О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Охранно-пожарные сигнализации

ПРИГЛАШАЕМ проектировщиков систем противопожарной защиты
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

чем подтверждается что Выполнение СП обеспечивает пожарную безопасность?

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик
CSB ®

[01.03.2021 7:30:22]
 Задам странный но все же очень интересующий меня вопрос-
Кто и когда определил ,что применение(выполнение требований СП) СП обеспечивает пожарную безопасность-чем подтверждается?Ну и как вариант,на объекте выполнены требования ФЗ и СП,но случился пожар и погибли люди- привлекаются ли в данном случае разработчики СП,как допустившие разработку СП не обеспечивающего пожарную безопасность объекта?


[01.03.2021 8:22:58]
 Следующим шагом надо привлечь всех врачей, которые разрабатывают методики лечения больных.
Хотя, если виден явный состав преступления и злой умысел, то конечно можно. Только плоха то профессиональное сообщество, которое допускает явные глупости или игнорирует злой умысел. Ещё большой вопрос - а есть ли у нас это профессиональное сообщество или просто сборище сапожников, которое будет слепо вбивать в подметки именно те гвоздики, что им сказали. И плоха та система, которая допустит свое осуждение и не будет отбиваться до последнего. Для этого издержки не осуждения должны быть выше. А для этого нужно профессиональное сообщество, которое и займётся увеличением этих издержек. Вывод - осудить создателя СП в наших условиях невозможно.


[01.03.2021 8:51:56]
 Ну вот отсюда у нас и проблемы и растут. Меня как интегратора решений
двояко читаемых, а иногда и не выполнимых требований СП привлечь можно, собственника или руководителя можно, даже инспектора ГПН и стройнадзора можно, а разработчик ответит лишь фразой,внесем изменения и в стадии разработки....поэтому и имеем то,что имеем.
Пример спросил не так давно разработчика ГОСТ на монтаж СПЗ,заче включили пункт, что монтажная организация должна сообщить в ГПН о начале работ на объекте- ответ ,так попросили в ДНД,а ДНД потом в ходе проверок, будет разводить руками и говорить,мол так написано и должны соблюдать написаное,а страдать опять будут собственники подрядчики,хотя я откровенно не понимаю,как на качестве работ скажется то,что я к примеру выирал аукцион и забыл сообщить о начале работ в ГПН...и мои работы соответственно не удовлетворяют госту,а самое интересное как это нарушение устранить?
gpn1996 ®

[01.03.2021 9:35:38]
 Во первых не понятно когда случился пожар и причина? Проектная документация прошла гос экпертизу или нет? Если объект эксплуатировался значит акт приемке в эксплуатацию подписан. Из этого следует, что объект принят с нарушениями или с "письмом по устранению недостатков", тогда причем разработчики СП. СП применяются при проектировании, строительстве и только в одном написано при эксплуатации.


[01.03.2021 10:17:33]
 Вообще, пожарную безопасность обеспечивает КОМПЛЕКС мер, адекватный руководитель и ответственный (уж простите за тавтологию)) ответственный за ПБ. А можно поточнее, какая норма и какого СП послужила причиной гибели людей? За десять лет службы, видел только гибель в результате неисполнения правил и требований...


[02.03.2021 7:57:47]
 ""За десять лет службы, видел только гибель в результате неисполнения правил и требований..."""
А я не видел ни одного объекта на котором выполнены правила и требования(просто потому, что они так написаны).Готов приехать на любой показательный объект(без нарушений по мнению ГПН) и найти там нарушения...На мой взгляд до тех пор ,пока за любую двояко трактующуюся норму,не выполнимую или вступающую в противоречие с другой нормой,не будут серьезно бить по карману разработчика(а им за разработку ооооочень не маленькие деньги платят с наших налогов-бюджета)особого сдвига не будет.



[02.03.2021 8:25:20]
 >>На мой взгляд до тех пор ,пока за любую двояко трактующуюся норму,не выполнимую или вступающую в противоречие с другой нормой,не будут серьезно бить по карману разработчика(а им за разработку ооооочень не маленькие деньги платят с наших налогов-бюджета)особого сдвига не будет.<<

Уважаемый CSB, Вы так это утверждаете бодро, что там платят много, может и цифры у Вас конкретные есть? Честно, я даже порядок их не представляю, но более чем уверен, что эти цифры вызовут у меня гомерический приступ смеха. Будьте любезны, огласите список.
Да и какой смысл государству наказывать свои же бюджетные организации? Все равно что по затылку себя самого лупцевать.

Я уже выше писал, что у нас нет профессионального активного сообщества, которое могло бы предотвратить очень много глупостей. Пока только сборище сапожников. Есть яркие личности, но они крайне атомизированы и в одиночку будут и дальше игнорироваться. Как бы это пафосно не звучало, но нормальные нормативы начинаются с Вас. С Вашей личной гражданской позиции. И не пытайтесь дождаться лучших времен - помрёте и не дождётесь, пока будете стоять в стороне.


[02.03.2021 8:32:25]
 "А я не видел ни одного объекта на котором выполнены правила и требования"
Просто потому, что они не выполняются. Да - образцовых объектов не бывает, да - можно и до столба домотаться и нет - гибель происходит далеко не по вине создателей правил (которые, в своем подавляющем большинстве, и так написаны кровью, а не как-то, как фантазируется Вам).
Да правила, законы и все в нашей (и не только) стране далеко не совершенны, но Вы главное упустили: "КОМПЛЕКС.." и адекватный ответственный подход.
Или по Вашему, ну прям никак не возможно привести объект в соответствие с СП 1??? Дайте хотя бы примеры прям неразрешимых противоречий.
А пишу я это все к тому, что даже если объект будет полностью соответствовать тому же СП 1, это еще не означает, что все люди с него эвакуируются. Создатели правил не виноваты, что Вы на месте не донесли до людей о порядке их действий в случае пожара, как минимум....
комплекс мер... адекватные, ответственные руководители... комплекс мер... адекватные, ответственные руководители... комплекс мер... адекватные, ответственные руководители... комплекс мер... адекватные, ответственные руководители... комплекс мер... адекватные, ответственные руководители... комплекс мер... адекватные, ответственные руководители... комплекс мер... адекватные, ответственные руководители...


[02.03.2021 8:41:51]
 при расчете пожарного риска практически любого здания с коридорной планировкой без системы дымоудаления (но с естественным проветриванием при пожаре) величина пожарного риска также будет превышать допустимое значение


[02.03.2021 8:51:22]
 Выполнение СП не обеспечивает "пожарную безопасность".

Это обеспечивает выполнение требований технического регламента к продукции под названием "здания и сооружения". То, что в самом законе используют древние формулировки про "пожарную безопасность" - время должно пройти, чтобы их перестали использовать.


[02.03.2021 14:29:35]
 Уважаемый CSB! Выполнение требований СП, к сожалению, не обеспечивает пожарную безопасность. Это так в ФЗ-123 написано, что выполнение требований ФЗ и СП обеспечивает состояние, когда пожарная безопасность объекта "считается" обеспеченной. То еще слово, но это другая тема. Требования СП - это виртуальные требования для виртуальных объектов, которые (требования) на каждом отдельном объекте неизвестно как сработают на обеспечение пожарной безопасности. У них низкая область эффективного применения. Где-то они выстрелят в точку, а где-то промажут. Поэтому выполнение СП - не залог обеспечения пожарной безопасности. В противном случае при выполнении всех требований СП на объекте при расчете пожарного риска на нем же, риск бы не превышал допустимое значение. А это не получается почти на всех объектах.


[03.03.2021 0:05:42]
 adgernaut
"Да и какой смысл государству наказывать свои же бюджетные организации? Все равно что по затылку себя самого лупцевать."

Бей своих, чтоб чужие боялись. Инспекторов привлекают только уши заворачиваются, почему бы и нормотворцев бы не привлечь?

adgernaut
"но более чем уверен, что эти цифры вызовут у меня гомерический приступ смеха"
Когда мы производим какой-либо продукт (услугу) мы даем гарантию на этот продукт (услугу), и в случае если мы считаем, что продукт не качественный, мы его отзываем и безвозмездно предоставляем продукт надлежащего качества.
Нормативный документ также является продуктом, за который было заплачено из бюджета страны. На каком основании СП5 было полностью заменено никто не знает. Оно было настолько кривое, что корректировкой его не исправишь? Тогда ВНИИПО по-хорошему должно вернуть в бюджет полученную сумму за разработку СП5.
Соответственно сколько бы они не получили это все равно много, поскольку обоснований для полной замены не было, а значит это есть устранение дефектов.
А качество продукта появится когда с ВНИИПО начнут все же удерживать. Но инициатором этого удержания никто быть не хочет, потому что и так все "хорошо".

"И не пытайтесь дождаться лучших времен - помрёте и не дождётесь, пока будете стоять в стороне."
Еще ни одна революция не привела страну к счастливому будущему. А начиналось все также...


[03.03.2021 0:19:37]
 CSB: "А я не видел ни одного объекта на котором выполнены правила и требования(просто потому, что они так написаны).Готов приехать на любой показательный объект(без нарушений по мнению ГПН) и найти там нарушения..."

Я тоже всем это говорю. Прям этими же словами. Удивительно.


[03.03.2021 0:52:38]
 ***Прям этими же словами. Удивительно.
Что удивляться? Везде бардак, разброд и шатания. Вон за ИПР, ученые мужи чуть не передрались. 4-я серия уже,я не осилил :).


