| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[28.09.2020 14:18:58] | | Коллеги!
Прошу помочь ответить на вопрос:
в новом изменении СП 4.13130.2013 появился п.6.9.28:
При проектировании котельных залов следует предусматривать:
.....
е) электрооборудование во взрывобезопасном исполнении;
...
Распространяется ли это требование на оборудование АУПС, СКУД и прочее подобное с низким напряжением, АСУ шкафы например? |
 | |
|
[28.09.2020 14:22:55] | | >прочее подобное с низким напряжением
Недавно занимался установкой, у которой было 12 В и более 10 000 А. Может быть что-то не так с постановкой вопроса? |
| |
|
[28.09.2020 18:11:19] | | ув. Georg ®, а если не умничать, то Ваше мнение по существу вопроса, не является ли это перебором? |
| |
|
[28.09.2020 19:36:48] | | >не является ли это перебором?
А нужно ли в самом помещении располагать такое оборудование? |
| |
|
[28.09.2020 21:47:04] | | Температура самовоспламенения метана 538°C, что соответстввует темно-коричневому цвету каления стали - минимальной температуры, когда она начинает светиться.
Соответственно, во всех местах котельной газ может скапливаться без воспламенения. |
| |
|
[28.09.2020 21:54:15] | | *Соответственно, во всех местах котельной, где свечения не наблюдаем, газ может скапливаться без воспламенения. |
| |
|
[28.09.2020 22:01:56] | | Аналогичный принцип можно использовать и для твердого топлива - для него температура воспламенения ниже, опасные зоны будут больше.
Вот и вся тайна категории "Г". |
| |
|
[29.09.2020 10:00:20] | | *Соответственно, во всех местах котельной, где свечения не наблюдаем, газ может скапливаться без воспламенения.=*Georg ®
Это шутка или полнейшая безграмотность? Вы что же считаете, что газ воспламеняется только при нагревании до температуры самовоспламенения? Всем известно, что метан воспламеняется от искры с энергией 0,28 мДж. |
| |
|
[29.09.2020 10:05:24] | | гешан® "что газ воспламеняется только при нагревании до температуры самовоспламенения? Всем известно, что метан воспламеняется от искры ..."
Искровой разряд в газовой среде вызывает нагревание газа в этом электрическом разряде, в том числе может и до температуры превышающей температуру самовоспламенения.
:) |
| |
|
[29.09.2020 10:09:48] | | >Вы что же считаете, что газ воспламеняется только при нагревании до температуры самовоспламенения? Всем известно, что метан воспламеняется от искры с энергией 0,28 мДж.
Ну и соответственно: там где поверхность не нагрета существуют обычные взрывоопасные зоны и нужно применять соответствующее оборудование.
Если это и шутка, то в стиле Шелдона Купера.
Кстати, при операциях точения, сверления, резания металл также сильно нагревается, о чём можно судить по цветам побежалости. Может, различные помещения со станками стоит относить к категории Г? |
| |
|
[29.09.2020 10:36:25] | | Нужно понимать, что взрывоопасные зоны, которые рассматривают различные электрические нормы - это не взрывоопасные зоны вообще, а исключительно для выбора электрооборудования.
Если ставите на поверхность, разогретую до 700 С жаростойкую термопару - естественно, никакой взрывозащиты для неё не нужно. Но это не значит, что в месте её установки не может быть взрыва или хлопка. |
| |
|
[29.09.2020 11:43:56] | | Ув. Georg, упомянутые вами различные нормы накладывают ограничение на максимальную температуру поверхности оборудования, которое находится во взрывоопасной зоне, поэтому поверхности, разогретой до 700 градусов, во взрывоопасной зоне быть не может в принципе.
И да, нормы эти распространяются не только на электрооборудование, а на оборудование вообще. |
| |
|
koks ®
[29.09.2020 11:55:34] | | ГОСТ 30852.9-2002 (МЭК 60079-10:1995) Электрооборудование взрывозащищенное. Часть 10. Классификация взрывоопасных зон
Г.3 Зоны в помещениях и зоны наружных установок в пределах до 5 м по горизонтали и вертикали от открытого огня и раскаленных поверхностей технологического оборудования, в которых твердые, жидкие и газообразные горючие вещества сжигаются в качестве топлива или утилизируются путем сжигания, не относятся к взрывоопасным. Настоящее требование распространяется на эти помещения во время, когда в них ведется технологический процесс. В помещениях отопительных котельных, встроенных в здания и предназначенных для работы на газообразном или на жидком топливе, следует предусматривать, несмотря на отсутствие взрывоопасной зоны, установку части светильников и электрооборудования вытяжной вентиляции, включаемых перед началом работы котельной установки, во взрывозащищенном исполнении.
