывания Comfire, тем больше убеждаюсь, что этот человек очень далек от СППЗ. Иногда забывает о том что сам писал, стрелы переводит, высказывается бездоказательно, абы ляпнуть, да, тяжело с такими работать. И я так понял он каким то образом подтянут к ТЮЗу в Омске, а сказать боится, засмеют. Жаль таких не льзя заблокировать в форуме от них только неготив прет, а речи пустые.
По сути: я согласен с высказываниями СпециальнаяВО, частично с южным.
По ложным оповещениям - вы знаете что после определенного количества ложных срабатываний систему надо переделывать. Потом согласно 1479 на время мероприятий можно отключать СПС, с проведением определенных манипуляций по усилению контроля за противопожарной обстановкой.
Ну и я так думаю, что жизни людей дороже чем выступление Лепсов (если адекватны то поймет) и потраченного времени на настройку аппаратуры.
Для Comfire: мигающий при пожаре ВЫХОД это законное решение обозначение пути эвакуации и оповещения о пожаре. Оно реализовано на 99% объектов в России. Установка каких то дополнительных знаков - это мешанина и трата денег.
Про детей - от вас уже ересь достала. Вы не можете принять что вы не правы, и это очень плохо.
|
| |
|
aleksegroshev ®
[05.07.2023 5:38:54] | | Нам нормативами разрешено совмещать знак эвакуации с оповещением, а одному герою нет. Из другой страны что ли? |
| |
|
[05.07.2023 6:58:05] | | >мигающий при пожаре ВЫХОД это законное решение обозначение пути эвакуации и оповещения о пожаре. Оно реализовано на 99% объектов в России.
И заодно они ещё по сигналу "неисправность" мигают на половине объектов. И множество странных фантазий возникает у людей, если их никто не ограничивает. |
| |
|
aleksegroshev ®
[05.07.2023 7:04:05] | | ifbbpro
не видел неисправных мигающих оповещателей. Если он не исправен и подключен как положено он не работает - это во первых. Во вторых создана система ТО объектов, имеется ответственный за пож.безопасность объекта который и отвечает за исправность системы и в начале рабочего дня он должен обходить и проверять системы. |
| |
|
aleksegroshev ®
[05.07.2023 7:08:21] | | Понял откуда растут непонятки от Comfire. Он начитался ГОСТ 34699-2020. Там и про частоту и другие вопросы. Но самого начала то и не прочитал, этот ГОСТ для производителей, ну и он не входит в перечень к ФЗ-123. И конечно его надо было прочитать вдумчиво и до конца. |
| |
|
[05.07.2023 7:28:00] | | Мигают оповещатели по сигналу "неисправность" из пожарной сигнализации. Обычная практика. Точно такая же ничем не обоснованная фантазия, как и миганиие оповещателей по сигналу "пожар". |
| |
|
[05.07.2023 7:39:55] | | ===мигающий при пожаре ВЫХОД это законное решение обозначение пути эвакуации и оповещения о пожаре.===
aleksegroshev, Вы в одном небольшом предложении допустили массу принципиальных ошибок. Так, мигающий указатель и указатель ВЫХОД - это разные технические средства СОУЭ, это разные способы оповещения. К ним установлены разные требования в составе СОУЭ. Первое - допускается(*), а второе - требуется (+). См. табл.1 в СП 3.
Указатель выхода он не обозначает пути эвакуации и не оповещает о пожаре. Он указывает направление движения к эвакуационному выходу и обозначает сам выход. Эвакуационный выход и путь эвакуации - разные термины.
https://www.consultant.ru/document/c...
Информировать о пожаре указателем зеленого цвета - это противозаконное решение. Для этого другие стандартные цвета установлены.
PS Ваши изречения про детей и свой вопрос я привел в посте от [04.07.2023 13:57:42]. Ответ на него пока не получен.
PSS Про непонятки. Я южному указал, что это за ГОСТ, не 2020 года.
См. пост от [04.07.2023 15:24:10] |
| |
|
[05.07.2023 7:48:08] | | ===По ложным оповещениям - вы знаете что после определенного количества ложных срабатываний систему надо переделывать.===
Ccылкой не поделитесь, где про "переделывать" сказано?
===Потом согласно 1479 на время мероприятий можно отключать СПС, с проведением определенных манипуляций по усилению контроля за противопожарной обстановкой.===
А нельзя ли привести цитату из ''1479" или хоитя бы номер пункта? |
| |
|
[05.07.2023 8:00:31] | | Comfire: "Информировать о пожаре указателем зеленого цвета - это противозаконное решение. Для этого другие стандартные цвета установлены."
1. Световой оповещатель "Выход" информирует знаком зеленого цвета с подсветкой о наличии здесь эвакуационного выхода.
2. Световой оповещатель "Выход" информирует о пожаре изменением дежурного <светового> режима работа на <световой> режим работы при пожаре в соответствии с получением СОУЭ командного сигнала о пожаре.
Все в соответствии с ч.3 ст. 84 123-ФЗ. Основная (первая) функция оповещателя - это информирование людей о пожаре. Дополнительная (вторая) функция - выдача дополнительной информации, связанной с безопасностью людей, то бишь информации об эвакуационном выходе. Вот это нормативное положение:
*****************************************
3. Пожарные оповещатели, устанавливаемые на объекте, должны обеспечивать однозначное информирование людей о пожаре в течение времени эвакуации, а также выдачу дополнительной информации, отсутствие которой может привести к снижению уровня безопасности людей.
*****************************************
Ну, право, хватит нести ерунду.
|
| |
|
[05.07.2023 8:05:48] | | ifbbpro: "Мигают оповещатели по сигналу "неисправность" из пожарной сигнализации. Обычная практика. Точно такая же ничем не обоснованная фантазия, как и миганиие оповещателей по сигналу "пожар"."
Где вы этого набрались? Ведь на форуме много проектировщиков, у которых "вянут" уши от такой чуши. Ну продвигайте эту свою ерунду среди другой аудитории, которая ни в чем не разбирается, но здесь же зачем показывать свою некомпетентность?
|
| |
|
[05.07.2023 8:17:01] | | СпециальнаяВО, о пожаре зеленым цветом должно идти оповещение? Это же эвакуационные знаки пожарной безопасности. Это знаки пожарной безопасности, предназначенные для регулирования поведения людей при пожаре в целях обеспечения их безопасной эвакуации, в том числе световые пожарные оповещатели. Они не для оповещения о пожаре.
===Световой оповещатель "Выход" информирует о пожаре изменением дежурного <светового> режима работа на <световой> режим работы при пожаре в соответствии с получением СОУЭ командного сигнала о пожаре.===
Ссылкой на первоисточник не поделитесь? Это случайно не про 5 тип опоаещения?
Про другие типы несколько иначе написано:
"Полуавтоматическое управление: приведение в действие системы оповещения и управления эвакуацией людей диспетчером (оператором) при получении командного сигнала от автоматических установок пожарной сигнализации или пожаротушения".
По Вашей логике получается, что при пожаре оператор должен вкл/выкл указателями выхода делать, и так, до окончания эвакуации. |
| |
|
[05.07.2023 8:19:23] | | Включенный оповещатель в режиме "норма" и мигающий в режимах "тревога", "неисправность" - это режим охранных оповещателей. Проектировщики, которые это делают - они всего лишь зарисовывают решения монтажников, а те делают, как привыкли с тех времен, когда были только охранно-пожарные приборы.
Собственно, вся данная тема обсуждения посвящена тому как заставить проектировщиков место норм выполнять привычки и желания монтажников.
|
| |
|
[05.07.2023 8:29:35] | | ifbbpro: "Включенный оповещатель в режиме "норма" и мигающий в режимах "тревога", "неисправность" - это режим охранных оповещателей."
Если идет речь об охранной сигнализации, то там нет понятия "Неисправность". Любая неисправность в охранной сигнализации - это "Тревога". У охранной и пожарной сигнализации совсем разные подходы к понятию "Неисправность".
Почему "Неисправность" отсутствует в охранной сигнализации? Да потому что она может быть вызвана несанкционированным проникновением на объект, саботажем и тому подобное.
|
| |
|
[05.07.2023 8:44:03] | | СпециальнаяВО, а я понял, почему у Вас проблемы со ст. 84 123-ФЗ. Вы действительно только сейчас приступили к ее изучению. И пока еще пропустили часть первую, в которой говорится, что оповещение людей о пожаре, управление эвакуацией людей и обеспечение их безопасной эвакуации при пожаре в зданиях и сооружениях должны осуществляться одним из следующих способов или комбинацией следующих способов:
размещение и обеспечение освещения знаков пожарной безопасности на путях эвакуации в течение нормативного времени;
включение эвакуационного (аварийного) освещения...
Из-за этого Вы и придумали себе, что мигание эвакуационного указателя - это такой тревожный способ подсветки.
Вы недопоняли, что статья 84 про требования к системам. Ее нужно всю читать.
Требования в отдельным техн.средствам нужно смотреть в ТР ЕАЭС «О требованиях к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения». Вот в нем сказано, что технические средства, функционирующие в составе систем оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, должны обеспечивать информирование людей о пожаре одним из следующих способов или в любой их приемлемой комбинации:
освещение знаков пожарной безопасности на путях эвакуации в течение нормативного времени;
включение эвакуационного (аварийного) освещения от сигнала пожарной автоматики. |
| |
|
[05.07.2023 8:44:27] | | Comfire: "...о пожаре зеленым цветом должно идти оповещение? Это же эвакуационные знаки пожарной безопасности."
Световой оповещатель "Выход" - это в первую очередь оповещатель. Если вы это не знаете, то посмотрите на сертификат, на соответствующий техрегламент.
Почему вам надо повторять два раза? Зеленым цветом идет информирование людей о наличии в месте установки эвакуационного выхода.
Comfire: "===Световой оповещатель "Выход" информирует о пожаре изменением дежурного <светового> режима работа на <световой> режим работы при пожаре в соответствии с получением СОУЭ командного сигнала о пожаре.===
Ссылкой на первоисточник не поделитесь? Это случайно не про 5 тип опоаещения?"