[03.03.2021 1:00:18]
 Ув. CSB, Eugen-19, Prakt!k
Под флуд вокруг общего бардака откройте отдельную ветку.
В этой обсуждается КОНКРЕТНЫЙ вопрос.




[03.03.2021 1:02:34]
 БКВ ® [03.03.2021 0:05:42]

у вас есть представление о том, как разрабатываются СП и ГОСТы документы в МЧС?
или вы реально думаете, что ВНИИПО просто взял и разработал тот или ной СП?


[03.03.2021 1:08:59]
 zerber: "у вас есть представление о том, как разрабатываются СП и ГОСТы документы в МЧС?
или вы реально думаете, что ВНИИПО просто взял и разработал тот или ной СП?"

Извините, что встреваю, а зачем обычному инженеру, не связанному с нормотворчеством, иметь это представление? Интересно Ваше мнение.


[03.03.2021 1:20:12]
 Eugen-19 ® [03.03.2021 1:08:59]

наверно не за чем, но если все же БКВ инженер и желает взыскать с ВНИИПО за разработки, ну например за разработки 484, 485, 486 вместо СП 5, то он, не смотря на то что инженер, должен понимать как варится эта каша. Судя по его репликам он не понимает. Я могу почти всех пофамильно назвать, подходящих под взыскание. И не одного из них нет во ВНИИПО.


[03.03.2021 1:32:21]
 zerber: "Я могу почти всех пофамильно назвать, подходящих под взыскание. И не одного из них нет во ВНИИПО."

Вот это номер!! Поясните, если не секрет. Но эти лица, "подходящие под взыскание" все равно в системе МЧС или на другой госслужбе? Кто ответственен за разработку СП? В приказе должно быть так же лицо, контролирующее процесс.


[03.03.2021 1:52:09]
 Если коротко, то примерно так.
1. СП не было бы без приказа об утверждении, который подписал Зиничев.
2. СП не было бы без ТЗ, которое подписал руководитель заказывающего подразделения (ДНПР) Еникеев.
Наверняка ТЗ утверждал и Департамент образования и науки (на тот момент Смирнов), хотя уже и Бондар мог быть.
Деньги в МЧС появились из бюджета, но вряд ли была статья расходов "разработка 484, 485, 486 вместо СП 5". В лучшем случае на НИРы и НИОКРы. В любом случае Минфин выделил, с одобрения обеих палат парламента и первого лица.
Внутри МЧС составили план НИРов и НИОКРов, который утверждает не начальник ВНИИПО (скорее всего Министр, но могу ошибаться).

После разработки. На сцене те же и ТК 274. Без одобрения ТК СП не выйдет из стен ВНИИПО. По СП достаточно простого большинства, а это как минимум 20-25 членов ПК 5. Список членов ПК 5 я недавно приводил в одной из веток. Потом СП вышел из ВНИИПО и попал куда? Конечно к тем, кто его заказ и постановил начать работать. ДНПР, ДОН, Министр. При этом пока ДНПР и ДОН не будут довольны выполненной работой, Министр не подпишет.

При всем при этом ВНИИПО как разработчик, по сути является исполнителем заказа. Сказали написать, они написали, заказчик принял.

Я надеюсь достаточно изложил информации, чтобы понять, что ВНИИПО это чуть ли не последние с кого надо взыскивать.
А также следует помнить, что нормативные документы (не помню где написано и какие сроки) подлежат актуализации и пересмотру. Это не есть одно и тоже что и корректировка. Поэтому СП 5 был заменен вполне обоснованно.



[03.03.2021 3:08:35]
 Есть "свадебные генералы", есть регламенты и обязательные процедуры, есть должности и лица, замещающие эти должности должны все это подписать. Все это понятно. Сомневаюсь, что министры и начальники читали эти СП.

Кто формировал сам текст, лоббировал нормативы, вчитывался, правил, носил на подпись? Кто эта группа товарищей? Министр подпишет то, что ему положат на стол. Я имею ввиду не формальную вину. Вы поняли о чем я. Начальники - это марионетки, которыми манипулируют исполнители.


[03.03.2021 9:09:11]
 Уважаемый, zerber, я инженер, который умеет мыслить и делать выводы, на основе имеющихся и не имеющихся данных. Также способен менять свою точку зрения, если мне будет предоставлен весомый контраргумент. И для меня это не "стремно".

"СП не было бы без ТЗ, которое подписал руководитель заказывающего подразделения (ДНПР) Еникеев."
ТЗ из воздуха не появляется. Что стало первопричиной появления этого ТЗ?
Какие-то внешние факторы?
Научно-технический прогресс?
Достижения в области изучения ФХОРиПГ?
Или департамент просто устал давать липовые разъяснения по поводу правильности чтения той или иной нормы?
А может от нечего делать?
- алло, ВНИИПО, что делаете?
- ничего...
- хорошо... Сейчас что-нибудь придумаем.

Уважаемый zerber, если считаете, что я не понимаю, так объясните мне, покажите документ, который покажет, что та катавасия, которая сейчас творится - это часть какого-то сложного, неподкупного и глубоко продуманного процесса, а новые документы это не очередные "филькины грамоты", и через 5-10 лет их не захотят отменить путем замены аналогичным сырьем.


[03.03.2021 10:11:07]
 Eugen-19 ® [03.03.2021 3:08:35]

"Есть "свадебные генералы", есть регламенты и обязательные процедуры, есть должности и лица, замещающие эти должности должны все это подписать. Все это понятно. Сомневаюсь, что министры и начальники читали эти СП."

разумеется начальники департаментов и Министр не читали, но между ними и ВНИИПО есть прослойка, причем очень большая, из сотрудников департаментов и аппарата Министра, которые уж поверьте, читают и если им что-то не понравится, то этого не будет в документе.

"Кто формировал сам текст, лоббировал нормативы, вчитывался, правил, носил на подпись? Кто эта группа товарищей?"

эти группы конечно определены, персоналий можно найти в текстах первых редакций документов, вывешиваемых на публичное обсуждение. В инете думаю можно найти.

"Начальники - это марионетки, которыми манипулируют исполнители."

Это не снимает ответственности с начальников. Мы же живем в России. И как раз для того, чтобы исполнители не чувствовали себя вольготно и не писали все что им вздумается, почти во всех отраслях над конечным исполнителем стоит очень много начальников, с каждым из которых нужно согласовать тот или иной аспект.
И снова напоминаю о роли технического комитета, по сути дочерней организации Росстандарта, целью работы которой является "организация и проведения работ в области национальной, региональной и международной стандартизации по закрепленным объектам стандартизации или областям деятельности".



[03.03.2021 10:19:57]
 БКВ ® [03.03.2021 9:09:11]

"ТЗ из воздуха не появляется. Что стало первопричиной появления этого ТЗ?"

честно говоря, я не знаю, в какой момент и при каких обстоятельствах рождается ТЗ. При этом думаю бессмысленно отрицать тот факт, что нормативный документ должен соответствовать ТЗ.

в целом та цепочка, которую вы представили имеет место быть. Плюс нештаные ситуации, вызванные резонансными событиями.

"через 5-10 лет их не захотят отменить путем замены аналогичным сырьем"

Не хочу вас расстраивать, но не захотят, а обязаны будут это сделать. Не помню, где написано, но у меня в голове почему-то крутится "актуализация раз в 6 лет".


[03.03.2021 10:21:43]
 А покажите статьи сотрудников ВНИИПО на тему "пожарный извещатель", "прибор приемно-контрольный пожарный", "система пожарной сигнализации", "устройство дистанционного пуска" и т.д. Их нет.

Просто не той организации выдали задание.


[03.03.2021 10:26:06]
 >Не помню, где написано, но у меня в голове почему-то крутится "актуализация раз в 6 лет".

Это для нормативных правовых актов.

Первые пять пунктов перечня к 123-ФЗ. Документы 1978, 1982, 1983, 1986, 1989 годов.


[03.03.2021 10:27:21]
 Georg ® [03.03.2021 10:21:43]

"Просто не той организации выдали задание"

возможно, но опять же это вопрос к тому, кто выдал задание.


[03.03.2021 10:28:46]
 в любом случае некоторая периодичность внесения изменений и пересмотра нормативных документов наблюдается, причем не только в МЧС.


[03.03.2021 10:30:25]
 п. 140 - 1975 год; п. 186 - 1975 год; п.192 - 1976 год.


[03.03.2021 10:32:26]
 п. 92 - вообще 1969 год!


[03.03.2021 10:53:50]
 zerber
"Плюс нештаные ситуации, вызванные резонансными событиями."

Потому я поддерживаю топикастера в том, что ответственность за все нештатные ситуации должна быть поделена между всеми участниками процесса пропорционально.


[03.03.2021 11:02:12]
 я не об этом, я говорил о том, что в России, когда что-то случается, чиновники проводят бурную деятельность, в том числе нормативную, чтобы резонансные события не повторялись.

БКВ ® [03.03.2021 10:53:50]

"Потому я поддерживаю топикастера в том, что ответственность за все нештатные ситуации должна быть поделена между всеми участниками процесса пропорционально."

вот это уж ближе к делу, и все что я говорил выше, я говорил, чтобы было понимание, что если отдельные персоналии ВНИИПО (как правило по одному СП это 1-3 основных разработчика) и несут ответственность за некачественную разработку норм, то это капля в море среди всех участников процесса, коих можно насчитать сотни, а то и тысячи человек.