_______________________
Т.е. освещение и вентиляцию просят во взрывозащищенном исполнении |
| |
|
[29.09.2020 11:59:31] | | >накладывают ограничение на максимальную температуру поверхности оборудования... нормы эти распространяются не только на электрооборудование, а на оборудование вообще
Так на электрооборудование или оборудование вообще?
В топке (где газ присутствует) нельзя иметь высокую температуру? |
| |
|
[29.09.2020 12:11:36] | | >нормы эти распространяются не только на электрооборудование, а на оборудование вообще
Я даже не понял что написано. Покажите мне эти волшебные нормы, в которых говорится о выборе неэлектрического оборудования во взрывоопасных зонах. А мы их все почитаем. |
| |
|
[29.09.2020 12:24:15] | | ТР ТС 012/2011.
Обратите внимание на пункт 3 статьи 1. |
| |
|
[29.09.2020 12:30:05] | | >>>В топке (где газ присутствует) нельзя иметь высокую температуру?>>>
Когда газ присутствует - нельзя, иначе котельную потом не найдёте. При нормальном режиме работы в топке не газ, а продукты его сгорания. |
| |
|
[29.09.2020 12:30:06] | | Область действия ТР ТС 012/2011 - "оборудование для работы во взрывоопасных средах", а не "здания и сооружения", "машины и оборудование" или "аппараты, работающие на газообразном топливе".
Он определяет устройство оборудования с Ex-маркировкой, а вовсе не необходимость его применения.
|
| |
|
[29.09.2020 12:31:44] | | >При нормальном режиме работы в топке не газ, а продукты его сгорания.
А где же образуются тогда продукты сгорания и как они туда попадают? |
| |
|
[29.09.2020 12:34:28] | | Лично приходилось наблюдать последствия того, когда в топке котла сошлись газ и высокая температура. |
| |
|
[29.09.2020 12:41:49] | | >Лично приходилось наблюдать последствия того, когда в топке котла сошлись газ и высокая температура.
Мне вот даже интересно, как Вы процесс нормального сгорания газа в топке представляете без газа. |
| |
|
[29.09.2020 20:17:08] | | Может, различные помещения со станками стоит относить к категории Г?=Georg
При наличии пожарной нагрузки категории помещения Г быть не может. А станок имеет масло и электроизоляцию. |
| |
|
[29.09.2020 20:31:16] | | Покажите мне эти волшебные нормы, в которых говорится о выборе неэлектрического оборудования во взрывоопасных зонах.=Georg ®
В ГОСТ 12.1.044-91 есть фраза, говорящая о том. что температура нагретого оборудования не должна превышать 0,8 температуры самовоспламенения расположенных рядом с ним материалов. Но это не относится к котельным, поскольку газ в помещении возможен только при аварии, а портянки сушить на горячих поверхностях котла запрещается. |
| |
|
[29.09.2020 21:21:18] | | >температура нагретого оборудования не должна превышать 0,8 температуры самовоспламенения расположенных рядом с ним материалов
Если это условие выполняется и есть нагретые поверхности, то это характерно для процессов сушки. Такие процессы несомненно В1...В4.
А вот если больше - это вполне критерий отнесения к категории Г. |
| |
|
[30.09.2020 6:39:08] | | И как бедные буржуи без нашей классмфикации категорий живут... |
| |
|
[30.09.2020 7:15:54] | | Volk_, буржуи живут со всей классификацией, схожей с нашей. В США есть NEC, в Канаде есть СЕС. Кроме того, существует классификация международной электротехнической комиссии IEC.
B США в/о зоны делятся на три класса в зависимости от вида:
зона ClassI, это горючие газы или пары ЛВЖ в количествах, достаточных для образования взрывоопасной среды. Зона имеет две категории взрывоопасности (Division1, Division 2).