Поделюсь. Это п.3.3 СП 3. |
| |
|
[05.07.2023 8:53:05] | | Нет п. 3.3. Такого:
"СОУЭ должна включаться автоматически от командного сигнала, формируемого автоматической установкой пожарной сигнализации или пожаротушения, за исключением случаев, приведенных ниже.
Дистанционное, ручное и местное включение СОУЭ допускается использовать, если в соответствии с нормативными документами по пожарной безопасности для данного вида зданий не требуется оснащение автоматическими установками пожаротушения и (или) автоматической пожарной сигнализацией. При этом пусковые элементы должны быть выполнены и размещены в соответствии с требованиями, предъявляемыми к ручным пожарным извещателям.
В СОУЭ 3 - 5-го типов полуавтоматическое управление, а также ручное, дистанционное и местное включение допускается использовать только в отдельных зонах оповещения.
Выбор вида управления определяется организацией-проектировщиком в зависимости от функционального назначения, конструктивных и объемно-планировочных решений здания и исходя из условия обеспечения безопасной эвакуации людей при пожаре". |
| |
|
[05.07.2023 8:55:07] | | Comfire: "СпециальнаяВО, а я понял, почему у Вас проблемы со ст. 84 123-ФЗ....".
То у вас нет смысла оповещать, то у кого-то проблемы... Я понимаю, только у вас никогда нет проблем.
Проблемы с пониманием не у меня, а у вас.
Comfire: "Вы недопоняли, что статья 84 про требования к системам. Ее нужно всю читать. Требования в отдельным техн.средствам нужно смотреть в ТР ЕАЭС..."
Если некое требование размещено в 123-ФЗ, то это требование к системе, даже лишь по факту нахождения в этом техрегламенте, а не в ТР по техническим средствам. Вам бы следовало это, как вы говорите, допонять.
Если вы о ч.3 ст. 84 123-ФЗ, то это как раз и есть требование к работе системы. Смысл этого требования, что оповещатель не просто должен висеть на стене в составе системы, а информировать людей о пожаре при наличии пожара. А отдельное техническое средство вне системы информировать ни о чем не может.
|
| |
|
[05.07.2023 8:56:47] | | СпециальнаяВО ===Почему вам надо повторять два раза? Зеленым цветом идет информирование людей о наличии в месте установки эвакуационного выхода.===
Я не про это спрашивал. Я спросил "о пожаре зеленым цветом должно идти оповещение"?
Так каким цветом оповещать о пожаре?
|
| |
|
[05.07.2023 8:57:50] | | Ув. Comfire, мне еще в этой ветке не хватало с вами обсуждать такую экзотику, как полуавтоматическое управление. Хватит заниматься "клепней". |
| |
|
[05.07.2023 8:59:24] | | ===Если вы о ч.3 ст. 84 123-ФЗ, то это как раз и есть требование к работе системы. Смысл этого требования, что оповещатель не просто должен висеть на стене в составе системы, а информировать людей о пожаре при наличии пожара.===
А такой оповещатель должен обеспечивать подачу мигающих световых сигналов о пожаре во все помещения с постоянным или временным пребыванием людей?
|
| |
|
[05.07.2023 9:03:31] | | Comfire: Я не про это спрашивал. Я спросил "о пожаре зеленым цветом должно идти оповещение"? Так каким цветом оповещать о пожаре? "
Световой оповещатель "Выход", как правило, информирует людей о пожаре светодиодами белого цвета. |
| |
|
[05.07.2023 9:10:18] | | Ув. Comfire, это не о вас песня:
Почемучка, Почемучка милый мой,
Никогда не будет скучно мне с тобой,
Сто вопросов можешь ты задать подряд,
А в глазах твоих фонарики горят.
Как бы вы не выпрыгивали из некого элемента одежды, есть 123-ФЗ, который предписывает оповещатель информировать людей о пожаре. Это пункт не предусматривает исключений. А вы просто забиваете "мусором" эту ветку.
Есть только одно доказательство, которое возможно - это показать, что требование информирования людей о пожаре при пожаре в 123-ФЗ не относится с световому оповещатель "Выход". Все остальное - мусор.
|
| |
|
[05.07.2023 9:11:35] | | СпециальнаяВО
===Зеленым цветом идет информирование людей о наличии в месте установки эвакуационного выхода.===
===Световой оповещатель "Выход", как правило, информирует людей о пожаре светодиодами белого цвета.===
Вопросов больше не имею. Все понято. |
| |
|
[05.07.2023 9:17:45] | | ===Есть только одно доказательство, которое возможно - это показать, что требование информирования людей о пожаре при пожаре в 123-ФЗ не относится с световому оповещатель "Выход"===.
Конечно же есть и я его привел - это освещение знаков пожарной безопасности на путях эвакуации в течение нормативного времени. А эти самые знаки пожарной безопасности, предназначенны для регулирования поведения людей при пожаре в целях обеспечения их безопасной эвакуации, в том числе световые пожарные оповещатели.
Нет у светового оповещателя "Выход" функции оповещения о пожаре.
Если Вы настаиваете, что он должен мигать и оповещать о пожаре, тогда и аварийное освещение должно мигать. Типа, как в компьютерных играх. |
| |
|
[05.07.2023 9:19:21] | | И самое главное. Ведь это требование 123-ФЗ о том, что оповещатель в составе системы должен информировать людей о пожаре, его ведь нельзя отменить никакими СП, ГОСТами и другими НД, это уровень прямого требования Федерального закона. И тем более его нельзя отменить какими-то вашими логическими построениями. |
| |
|
[05.07.2023 9:27:03] | | Comfire: "Конечно же есть и я его привел - это освещение знаков пожарной безопасности на путях эвакуации в течение нормативного времени. А эти самые знаки пожарной безопасности, предназначенны для регулирования поведения людей при пожаре в целях обеспечения их безопасной эвакуации, в том числе световые пожарные оповещатели.
Нет у светового оповещателя "Выход" функции оповещения о пожаре.
1. Как будто одно противоречит другому? Освещение знаков пожарной безопасности не противоречит световому оповещению людей о пожаре. Это все совмещено, я постоянно говорил - 2 в 1.
2. Или кто-то предлагает оповещать людей полным выключением светового оповещателя?
3. Световой оповещатель "Выход" сертифицирован как пожарный оповещатель, не забываете этого.
|
| |
|
[05.07.2023 10:17:51] | | СпециальнаяВО. Световое оповещение людей о пожаре не осуществляется свето и звуко указателями выходов. В противном случае такой оповещатель должен обеспечивать подачу сигналов о пожаре во все помещения с постоянным или временным пребыванием людей .
https://www.consultant.ru/document/c...
Вы не разобрались с ч. 1 ст. 84., в которой говорится о способах оповещения людей о пожаре, управление эвакуацией людей и комбинациях этих способов. Это все требования к системам.
Часть 3 про пожарные оповещатели, предназначенные для информирования людей о пожаре, а не про управление эвакуацией. Она не касается светоукаатеоей и звукоуказателей эвакуационного выхода.
Ссылка на сертификаты не имеет смысла. Нужно смотреть паспорт и конкретный сертификат и указанные в нем пункты стандарта и коды продукции.
===Освещение знаков пожарной безопасности не противоречит световому оповещению людей о пожаре. Это все совмещено, я постоянно говорил - 2 в 1.===
Вы световому оповещателю "Выход" навешиваете несвойственные функции, одновременно миганием предлагаете освещать знаки безопасности. Два в одном здесь не получается. Для этого требуются комбинированные оповещатели. Но чтобы они одновременно мигали и освещали знаки вряд ли такое возможно.
При мигании невозможно реализовать освещение знаков пожарной безопасности на путях эвакуации в течение нормативного времени эвакуации. |
| |
|
[05.07.2023 10:24:36] | | До начала пожара оповещатели с эвакуационными знаками функционируют в системе пожарной автоматики, о пожаре не оповещают - информируют о путях эвакуации, т.е. выполняют функции аварийного освещения, светомаскировки и т.д.
После начала пожара оповещение с помощью эвакуационных знаков с подсветкой происходит совместно с другими пожарными оповещателями: звуковыми, речевыми, красными световыми мигающими. |
| |
|
[05.07.2023 10:40:02] | | ifbbpro. В оригинале это изложено так: "Для обеспечения безопасной эвакуации людей должны быть организованы оповещение и управление движением людей по эвакуационным путям (в том числе с использованием световых указателей, звукового и речевого оповещения).
В части 1 ст. 84 приведены способы оповещения людей о пожаре и способы управления эвакуацией людей. Они разделены: в п. 1, 2, 4 сказано про способы оповещения. Остальные - про управление эвакуацией.
Световые указатели выхода в оповещении не задействуются ибо они не реализуют требования для СОУЭ, указанные в п. 1 ч. 1 ст. 84 123-фз и они не красные. |
| |
|
[05.07.2023 10:43:01] | | Ув. Comfire, мне надоело заниматься "клепней" и отвечать на ваши пустые реплики. Поэтому я прекращаю с вами переписку. Появится у вас настоящие аргументы - отвечу.
Ну и отвечу на вашу, приведенную выше, интерпретацию нормативного положения из ст.84 123-ФЗ.
Вот ваша интерпретация: "Световое оповещение людей о пожаре не осуществляется свето и звуко указателями выходов. В противном случае такой оповещатель должен обеспечивать подачу сигналов о пожаре во все помещения с постоянным или временным пребыванием людей .":
Вот цитата:
*************************
1. Оповещение людей о пожаре, управление эвакуацией людей и обеспечение их безопасной эвакуации при пожаре в зданиях и сооружениях должны осуществляться одним из следующих способов или комбинацией следующих способов:
1) подача световых, звуковых и (или) речевых сигналов во все помещения с постоянным или временным пребыванием людей;
......
*************************
Вы мастер передергивать:
1. Вы забыли фразу "одним из способов".