[03.03.2021 11:07:10]
 что касается вопроса топик стартера, то этот вопрос не актуален, пока не будут выяснены причины гибели людей, нанесения вреда здоровью, ущерба и т.п. Я могу привести несколько примеров, когда 100% выполнение СП не обеспечит сохранение жизни людей. Примеры, конечно утрированные, но они имеют право на существование.


[03.03.2021 11:16:13]
 Мало ли сколько людей участвовало в разработке. На документе есть подписи конкретных людей.

Скан с подписанным приказом СП 484 выкладывали - все люди в конце документа представлены.


[03.03.2021 11:21:03]
 Georg ® [03.03.2021 11:16:13]

следуя логике Eugen-19 ® персоналии в конце документа могут быть "свадебными полковниками, майорами" и т.п. нечитающими и подписывающими документы, которые разрабатывали их подчиненные мнс, нс и снс"ы


[03.03.2021 11:24:00]
 Безобразие порождает Безобразие

Вот Вам пример есть один объект у нас в регионе, где была нарушена одна серьезная норма, приведение в соответствие стоило коммерсанту порядка 20 мл.р. Он обратился в суд и выиграл его воспользовавшись коллизионном правом. Коммерсанта в суде представлял опытный юрист, со стороны МЧС был только инспектор. Теперь на объекте бардак - у коммерсанта взорвалось эго - убеждать его в чем-то стало бессмысленно, по каждому малозначительному поводу, не совпадающим с его мнением он предлагает посудится. Инспектор имеющий на фоне проигранного суда взыскание, старается стороной обходить все спорные вопросы.


[03.03.2021 11:35:41]
 zerber: "Это не снимает ответственности с начальников. Мы же живем в России."

Где Россия и где ответственность? Для чего тогда разваливали СССР?

zerber: "следуя логике Eugen-19 ® персоналии в конце документа могут быть "свадебными полковниками, майорами" и т.п. нечитающими и подписывающими документы, которые разрабатывали их подчиненные мнс, нс и снс"ы"

У м меня был чисто академический интерес, кто конкретно авторы текста, а не кто его утверждал и т. п.
Вы же с сотоварищами от этого открещиваетесь.



[03.03.2021 12:02:47]
 Я не знаю, можно ли подписантов в конце текста СП считать единоличными авторами. Любой кто дал замечание хотя бы по одной запятой, я считаю, тоже является автором. С этой точки зрения, как человек, направлявший свои замечания и предложения, можете меня тоже считать автором.


[03.03.2021 12:09:40]
 Если было задание на НИР, то был и отчет по НИР. Он помещен в библиотеку. Берешь карточку или открываешь на компьютере запись - там авторы указаны.


[03.03.2021 12:19:28]
 Это стандартная история для России - найти "крайнего". И при необходимости он будет найден. При этом справедливость этого поиска будет волновать только того, кого определят "крайним".


[03.03.2021 12:20:02]
 zerber: "Я не знаю, можно ли подписантов в конце текста СП считать единоличными авторами. Любой кто дал замечание хотя бы по одной запятой, я считаю, тоже является автором. С этой точки зрения, как человек, направлявший свои замечания и предложения, можете меня тоже считать автором."

Автором будет тот, кто оценивает, редактирует и принимает решение о включении тех или иных предложений в текст. Может быть тысячи безумных предложений. Должна быть логика документа.

Я понимаю ситуацию так. Есть "три калеки" во ВНИИПО (мальчики типа ст. лейтенантов) которые находятся под авторитетом и давлением "гуру", в том числе из участников данного форума и смотрят им в рот. Вот эти-то гуру и являются "серыми кардиналами" текста, хотя формально ни к чему отношения не имеют.


[03.03.2021 12:30:30]
 "Содержание подавляющего большинства писем связано с проблемами
проектирования различных систем пожарной безопасности...

Почти все эти вопросы достаточно полно изложены в нормативных документах и стандартах, в специальной технической литературе, которой, как правило, заявители совершенно не интересуются и предпочитают более легкий путь, чтобы им «разжевали» их пробелы в знаниях.

Почему граждане не пробуют разрешить свои проблемы доступными средствами, например, через саморегулируемые некоммерческие организации или ассоциации проектировщиков (СРО или СРОП), в которых состоят их проектные организации, кто мешает им посоветоваться с коллегами по работе, заглянуть в интернет, в соответствующие стандарты или своды правил или в многочисленные публикации в профильных журналах, в соответствующей технической
литературе, в учебно-методических пособиях, в каталогах по пожаробезопасности?"

И.А. Болодьян, В.А. Былинкин, Л.М. Мешман Как сократить излишнюю переписку в области пожарной безопасности//Актуальные вопросы пожарной безопасности N 1(3), 2020


[03.03.2021 12:56:23]
 Eugen-19 ® [03.03.2021 12:20:02]

"Автором будет тот, кто оценивает, редактирует и принимает решение о включении тех или иных предложений в текст."

Повторю еще раз. Формально это то лицо, которое написано в конце СП. По факту это не всегда так. Более того, у этого лица нет права последней инстанции по принятию решения о включении тех или иных предложений в текст. Если формальный автор принял предложение и внес его в текст, он обязан согласовать свое решение с кучей людей. Более того, в ряде случаев, принятые решения и отраженные в тексте СП, не соответствуют мнению формального автора СП, потому что ему приказал начальник, он не смог сдать отчет без согласования с другими людьми и т.п. Я даже не говорю о тех случаях, когда текст СП корректируется без ведома формального автора.
хотя вот вам пример
вот текст СП 485 http://docs.cntd.ru/document/573004280
вот тоже текст СП 485 https://www.npb.su/single-post/sp-48...
Посмотрите на разницу в таблицах по группам помещений. В одном тексте 4.1 и 4.2, в другом (подписанном Министром) 4 и 4.1. Группа 4.2 пропала, хотя по тексту на нее есть ссылка. Автор ошибся? Все проще. Перед подписью Министра (не знаю точно в ДНПР или МЧСовски юристы) решили, что нельзя сразу писать 4.1 без упоминания 4, и сдвинули. Потеряли группу 4.2. Благо авторы заметили и здесь уже вроде правильно http://docs.cntd.ru/document/573004280
Но могли и не заметить. И не обязаны. Кто они такие против подписи Министра.

И серые кардиналы это не новость. Председатель ТК 274 на одном из заеданий прямо сказал, что он прекрасно понимает, что членство в ТК нужно для лоббирования конкретных интересов. И в других комитетах так же.


[03.03.2021 12:59:37]
 Работа над этим СП484 началась задолго до того, как на нее появились необходимые документы в МЧС.
https://avtoritet.net/library/press/...
https://avtoritet.net/library/press/...
https://avtoritet.net/library/press/...
https://avtoritet.net/reporting/repo...
https://avtoritet.net/sites/default/...
https://avtoritet.net/sites/default/...
https://avtoritet.net/sites/default/...

Все эти материалы вместе находятся на https://avtoritet.net/library/articl...

После всего этого, т.е. публичного обсуждения, началась работа с ТК-274 и ходоками от всяких контор. Некоторые ходоки доходили чуть ли не до министра, чтобы удовлетворить свои хочушки, нет без шуток, аж туда забирались. А уже оттуда разработчики получали ценнейшие указания.
Вот такая публичность на мой взгляд особо ничего хорошего не дала. Появились некоторые противоречия между отдельными требованиями, что-то по дороге начало пропадать. По итогом работы надо было представить все предложения и замечания со всех сторон, с конкретным обоснованием почему не принято, почему можно учесть и принять и в таком духе. Сам текст этой справки в 20 раз был больше, чем весь текст СП. И все руководители в первую очередь смотрели эту справку, не обидели ли кого, не пропустили чего-то полезного.


[03.03.2021 13:10:47]
 Берии на Вас нет.


[03.03.2021 13:28:37]
 >СП корректируется без ведома формального автора.
хотя вот вам пример

Открою тайну. Это называется "корректура" и в конце бумажного издания, которое пошло в библиотеку, есть фамилия этого корректора.


[03.03.2021 13:38:43]
 Georg ® [03.03.2021 13:28:37]

Это не тайна. Вопрос в том, а было ли именно так? Я очень сомневаюсь, потому что 99% было так, что какому-то сотруднику ЦА МЧС начальник дал команду посмотреть. Тот посмотрел, внес по его мнению необходимые правки и сказал начальнику, "вот текст, все хорошо, можно нести в следующую инстанцию".
А то о чем говорите вы, скорее всего было в Стандартинформе, после чего текст СП вернулся к правильному содержанию с подачи формальных авторов http://docs.cntd.ru/document/573004280


[03.03.2021 15:58:04]
 >>Вот эти-то гуру и являются "серыми кардиналами" текста, хотя формально ни к чему отношения не имеют.<<

Ага, настолько кардиналы серые, что чуть ли не поимённо перечислены в сводке отзывов.
Мало того, уважаемый ФПБ ещё и выполнил большую работу по сбору вопросов и высказываний здесь с форума 0-1, тех кто таки не отважился написать сам разработчикам, и написал это практически от своего имени, хотя со многим не был согласен. Вот те возгласы точно были от серых крадиналов, их имена (или вовсе ники на форуме) не факт что ещё кто вспомнит и найдёт.


[03.03.2021 16:28:55]
 Ув. adgernaut, если создание СП происходит так, как описал ув. zerber, когда курьеры в ЦА МЧС правят документ как хотят, темные места и противоречия в документе неизбежны.


