О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Ёмкость батарей и продолжительность работы СПС

[СПЗ]   

 последняя В обсужденнии 2 реплик
статист ®

[14.03.2021 19:50:22]
 Коллеги, с удивлением обнаружил, что в СП 484.1311500.2020 нет пункта взамен старого п. 15.3 СП 5.13130.2009 - про обеспечение работы системы пожарной сигнализации от источника бесперебойного питания в дежурном режиме в течение 24 ч плюс 1 ч работы в тревожном режиме.

А чем сейчас регламентируется продолжительность работы от ИБП?


[14.03.2021 20:32:50]
 ***А чем сейчас регламентируется продолжительность работы от ИБП?
Наверное что-то еще выйдет, раздел "Электропитание" из СП испарился.


[14.03.2021 20:39:17]
 Вобще это становится проблемой электриков. Так для жилых и общественных зданий им надо руководствоваться таблицей 6.1 СП256.1325800.2016
противопожарные устройства (пожарные насосы, системы подпора воздуха, дымоудаления, пожарной сигнализации и оповещения о пожаре), лифты, аварийное освещение, огни светового ограждения
правда в жилых домах - 1 категория электроснабжения


[14.03.2021 20:41:07]
 Хотя то же самое - предприятия торговли, общественного питания, библиотеки, архивы и т.д.
Т.е. электрики как-то нас должны обеспечивать бесперебойной работой устройств в течение 24 часов


[14.03.2021 20:42:12]
 А вот для производственных зданий какой норматив


[14.03.2021 20:44:39]
 ***Вобще это становится проблемой электриков.
Что теперь расчет электропитания не нужен?


[14.03.2021 20:44:39]
 ***Вобще это становится проблемой электриков.
Что теперь расчет электропитания не нужен?
статист ®

[14.03.2021 20:47:10]
 Ой плохо-то как... Раньше поставил ИБП, батарейками напичкал, малюсеньким расчётиком проверил унд аллес. А сейчас категории-шматегории, да и не о тебя это зависит... Капут, короче


[14.03.2021 20:51:29]
 >Вобще это становится проблемой электриков

Установка источников бесперебойного электропитания технических средств систем пожарной автоматики?


[14.03.2021 20:53:22]
 Если исходить из статьи 84 123-ФЗ:
7. Системы оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей должны функционировать в течение времени, необходимого для завершения эвакуации людей из здания, сооружения.
То время работы системы оповещения = времени эвакуации из здания.
Получается надо считать время эвакуации. Просто раньше предлагалось не считать и принимать 1 час.
Соответственно если установка пожарной автоматики не будет потребителем 1 категории, то не обнаружит пожар в период своего отключения.
Чтобы не считать время эвакуации, можно обосновать степенью огнестойкости строительных конструкций. Логично предположить, что в случае обрушения строительных конструкций спасать уже будет некого


[14.03.2021 20:54:51]
 Формально обеспечить 1-ю категорию электроснабжения должны смежники, от нас только нагрузка


[14.03.2021 20:55:41]
 По факту наверно свалят на нас как обычно


[14.03.2021 20:59:08]
 А вобще из текста СП256 следует, что собственники зданий должны нам показать ящик красного цвета, к которому мы просто подключаем свои блоки питания, остальное нас волновать не должно
статист ®

[14.03.2021 21:06:12]
 На счёт ст. 84 №123-ФЗ тоже сразу подумалось, но это всё настолько неконкретно, что и развивать мыслю в этом направлении не стоит.

По поводу возложения обязанностей на электриков - шляпа полная. У них свои задачи. Кроме того, хорошо размышлять, когда ты один (или несколько) раздел проектируешь по новому зданию. А зачастую проектировать приходится только СППЗ на существующее эксплуатируемое здание. Какие тут нафик электрики? Всё своим пешком проходить надо. Ты можешь предусмотреть супер-пупер надёжное решение по резервному питанию (согласно ч. 2 ст. 91 №123-ФЗ), но поскольку сравнить его не с чем (отсутствует требуемый эталон), то в результате полный арш.


[14.03.2021 21:13:09]
 Так никто не мешает напрягать собственников зданий с установкой красных ящиков. Нормативу то пятый год уже пошел. Это нас нагибать можно безбоязненно единичными неисправностями


[14.03.2021 21:17:29]
 СП 256 нужно выполнять при проектировании и вводе в эксплуатацию здания. Если вводится отдельная система по 123-ФЗ - он не имеет к этому отношения.