2. Ведь это положение из 123-ФЗ не привязано к световым оповещателям "Выход", а привязано к световым и прочим сигналам. Световые сигналы могут подавать не только световые оповещатели "Выход", не надо передергивать. То бишь, если понимать это положение в вашей интерпретации как обязательность подачи световых сигналов во все помещения, без фразы "одним из способов", то почему мы должны ставить в каждое помещение световой оповещатель "Выход", как вы полагаете. Мы по вашей интерпретации должны ставить в каждое помещение просто световой оповещатель. Но мы это же не делаем. |
| |
|
[05.07.2023 10:48:38] | | Ув. СпециальнаяВО, аргументов у Вас собственно и не было. Так как Вы только вчера начали читать ст. 84 (сами признались). Без понимания требований к системам и техсердствам обсуждение сведется к белым светодиодам зеленого цвета. Мне на этот уровень не нужно. |
| |
|
[05.07.2023 10:58:58] | | ifbbpro: "До начала пожара оповещатели с эвакуационными знаками функционируют в системе пожарной автоматики, о пожаре не оповещают - информируют о путях эвакуации, т.е. выполняют функции аварийного освещения, светомаскировки и т.д.
После начала пожара оповещение с помощью эвакуационных знаков с подсветкой происходит совместно с другими пожарными оповещателями: звуковыми, речевыми, красными световыми мигающими."
Все по факту так. Я просто удивлен. Золотые слова, которые можно внести в учебник. |
| |
|
[05.07.2023 10:59:57] | | Comfire: "Ув. СпециальнаяВО, аргументов у Вас собственно и не было...."
Ну конечно, аргументы могут быть только у вас. |
| |
|
[05.07.2023 11:08:20] | | Рад, что Вы это признали. |
| |
|
aleksegroshev ®
[05.07.2023 11:08:29] | | Ни Comfir ни тем более ifbbpro ничерта не понимают в СППЗ, особенно в СОУЭ. Нахватались поверхностных строчек нормативных документов и лепят как им хочется. Вся Россия считает ВЫХОД в системе СОУЭ как эвакуационный знак пожарной безопасности с функцией светового оповещателя, они же нет. И плевать им на сертификаты и то что в паспортах на эти приборы написано.
Дай бог чтобы таких было меньше. От них все проблемы в СППЗ, из-за их кривых взглядов горят люди.
Ни одной дельной мысли с правильным толкованием нормативного документа.
Да, тяжелые вы люди и к тому же еще трус (Comfire).
Жаль что эти тупые мысли читают люди которые только начали работать в сфере пожарной безопасности, от таких горе знатоков они научаться только непониманию и неправильному восприятию нормативных документов СППЗ, оттуда будут косячные проекты, а дальше...
Сначала надо чтобы такие люди своими ручками все попробовали, с одновременным осваиванием документов, потом только допускать до проектирования и проведения экспертиз.
ЧИТАЙТЕ не только нормативку, но и паспорта производителей на оборудование, их инструкции и сертификаты.
АДМИИН можно закрыть эту ветку. |
| |
|
[05.07.2023 11:13:07] | | Это не признание, это - невозможность убогому довести его неправоту. Чем темнее люди, тем труднее донести до них свет истины.
Дени Дидро про таких правильно сказал: „Излагать истину некоторым людям — это всё равно, что направить луч света в совиное гнездо. Свет только попортит совам глаза, и они поднимут крик. Если бы люди были невежественны только потому, что ничему не учились, то их, пожалуй, ещё можно было просветить; но нет, в их ослеплении есть система… Можно образумить человека, который заблуждается невольно; но с какой стороны атаковать того, кто стоит на страже против здравого смысла?“
|
| |
|
[05.07.2023 11:34:02] | | aleksegroshev, подождите. Остались вопросы.
===По ложным оповещениям - вы знаете что после определенного количества ложных срабатываний систему надо переделывать.===
Ccылкой не поделитесь, где про "переделывать" сказано?
===Потом согласно 1479 на время мероприятий можно отключать СПС, с проведением определенных манипуляций по усилению контроля за противопожарной обстановкой.===
А нельзя ли привести цитату из ''''1479" или хоитя бы номер пункта? |
| |
|
[05.07.2023 11:34:48] | | aleksegroshev: "Это не признание, это - невозможность убогому довести его неправоту. Чем темнее люди, тем труднее донести до них свет истины...."
Ув. aleksegroshev, Comfire все на форуме знают как облупленного. Это просто представитель типа людей, которые не умеют проигрывать. Они при этом начинают всячески провоцировать собеседника, уводить разговор в строну и так далее. Он то конечно может понимать, что не прав, но публично это никогда не признает, он лучше оскорбит оппонента. Хотя нельзя сказать, что он плохой специалист и тому подобное. Но правым нельзя быть всегда.
Постоянные участники форума это знают. Знайте и вы и не переживайте. |
| |
|
[05.07.2023 11:42:50] | | СпециальнаяВО, спасибо за поддержку. Раньше не сталкивался с ним, задавал вопросы получал четкие ответы, а тут прям...
Я сам не новичок в "пожарке", больше 10 лет. Был и монтажником, прорабствовал и ГИПом был, сейчас вот инженер проектировщик. Если бы я не знал нормативку, то бы конечно и не спорил, но такое. Вся Россия не права, а один он прав. Я с такой же полемикой столкнулся на сайте норма ПБ. Там админ просто тупо меня заблокировал и все (спорил с админом, он эксперт по пожарке). |
| |
|
[05.07.2023 11:49:21] | | aleksegroshev недаром Вам погравился СпециальнаяВО. Вас обоих банили на форумах. Вы оба не умеете нормально вести дискуссии. |
| |
|
[05.07.2023 11:54:25] | | Видите, ув. aleksegroshev, Comfire всегда напишет по форме невинную фразу [05.07.2023 11:49:21], но на самом деле это будет "гадость", провоцирующая собеседника. Промолчать он не сможет. |
| |
|
aleksegroshev ®
[05.07.2023 11:55:41] | | Уважаемый Comfire, я с вами больше не хочу общаться вы ... (сами поймете) человек.
А заблокировал меня маразматик, который тоже не умеет проигрывать, там последнее слово осталось за мной и здесь тоже за мной.
Там спор был про применение ПУЭ в СППЗ, где он после приведенных мной доказательств тупо заблокировал меня и сдулся, здесь "неоспоримый Comfire" тоже несет "пургу" и сам забывает что писал. Стыдно батенька. Надо быть не только начитанным, но и разумным. |
| |
|
aleksegroshev ®
[05.07.2023 11:56:39] | | СпециальнаяВО мне его маленько жаль, тяжело таким жить. |
| |
|
[05.07.2023 12:00:20] | | СпециальнаяВО, aleksegroshev а почему бы вам не создать новую ветку, где вы без посторонних обсудите общие проблемы? |
| |
|
aleksegroshev ®
[05.07.2023 12:04:39] | | Comfire угомонитесь, не ваше дело что и с кем нам обсуждать, но явно не с вами, не нарывайтесь на грубость. |
| |
|
aleksegroshev ®
[05.07.2023 12:06:00] | | По крайней мере от СпециальнаяВО я услышал логические подкрепленные нормативными документами речи, от вас лишь только провокации. |
| |
|
[05.07.2023 12:07:41] | | aleksegroshev ® [05.07.2023 11:42:50]
"он эксперт по пожарке"
В очередной раз резануло.
Сейчас экспертов развелось, как собак нерезаных.
Куча вебинаров. Куча роликов в СМИ.
Кто сам себя экспертом именует, кого-то СМИ или организаторы вебинаров, но при этом люди не прочь побыть экспертами.
Белов, Зайцев, Светушенко, Князев, Маринин и т.п.
Кто их всех назначил экспертами по ПБ???
Вопрос с одной стороны риторический, с другой, по сути, частное мнение, выдаётся за экспертное, при этом оно не всегда соответствует действительности.
|
| |
|
[05.07.2023 12:13:09] | | Вы считаете провокациями, когда оппонент не соглашается с нелепыми утверждениями или не поддерживает откровенно неверную точку зрения. Вы пришли с вопросом и за помощью, а ведете себя так, как будто здесь десь Ваши должники или подчиненные. Это Вы задавали вопросы и должны быть багодарны, что на них отвечают, а не переходить на личности. |
| |
|
[05.07.2023 12:14:45] | | Я Князева лично знаю. Вы ногтя с его мизинца не стоите. |
| |
|
[05.07.2023 12:20:44] | | Но вы не знаете меня. Я тоже знаю Князева лично, знаю как он "учился" и как работает. И не хочу стоить его мизинца. Я лишь хотел высказать мнение, что публичное выступление или блогерство в инете не должно автоматом присваивает звание эксперта. |
| |
|
aleksegroshev ®
[05.07.2023 12:25:19] | | Comfire
Блин достали.
Вы посмотрите какой вопрос я задал, я и ждал на него ответ.
Вы стали выступать в роли учителя, а я сам могу вас поучить опыт позволяет.