[03.03.2021 16:31:40]
 Да, было дело. Я тут на 0-1 всё ото всех собирал, заносил в таблицу "написано в проекте - предложение". И от редакции направил официальным порядком. Потом уже здесь дал ссылку, чтобы все себя там нашли.
На следующем этапе к нам в редакцию еще куча хочушек поступила. Мы их объединили с хочушками отсюда, получилась портянка длинною несколько метров. Чтобы как-то ее сократить, объединяли похожие хочушки.
И на публичном обсуждении на большом экране висела эта наша портянка, в соответствии с которой и проводилось обсуждение. Всё что было сказано было записано и потом с помощью систем распознавания голоса переведено в ворд, после чего этот протокол был официально передан во ВНИИПО, как приложение к публичному обсуждению.Так вот, что самое интересное, от себя я туда вообще ничего не стал засовывать, было уже так лениво, что хотелось побыстрее закончить со всем этим.
Кто в этом не участвовал, тот просто это проспал за ненадобностью, а теперь ищет крайних.
"Поздно Жора пить Баржома"


[03.03.2021 16:49:59]
 ФПБ: "Кто в этом не участвовал, тот просто это проспал за ненадобностью, а теперь ищет крайних. "Поздно Жора пить Баржома"

Ув. ФПБ, все это смешно. Я бы еще понял бы эти Ваши высказывания, если бы те, кто не проспал были бы всем довольны и считали все это верхом совершенства.

Какие крайние? Всем "пофиг". Просто у многих людей всегда есть желание "поворчать".


[03.03.2021 16:57:51]
 Только что с Рубежа прислали.
13 апреля 2021 года в рамках выставки Securika Mosсow состоится четвертый Всероссийский инженерный форум “PROПРОЕКТ-2021”.
В этом году ключевой темой станет обсуждение вопросов практики применения новых нормативных документов, вступивших в силу с 1 марта 2021 года.
Задайте свой вопрос экспертам из ФГБУ ВНИИПО МЧС России и ФАУ «Главгосэкспертиза России», заполнив специальную форму обратной связи на сайте форума и получите на него ответ 13 апреля.


[03.03.2021 17:31:39]
 Цитата Eugen-19 :"Просто у многих людей всегда есть желание "поворчать".

К сожалению, именно так.
Я сейчас попытался найти у себя в компе исходник хочушек от специалистов с 0-1, но пока нашел только приложение к тому официальному письму, что от 0-1 посылали во ВНИИПО.
Хочушек в нем много, но уже без ников, их предложивших. Будет делать нечего, посмотрю в других компах или винтах, может где-то лежит. Это на случай, если кто действительно захочет вспомнить, что и как он там предлагал.
Я даже знаю, почему так много получилось багов.
Первоначальный текст, который был представлен на обсуждение был практически нулевым, его даже за нормальный текст было считать не возможно, его написали за три недели. Тут сразу море хочушек, которые между собою не были как-то связаны. Поэтому цельного документа на руках не имелось. Сразу на следующий день после публичного обсуждения пошли ходоки, которые даже знать не знали, что накануне обсуждалось, но требовали немедленной сатисфакции.
Когда не видишь документ целиком, практически невозможно его нормально редактировать.
Потом долго и упорно всё искривлялось в ТК274, т.к. там в первую очередь стоял вопрос лоббирования чьих-то конкретных интересов. После них уже что-то исправлять или добавлять по правилам нельзя, получились разорванные связи в документе. Отсюда убрали, но никуда потом не вставили, задач таких у членов ТК не было. Вот хочу так и всё, иначе не подпишу. Ну и потом еще пошерстили руководители.
Когда я увидел этот документ, я сам долго не мог понять, куда что делось.
Но сейчас документ есть, безусловно требуется доработка, так и разработчики этого не отрицают. Но сейчас хоть уже хорошо стало видно, где и что надо сделать. А за пару-тройку лет это будет еще отчетливее видно и понятно.


[03.03.2021 17:49:01]
 
Цитата Eugen-19
zerber: "Я могу почти всех пофамильно назвать, подходящих под взыскание. И не одного из них нет во ВНИИПО."

Вот это номер!! Поясните, если не секрет. Но эти лица, "подходящие под взыскание" все равно в системе МЧС или на другой госслужбе? Кто ответственен за разработку СП? В приказе должно быть так же лицо, контролирующее процесс.
--Конец цитаты------

Цитата zerber

В том или ином случае этих товарищей устроило так как в итоге написано http://tk274.ru/wp-content/uploads/2...
--Конец цитаты------

Я думал, что у меня давно нет иллюзий; тем не менее, этот список ухитрился еще что-то найти и разрушить :)


[03.03.2021 17:54:01]
 Если я неправильно вставил ссылку, то в этой теме:
http://www.0-1.ru/discuss/default.as...,7055475#end


[03.03.2021 17:56:41]
 == А за пару-тройку лет это будет еще отчетливее видно и понятно.==

Все-таки посадить предлагаете, на три года, за халатность?


[03.03.2021 19:22:46]
 ФПБ
Я тут на 0-1 всё ото всех собирал, заносил в таблицу "написано в проекте - предложение".
Что за нелепость - нормы пытаются писать - те кто их должен их соблюдать и исполнять?
Вы еще предложите уголовный кодекс подсудимым переписать.

Нормы должны писать не абы кто с улицы, а люди в погонах, которые должны отчетливо понимать всю ответственность, которая на них возложена. И с которых за это можно будет потом спросить. А тут получается развели коллективные песнопения, дали понять комерсам, что можно машку за ляжку вот они и поперлись организованной толпой пороги обивать.

"Кто в этом не участвовал, тот просто это проспал за ненадобностью, а теперь ищет крайних."
Есть такая пословица русская - каждый сверчок знай свой шесток. Если, кто-то принял для себя верную позицию и не лез своими советами куда его не просят - это не значит он теперь должен дышать в тряпочку.


[03.03.2021 20:53:18]
 Ув. БКВ.
Не я утверждал наши "демократические " нормы публичного обсуждения стандартов и сводов правил, и не ко мне эти вопросы. Сейчас действует такой порядок, нравится он Вам или нет.
Но коллеги с данного форума очень захотели использовать эту процедуру, и я им постарался помочь, ничего плохого тут не вижу.
Кстати, если Вы лично против этой процедуры, то и не надо здесь этих вопросов поднимать и обсуждать, сидите и спокойно ждите, когда за Вас что-то решат, будьте во всем последовательны.
Зачем Вам тут чем-то возмущаться, т.к. это не очень последовательно с Вашей стороны и противоречит Вашем же принципам.
А насчет тряпочки, чего тогда это всё обсуждать, когда от Вас ничего не будет зависеть. Обсуждать или осуждать можно только тогда, когда от Вас будет что-то зависеть, иначе это пустая трата времени. Так зачем его на эту ерунду тратить.
У меня и мыслей нет обсуждать пенсионную реформу или пенсионное обеспечение, т.к. более чем уверен, что меня не то что никто не услышит, но и слушать не захочет. Сиди сверчок на своем шестке.


[03.03.2021 21:11:25]
 >>Есть такая пословица русская - каждый сверчок знай свой шесток.<<

А есть ещё поговорка "Моя хата с краю, ничего не знаю!". Или крылатое выражение "По ком звонит колокол? Он звонит по тебе!".
Ваше дело выбрать свою социальную роль. И она подразумевает молчание в тряпочку. А про то что совета не просили - так это наглейшее вранье. Разработчики совершили невиданное доселе в нашей стране, пригласили к публичным обсуждениям специалистов через все доступные каналы. Начиная от стандартных процедур публички, до проведения конференций под эгидой журнала Алгоритм Безопасности и компании Рубеж (PROПРОЕКТ). На форуме 0-1 не без моего участия и участия уважаемого ФПБ активно шёл сбор предложений к проекту СП. И раз кто-то все это пропустил, то он либо вчера пришёл на эту кухню (бывает такое, мамка не пускала на конференции, пока диплом не получил), либо никакой это не профессионал (такое тоже может быть: "Наше дело телячье, об...я и стой").
А "хатаскрайников" я в целом не уважаю по моральным соображениям. С такими завтра окажешься в одном окопе, так лучше сразу его пристрелить, чтобы у надёжного товарища не возникло ложных иллюзий, что с фланга или тыла его прикрывают. У них и Суворов будет не отец солдатам, а первый вредитель.


[03.03.2021 22:00:37]
 Ув. adgernaut, есть социальные "законы" или закономерности. В любом социуме не может быть больше, чем несколько процентов "подвижников", "энтузиастов". Вы слишком много хотите от общества, я бы сказал, что Вы хотите коммунизма, если коммунизм понимать не как Хрущев (гуляш-коммунизм), а правильно, то есть раскрепощение высших творческих способностей человека, воспитание человека-творца. Успокойтесь, взгляните на общество и жизнь трезвым взглядом и Вам сразу станет легче.


[03.03.2021 22:11:19]
 Ув. ФПБ, Да действительно я против этой процедуры, только потому, что практически любое общественное деяние в нашей стране превращается в цирковое представление. Это не СССР - это Россия.
Что касается данной ветки то я выразил свое мнение как и Вы высказали когда-то свое, можете считать это возмущением, можете критикой, можете нытьем как Вам будет угодно, всё зависит от Вашего восприятия, но это дело уже не изменит. Нормы написаны как они написаны - результат для кого-то отличный (рубеж и аргус на коне) для кого-то нейтральный, для кого-то неудовлетворительный. Лично я не в восторге. Можете мне "мимопроходилу" и "мояхатаскрайнику" по теме ветки дать ответ: кто отвечать будет за недочеты нормативов?

adgernaut
И она подразумевает молчание в тряпочку.
Мне очень жаль, что Вы так думаете, уважаемый adgernaut. Я всегда говорю то, что думаю - чего многим не нравится. И стараюсь анализировать ситуацию не от частного к общему, как это делает большинство, а от общего к частному. Ну что я Вам буду объяснять Товарисчь Че, наши дороги хоть и идут параллельно, но по разной почве - Вы решили что в Ваших силах протоптать болото - дерзайте - флаг Вам в руки. Главное чтоб Ваш героизм не обернулся проблемой для всех остальных - не взбудоражьте на этом болоте стаю комаров-кровопийц.