[14.03.2021 21:27:49]
 При реконструкции и капремонте не надо применять?
По 123-ФЗ на память вроде у каждого садика ДЭС должна стоять.
У больниц точно должна стоять.
ДЭС поставили получается без специальных красных ящичков в больнице


[14.03.2021 21:31:53]
 Пардон! Про садики не прав, только с круглосуточным пребыванием людей.
Для обеспечения бесперебойного энергоснабжения систем противопожарной защиты, установленных в зданиях класса функциональной пожарной опасности Ф1.1 с круглосуточным пребыванием людей, должны предусматриваться автономные резервные источники электроснабжения.
Статья 82 123-ФЗ


[14.03.2021 21:34:32]
 >При реконструкции и капремонте не надо применять?

При любой форме оценки соответствия по 384-ФЗ.

А по СП 484 источники бесперебойного электропитания должны устанавливаться в помещении пожарного поста. Тут не просто красный ящик, а целое красное помещение.


[14.03.2021 21:35:01]
 А сторож это круглосуточное пребывание людей?
Впрочем это уход в сторону. По-моему в СП256 есть описание как должны ДЭС подключаться к силовой сети здания общественного назначения


[14.03.2021 21:36:13]
 Красный ящик нужен для подключения бесперебойников, т.е его можно в другом месте поставить


[14.03.2021 21:39:46]
 А разве СП5 отменен?


[14.03.2021 21:40:57]
 П 6.2 СП256 В зданиях, относящихся к III-й категории по надежности электроснабжения, питающихся по одной линии, резервное питание устройств охранной и пожарной сигнализации, аварийное освещение следует осуществлять от автономных источников в соответствии с СП
6.13130, ГОСТ Р 50571.5.56, ведомственными нормами и требованиями заказчика.
Ну и соответственно вот вам СП6, вот Вам ППУ фасадная часть красного цвета


[14.03.2021 21:46:24]
 В 8 главе СП256 много написано про электроснабжение противопожарных систем


[14.03.2021 21:56:23]
 Если СП5 отменен не будет, то он будет действовать в части не противоречащей СП484; п. 15.3 СП 5.13130.2009 не противоречит СП484 соответственно им и нужно пользоваться.

В проекте последней редакции СП6 говорится об аккумуляторных батареях - соответственно это документ и должен стать приоритетным над пунктом п. 15.3 СП 5.13130.2009.
статист ®

[14.03.2021 21:56:32]
 Получается надо срочно менять СП 6.13130, ведь СП 256 никак не профильный для проектирования.

Ну не всякий же раз ДЭС ставить для выполнения требований ч. 11 ст. 84 и ч. 2 ст. 91 №123-ФЗ - для маленького АБК это перебор. Или другая крайность - ИБП с батарейкой на 7 Ач для нескольких приборов. Дырища какая-то в нормах


[14.03.2021 22:20:50]
 ***Раньше поставил ИБП, батарейками напичкал, малюсеньким расчётиком проверил унд аллес.
А вам что не нравится? Да это надежнее, чем какие-то мифические категории, которые никто не обеспечивает, особенно в сельской местности.

***По факту наверно свалят на нас как обычно
Да как считали, так и думаю надо считать. Воды побольше лить, в соответствии с новыми установками:).

***что собственники зданий должны нам показать ящик красного цвета
А потом будем судье объяснять, почему мы не приняли меры согласно ФЗ.


[14.03.2021 22:21:01]
 Непонятно. Испугались 1-й категории? Так она и раньше была первой категорией.
А ДЭС ставится не только для прибора. Это и резервное освещение и эвакуационное освещение и операционные в больницах. Или например работа аппаратов ИВЛ и жизнеобеспечения. Мы оттуда просто небольшую часть нагрузки забираем.
А то что есть намеки на уход от аккумуляторов, так читайте новости.
В связи с продвижением электромобилей грозит дефицит аккумуляторов.
Россия к сожалению по запасам компонентов к аккумуляторам далеко не на первом месте


[14.03.2021 22:23:41]
 Я не про суды. У нас есть инспекция и она извините нас имеет.
А у электриков где предписания? Кто за электроснабжение по новым нормам будет иметь собственника? Пожарная инспекция?
Где надзорные органы по электрике?