На любые утверждения вы несете отсебятину не подтвержденную ни нормами ни логикой ни практикой. Народ ответил на вопросы, так вам надо кого то учить, учитесь сами и умейте проигрывать.
oopsvasilich ®
действительно горе экспертов развелось как собак не резанных. И все из себя непререкаемых строят. Я по жизни всегда отстаивал свою точку зрения если знаю что прав (с подтверждением норм, а не просто болтовнёй), и с генералами спорил и с гореэкспертами и с технадзорщиками и с госконтролем (в Москве). Если не прав признаю, но ахинея - меня просто бесит. Не уважаю людей которые идут на поводу у таких "знатоков", боятся лишнее слова сказать лишь бы быстрее он бумажку подписал, а за этой бумажкой жизни людей и отношении других заказчиков к организации. |
| |
|
[05.07.2023 12:27:11] | | Не в обиду форуму 0-1. У него богатая история и огромная польза, но сейчас на мой взгляд многие переходят в телегу. В тамошних каналах общение идет, на мой взгляд, более конструктивно и на равных. Хотя и там некоторые типа Светушенко бьют себя в грудь и говорят, что они чего-то добились, типа внесения чего-то (сомнительного) в нормы. Чуть ли не истина в последней инстанции. Хотя на деле оказывается, что в итоге ничего они не добиваются и не в се в нормы вносится. А люди то верят. Такир уже года 2-3 обсуждает с помощью "экспертов" "окончательную" редакцию насчастного СП 3, которая не является окончательной. А люди то верят, и чуть ли ни проекты по этой редакции начинают делать. |
| |
|
[05.07.2023 12:42:00] | | Вы бы не обсуждали за глаза людей, которые не могут ответить. Так не принято среди приличных людей. И форум не ругайте. Просто создайте свою площадку и общайтесь там конструктивно и на равных. |
| |
|
[05.07.2023 12:50:36] | | Comfire ® [05.07.2023 12:42:00]
Вас наделили обязанностями админа этого форума? Нет? Тогда я сам решу что и как здесь говорить. Эти "люди" позволяют себе сомнительные высказывания именуемые "экспертным мнением". И если я с ними не согласен или критикую их, это не означает, что мне интересно с ними вступать в полемику и ждать от них ответы на мою критику. Наговорили уже, а людям разгребать после их мнения... Недавно в телеге обсуждали вебинар Такира/Кочнова по СП 3. "Эксперт" сказал, что в новом ГОСТе по оповещателям нет проверки оповещателей на устойчивость к ОФП. Оказалось, есть там эта методика! Как таких экспертов можно в эфир выпускать? (ответ не жду)
|
| |
|
[05.07.2023 12:56:22] | | Так оказывается товарисч Comfire ® даже ППР не изучал...
==Потом согласно 1479 на время мероприятий можно отключать СПС, с проведением определенных манипуляций по усилению контроля за противопожарной обстановкой.==
А нельзя ли привести цитату из ''''''''1479" или хоитя бы номер пункта?
===
Господам aleksegroshev и СпециальнаяВО видимо некогда такой ерундой для тов. Comfire ® заниматься, так и быть сделаю это за них:
ППР 1479
пункт
"458. Автоматические системы и установки противопожарной защиты на период проведения мероприятий с применением специальных сценических эффектов, профессиональных пиротехнических изделий и огневых эффектов, а также регламентных работ по монтажу (демонтажу) соответствующего оборудования и изделий могут быть переведены с автоматического пуска на ручной. При этом технический персонал приказом руководителя объекта переводится в усиленный режим работы. Кроме того, должен быть реализован комплекс дополнительных инженерно-технических и организационных мероприятий, направленных на обеспечение безопасности людей."
Да, выключаем на концертах ИП, ИПДЛ в СПС, пожаротушении, дымоудалении.. Инструктируем дежурного пожарного, светозвуковиков, электриков, что запускать их надо от ИПР при реальном пожаре, ИПР опечатаны с предупредительными надписями, чтобы детишки и разные дебилы (иногда пьяные) по дурости не нажали и не запустили водяное пожаротушение сцены, ведь светодиодный экран и аппаратура миллионы стоят.. плюс срыв концерта за миллион..
а тов. Comfire ® элементарного не знает в ППР...
и в кинотеатре у него "Выход" при пожаре отключается.. пипец..
и он еще других чему-то учит..
:))))) |
| |
|
[05.07.2023 12:58:25] | | Ну так лично им в глаза скажите про это. Чего впустую пузыриться? Идите, объект доделывайте. А то к сроку не успеете. |
| |
|
[05.07.2023 13:02:31] | | Они это знают и не только от меня. Мои посты здесь не для них. Я уже выше написал для кого и чего. С объектами и сроками всё хорошо :-> |
| |
|
[05.07.2023 13:10:31] | | Comfire ®
[05.07.2023 11:34:02] aleksegroshev, подождите. Остались вопросы.
=По ложным оповещениям - вы знаете что после определенного количества ложных срабатываний систему надо переделывать.=
Ccылкой не поделитесь, где про "переделывать" сказано?
===
и даже эти элементарные весчи товарисч Comfire ® не знает..
ответ (документ по вашему методу сами в гухле найдете:))) ):
"6.5.12 Если допустимая частота ложных срабатываний превышена и не может быть снижена за счет организационных мероприятий, то рекомендуется в местах с наибольшей частотой ложных срабатываний рассмотреть возможность замены ИП (на более защищенные от установленных причин ложных срабатываний, в том числе на ИП другого типа и/или класса), изменения алгоритмов принятия решения о пожаре, а также изменения расположения ИП.
6.5.13 Если частота ложных срабатываний в течение года не может быть снижена до приемлемого уровня в соответствии с указанными рекомендациями, то СПС считается не соответствующей настоящему стандарту, и должна быть выполнена ее модернизация (переоснащение) с применением оборудования и технических решений, обеспечивающим более высокий уровень защиты от ложных срабатываний."
или модернизация - это по мнению тов. Comfire ® не является переделкой???
:)))))))
|
| |
|
[05.07.2023 13:12:50] | | южный, Вы весь вопрос прочтите, а не цитируйте его кусками. Чего фразы надергивать?
Про кинотеатры Вы не вообще не в теме, не спешите делать свои выводы. Вначале разберитесь обчëмречь. |
| |
|
[05.07.2023 13:22:06] | | Вот теперь меня резануло:
oopsvasilich ®
[05.07.2023 12:27:11]
"Такир уже года 2-3 обсуждает с помощью "экспертов" "окончательную" редакцию насчастного СП 3, которая не является окончательной. А люди то верят, и чуть ли ни проекты по этой редакции начинают делать."
В очередной раз приведу ссылку:
https://pro.takir.ru/problem-sp3?utm...
"Новая версия СП 3.13130 не предлагалась к общественном обсуждению и сбору замечаний, поэтому до конца не ясно, что в ней было учтено, а что нет. Хотя с версией, которая обсуждалась на собрании ТК-274 нам все-таки удалось ознакомиться."
https://takir.ru/vse-publikacii/novy...
Редакция актуальна на 5 марта 2021 года. Возможно, есть более окончательные редакции.
Может быть это проблемы людей, которые не читают и не слушают, но чуть ли ни проекты по этой редакции начинают делать?
|
| |
|
[05.07.2023 13:32:12] | | "Может быть это проблемы людей, которые не читают и не слушают, но чуть ли ни проекты по этой редакции начинают делать?"
===
это проблемы нормативных документов, написанных через (цензура) и позволяющих их толковать кому как хочется..
что и показывает данная тема..
:(((((
Нормотворцы должны всё бросить и срочно их переделывать, за это они зарплату получают.. но даже редакция СП3 на 2021 году заглохла..
вместо обсуждения со специалистами..
а иногда нормотворцы и толкователи-эксперты вообще бред пишут.. |
| |
|
[05.07.2023 13:35:10] | | Нина ® [05.07.2023 13:22:06]
Я для себя это прежде всего вижу проблемй людей, которые хотят создавать побольше горячих тем для привлечения аудитории = привлечения клиентов/учеников. Сейчас на сайте Такира (только сегодня была рассылка на очередной вебинар) редакция выставлена как "окончательная" https://pro.takir.ru/problem-sp3?utm...
"Новая версия СП 3.13130 не предлагалась к общественном обсуждению и сбору замечаний"
Надо понимать, что не каждый шаг выставляется на публичное обсуждение, то что положено было - выставлялось.
Но "эксперты" об этом не говорят. Несмотря на то, что некоторые из них являются экспертами по стандартизации с соответствующими корочками, типа Светушенко. Хотя при этом этот эксперт по стандартизации высказываются о некоторых нормативных документах, без учета им предшествующих и их связи между собой.
|
| |
|
[05.07.2023 13:51:00] | | Ладно, я понял что тов. Comfire ® хочет собственно сказать своей кучей сообщений, вместо того чтобы сразу написать:
Comfire ®
[04.07.2023 17:41:34] Информирование людей о пожаре при помощи мигающего оповещателя с зеленым цветом (Выход) не имеет смысла.
Для обозначения непосредственной или возможной опасности приняты другие цвета - красный и желтый.
Зеленый, даже мигающий о пожаре вовсе не оповещает. Такие указатели они для другого - служат для обозначения путей эвакуации, аптечек.
Если хочется или необходимо предусмотреть в проекте световые мигающие оповещатели, то они используются для других целей, но не для указания выходов. Для оповещения глухих или плохо слышащих о пожаре нужно мигать красным оповещателем."
===
Таким образом, нужно кроме зеленых табличек "Выход" ставить еще и красные таблички "Пожар", чтобы даже самы тупым дошло что собственно происходит.. и прописать в СП3 четко должны они мигать или постоянно гореть.. и где их ставить
в разделе СП3 "5. Требования пожарной безопасности к световому оповещению и управлению эвакуацией людей" вообще ни слова нет про красные таблички ПОЖАРНОЙ ОПАСНОСТИ!!! "Пожар".
То есть явный косяк нормотворцев..
|
| |
|
[05.07.2023 14:11:35] | | южный, читайте дальше. Я пояснил, что мигающая подсветка "зеленых табличек "Выход" не позволяет обеспечить освещение знаков пожарной безопасности на путях эвакуации в течение нормативного времени. Т.е. прямо нарушает ст. 84 закона.
Если хочется мигать, то это должны быть мигающие оповещатели, а не эвакуационные знаки пожарной безопасности,которые предназначены для регулирования поведения людей при пожаре в целях обеспечения их безопасной эвакуации (в том числе световые пожарные оповещатели). Нужно мигать о пожаре, то это должны быть красные "таблички".
Нет здесь никакого "косяка нормотворцев". Это простая невнимательность и упертость проектировщиков. |
| |
|
[05.07.2023 14:21:36] | | статья еще от 2009 года:
http://www.vinsit.ru/info/articles/s...