[03.03.2021 22:31:20]
 
Цитата CSB ® 01.03.2021 7:30:22
Кто и когда определил,что применение(выполнение требований СП) СП обеспечивает пожарную безопасность-чем подтверждается?
--Конец цитаты------

Мы имеем дело с СОФИЗМОМ в чистом виде. Никто не доказывал, что следование требованиям сводов правил обеспечивает достижение нормативного значения индивидуального пожарного риска, но отступать от требований СП разрешается не путем прямого сравнения конкурирующих вариантов проектных решений, а расчетным подтверждением достижения никак не обоснованного нормативного значения индивидуального пожарного риска.

Индивидуальный пожарный риск не возможно рассчитать с достаточной для инженерных расчетов точностью из-за отсутствия статистических данных: количества зданий определенного функционального назначения и информации о количестве людей, находящихся в здании во время возникновения пожара.

Кроме того, из зарубежных научных источников известно, что значения индивидуального пожарного риска разнятся порядками в зданиях различного пожарного назначения. А у нас расчеты любого здания делаются под одну гребенку - одну миллионную.

Так происходит у нас "инженерное" обеспечение пожарной безопасности.

Цитата CSB ® 01.03.2021 7:30:22
на объекте выполнены требования ФЗ и СП,но случился пожар и погибли люди - привлекаются ли в данном случае разработчики СП,как допустившие разработку СП не обеспечивающего пожарную безопасность объекта?
--Конец цитаты------

Обеспечение такого уровня пожарной безопасности на объекте, чтобы не случалась гибель людей на пожаре - бессмысленное желание, потому что слишком дорого. Есть разумное соотношение между финансовыми затратами на противопожарную защиту и вероятностью гибели людей. Поэтому сохраняемые финансовые средства пускаются другие более целесообразные цели - борьбу с онкологией и тому подобным.

Разработчики нормативных документов не несут финансовой ответственности за свои ошибки, приводящие к гибели людей.

В соответствии со ст. 60 Градостроительного кодекса ответственность за гибель людей несут:
• лицо, выполнившее соответствующие работы по инженерным изысканиям, подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объекта капитального строительства, вследствие недостатков которых причинен вред;
• саморегулируемая организация;
• соответствующее Национальное объединение саморегулируемых организаций;
• организация, которая провела экспертизу результатов инженерных изысканий или проектной документации;
• Российская Федерация или субъект Российской Федерации, если имеется положительное заключение органа государственного строительного надзора при выявленном несоответствии объекта требованиям технических регламентов или проектной документации.


[03.03.2021 22:35:52]
 [03.03.2021 22:31:20] в третьем предложении следует читать "в зданиях различного функционального назначения".


[03.03.2021 22:47:21]
 >>Ув. adgernaut, есть социальные "законы" или закономерности. В любом социуме не может быть больше, чем несколько процентов "подвижников", "энтузиастов".<<

Уважаемый Eugen-19, я вовсе не про сподвижников и энтузиастов, а в целом про культуру. В нашем случае о культуре в профессиональном сообдестве. И лично я хочу в этом сообдестве привить простой паттерн поведения, один из знаков различия свой-чужой: "Не участвуешь в публичных обсуждениях, то не профессионал". Наверное конкретно Вам именно такая классификация не по душе, т.к. хочется и профи называться с одной стороны, а с другой не особо напрягаться. Вот от этого, наверное, и такая буря негодования в мой адрес, т.к. понимаете, к чему все идёт.


БКВ
>>Можете мне "мимопроходилу" и "мояхатаскрайнику" по теме ветки дать ответ: кто отвечать будет за недочеты нормативов?<<

Я же не просто про "Колокол звонит по тебе!" написал. За все недочёты, как это ни грустно, будете Вы и отвечать. В своей повседневной деятельности.


[04.03.2021 1:04:01]
 Господа, давайте отвлечёмся от дуэлей и ополчимся на моё мнение, точнее вопрос, об экспертизе проектов пожарных разделов - я, конечно не столь стар, чтоб потрясать томами загубленных сооружений, но фраза "экспертиза одобрила" - это как джокер от ленивых проектантов, так и повод поржать для тех, кто понимает, что это г. работать не будет, виноват будет исполнитель, а та же экспертиза сделает покерфэйс.


[04.03.2021 7:33:11]
 "Нормы должны писать не абы кто с улицы, а люди в погонах" - шутки, юмор, Петросян.
Люди в погонах активно самодискредитируются с момента писаний ТРоТПБ и СП-(1;2...)2009. Ни одного изменения СП МЧС не происходило и не происходит без появления новых косяков.
У людей в погонах нет необходимого практического опыта, генералам нужен мужик, не давно кто-то из форумчан приводил цитату: "Служили генералы всю жизнь в какой-то регистратуре; там родились, воспитались и состарились, следовательно, ничего не понимали. Даже слов никаких не знали, кроме: «Примите уверение в совершенном моем почтении и преданности»".
Следует благодарить тех специалистов, которые убили массу своего времени, преодолевая невежество "людей в погонах", проводя с ними ликбез, чтобы мы в итоге получили более-менее приемлемый нью-СП-5.
В случае с нью-СП-5, в отличии от других СП-МЧС, следует сказать спасибо за контакт и некоторым авторам его из ВНИИПО. Человек открыт для общения, приводит здесь на "01-ру" свои пояснения и свое видение, в.т.ч. в выходные дни. Это беспрецендентно.
До этого, большинство предложений по изменениям в другие СП в ВНИИПО имели свойство "как об стену горох".


[04.03.2021 8:32:07]
 Ув. БКВ.
Мне было бы удобнее принять Вашу здесь позицию в виде "нытья" или "ворчания", т.к. это ни к чему не обязывает.
В противоположность к этому варианту, все остальные ведут к необходимости каких-то противодействий с Вашей стороны этому документу, что никак не совпадает с Вашей же позицией - люди в погонах написали, значит будем выполнять.
Только тогда не надо требовать от того же zerber какие-то несуществующие документы и т.п., позиция "нытья" это исключает.


[04.03.2021 9:56:22]
 ФПБ
Вы стали жертвой иллюзий. Вам дали иллюзию, что Вы МОЖЕТЕ, а в по факту Вас использовали.
У Вас болото по центру города от которого несет смрадом и вонью, откуда полчища гнусов атакуют город, а Вы вместо того, чтоб принять какие-то меры по осушению этой топи и поставить уже на сухом месте какое-то нужное производство пшикаетесь дезодорантами и поставляете якобы на строительство очередной очистительной станции пиломатериалы. Но, что бы не строили в этой топи оно все равно тонет. Да над болотом мелькаю силуэты и вроде построенное с Вашей помощью строение функционирует. Но приглядевшись можно увидеть, как городские рестораторы складируют в нем пойманных лягушек. Раньше на болоте стояло какое-то здание построенное по дедовской технологии, оно стояло и приносило не пользу, но оно уже износилось.

В тоже время городское министерство, отвечающее за экологию города, отчиталось за построенную очистную станцию и получило ящик меда. Кому-то хэппи-энд, а для кого-то как было болото так оно и осталось.

Уважаемый adgernaut, почему я не с Вами?
Да потому, что я не хочу топить свои ресурсы в этой трясине. Когда Вы все-таки созреете, что болото нужно сушить, тогда зовите - этот кипишь по мне.


[04.03.2021 10:04:13]
 БКВ ® [04.03.2021 9:56:22]

какие по вашему мнению мероприятия нужно выполнить, что "осушить болото"?


[04.03.2021 10:18:17]
 Для начала нашему уважаемому БКВ видимо следует прочитать повесть «Котлован» Платонова!


[04.03.2021 10:31:31]
 Проблема в том, что "научно исследовательский институт" занимается вопросами ни к науке, ни к исследованиям отношения не имеющим.

Проблема тут как с какой-нибудь ракетой Ангара - нужно разогнать людей, думающих что они ученые и набрать обычных инженеров. При этом сами они это никогда не поймут и не сделают. Сам работал в подобной организации и хорошо представляю, как это выглядит изнутри.


[04.03.2021 10:41:21]
 zerber
какие по вашему мнению мероприятия нужно выполнить, что "осушить болото"?

Первое и самое главное - Не обсуждать "революционные" идеи в средствах массовой информации с неизвестным мне человеком :)


[04.03.2021 10:49:30]
 zerber.
Я тут на одной из соседних веток только что написал, что стоит с ветки уйти людям, которые что-то конкретно или описывают, или предлагают, как тут же ветка зависает, т.к. остальным уже некого и нечего критиковать. И чем Вы больше будете тратить сил на доведение и обосновании своей позиции, тем яростнее Вас будут атаковать со всех сторон.
Пойду я отсюда подальше, чего-то мне тут надоело всем доказывать, что я не жираф.