[14.03.2021 22:24:53]
 СП 5.13130 отменен. Но в перечне 123-ФЗ пока остался, как ещё несколько недействующих документов
https://www.standards.ru/doc.aspx?ca...


[14.03.2021 22:26:34]
 Инвесткомпания Cobalt 27 уже закупила более 2000 т кобальта. Этот металл подорожал более чем на 190% за последние полтора года. Обеспечить поставки кобальта труднее всего, поскольку 65% его добычи приходится на Демократическую Республику Конго (ДРК), одну из беднейших стран мира.
Литий хоть и более доступен, но в ближайшие годы тоже может возникнуть нехватка его предложения. Спрос на литий вырастет в четыре раза до 779 000 т к 2025 г., по оценкам Goldman Sachs. Но удовлетворить его будет трудно, так как «многие проекты, которые были анонсированы с фанфарами, не смогли привлечь достаточного финансирования», отмечают аналитики банка. Литий сейчас добывается в горах Австралии и пустынях Южной Америки. Но не все его запасы пригодны для производства аккумуляторов, отмечает гендиректор Neo Lithium Вальдо Перес. Например, у Боливии огромные запасы лития, но они содержат много примесей магния. Поэтому «Боливия определенно не подходит», говорит Перес.
Источник https://www.vedomosti.ru/business/ar...


[14.03.2021 22:28:46]
 ***Где надзорные органы по электрике?
Да они-то есть, но электроснабжением АПС не занимаются.


[14.03.2021 22:37:42]
 При чем тут АПС? Да же на аварийное освещение предписание инспекторы пишут. А оно между прочим то же потребитель 1-й категории.
Поэтому кто-то должен просчитать общую нагрузку потребителей 1-й категории в здании и принимать технические решения исходя из этих данных, особенно по больницам. Нам вобще мизер надо. И это явно не наши вопросы


[14.03.2021 22:40:34]
 ***При чем тут АПС?
Притом. Тема вообще-то про электропитание АПС, см. п.1


[14.03.2021 22:47:43]
 Ну так я Вам и говорю. Электриков заобязали рассчитывать на нас красные ящики, а они кроме ПУЭ ничего не читают


[14.03.2021 23:02:11]
 adgernaut
СП 5.13130 отменен. Но в перечне 123-ФЗ пока остался, как ещё несколько недействующих документов

Странное дело с этим приказом МЧС - техэксперт говорит, что СП5 действующий, консультант - говорит не действующий, стандартинформ -недействующий.
Я конечно понимаю, что СтандартИнформ врать не будет - но учитывая процент ошибок допущенных регулятором и ежи с ним заставляет задуматься...
Смутное предчувствие - что что-то они при выпуске приказа сделали не то... может не опубликовали...потому ряд изданий не спешит отменять СП5...
Насторожился, убрал с рабочего стола СП5...но не далеко...


[14.03.2021 23:50:09]
 ***Электриков заобязали рассчитывать на нас красные ящики
А они прямо бегут считать, аж спотыкаются :).


[15.03.2021 10:58:44]
 Добрый день.
Если вдруг кто не в курсе принят приказ 234 в дополнение к 1190. В нем СП5 НЕ искючили, то есть по-прежнему - в приказе 1190 есть СП5, который применяется ПОЛНОСТЬЮ! И СП484,485,486 - тоже применяются ПОЛНОСТЬЮ. Ниже ссылочка на приказ https://fzakon.ru/dokumenty-minister...

про отмену СП5: СП484:ВВЕДЕН ВЗАМЕН СП 5.13130.2009 в части требований к системам пожарной сигнализации и аппаратуре управления установок пожаротушения.

Продолжаем дискуссию?)
alexsys74

[16.03.2021 10:36:02]
 СП 5.13130.2009 с 01.03.2021 признан утратившим силу Приказом МЧС от 17.02.2021 N 87.


[29.03.2021 12:42:29]
 Коллеги, ну так что, есть точный ответ, на сколько резервируемя? Насколько правомочно оставить 24+1?


[29.03.2021 13:18:56]
 ***Насколько правомочно оставить 24+1?
Я думаю надо считать как раньше, пока прямо не будет указано что-то другое. В конечном итоге, решение проектировщика это последняя инстанция.