"В итоге - организация, проектирующая системы оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре и которая должна руководствоваться только одним документом: «НОРМЫ И ПРАВИЛА ПРОЕКТИРОВАНИЯ СИСТЕМ ОПОВЕЩЕНИЯ И
УПРАВЛЕНИЯ ЭВАКУАЦИЕЙ ЛЮДЕЙ ПРИ ПОЖАРЕ» (и который отсутствует на настоящий момент), продолжает решать головоломки:
- с оповещением о пожаре - есть какое-то понимание, если смотреть статью 84 Федерального закона № 123-ФЗ от 22.07.2008, таблицу 1 СП 3.13130.2009 и нет этого понимания, если смотреть
главу 5 СП 3.13130.2009;
- с управлением эвакуацией - опять разночтения.
Вывод: Существующие разночтения не позволяют эффективно решать вопросы обеспечения пожарной безопасности и требуют корректировки нормативных документов и разработки СП «НОРМЫ И ПРАВИЛА ПРОЕКТИРОВАНИЯ СИСТЕМ ОПОВЕЩЕНИЯ И УПРАВЛЕНИЯ ЭВАКУАЦИЕЙ ЛЮДЕЙ ПРИ ПОЖАРЕ».
Как мы видим решение данного вопроса? Вот наши предложения:
1. В нормативных документах разделить термины световой оповещатель (оповещатель должен ОПОВЕЩАТЬ о начале пожара) и эвакуационный указатель, в том числе и световой (указатель должен УКАЗЫВАТЬ направление эвакуации, а указатель «ВЫХОД» показывать последнюю дверь).
2. Применение световых оповещателей сделать обязательным, а не как «допускается». Особенно для 2-го типа оповещения, когда люди не понимают, по какому поводу включились звуковые оповещатели. А в общественных и административных зданиях, где постоянно присутствие людей с ограниченными возможностями по слуху, также сделать данную норму обязательной, а не рекомендуемой.
3. Технические требования к световым пожарным оповещателям и световым эвакуационным указателям сделать более конкретными (размеры, яркость, надпись и т.д., обязательность требований ГОСТ Р 12.4.026-2001)."
и т.д.
но воз с баранами во главе и ныне там же.. |
| |
|
aleksegroshev ®
[05.07.2023 14:24:34] | | oopsvasilich ®
Спасибо за помощь в предоставлении цитат, но как видите для этого демагога все пофиг, чудо не умеет проигрывать. Уперся как осел и все , все тупые а он умный. Это уже болезнь. Подождите он вас еще в чем то обвинит.
Комфайи нарвался
Хватит людей драконить, ты что мазахист что ли. Как тяжело с такими людьми. Хорошо что у нас таких нет. Ты вообще кто? Стыдно представиться?
|
| |
|
[05.07.2023 14:27:40] | | ===но воз с баранами во главе и ныне там же..===
Ну отчего же. Вроде ГОСТ Р 12.4.026-2001 отменили. Приняли ТР ЕАЭС «О требованиях к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения» и новые стандарты. Мне лично все понятно, что нужно делать.
|
| |
|
[05.07.2023 14:28:59] | | тов. Comfire ® обисните людям, где в каком нормативном документе для проектировщиков указано, скока штук нужно устанавливать оповещателей "Пожар", на каком расстоянии, мигать или светиться постоянно они должны, их яркость...
покашо получается народ в Зимней вишне вообще не понял и не услышал, что пожар начался.. |
| |
|
[05.07.2023 14:30:52] | | aleksegroshev, Вы бы свой ум в руках держали. Не в своем офисе находитесь. Здесь так не принято. |
| |
|
[05.07.2023 14:33:23] | | южный. Я выше про это написал. Читайте. Ваша задача определиться, для чего они нужны? А потом расставите по нормам. |
| |
|
[05.07.2023 15:17:42] | | "Ваша задача определиться, для чего они нужны? А потом расставите по нормам."
В ГОСТ 12.4.026-2015 про знаки пожарной безопасности сказано
6.3.2
Геометрическая форма - квадрат или прямоугольник
сигнальный цвет красный
смысловое значение - обозначение и указание мест нахождения средств
противопожарной защиты, их элементов
Определился - знак ПБ "Пожар" вообще незаконен, и не должен применяться. |
| |
|
[05.07.2023 15:49:03] | | Для предупреждения о пожаре должен использоваться желтый цвет - "Предупреждение о возможной опасности. Осторожность. Внимание"
|
| |
|
[05.07.2023 15:52:10] | | и знак должен быть - ТРЕУГОЛЬНЫМ
а такие световые знаки оповещения выпускаются????
:)))))) |
| |
|
[05.07.2023 16:12:44] | | Давайте, дальше ищите:
В зависимости от типа отображаемой информации световые индикаторы должны иметь следующие цвета: красный, желтый и зеленый.
Красным цветом индицируется информация о пожаре и пуске средств противопожарной защиты.
Желтым цветом индицируется информация о неисправности, временном отключении внешних устройств...отключении звуковой сигнализации, прохождении тестовых процедур, ручной отмене (останове) пуска средств противопожарной защиты, отключенном режиме автоматического пуска...
...Световые пожарные оповещатели должны быть выполнены с учетом однозначной идентификации режима их работы (дежурный - тревожный), а оповещатели, несущие текстовую и/или символьную информацию, обеспечивать контрастное восприятие данной информации при освещенности оповещателей в диапазоне значений, установленных в ТД на оповещатели конкретных типов, но не менее чем от 1 до 500 лк. Размеры и содержание надписей на световых пожарных оповещателях устанавливают в ТД на пожарные оповещатели конкретных типов...
|
| |
|
[05.07.2023 16:16:42] | | ФЗ-123 ст. 84
"Световые оповещатели должны обеспечивать контрастное восприятие информации в диапазоне, характерном для защищаемого объекта."
А треугольник должен быть особо контрастным!!!
:))))) |
| |
|
[05.07.2023 16:26:55] | | читаю:
6.2.1.16 Размеры и сигнальные цвета световых пожарных оповещателей должны соответствовать требованиям ГОСТ Р 12.4.026.
а в нем написано:
Для предупреждения о пожаре должен использоваться желтый цвет - "Предупреждение о возможной опасности. Осторожность. Внимание"
и знак должен быть - ТРЕУГОЛЬНЫМ
а такие световые знаки оповещения выпускаются????
:))))) |
| |
|
[05.07.2023 16:33:16] | | Comfire ®
[05.07.2023 16:12:44] Давайте, дальше ищите:
В зависимости от типа отображаемой информации световые индикаторы должны иметь следующие цвета: красный, желтый и зеленый.
Красным цветом индицируется информация о пожаре и пуске средств противопожарной защиты.
===
вы хоть четать умеете то, что цытируете?
:)))))
ваша цетата относится к "7. Приборы приемно-контрольные пожарные. Приборы управления пожарные."
:))))) |
| |
|
[05.07.2023 16:34:05] | | Полно. Размеры и содержание надписей на световых пожарных оповещателях устанавливают в ТД на пожарные оповещатели конкретных типов...
Гром-12КПС - комбинированный оповещатель с красненькой стробовспышкой.
Здесь их полно красных и зеленых. https://market.yandex.ru/search?text...
|
| |
|
[05.07.2023 16:37:36] | | квадрат или прямоугольник оповещают о пожарной безопасности!
а треугольник предупреждает о пожарной ОПАСНОСТИ!!
:))))) |
| |
|
[05.07.2023 16:39:20] | | Гром-12КПС - комбинированный оповещатель с красненькой стробовспышкой.
Здесь их полно красных и зеленых. https://market.yandex.ru/search?text...
они не соответствуют ГОСТ 12.4.026-2015 ред 2019 с изм 1
и должны быть сняты с производства |
| |
|
[05.07.2023 16:41:26] | | Наша цетата про цвыта сихнальныи. Оне для взех пажарных тихничезких сретств адинакавы красный-жолтый-зиленный.
Световая индикация должна обеспечиваться включением пожарных оповещателей (табло с надписью) "Автоматика отключена", "XXX - уходи!", "XXX - не входить!", а звуковая сигнализация - включением звуковых пожарных оповещателей, где XXX - краткое наименование огнетушащего вещества, соответствующего типу управляемой системы, например: "Газ - уходи!", "Порошок - не входить" и т.п. Табло с надписью должны располагаться над каждой дверью, ведущей в защищаемое помещение... |
| |
|
[05.07.2023 16:44:36] | | точнее - он не имеет сертификата как средство ПБ
|
| |
|
[05.07.2023 16:44:49] | | точнее - он не имеет сертификата как средство ПБ
|
| |
|
[05.07.2023 16:49:38] | | Световая индикация должна обеспечиваться включением пожарных оповещателей (табло с надписью) "Автоматика отключена", "XXX - уходи!", "XXX - не входить!", а звуковая сигнализация - включением звуковых пожарных оповещателей, где XXX - краткое наименование огнетушащего вещества, соответствующего типу управляемой системы, например: "Газ - уходи!", "Порошок - не входить" и т.п. Табло с надписью должны располагаться над каждой дверью, ведущей в защищаемое помещение...
===
в соотв с ГОСТ 12.4.026-2015 ред 2019 с изм 1 красный цвет может использоваться для "Обозначение и указание мест нахождения средств
противопожарной защиты, их элементов" - как элементы средств ППЗ.
Для тех кому не доходит даже с пятого раза ГОСТ 12.4.026-2015 ред 2019 с изм 1 придется повторить еще разок:
Для предупреждения о пожаре должен использоваться желтый цвет - "Предупреждение о возможной опасности. Осторожность. Внимание"
и знак должен быть - ТРЕУГОЛЬНЫМ
а такие световые знаки оповещения выпускаются????
|
| |
|
[05.07.2023 16:56:44] | | Гром-12КПС - комбинированный оповещатель с красненькой стробовспышкой.
==
он для охранных сигнализаций |
| |
|
[05.07.2023 16:56:55] | | Гром-12КПС - комбинированный оповещатель с красненькой стробовспышкой.
==
он для охранных сигнализаций |
| |
|
[05.07.2023 16:57:07] | | Гром-12КПС - комбинированный оповещатель с красненькой стробовспышкой.