[04.03.2021 10:51:01]
 Georg ® [04.03.2021 10:31:31]

"нужно разогнать людей, думающих что они ученые и набрать обычных инженеров"

я правильно понял, что снять с ВНИИПО научный статус и сделать его чем-то вроде инженерного центра недостаточно? Большинство формальных авторов СП имеют дипломы по инженерным специальностям. Т.е. по сути ничего не изменится от того что ни перестанут числиться научными сотрудниками. Или проблема в конкретных персоналиях ВНИИПО?


[04.03.2021 10:54:35]
 БКВ ® [04.03.2021 10:41:21]

эх, я уже подумал что будет конкретика, а остановились на самом интересном.


[04.03.2021 11:00:49]
 >Т.е. по сути ничего не изменится от того что ни перестанут числиться научными сотрудниками.

Для ученого отрицательный результат тоже результат. Работает ученый несколько лет над какой-нибудь теорией. Выясняет, что она неправильная - публикует об этом статью. Статья представляет ценность в том, что другие ученые знают, что этим не стоит заниматься.

Если инженер не получает результат - его увольняют. Никакой ценности отсутствие проекта или норм в прикладной области не представляет.


[04.03.2021 11:17:06]
 
Цитата трое пожарников 04.03.2021 7:33:11
В случае с нью-СП-5, в отличии от других СП-МЧС, следует сказать спасибо за контакт и некоторым авторам его из ВНИИПО.
--Конец цитаты------

100 % поддерживаю.


[04.03.2021 15:15:47]
 
Цитата zerber
эх, я уже подумал что будет конкретика, а остановились на самом интересном.
--Конец цитаты------
Я уверен, что всем хочется конкретики, даже противникам в этой разборке . Но что можно сделать, если самый элементарный анализ ситуации не показывает никаких, даже иллюзорных, путей движения к этой конкретике.

Я лично всегда был сторонником того, что если есть хоть малейший шанс получить успешный результат в работе, в игре и т.п., то надо играть до конца, и всегда стараюсь так делать. Но я не буду пытаться «выпить море».

Прошедшие несколько лет показали неработоспособность, в существующей системе, создания вменяемых нормативов при широкой общественной поддержке. Результат налицо и это факт, с которым, я думаю, когда-нибудь согласятся ув.ФПБ и ув. adgernaut. Хотя топтаться на этих граблях можно бесконечно.

Цитата БКВ
ФПБ
Вы стали жертвой иллюзий. Вам дали иллюзию, что Вы МОЖЕТЕ, а в по факту Вас использовали.
--Конец цитаты------
Не совсем так, будем справедливыми. Непосредственные авторы тоже жертвы иллюзии; а их руководителям и прочим участникам процесса глубоко наплевать, участвует там общественность в обсуждении, и существует ли она вообще, эта общественность.

Цитата трое пожарников
Люди в погонах активно самодискредитируются с момента писаний ТРоТПБ и СП-(1;2...)2009. Ни одного изменения СП МЧС не происходило и не происходит без появления новых косяков.
--Конец цитаты------
Само собой, но и они заложники системы.

Если оставить в стороне политику, то началось это безобразие гораздо раньше, в 2002 году с принятием 184-ФЗ.
Если кто-то интересовался в свое время этой темой, то должен помнить. сколько умных и ответственных людей пытались предупреждать (пража, непонятно кого), что нельзя этого делать! Развалится система нормирования!

Через 20 лет имеем совершенно закономерный результат; хотя этот развал был очевиден уже в конце нулевых.
То, что ломается непрерывно 20 лет, сколько времени надо восстанавливать? Вопрос риторический.

Что делать, я лично не знаю (направление представляю, но это сейчас не по теме).
Но уверен, что и никто другой не знает.




[04.03.2021 15:17:26]
 пража=правда, извиняюсь.


[05.03.2021 16:30:24]
 [zerber ® 04.03.2021 10:04:13] какие по вашему мнению мероприятия нужно выполнить, что "осушить болото"? [/QUOTE]

Имея 100 % совпадение с оценкой ситуации ув. БКВ, постараюсь её подкрепить конкретикой.

[smrnv ® 04.03.2021 15:15:47] Если оставить в стороне политику, то началось это безобразие гораздо раньше, в 2002 году с принятием 184-ФЗ. [/QUOTE]

Ув. smrnv, Вы предлагаете оставить в стороне политику, но на самом деле включаете её по полной, переводя стрелки с 69-ФЗ на 184-ФЗ.

У меня к 184-ФЗ много претензий. Продолжать опираться на него считаю порочным.

В стране с впавшей в кому прикладной наукой (надеюсь никто не будет возражать, что создание нормативного документа должно быть научной работой высокого разряда) запустили как минимум, преждевременно хитро-мудрый законопроект, вылившийся в 184_ФЗ.

Инициаторы "хорошо" попользовались принципом, предполагающим что регламенты, стандарты и прочие нормативные документы может разрабатывать ЛЮБОЕ лицо. Требования к квалификации разработчиков, соблюдению баланса интересов, достижению консенсуса в выдвигаемом проекте оказались выплеснуты из купели с первых шагов "реформаторов" технического регулирования в стране.

В результате мы при работе постоянно выплевываем «косточки» 184-ФЗ.

Но вернемся к нашим баранам. В 1994 г., после обращения к Президенту России "Горящая Россия" (собезьянничали «Горящую Америку»), в котором пожарные специалисты пообещали за 2-3 года радикально улучшить ситуацию с техническим регулирование пожарной безопасности в строительстве, был принят 69-ФЗ, в котором пожарные специалисты получили вожделенную монополию на разработку нормативных документов ПБ во всех сферах и не собираются от неё отказываться, не смотря на созданный ими глубочайший кризис в техническом регулировании строительства.

Почему же так вышло? На мой взгляд, выпрашивая себе монополию, пожарные оказались безответственно самонадеянными. В результате заставили независимое экспертное сообщество исполнять роль неудовлетворенной жены при муже-импотенте без каких-либо шансов найти любовника.

Самое обидное, что оба министерства сегодня имитируют свою готовность к объединительной нормативной работе и категорически отвергают какое-либо взаимодействие с независимым экспертным сообществом при выработки объединительной платформы. Это происходит в условиях, когда за 30 лет в разных группах экспертов сформировались ресурсы, которых в совокупности позволяют решить все возникшие проблемы в техническом регулировании.

Что можно реально сделать уже сегодня?

1 Ввести в ЗАКОНЫ о техническом регулировании и стандартизации строгие требования к формированию рабочих групп технических комитетов.

2 Высококвалифицированным экспертам-волонтерам стремиться всем возможными средствами попасть в ТК, активно участвовать в выработке планов по стандартизации и добиваться своего включения в рабочие группы по реализации планов технического комитета.

И тогда лед тронется.



[05.03.2021 16:47:18]
 
Цитата novik_n
Ув. smrnv, Вы предлагаете оставить в стороне политику, но на самом деле включаете её по полной, переводя стрелки с 69-ФЗ на 184-ФЗ.
--Конец цитаты------

Именно так, ув.novik_n, Вы меня прекрасно поняли; так же, как и "дежурность" (признаю :) этой фразы.
Я, со своей стороны, не сомневался в Вашем отношении к 184-ФЗ и всей его предыстории (знаю Вас, к сожалению, только заочно по форуму АВОК и Вашим семинарам).

К сожалению, то, что Вы предлагаете в конце своего поста, абсолютно невозможно.
Могу понять это только как крик души.


[05.03.2021 18:48:10]
 novik_n ® [05.03.2021 ..., был принят 69-ФЗ, в котором...

Вовремя принятый закон, который позволил не только вовлечь в обеспечение ПБ местные органы самоуправления и др., но и дал возможность поддержать на плаву материально-техническое обеспечение пожарных частей (за счет 0,5%).
Именно положение по участию ГПН в приемочных комиссиях "с правом решающего голоса" позволило переломить ситуацию, когда до этого объекты вводились в эксплуатацию к 1 мая и 7 ноября фактически недостроенными с абсолютно отсутствующими СПЗ.


[05.03.2021 19:32:23]
 трое пожарников
==...Именно положение по участию ГПН в приемочных комиссиях "с правом решающего голоса" позволило переломить ситуацию...==

Вы ошибаетесь. До 69-фз от 21.12.1994 ГПН являлся обязательным участником приемочных комиссий.
Возьмите НПБ 05-93 "Порядок участия органов государственного пожарного надзора Российской Федерации в работе комиссий по приемке в эксплуатацию законченных строительством объектов". Они введены задолго до 69-фз приказом МВД России от 6 декабря 1993 г. N 521. И до этого без ГПН никаких приемок не было.

Я во многом согласен с novik_n. Если "старая" пожарная охрана МВД России еще могла осуществлять нормативное регулирование, то при МЧС этого не происходит. Постоянно изменяющиеся и при этом сырые нормы, рождающиеся в чреве безответственных разрабов от МЧС, это раз за разом подтверждают. Ну не тянут они эту сферу. В народе такое называется так: засунул в рот кусок больше, чем может прожевать.
У меня нет веры в то, что МЧС что-то нормальное напишет. Надо им уходить с поля техрегулирования. Так всем будет только лучше.




[05.03.2021 19:55:58]
 ***Если "старая" пожарная охрана МВД России еще могла осуществлять нормативное регулирование, то при МЧС этого не происходит.
Нормы были, только их никто не выполнял. Была масса необорудованных СПЗ объектов. На местах инспектора ГПН, вместо выполнения своих функций, патрулировали, дежурили в РОВД и т.д.


[05.03.2021 19:58:07]
 ***У меня нет веры в то, что МЧС что-то нормальное напишет.
Пока нормы (особенно связанные с электронными средствами безопасности) будут писать люди в погонах, ничего путнего не будет.