ClassII – зоны, которые являются взрывоопасными при наличии в них горючей пыли. Зона имеет две категории Division1 и Division2.
Класс III – наличие легковоспламеняющся волокон или пуха. Она тоже cостоит из двух категорий взрывоопасности Division 1 и Division2.
|
| |
|
[30.09.2020 9:24:31] | | Очевидно вы не поняли вопроса и сарказма. Не надо рассказывать про классы в/о зон, это всем очевидно. Я про КАТЕГОРИИ |
| |
|
[30.09.2020 11:03:39] | | Кто это мы? Это я просто не понял, что Вы не поняли вопрос, обозначенный в теме. Категория в данном случае не причем. Дело в том, что выбор электротехнического и другого оборудования по степени их защиты напрямую зависит от пожароопасности или взрывоопасности зон. |
| |
|
[30.09.2020 12:00:10] | | Comfire ®
Безусловно данная тема имеет стартпост. Здесь вы тоже никого не удивили. Но, если прочтете далее первого сообщения в теме, возможно увидите обсуждение сначала категории Г. а затем категорий В. И мой ккментарии касался всего этого, если Вам это не было очевидно-поясняю. Ваше разъяснение про классификацию в/о зон мне н интеренсо не потому что оно исходит от Вас, а потому что неинтересно в прицнипе. Мне и. уверен. не только. это известно, о чме в т.ч. был мой последний комментарии. Вопрос КАТЕГОРИЙ тем интересен, что именно на НЕМ зиждетеся многие "железобетонные" обоснования отдельных форумчан;) и он, елси мне память не изменяет. обсуждается здесь с момента появления форума |
| |
|
[30.09.2020 12:13:43] | | Проблема в том, что существование категорий В1...В4, Г, Д никак не обосновано в опубликованных источниках. Есть только отчет о научно-исследовательской работе в архиве ВНИИПО. Он не только не опубликован, но подозреваю, что и ДСП. |
| |
|
[30.09.2020 12:19:59] | | Volk_, то что тема частично съехала на категории это привычно. Вокруг котельных почему-то именно так получается. Насмотря на то, что вопрос с их категориями давно решен. И тема категории котельных для меня неактуальна.
Актуальна эта надуманная проблема для других - не знаю. Но в любом случае, не вижу повода для сарказма. |
| |
|
[30.09.2020 12:21:53] | | Georg, для котельных все обосновано и опубликовано. Без всяких ДСП/ДВП. Никакой проблемы нет. |
| |
|
[30.09.2020 12:29:10] | | >для котельных все обосновано и опубликовано
Покажите конкретные статьи в авторитетных журналах (например, Физике горения и взрыва, как для категории А) или книги на эту тему - не с примерами расчетов, а с выводом формул.
С лингвоанализом норм идите к филологам - они древнеготский и старовалийский освоили, пускай и с пожарным языком мучаются. |
| |
|
[30.09.2020 12:52:02] | | Действительно, возникает вопрос о значимости всех этих категорий.
Расчеты давления при взрыве, пожарной нагрузки - значимы. Развешивание табличек на дверях помещений - нет. |
| |
|
[30.09.2020 12:54:12] | | Валлийский с двумя Л. Валийский оне еще не освоили.
Категория А никак не выходит. Максимум В1-В3 или Г. Поэтому нет статей про то, чего быть не может. Зато нормы имеются, принятые согласно 123-фз и 384-фз. Этого разве не достаточно?
PS. Про категории котельных есть несколько параллельных обсуждений. Зачем в очередной раз устраивать симультанные обсуждения? |
| |
|
[30.09.2020 13:27:06] | | Переведу на язык физики возмущение Volk_ ®: подмена рассмотрения процесса зажигания рассмотрением процесса горения и взрыва.
В общем-то это и есть тема обсуждения. |
| |
|
[30.09.2020 13:28:42] | | По ссылке статья в авторитетном журнале «Пожаровзрывобезопасность». В журнале публикуются результаты научных исследований в области предотвращения пожаров и противопожарной защиты, имеющие научное и практическое значение для оптимизации затрат на обеспечение нормируемого уровня пожарной безопасности.://cyberleninka.ru/journal/n/pozharovzryvobezopasnost?i=1035332
Тема: КАТЕГОРИРОВАНИЕ ПОМЕЩЕНИЙ ГАЗОВЫХ КОТЕЛЬНЫХ ПО ВЗРЫВОПОЖАРНОЙ И ПОЖАРНОЙ ОПАСНОСТИ.