==
он для охранных сигнализаций |
| |
|
[05.07.2023 17:01:15] | | Для предупреждения о пожаре должен использоваться желтый цвет и указатель "Cкоро скоро случится пожар".
южный, если уж добрались до ГОСТ 12.4.026-2015, то попробуйте читать раздел 5.1 про назначение и правила применения сигнальных цветов. Ничего не пропускайте. |
| |
|
[05.07.2023 17:09:22] | | Оповещатель «Гром-12КПС» имеет пожарный сертификат до августа 2023 года. Соответствует ГОСТ Р 53325-2012 Техника пожарная. |
| |
|
[05.07.2023 17:12:49] | | Если затронуть вопрос правоприменения относительно темы обсуждения. Конечно, под правоприменением в данном вопросе надо понимать не экспертизу проектной документации, а решения контролирующих, надзорных, судебных органов. Вот есть знакомая организация, занимающаяся обслуживанием. На объектах, которые она обсуживает, два раза в результате надзора вносилось в предписание пункт, назовем его условно об «отсутствии мигания световых оповещателей «Выход» при пожаре. Я, конечно, не берусь сказать, как это было сформулировано в предписании, так как не читал его, а знаю в изложении, но скорее всего так, что состояние оповещателя в дежурном режиме и в при пожаре не меняется, следовательно, нарушена ч.3. ст. 84 123-ФЗ, обязывающая оповещатели информировать людей о пожаре.
Вот я подумал, можно ли оспорить этот пункт предписания в суде, и какие аргументы я могу привести. И понял, что оспорить такое нарушение практически невозможно.
Тут не помогут никакие логические рассуждения с привлечением каких-то ГОСТов, мол в ГОСТЕ таком-то стоит запятая так, что из этого вытекает, что ч.3 ст. 84 к световому оповещателю «Выход» не относится.
Почему так? Да потому, что это нарушенное требование изложено в Федеральном законе четко, ясно, в императивной форме, без списка каких либо исключений. И тут не помогут никакие логические построения, так это в данном случае не работает. В этом случае, что бы суд отменил это предписание, должно быть четко и ясно установлено законом в качестве исключения из требований ч.3 ст. 84 световые оповещатели «Выход». Установлено явным образом. Другое не прокатит.
И длинные логические цепочки здесь не помогут, мол, а в другом нормативном положении стоит в этом месте запятая, значит можно сделать вывод о том, что это требование не относится и так далее.
Ну, спросит судья, является ли световой оповещатель «Выход» оповещателем, посмотрит судья на сертификат и все.
Если бы, хотя бы это исключение в отношении световых оповещателей «Выход» четко, ясно и однозначно было бы изложено в каком-то СП, то в этом случае я бы допускал, возможность оспаривания. Хотя СП не ровня прямому требованию ФЗ, но он вышел позже ФЗ, значит это текущая позиция нормотворцев, а ФЗ еще не успели изменить и бла-бла-бла. Но этого же нет.
|
| |
|
[05.07.2023 17:17:47] | | Ну, и конечно, раз речь идет о ст. 84, то все это касается только оповещателей из состава СОУЭ. |
| |
|
[05.07.2023 17:35:14] | | Comfire ®
[05.07.2023 17:01:15]
южный, если уж добрались до ГОСТ 12.4.026-2015, то попробуйте читать раздел 5.1 про назначение и правила применения сигнальных цветов. Ничего не пропускайте.
===
а вы видимо дальше 5 раздела четать уже не асилили..
а там дальшее чотко напесано:
"6.3.2
Геометрическая форма, сигнальный цвет, смысловое значение основных знаков безопасности должны соответствовать таблице 2:
Знаки пожарной безопасности
Геометрическая форма - квадрат или прямоугольник
сигнальный цвет красный
смысловое значение - обозначение и указание мест нахождения средств
противопожарной защиты, их элементов"
про пожар и апасность тут чотко и адназначно не сказано..
про опасность чотко и адназначно сказано так:
"Предупреждающие знаки
Треугольник
Желтый
Предупреждение о возможной опасности. Осторожность. Внимание"
==
четайте перечитывайте
|
| |
|
[05.07.2023 17:40:48] | | Comfire ®
"имеет пожарный сертификат до августа 2023 года. Соответствует ГОСТ Р 53325-2012 Техника пожарная."
==
но не соответствует ГОСТ 12.4.026-2015 ред 2019 с изм 1
поэтому ОС ООО "НОРМАТЕСТ" нада лешить права сиртификации!!
они госты четать не умеют.
:))) |
| |
|
[05.07.2023 17:50:48] | | Даже красные квадратные знаки пожарной безопасности с подсветкой в стране выпускает один-два производителя. |
| |
|
[05.07.2023 18:13:24] | | ===но не соответствует ГОСТ 12.4.026-2015===
южный, хватит в очередной раз показывать свою некомпетентность. |
| |
|
[05.07.2023 18:30:02] | | для тех кому опять не доходит, объясняю:
раздел 6 и в частности 6.3.2 разъясняет, уточняет и детализирует применение знаков пожарной безопасности и сигнальных цветов чем это написано в более общем разделе 5 о сигнальных цветах |
| |
|
[05.07.2023 18:40:53] | | При этом ссылка на ГОСТ 12.4.026 есть во некоторых правилах по охране труда - для соответствующих организаций он обязателен. |
| |
|
aleksegroshev ®
[06.07.2023 6:08:21] | | Почитал я полемику ЮЖНОГО и т.н. эксперта Comfire. И увидел, чел то точно себя гением непререкаемым считает. То что я его назвал (см. выше) так и есть и от слов не отказываюсь. А как уважаемый эксперт вести с челом который возомнил из себя супер знатака, остальных унижает, а самого нельзя? Иш ты гаврик.
Учитесь человек и читайте не промежстрок.
Да, еще в Кремль съездите тамошнему администратору скажите что они тоже все понарушали (там тоже ОПОВЕЩАТЕЛИ ВЫХОД весят)
И как хочу так и веду именно с такими как ты, большего не заслужил. Своими дебрями вы молодёжь заводите в тупик и понуждаете к неправильным действиям и ошибкам как проектирования, так и монтажа. Даже извиняться противно, ГРАМОТЕЙ |
| |
|
[06.07.2023 9:58:58] | | Comfire ®
"Для оповещения глухих или плохо слышащих о пожаре нужно мигать красным оповещателем."
"Гром-12КПС - комбинированный оповещатель с красненькой стробовспышкой."
===
увидев красненькую стробовспышку глухой или плохослышащий просто подумает что сработала охрнная сигнализация, идет ограбление или теракт и надо прятаться.
на данной хрени нет надписи "Пожар" и она не информирует о пожаре, поэтому не соответствует ГОСТ 12.4.026-2015 и сертифицирована незаконно
вот такой вот бардак...
|
| |
|
[06.07.2023 10:17:54] | | южный, я такое никак комментировать не стану. Вы совсем не готовы к обсуждению порядка оценки соответствия средств обеспечения пожарной безопасности. Вы просто не понимаете, какую ерунду написали. Попробуйте подготовиться и задайте осмысленный вопрос в другой ветке. |
| |
|
[06.07.2023 10:27:51] | | для тех кому так и не доходит напишу еще раз:
"Гром-12КПС - комбинированный оповещатель с красненькой стробовспышкой." - не соответствует ГОСТ 12.4.026-2015 ред 2019 с изм 1, что является нарушением ГОСТ Р 53325-2012
читайте-перечитывайте..
:)))) |
| |
|
[06.07.2023 10:38:26] | | aleksegroshev, полемику мало прочитать. Нужно еще понимать суть обсуждения. Просто Вы не вполне разобрались с пожарной безопасностью. Вам по диплому и стажу работы пока еще ближе тема про применение подразделений железнодорожных войск по восстановлению и строительству искусственных сооружений на железных дорогах.
Из-за того, что не понимаете пожарных, Вы постоянно грубите и хамите на этом и других форумах. Весной, на другом уважаемом мною форуме, тоже все начиналось с омского ТЮЗа. Вас там заблокировали, при этом, я в том обсуждении не участвовал. Не во мне проблема.
PS. Я постарался ответить без грубостей просто потому, что Вы бывший офицер. |
| |
|
[06.07.2023 10:40:13] | | ===не соответствует ГОСТ 12.4.026-2015===
А кто оценку соответствия проводил, ваш театр? |
| |
|
[06.07.2023 10:41:02] | | попытаюсь разжевать тугодумам:
СП3:
"2.7. Эвакуационные знаки пожарной безопасности: знаки пожарной безопасности, предназначенные для регулирования поведения людей при пожаре в целях обеспечения их безопасной эвакуации, в том числе световые пожарные оповещатели."
в соответствии с логикой СП3 световой пожарный оповещатель является ЭВАКУАЦИОННЫМ ЗНАКОМ пожарной безопасности. и ПОЭТОМУ ДОЛЖЕН соответствовать , но не соответствует, что является нарушением ГОСТ Р 53325-2012, в котором написано: "6.2.1.16 Размеры и сигнальные цвета световых пожарных оповещателей должны соответствовать требованиям ГОСТ Р 12.4.026."
в котором написано что красный цвет В ЗНАКАХ!!! ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ применяется для "обозначение и указание мест нахождения средств противопожарной защиты, их элементов"
"Предупреждающие знаки
Треугольник
Желтый
Предупреждение о возможной опасности. Осторожность. Внимание"
==
еще пожевать или дошло?
|
| |
|
[06.07.2023 10:44:31] | | А кто оценку соответствия проводил, ваш театр?
==
какое-то левое ООО.. которое госты читать не умеют. ну или которые занесли кому надо скоко надо..