[05.03.2021 20:35:44]
 novik_n ® [05.03.2021 16:30:24]

>>Что можно реально сделать уже сегодня?

1 Ввести в ЗАКОНЫ о техническом регулировании и стандартизации строгие требования к формированию рабочих групп технических комитетов.

2 Высококвалифицированным экспертам-волонтерам стремиться всем возможными средствами попасть в ТК, активно участвовать в выработке планов по стандартизации и добиваться своего включения в рабочие группы по реализации планов технического комитета.

И тогда лед тронется.<<

Уважаемый novik_n, я с Вами одновременно согласен и не согласен.
На сегодняшний день мы в целом имеем достаточно неплохую конструкцию для осуществления техрегулирования на хорошем уровне, как бы "скелет", но "мяса" на этом скелете нету совсем. Я вот это самое "мясо" должны составлять компетентые специалисты. Их просто нет. Может и по вашей специализации их чуточку и поболее будет, все же АВОК более менее живёт и даже вполне сносно работает. Но АВОК не сможет заменить ВНИИПО, реально не сможет. Вместо улучшения будет только посадка в качестве благодаря, в первую очередь, коммерчески заинтересованным лицам. Ну можно списать это ещё на то, что в этом профильном отделе хорошая школа и сильные специалисты. Другие отделы ВНИИПО этим особо не могут похвалиться. Но даже не в этом основная проблема и даже не в законах. Законы всего лишь являются отражением общественных отношений, лучших (для какой-либо из сторон отношений) их практик и всего лишь закрепляют их. Проблема кроется в откровенной пассивности профессионального сообщества, которое позволяет себя вертеть с одной стороны, а с другой стороны не готово принять приглашение к диалогу и отстаивать в диалоге свои интересы. Технические комитеты сейчас не работают, так как они набиты чисто лоббистами (ну так, наверное, и всегда и везде происходит), которые, ко всему прочему, ещё и некомпетенты в профессиональном смысле. Начинать надо не с перестановки кроватей, а в создании профессионального сообщества, которое сможет доказать свою состоятельность в плане компетенций, так и независимость от коммерческих структур (как минимум на основе концесуса интересов). Для этого в первую очередь с людьми надо работать здесь и сейчас, а не с какими-то неведомыми структурами в будущем. Будет это сообщество, так и найдётся способ учесть его интересы. Если авторитетное сообщество будет представлено хоть одним голосом в ТК и все будут понимать, что если не учесть этот голос будет страшный хай, то даже так это будет работать. Альтернативный вариант - сталинская система. Она хороша, т.к. позволяет совершать прорывы, но быстро гаснет при отсутствии лидера.
А так я только за, чтобы ВНИИПО отошёл от норматворчества, пусть занимаются наукой: жгут, взрывают, тушат и пишут об этом статьи, которое профессиональное сообщество будет читать и формировать объективное, подкрепленное научными исследованиями, мнение.


[05.03.2021 20:41:26]
 Дело не в том, что люди в погонах нормы пишут. А в том, что в стране создали параллельные системы обеспечения ПБ.
Свои "самые правильные" техрегламенты. Свои, дублирующиеся своды правил. Два пожарных надзора. Один для строительства, второй для эксплуатации.
За сводом с обл.действия "проектирование" надзирают исключительно при эксплуатации. Свод правил для эксплуатации зданий в учет не принимается при надзоре за действующими зданиями. Административные лебедь, рак и щука.
Да и хрен бы с этими дублирующимися требованиями. Но часто требования из параллельных систем противоречат друг другу. А за все это разнообразие кто-то ведь платит.


[05.03.2021 20:51:45]
 adgernaut, а почему Вы обвиняете в проблемах профессиональное сообщество? По закону за разработку и осуществление государственной политики, в том числе принятие федеральных законов и иных нормативных правовых актов по пожарной безопасности и контроль за их исполнением осуществляет МЧС России.
Поэтому, сoвершенно справедлива критика именно конкретного федерального органа, создающего перманентные проблемы всему проф.сообществу.


[05.03.2021 21:00:13]
 ***А за все это разнообразие кто-то ведь платит.
За все это, платим мы с вами.

***Дело не в том, что люди в погонах нормы пишут.
Ув. adgernaut, вы у нас знаток всего забугорного. Скажите пож. еще где-то полковники пишут пожарные нормы, или это наше "завоевание"?


[05.03.2021 21:13:30]
 >>Поэтому, сoвершенно справедлива критика именно конкретного федерального органа, создающего перманентные проблемы всему проф.сообществу<<

Да, телега всегда будет мешать лошади, если она стоит впереди неё.
И профессионалтное сообщество я не обвиняю. Его просто нет. Некого обвинять. Есть набор довольно атомарных личностей, которые в принципе сообществом назвать нельзя, т.к. эти атомарные личности не осознают общих интересов и не отстаивают их. Все попытки какие-то сообщества создать, кроме АВОК, пока приводили исключительно к лоббированию интересов очень узкого круга лиц, не более. Т.е. там только вывеска, что это "общественное министерство" или "ассоциация".

>>По закону за разработку и осуществление государственной политики, в том числе принятие федеральных законов и иных нормативных правовых актов по пожарной безопасности и контроль за их исполнением осуществляет МЧС России.<<

Верно. И я считаю, что все верно написано. Государство от нашего имени осуществляет политику. Я не противопоставляю себя государству, как и не противопоставляю граждан и государство. Это одно и тоже. Бюрократический орган государства осуществляет волю граждан. Должен осуществлять. Но при пассивности общества государственные органы легко подменяют волю граждан на свою волю, если граждане молчат. Благо у нас не настолько тоталитарное государственный аппарат и механизмы в целом есть для диалога госорганов и граждан. Это все не так уж сложно, было бы желание.


[05.03.2021 21:30:40]
 >>Ув. adgernaut, вы у нас знаток всего забугорного. Скажите пож. еще где-то полковники пишут пожарные нормы, или это наше "завоевание"?<<

Я не знаю, где еще в мире этим занимаются "полковники". Как правило нормы разрабатываются рабочими группами, состоящими из професионалов, да ещё и под разработку норм заточенные. Среди них могут быть и полковники (пожарные), но оказвшиеся в этих группах, как правило, из-за своих профессиональных навыков. А вот работают эти нормы везде по разному. В тех же BS 5839 практически нет требований, в основном рекомендации. Но там право другое, англо-саксонское. В Америке и вовсе стандарты NFPA не имеют никакой юридической силы. В качестве законов (подзаконных актов, может даже и полковники) на уровне штатов принимают выдержки из стандартов NFPA.
В западной Европе уже римское право, там есть обычные стандарты как у нас, но есть ещё и стандарты страховых. Они жёстче местами. Вот из них технические комитеты могут "черпать вдохновение" при создании новых нормативов. Короче, везде все очень по-разному.


[05.03.2021 21:55:02]
 Уважаемые коллеги, Comfire, Prakt!k, adgernaut и другие участники. Вы, как специалисты в области пожарной безопасности, имеете все объективные основания жестко критиковать систему нормирования МЧС, это уже практически общее место.
Но проблема в том, что замыкаясь в критике МЧС, вряд ли удастся выработать какие-либо действенные меры по исправлению ситуации. Поясню свое частное мнение.

Почему я часто упоминаю о «системе», которая не позволяет создавать нормальные нормативы - да потому, что это совсем не частный случай в зоне деятельности МЧС, а общая ситуация в нормировании/стандартизации в стране.

Просто по своей специализации Вы не видите, сколько мусора за последние годы наплодил Минстрой! Да и до него все было достаточно некрасиво, Минрегион и т.п. Лично я уже не уверен, что МЧС является лидером в этой гонке назад.

Вот уважаемый novik_n сразу выделил суть вопроса, в виде политической составляющей и 184-ФЗ. При этом от «пожарного» сообщества на число «184» реакции не было. Если кому-то реально интересны проблемы нормирования, советую изучить эту тему (2001-2002 год); многие вещи станут понятнее, а многие иллюзии развеяться.

Цитата adgernaut
На сегодняшний день мы в целом имеем достаточно неплохую конструкцию для осуществления техрегулирования на хорошем уровне, как бы "скелет", но "мяса" на этом скелете нету совсем...
--Конец цитаты------

Скелет – это и есть 184-фз, а не 123 или 384; назвать его неплохим, после того как прошло столько лет и результат налицо, может только достаточно наивный человек, хотя и отличный специалист. На тухлом скелете свежее мясо нарастить не получится.

Я так думаю.


[05.03.2021 21:56:01]
 По старой русской традиции "на авось" мы и они принимаем скоропостижные решения не обдумывая сам механизм их решений. В действительности возможно идея с техническим регулированием была не так плоха, но не было учтено самого главного - человеческого фактора. Само собой и ВНИИПО на себя взяло ношу, которая как выяснилось оказалась ей не по зубам, но это не значит, что все МЧС не в силах писать нормы. А с другой стороны подумать - кто в силах? У ВНИИПО не получилось и уже не получится. Если наша лошадь не тянет, это не значит, что её нужно тащить - это значит что самое время запрячь буйвола. Лошадь можно пристрелить.... шутка.

adgernaut
А так я только за, чтобы ВНИИПО отошёл от норматворчества

Georg
Если инженер не получает результат - его увольняют. Никакой ценности отсутствие проекта или норм в прикладной области не представляет.