[29.03.2021 13:30:17]
 Alex_Crazy®

Есть точный ответ. Если раньше ФЗ-123 требовал питать исключительно по 1-й категории все СПЗ, а СП5 давал индульгенцию питать от 3-й категории при установке АКБ на 24+1часа; то теперь первое осталось, а второе исчезло.
В качестве отмазки при питании здания по 3-й категории можно заявить, что наличие АКБ на 24 часа превращает 3-ю категорию в 1-ю, но вот только по логике вещей это 24 часа не дежурном режиме, а 24 часа в любом произвольном режиме.


[29.03.2021 15:40:25]
 ***а 24 часа в любом произвольном режиме.
Ну если Болидовское оборудование использовать, придется с такой логикой ставить АКБ от Камаза :).


[31.03.2021 11:02:24]
 

24+1 идет от определения третьей категории, где указано, что там максимальный перерыв электроснабжения не более 24 часа, для первой и второй категории электроснабжения время перерыва конкретного не названо ( логично предположить что оно должно быть не более 24 часов) - для второй категории это время действий оперативного персонала или выездной бригады по осуществлению переключения на второй источник, для первой категории - время действия автоматики по осуществлению переключений.

закладывать 24 часа работы потребителей систем противопожарной защиты в режиме "пожар" ( при пожаре) немного бессмысленно у вас за 24 часа пожара скорее всего конструкции здания разрушаться , что автоматом сделает работу и электроснабжение этих систем бессмысленной

наиболее длительное время электроснабжения требуется для пожарных насосов, систем дымоудаления и подпора, и лифтов...от необходимого времени их работы при пожаре и долины исходить те кто будет выбирать необходимую длительность работы автономных источников для них при пожаре


[31.03.2021 11:34:51]
 24 часа это обязаловка получается.
Если 1-я категория электроснабжения здания - должен быть АВР,
если 2-я категория электроснабжения либо АВР для противопожарной системы, либо наличие аккумуляторов на 1 час работы в том числе в режиме "Пожар"
если 3-я категория - аккумуляторы на 24 часа + время выполнения системой своей функции.
Например для СОУЭ - время эвакуации людей из здания, т.е. время эвакуации надо считать
Для АУПТ соответственно скажем водяное должно 1 час отработать, значит остается ставить ДЭС при 3-й категории.
Вобщем то ничего не поменялось


[31.03.2021 11:35:37]
 Просто для тех кому лень было считать время эвакуации предлагалось принять 1 час без расчета


[31.03.2021 12:40:05]
 солидарен с ув. dizel2012, ставя ИБП на объект с 3-й категорией электроснабжения мы повышаем ее до 1-й категории
все как было, так и осталось, главное доказать что 1 час режима "ПОЖАР" хватит для полной эвакуации


[31.03.2021 13:02:13]
 Расчет времени эвакуации не сказать, что сложен.
Но есть больницы, психоинтернаты зачастую с нележачими больными и 2-3 сиделками пенсионного возраста или скажем дома ребенка опять же две санитарки какие-нибудь.
Есть объекты со шлюзами для маломобильных групп населения.
Здесь к сожалению про 1 час ничего не говориться.
Сказать сколько реально будут эвакуировать неходячих больных довольно сложно


[31.03.2021 19:39:36]
 ***Здесь к сожалению про 1 час ничего не говориться.
Лет 20 назад считали 24+3, можно опять к этой формуле вернуться.


[31.03.2021 20:03:32]
 24+3 считали не так давно. Лет 10 назад в СП6 было прописано 24+3. Потом эту фразу убрали оттуда в Изменениях, и считать стали по СП5 24+1.
Но и эти 3 часа надо как-то обосновать. Почему 3, а не 2 и 4б к примеру


[31.03.2021 21:15:54]
 Почему три часа скорее всего понятно - время огнестойкости кирпичных стен и бетонных перекрытий. Дальнейшая работа СОУЭ на развалинах бесмысленна, но практически все ОКЛ максимум 60 минут, что-то может есть 90 минут. Поэтому если Вы будете настаивать на 3 часах работы СОУЭ, то и ОКЛ надо на три часа искать. Где-то в одной из веток люди бились с экспертизой на эту тему.
Так что надо аргументировать как-то один час. На данном этапе, пока СП5 в реестре Росстандарта единственный аргумент.
СП3 сейчас в стадии согласования, как там отражен этот момент мы не знаем


[31.03.2021 22:52:19]
 Вобще логически рассуждая. Если через 24 часа включится напряжение 220В, то система оповещения все равно будет работать.
Т.е. проблема возможна только при возникновении пожара в период, пока нет напряжения. И логически система должна отработать 23 часа в дежурном режиме +1 час в тревожном.
Это если пожар возник в последний час работы противопожарной системы при отключенном питании 220В


[31.03.2021 23:19:20]
 ***Вобще логически рассуждая.
Документы МЧС не всегда подчиняются логике.
Рассуждать можно сколь угодно, но прямых указаний нет. Обосновывать я думаю, ничего не надо. Как проектировщик решит, так и будет.