а чо?
|
| |
|
[06.07.2023 10:56:43] | | южный, я такое никак комментировать не стану. Вы совсем не готовы к обсуждению порядка оценки соответствия средств обеспечения пожарной безопасности. Вы просто не понимаете, какую ерунду написали. Попробуйте подготовиться и задайте осмысленный вопрос в другой ветке. |
| |
|
[06.07.2023 10:56:58] | | Ну вот и ещё:
"ГОСТ 12.4.026-2015 ред 2019 с изм 1
5.1.3 Не допускается использовать красный сигнальный цвет на пути эвакуации во избежание путаницы и замешательства" |
| |
|
[06.07.2023 11:02:33] | | южный, я этот раздел Вам еще вчера предлагал почитать. Вы же отказались это делать. А теперь предлагаете вместе почитать? Мне это не нужно, я уже давно прочитал. |
| |
|
[06.07.2023 11:07:48] | | плохо читали.. |
| |
|
[06.07.2023 11:10:33] | | красный моргающий или постоянно горящий световой оповещатель на пути эвакуации предупреждает что там опасно и надо бежать в противоположную сторону.. |
| |
|
[06.07.2023 11:15:44] | | aleksegroshev ®
[04.07.2023 5:08:48] южный ®
в том то и дело не к чему привязаться
==
ну судя по фото к фермам и можно привязаться.
А ИПДЛ же тоже можно? |
| |
|
[06.07.2023 11:36:48] | | южный: "5.1.3 Не допускается использовать красный сигнальный цвет на пути эвакуации во избежание путаницы и замешательства".
Да, есть еще одно положение где-то, лень лезть, по памяти скажу.
Это положение - на что распространяется знак, висящей над дверью <эвакуационного выхода>. Его действие распространяется на пространство за дверью, на помещение за дверью.
У нас в регионе, когда-то, некоторые организации любили вешать над выходом совмещенное табло "Пожар/Выход". Я долго с этим боролся, доказывая, что красного оповещателя "Пожар" над эвакуационным выходом не должно быть, ведь это означает то, что за дверью пожар и туда нельзя. И вообще, производить такие совмещенные табло нонсенс, их нельзя размещать вместе, ну разве, что при СОУЭ 5-го типа с раздельным управлением по каждому табло. Сейчас вроде в нашем регионе так никто уже не делает.
|
| |
|
[06.07.2023 11:56:29] | | ===У нас в регионе, когда-то, некоторые организации любили вешать над выходом совмещенное табло "Пожар/Выход"===.
"Знаки безопасности, размещенные на воротах и на (над) входных(ми) дверях(ми) помещений, означают, что зона действия этих знаков распространяется на всю территорию и площадь за воротами и дверями".
Это касается входа в помещение, а не выхода из него. Типа знака "Не курить"
===производить такие совмещенные табло нонсенс, их нельзя размещать вместе===
Ecть раздел 6.4 Комбинированные и групповые знаки безопасности. В нем имеются требования и примеры именно таких знаков. См. рис. 9.
|
| |
|
aleksegroshev ®
[06.07.2023 11:57:09] | | aleksegroshev, полемику мало прочитать.
офицеров бывших не бывает (я в запасе).
Вот видите вы обо мне уже все знаете, а что за птичка ВЫ?
Я в пожарке разбираюсь, наверное лучше вас, это я сужу о по вашим высказываниям. Общаться вы не умеете.
Вы ни разу не подтвердили ответы оппонентов которые высказывают правильные доводы с доказательствами. А то что вы читать не умеете или считаете что вы во всем правы - это увы болезнь, и ее лечат не медики.
Да я отслужил 25 лет. И что же из-этого я этим не бахвалюсь. Моя цель в работе (любой, служба в армии или сейчас на поприще пожарки) это изучить досконально специфику по занимаемой должности и быть в ней ну если ни гуру, то хотя бы то на уровне людей издающих нормы по этой специфике.
Я вас не горю желанием оскорбить, но вы так уперлись, может подсознательна думая что вы не правы, что не сознаете за собой ни одной ошибки, все ваше толкования - это "слово божье", ставите себя выше всех, это очень заметно по вашим словам. Меняйтесь, если уже конечно не поздно и люди к вам потянутся.
По блокировке на форуме норм ПБ - очень дикий админ, очень похож на вас, считает себя таким же не погрешимым, это болезнь людей. Запалка пошла из за того что он любит шашкой махать, а это ну минимум дико. Отчитываться не собираюсь. Считаю что я прав, а на форум норма ПБ, я могу зайти в любой момент, для меня это трудности не составит, но вот делать там нечего, мысли тамошнего глупца к великому не приведут. |
| |
|
aleksegroshev ®
[06.07.2023 12:03:24] | | южный
к фермам не привяжемся, а ИПДЛ облако луча будет по стойкам фермы проходить, птички там летают, пыль столбом стоит. Встречаемся с проектантами буду отстаивать аспирацию. |
| |
|
[06.07.2023 12:10:19] | | Comfire: "Это касается входа в помещение, а не выхода из него. Типа знака "Не курить"
Дверь не может быть только входной, она одновременно и выходная. Все относительно помещения. Главное же здесь то, на что распространяется знак, висящей над дверью.
Если вам не нравиться моя фраза "действие знака распространяется на пространство за дверью выхода из этого помещения", можете прочитать ее так "действие знака распространяется на пространство за дверью входа в следующее помещение".
Лишь бы что-нибудь написать в пику собеседнику, пусть это будет чушь.
Comfire: "Ecть раздел 6.4 Комбинированные и групповые знаки безопасности. В нем имеются требования и примеры именно таких знаков. См. рис. 9."
Примеры-то может быть и есть, я же написал, что они производятся, но вот как из правильно использовать, если красного цвете не должно быть на путях эвакуации.
|
| |
|
[06.07.2023 12:16:25] | | aleksegroshev, в дискуссии нужно слушать оппонента, не стесняться спрашивать по непонятной ситуации. Не следует придумывать себе врагов и тем более не привязывать меня к ТЮЗу.
У меня стаж в пожарной охране, без экспертного, поболее Вашего армейского. И я считаю, что могу оценивать квалификацию оппонента по задаваемым им вопросам.
С сотрудниками ГПН и ИПЛ Омска я знаком много лет и всегда считал их очень компетентными и грамотными специалистами. В Омске своя отличная школа и свои традиции. Ваш стиль общения ну очень сильно отличается от того, с чем я всегда имел дело в Омске. |
| |
|
[06.07.2023 12:24:14] | | СпециальнаяВО, мне нравится, как написано в стандарте. Как про вход в помещение, так и про указатели выхода. Там правильно и понятно написано. Нет никаких оснований что-то еще от себя до(при)думывать. |
| |
|
[06.07.2023 12:31:59] | | Comfire: "СпециальнаяВО, мне нравится, как написано в стандарте. Как про вход в помещение, так и про указатели выхода. Там правильно и понятно написано. Нет никаких оснований что-то еще от себя до(при)думывать."
Забили мусором всю ветку. |
| |
|
[06.07.2023 12:39:32] | | Это Вы про стишки и песенки? |
| |
|
[06.07.2023 12:54:41] | | Comfire: "Это Вы про стишки и песенки?"
Отвечу, раз спросили, вам это будет полезно почитать.
Нет, я не про стихи. Стихи - это форма. Я про содержание.
Посмотрите на себя со стороны. Ведь у вас же не одной реплике нет не то что в дружественной, но даже в нейтральной манере. В каждую свою реплику вы непременно вставите поучения, указания, стремитесь показать что вы выше оппонентов и так далее.
Вот типичный пример вашего мусора, ваша реплика [06.07.2023 11:56:29] как ответ на мой реплику [06.07.2023 11:36:48]. В своей реплике я изложил нормативное требование, изложил своими словами, оговорившись, что излагаю по памяти, то есть излагаю суть (содержание) нормы, а не точные формулировки. Суть я изложил правильно. Вы же начали меня поучать, как надо правильно писать реплики, какие слова надо использовать. А в своей реплике [06.07.2023 12:24:14] вы указали, что вам нравятся как написано в стандарте и я не должен ничего излагать своими словами. Вы вообще в смоем уме? Я пишу широкой аудитории, а не вам лично. Откуда такая гордыня?
Вот это я и называю мусором, у вас каждая вторая реплика - мусор, желание показать себя выше собеседника так и прет. |
| |
|
[06.07.2023 13:15:37] | | СпециальнаяВО я просто ответил на эту реплику "Если вам не нравиться моя фраза "действие знака распространяется на пространство за дверью выхода из этого помещения", можете прочитать ее так "действие знака распространяется на пространство за дверью входа в следующее помещение".
Я в ответ написал, что мне нравится текст ГОСТ. Я ведь могу пользоваться оригинальным текстом, а не чьей-то обработкой?
Про какую-то фразу и то, что кто-то, даже Вы, не должны ничего излагать своими словами я ничего не писал. Это Вы снова все придумали.
Я Вас не поучал, я Вас вообще не имел ввиду и не упоминал. Причем здесь Вы? Я нейтрально привел точную цитату для широкой аудитории, безотносительно Ваших оговорок.
Поймите, мне до Вас нет дела. Я не обсуждаю работу Вашего мозга. Я пишу свои мысли и спрашивать с Вас согласие на это не собираюсь. |
| |
|
aleksegroshev ®
[06.07.2023 13:38:12] | | Comfire ®
Так вы не превозносите себя как безгрешного и общаться будет проще. Количество стажа не добавляет ума. Ну и то что вы, как сказали ЭКСПЕРТ, для меня расставляет все точки над i. С таким товарищем я и спорил на сайте норма ПБ. У Вас ЭКСПЕРТОВ завышенная самооценка и что самое хреновое вы не умеете людей слушать.
По знатокам в ИПЛ Омска я бы поспорил. Недавно сдавали ресторан, куча косяков на стадии еще РД (П не было) до начала стройки. Объект ими принят. Например 2-й этаж число посадочных мест 50, выход эвакуационный один и для гостей и для персонала, а сдали. И в этом же зале ставят еще рабочий камин посредине, по пути - это как? ГПН и правда нормальный. А вот пожнадзор - нулевой. |
| |
|
aleksegroshev ®
[06.07.2023 13:38:44] | | Comfire ®
Так вы не превозносите себя как безгрешного и общаться будет проще. Количество стажа не добавляет ума. Ну и то что вы, как сказали ЭКСПЕРТ, для меня расставляет все точки над i. С таким товарищем я и спорил на сайте норма ПБ. У Вас ЭКСПЕРТОВ завышенная самооценка и что самое хреновое вы не умеете людей слушать.