На мой взгляд - самое правильное - это реорганизация МЧС, и создание отдельного подразделения в его составе, конечно не за счет должностей ВНИИПО. Введение системы командировок между подразделениями, которая обеспечит необходимую подготовку специалистов как внутри самого подразделения, так и в структуре в целом. А самое главное введение персональной ответственности всех, не только инспекторов и РТП, а всех, даже министра.
Всю работу ВНИИПО следует предоставить общественной огласке, включая результаты работы. Я осознаю, что это утопия, но так надо.

Но что бы кто ни думал, что бы кто не решал всегда во главе угла будет стоять человеческий фактор, определить который "вобще" не возможно - такова натура человека, тем более русского.


[05.03.2021 22:02:17]
 adgernaut: "И профессионалтное сообщество я не обвиняю. Его просто нет. Некого обвинять. Есть набор довольно атомарных личностей, которые в принципе сообществом назвать нельзя, т.к. эти атомарные личности не осознают общих интересов и не отстаивают их."

Вы батенька, полный неадекват, извините.

Есть организации с жесткой структурой (ВС, МВД, МЧС, ...). Есть "гражданские" министерства и ведомства. Есть местные органы власти, есть коммерческие организации, предназначенные для получения прибыли (ООО и т.п.).

Все эти организации имеют какую-то структуру, начальников, подчиненных, прописаны функциональные обязанности и т.д. Только какая-то структурированная единица может как-то функционировать и что-то выдавать "на гора" и с нее, соответственно, что-то можно требовать.

Так называемое "профессиональное сообщество" всегда будет набором атомарных личностей. Если личности не атомарны, а объединены в какую-то структуру, то это уже организация, а не сообщество. Конечно можно попытаться их организовать, например по примеру массонов, но это же смешно. Можно создавать какие-то якобы общественные объединения, но они будут сразу преследовать и лоббировать свои цели (точнее цели своих руководителей), которые их создали.

adgernaut: "Я не противопоставляю себя государству, как и не противопоставляю граждан и государство. Это одно и тоже. Бюрократический орган государства осуществляет волю граждан"

Предлагаю Вам слиться в экстазе с Мишустиным и Абрамовичем. Власть распределяет триллионные финансовые потоки. Если Вы думаете, например, что путем кидания бумажки в урну на выборах Вы что-то решаете, то ошибаетесь. Никто триллионные денежные потоки по воле граждан с бумажками никому не отдаст, могут быть только внутриэлитные разборки.


[05.03.2021 22:40:00]
 БКВ: "На мой взгляд - самое правильное - это реорганизация МЧС..."

Надо не реорганизация конкретно какой-то структуры, а возрождение института ответственности в государстве. Какую ответственность несет правительство за свои действия? Никакую. А посадить бы правительство в полном составе лет на 20, глядишь и экономический рост бы начался.


[05.03.2021 23:08:50]
 ***Я не знаю, где еще в мире этим занимаются "полковники".
Спасибо!

***Но проблема в том, что замыкаясь в критике МЧС, вряд ли удастся выработать какие-либо действенные меры по исправлению ситуации.
Проблема не в МЧС, а в том что должна быть единая межведомственная координационная структура в области пожарной безопасности. Как радист , могу привести для примера ГКРЧ.

***Надо не реорганизация конкретно какой-то структуры, а возрождение института ответственности в государстве.
Согласен на 100%. Но в ближайшей перспективе это вряд-ли будет.


[05.03.2021 23:48:24]
 
Цитата БКВ
В действительности возможно идея с техническим регулированием была не так плоха, но не было учтено самого главного - человеческого фактора.
--Конец цитаты------

К сожалению, в этой идее практически ничего не было "технического".
Чисто политика и ничего личного.
В смысле, лишнего :)


[05.03.2021 23:51:39]
 
Цитата Eugen-19
... а возрождение института ответственности в государстве
--Конец цитаты------

Ув.Eugen-19, стоп! ни шагу дальше, запретная зона.


[06.03.2021 1:38:50]
 Хотел бы развить свои мысли и одновременно отреагировать на реакцию ув. adgernaut ® на мое последнее сообщение [05.03.2021 16:30:24]. Мечтаю о том, чтобы глубокие и содержательные профессионалы нашего сообщества расстались с иллюзиями, прекратили ожидать у моря погоды и начали пытаться продуктивно влиять на изменение ситуации в лучшую сторону.

Ждать, что в современных условиях активные участники форума смогут организоваться в союз физических или юридических лиц, занимающихся разработкой противопожарной защиты, вряд ли стоит. Значит членам сообщества ничего не остается, как действовать в рамках частной инициативы.

Сейчас Технические комитеты Росстандарта являются единственными органами, где специалисты могут в более-менее инициативном порядке разрабатывать нормативные документы.

Для воздействие на улучшение ситуации с техническим регулированием для себя я выбрал тактику ИНТЕЛЕКТУАЛЬНОГО ПРИНУЖДЕНИЯ наших госрегуляторов к сотрудничеству с независимыми экспертами. Как идеалист верю, что госрегуляторы в какой-то степени морально страдают от своей импотентности. Импотентность госрегуляторов в вопросах технического регулирования - объективная реальность всего мира. Большинство квалифицированных экспертов находится в среде независимых экспертов и мировое развитие технического регулирования движется в сторону саморегулирования. Тут промелькнула мысль о том, что частные компании заинтересованы только в извлечении прибыли. Это заблуждение (вспомним Маска). Думаю, что подобный ход мысли следует применить в первую очередь к другим категориям учреждений.

ИНТЕЛЕКТУАЛЬНОЕ ПРИНУЖДЕНИЕ означает СОЗДАНИЕ ПРЕЦЕДЕНТОВ - полезных нормативных документов, созданных волонтерским образом. Организовать создание подобных документов госрегуляторы не в состоянии из-за кадрового голода в среде привлекаемых ими специалистов.

Основное направление создания наших нормативных документов заключается в приспособлении зарубежных норм, несущих глубокое научное содержание к нашим условиям после критического осмысления этих самых плодов наших зарубежных коллег.

Следует изучать структуру Технических комитетов и закрепление за ним направлений стандартизации. Мир клином не сошелся на ТК 274. Есть ТК 465, работающий на 384-ФЗ и несколько других специализированных комитетов, которые могут действовать в области противопожарной защиты. За ТК 274 закреплены определенные ТК ИСО, но закрепление ТК, разрабатывающих Евронормы, за ТК 274 отсутствует. Значит адаптировать Евронормы можно в составе других российских ТК.

Ничто не мешает со своими инициативами обращаться и в ТК 274. В нем люди также переживают за результаты своей деятельности.

Еще одна возможность воздействия на наших регуляторов заключается в том, что существенная часть проблематики 123-ФЗ переведена в ТР 043 ЕАЭС и некоторые проекты стандарты из-за их слабой согласованности с независимым сообществом просто подвисли из-за негативного отношения к такому положению дел представителей других членов ЕАЭС.

[adgernaut ® 05.03.2021 20:35:44] На сегодняшний день мы в целом имеем достаточно неплохую конструкцию для осуществления техрегулирования на хорошем уровне [/QUOTE]
С чего бы это, уважаемый adgernaut? Существование двух параллельных миров 123-ФЗ и 384-ФЗ Вы считаете неплохой предпосылкой?

[adgernaut ® 05.03.2021 20:35:44] Государство от нашего имени осуществляет политику. [/QUOTE] В современной обстановке это даже не смешно.

[adgernaut ® 05.03.2021 20:35:44] АВОК не сможет заменить ВНИИПО [/QUOTE] Зачем же менять шило на мыло. Я говорю об объединении ВСЕХ позитивных сил для создания нормативных документов. Но объединение этих сил должно происходить по правилам, о которых я говорил (при формировании рабочих групп следует соблюдать паритет, консенсус и т.д.) При отсутствии таких правил приходится использовать партизанские методы.

[adgernaut ® 05.03.2021 20:35:44]Технические комитеты сейчас не работают, так как они набиты чисто лоббистами (ну так, наверное, и всегда и везде происходит)[/QUOTE] Не стоит обобщать. Возможно в ТК, являющихся "штабами" министерств, (ТК 274 и ТК 465) так оно и есть, но не более того.

[adgernaut ® 05.03.2021 20:35:44] Начинать надо не с перестановки кроватей [/QUOTE] Не могу понять, кого Вы обвиняете в подобных намерения?

[adgernaut ® 05.03.2021 20:35:44] в создании профессионального сообщества, которое сможет доказать свою состоятельность в плане компетенций, так и независимость от коммерческих структур [/QUOTE]

Независимость сотрудников коммерческих структур от этих структур? Как Вы это себе представляете, ув. adgernaut? Во всем мире инженерно-консультационный бизнес (в том числе и разработка нормативных документов) осуществляется частными компаниями. Не мне Вам говорить о состоянии ПБ за рубежом и в нашей стране.

И откуда такая вера в непорочность госрегуляторов и непорядочность предпринимателей? Условия для существования нечистоплотного отечественного пожарного консалтинга создал как раз госрегулятор. А у добросовестных предпринимателей сформировано острое желание прекратить этот инженерный беспредел. Добросовестность таких предпринимателей основывается не только на моральных принципах, но и высокой компетентности их сотрудников.

[adgernaut ® 05.03.2021 20:35:44] так я только за, чтобы ВНИИПО отошёл от норматворчества[/QUOTE]
Как Вы щедры в стране с обедненными научными ресурсами. Неужели Вы не понимаете, что создание нормативного документа является конечным результатом коллективной научной работы. И разделять эти два процесса, как сиамских близнецов бессмысленно?
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.