[31.03.2021 23:21:29]
 Пришел в голову следующий аргумент.
Согласно СП52.13330.2016
3.107 эвакуационное освещение: Вид аварийного освещения для эвакуации людей или завершения потенциально опасного процесса.
Т.е. это освещение, применяемое для эвакуации людей из здания.
Время работы системы эвакуационного освещения принимается согласно таблицы 7.28 СП52.1330.2016 и не превышает 1 час.
Таким образом согласно данного нормативного документа время эвакуации людей из любого здания не превышает 1 час.
Так как согласно таблице 6.1 СП256.1325800.2016 электроприемники противопожарных устройств следует относить к I категории по надежности электроснабжения время бесперебойной работы системы противопожарной автоматики должно составлять не менее 24 часов.
Согласно п.6.2 СП256.1325800.2016 в зданиях, относящихся к III категории по надежности электроснабжения, питающихся по одной линии, резервное питание устройств охранной и пожарной сигнализации, аварийное освещение следует осуществлять от автономных источников. Исходя из наиболее неблагоприятных условий возникновения пожара в последние минуты отсутствия электроэнергии и возможного вывода из строя единственной линии питания объекта рассчитываем емкость аккумуляторов исходя из условий бесперебойной работы электрооборудования системы пожарной автоматики 24 часа в дежурном режиме +1 час в режиме пожарной тревоги


[31.03.2021 23:24:38]
 При этом согласно нормативке аварийное освещение сейчас электроприемник 1-й категории по надежности электроснабжения, над чем электрики похоже не особо задумывались


[31.03.2021 23:59:22]
 Prakt!k: "Рассуждать можно сколь угодно, но прямых указаний нет. Обосновывать я думаю, ничего не надо. Как проектировщик решит, так и будет."

В этом мнении что-то есть. А для проектировщика:

1. Проектировщик считает, что СП5 действует, так как он есть в перечне к 123-ФЗ и не отменен (по крайней мере) в части электропитания путем введения в действие СП 484. Тогда проектировщик действует по схеме 24 + 1 на основании главы 15 СП5.

2. Проектировщик "пофигист" и считает что СП 5 полностью отменен и применять его нельзя. Проектировщик творит что хочет, так как уверен, что вменить нарушение ему нельзя, так как нормы права этот вопрос в настоящий момент не регулируют.

3. Проектировщик ни о чем не думает, так как его "задолбали" нормотворцы, и действует по привычной схеме 24 + 1 (как бы чего не вышло).


[01.04.2021 8:49:11]
 Больше часа пожарной автоматике вряд ли есть смысл работать.
"есть больницы, психоинтернаты зачастую с нележачими больными и 2-3 сиделками пенсионного возраста или скажем дома ребенка опять же две санитарки какие-нибудь..." (с)
Автоматическая передача сигнала в органы ГПН из таких строений куда-то делась? Обязательное нахождение пожарных в зоне прибытия меньше 20 минут? По нормативу пожарные за полчаса прибудут и эвакуацией сами займутся, со всеми своими навыками и штатным снаряжением. А если класс пожара превышает возможности прибывшего подразделения, то лишний час работы автоматики тем более никому не поможет


[01.04.2021 9:56:10]
 ***Проектировщик ни о чем не думает, так как его "задолбали" нормотворцы, и действует по привычной схеме 24 + 1 (как бы чего не вышло).
Золотые слова! А что еще остается? А то "там играем, там не играем, там рыбу заворачивали"(с).


[01.04.2021 9:58:39]
 ***есть больницы, психоинтернаты зачастую с нележачими больными
Для них пусть СТУ разрабатывают, для всех прочих 24+1.
Как говорил в фильме герой Г. Вицина: "чинно, благородно, по старому" :)/


[02.04.2021 9:32:00]
 Операционные это отдельный пожарный отсек. И дизель-генераторные в больницах сейчас стоят в первую очередь для операционных
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.