По знатокам в ИПЛ Омска я бы поспорил. Недавно сдавали ресторан, куча косяков на стадии еще РД (П не было) до начала стройки. Объект ими принят. Например 2-й этаж число посадочных мест 50, выход эвакуационный один и для гостей и для персонала, а сдали. И в этом же зале ставят еще рабочий камин посредине, по пути - это как? ГПН и правда нормальный. А вот пожнадзор - нулевой. |
| |
|
[06.07.2023 13:41:06] | | "Comfire ®
[04.07.2023 17:41:34] Информирование людей о пожаре при помощи мигающего оповещателя с зеленым цветом (Выход) не имеет смысла.
Для обозначения непосредственной или возможной опасности приняты другие цвета - красный и желтый."
Таким образом световые таблички красного цвета должны применяться только в (или перед теми) помещениях (-ями), в который уже есть пожар, или опасные факторы пожара. В остальных помещениях и на путях эвакуации, где пожара нет, должны применяться треугольные указатели желтого цвета с поясняющим текстом "пожар" или "опасность пожара" (а не то что там радиоактивность или биологическая опасность)
а такие желтые треугольные световые оповещатели выпускаются??
:)))) |
| |
|
aleksegroshev ®
[06.07.2023 13:41:16] | | Интересно, а для чего вы обо мне материал собираете, ищите компромат или такая манера работать? Мне не жалко, могу фотки скинуть с МО, с Президентом, на стройке БАМа, на Кавказе. Для чего? |
| |
|
[06.07.2023 13:45:29] | | заменю слово применяться на слово включаться..
а то щас опять прицепится..
:))) |
| |
|
[06.07.2023 13:51:27] | | южный, Вы не устали ерунду писать? Вы ведь перестали понимать суть написанного. Вы лучше спросите, а не прикоеивайте к моим цитатам свой вздор, некоторые люди думают, что это реально мои цитаты. |
| |
|
[06.07.2023 13:57:07] | | aleksegroshev, нужно мне очень материал собирать или компромат. Вы сами про себя все написали и заодно про меня тоже.
===ГПН и правда нормальный. А вот пожнадзор - нулевой.===
Только не обиюайтесь. ГПН и пожнадзор - это одно и тоже.
|
| |
|
[06.07.2023 13:59:06] | | если вы не знакомы с правилами руссково изыка, то информирую, что цитата выделяется кавычками, что я и делаю. И если вы об этом не знаете, то не думайте что остальные такие же неграмотные..
:))))) |
| |
|
[06.07.2023 14:05:05] | | южный, я просто попросил отклеиться от моей цитаты. И не продолжать ее своим вздором, не имеющим отношения к цитируемому тексту. |
| |
|
[06.07.2023 14:07:07] | | вот нашлось про желтые:
"Маяк 12-24 V желтый на магните KF-WB-43 LED стробоскоп"
правда он круглый, а не треугольный, и без надписи..
треугольных нинашол..
:))) |
| |
|
[06.07.2023 14:10:48] | | "Comfire ®
[06.07.2023 14:05:05] южный, я просто попросил отклеиться от моей цитаты."
===
виноват, не отклеился..
дальше буду вот так и отклеиваться, как щас и делал раньше, но тут вот взял и приклеился.. случайно... поторопился, виноват, вашевысокоблагороть, исправлюсь!
:))))
|
| |
|
[06.07.2023 14:16:37] | | а мож товарисч ЭКСПЕРТ расскажыт нам темным, в каких случаях в кинотеатре при пожаре надо выключать зеленую табличку "Выход", особинно с приведением цытат и норм по ПБ, в которых очень чотко и грамотно об этом написано, и на которые любит посылать искадь в гухле товаричч Comfire ® ?
:)))))) |
| |
|
[06.07.2023 14:29:24] | | южный, вам томным я про это не расскажу, ибо таковы правила форума. Создавайте новую ветку и формулируйте вопрос.
южный, еще раз. Потрудитесь мои цитаты не пропускать через себя. Зачем под моим ником обсуждать вторичный продукт Вашей переработки? Копирование и вставка нормально работают.
|
| |
|
[06.07.2023 14:42:09] | | "Comfire ®
Копирование и вставка нормально работают."
я канеш извиняюсь, но я не вкурил - тут на этом форуме какие-то особые копирование и вставка? кроме ctrl C - ctrl V и т.п.?
:))) |
| |
|
[06.07.2023 15:20:23] | | "
"Знаки безопасности, размещенные на воротах и на (над) входных(ми) дверях(ми) помещений, означают, что зона действия этих знаков распространяется на всю территорию и площадь за воротами и дверями".
Это касается входа в помещение, а не выхода из него. Типа знака "Не курить""
===
вопрос к "эксперту"Comfire ®:
а зона действия знаков безопасности размещенных над выходами из помещений не распространяются на всю площадь за этими дверями? |
| |
|
[06.07.2023 15:26:18] | | южный, я про это не расскажу, ибо таковы правила форума. Создавайте новую ветку и формулируйте вопрос. Только нормально попробуйте это сделать, связанно. |
| |
|
aleksegroshev ®
[07.07.2023 5:31:30] | | "Только не обиюайтесь. ГПН и пожнадзор - это одно и тоже."
Чему обижаться. Немного зарапортовался из-за вашего бреда. В Омске надзорный отдел в норме там грамотные специ сидят, а вот ГПН - 00000000. Сидят (может сидели) недообразованные чинуши, а норм не знают. Приходили ТЦ проверяли. В торговых залах стоит аналоговая СПС, Сработка по системе "И". При инициации пожара первый датчик сработал, система вышла во внимание. ГПНщик, Майор кричит - все система не работает, объяснить ему пытался - как стенке, запись в предписании "Система пожарной сигнализации имеется, в рабочем состоянии, не соответствует п. 14.1..." и еще что-то там остальное не помню. Подобные записи были и по СОУЭ. Про световое оповещение я уже писал выше.
южный
не тревожьте непогрешимого. Я задавал подобные вопросы, окромя бредятины ничего не услышал. И вы не услышите. Поберегите нервы.
Раньше на форуме был представитель ВНИИПО (ник не помню первые буквы Go...) и был МЧСовец грамотный, тогда такие горе ЕКСПЕРТЫ влет сдувались. Сейчас что то их не вижу. Перешли на другой форум. А вы писали что есть форум в Телеге, можете скинуть ссылку. |
| |
|
[07.07.2023 11:15:29] | | aleksegroshev, странная логика: Я был не прав, но виноваты в этом Вы.
===объяснить ему пытался - как стенке, запись в предписании===
Если считаете, что были правы при проверке, то надо было это доказать инспектору или обжаловать, вплоть до суда. Порвали бы в ноль аргументы этих "недообразованных чинуш". А так, это слова, очередной рассказ про плохих специалистов, которые Вас везде донимают. |
| |
|
aleksegroshev ®
[07.07.2023 14:15:55] | | ===aleksegroshev, странная логика: Я был не прав, но виноваты в этом Вы.===
В чем я не прав? Я написал запутался, а не прав.
Блин, Comfire, у вас в жизни было что то позитивное или только негатив. Я рассказал историю, конечный результат я не описал, вы уже придумали что то? Вы можете мыслить положительными образами и выкладывать что то позитивное. От Вас отрицательная энергия прет за 1000 верст. Как можно быть таким? Бедные ваши сослуживцы и родственники.
Я же писал будьте более положительным и люди к вам потянуться. Не придётся вам выслушивать в свой адрес оскорбления. Или вам приятно от этого, приятно всех драконить, ну тогда это уже серьёзная болезнь. |
| |
|
aleksegroshev ®
[07.07.2023 14:18:14] | | Да и откуда вы взяли что я про вас информацию собирал? Если бы мне очень нужно было, то бы я собрал, остались армейские связи. |
| |
|
[07.07.2023 14:21:02] | | но вернемся к нашим баранам... и во главе воза тоже..
южный:
увидев красненькую стробовспышку глухой или плохослышащий просто подумает что сработала охрнная сигнализация, идет ограбление или теракт и надо прятаться.
на данной хрени нет надписи "Пожар" и она не информирует о пожаре, поэтому не соответствует ГОСТ 12.4.026-2015 и сертифицирована незаконно"
на это вот самоназванный "эксперт" отвечает:
==
Comfire ® [06.07.2023 10:17:54]"
"южный, я такое никак комментировать не стану. Вы совсем не готовы к обсуждению порядка оценки соответствия средств обеспечения пожарной безопасности. Вы просто не понимаете, какую ерунду написали."
===
цэтато:
"4.1 Подтверждение соответствия средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения проводится в формах декларирования соответствия и (или) сертификации на соответствие требованиям, установленным техническим регламентом [1].
4.3 Соответствие средств обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения требованиям технического регламента [1] обеспечивается выполнением его требований и требований других вступивших в силу технических регламентов ЕАЭС непосредственно либо выполнением требований стандартов, включенных в перечень стандартов [2], в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований технического регламента [1] (далее - перечень стандартов)."
==
если СОПБ не соответствует ГОСТам из перечня - оно незаконно сертифицировано.
но баранам это не доходит никак..
:))))
|
| |
|
[07.07.2023 14:25:32] | | aleksegroshev ® [07.07.2023 5:31:30]:
"южный
не тревожьте непогрешимого. Я задавал подобные вопросы, окромя бредятины ничего не услышал. И вы не услышите. Поберегите нервы."
==
так о том и развогор, что в нормах бред понаписан и противоречия..
нов. тов. эксперд утверждает, что нормы охрененно отличные, и все всем понятно.. особенно ему..
а этого достаточно для РФ.
:)))))
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|