Рассмотрены нормативные документы, регламентирующие порядок оценки категории помещений по взрывопожарной и пожарной опасности. Отмечены особенности определения категории помещения газовой котельной. Представлены примеры расчетов наиболее важных характеристик, влияющих на выбор категории. Указаны различные варианты трактовок норм, ведущих к их разночтению специалистами.
|
| |
|
[30.09.2020 13:34:19] | | "Рассмотрены нормативные документы, регламентирующие порядок оценки категории помещений по взрывопожарной и пожарной опасности" - в том, что нормативные документы существуют нет никаких сомнений. А про то, что в реальности существует категория Г ничего не сказано. |
| |
|
[30.09.2020 13:58:43] | | <А про то, что в реальности существует категория Г ничего не сказано>.
Быстро Вы статью и расчеты пробежали. Про то, что газовая котельная категории Г знают даже студенты. Можете сами посмотреть тексты и расчеты они в свободном доступе на http://www.allbest.ru//
Я предпочитаю пользоваться нормативными документами. В них сказано В1-В3, Г и никаких А. Мне этого достаточно. |
| |
|
[30.09.2020 14:32:23] | | Когда я был студентом у нас на кафедре была лаборатория со сверхзвуковой аэродинамической трубой, а за стенкой в лаборатории другой кафедры стоял ракетный двигатель на спирте, который периодически запускали.
У меня вызывает сомнение, что это помещение можно было отнести к категории Г, как и какая-то связь обеспечения пожарной безопасности лаборатории с ракетным двигателем, котельной и сталеплавильного цеха при отнесении их к одной категории. |
| |
|
[30.09.2020 15:01:15] | | Насчет стали зря. Ее производство не такое простое, как кажется. Это непростая газовая котельная или ТЭЦ. Там коксовый газ. А в процессе выделяется много CO, также предусматривается вдувание чистого кислорода под давлением. Сам СО покруче метана будет по многим показателям.
И температуры несравнимые. В котельных температура пара около 500°С. А при плавке стали ее температура раза в три-четыре выше. |
| |
|
[30.09.2020 17:29:30] | | Сам СО покруче метана будет по многим показателям.=Comfire
Это по каким же?Теплота сгорания у СО в 5 раз меньше чем у метана, только МВСК меньше и конц. пределы шире. |
| |
|
[30.09.2020 19:56:55] | | МВСК не просто меньше, а кратно меньше. Сами уравнения горения сравните.
Конц. пределы не просто шире, а значительно шире.
Метан менее коварен. Так как он сильно легче воздуха- его масса 16.
СО имеет массу 28, а это близко к плотности воздуха. Метан легче удалить из помещения, а СО сразу начнёт равномерно перемешиваться с воздухом.
Еще есть такой показатель - жаропроизводительность газов. СО при сгорании дает температуру 2370°С, а метан только 2043°С. Выше чем СО по этому показателю только ацетилен - более 2600.
Ну и токсичность, конечно. СО очень сильный яд. При содержании в воздухе производственных помещений метана более 1% и оксида углерода более 0,0017% срочно должны быть прекращены все работы и приняты меры по проветриванию загазованного производственного помещения. Разница почти в 600 раз. |
| |
|
[01.10.2020 17:19:31] | | Georg ®
[30.09.2020 14:32:23]
А на кухнях примерно 69% россиян установлены газовые приборы потребления, ещё и открытое сжигание происходит (плита, колонка, а в подвалах/цоколях котёл). Предлагаете категорировать такие помещения под "А"? Тогда надо патентовать срочно взрывозащищённые микроволновки и кофеварки. |
| |
|
[02.10.2020 16:04:05] | | ТАк все же, нужно в котельных делать взрывозащищенное или нет? Категорирование котельных та еще отдельная песня, но если не будет категории А, то есть грамотные уходы с обоснованием (кроме ПУЭ, его экспертиза за последнее время не котирует) от взрывозащищенного оборудования? |
| |
|
[02.10.2020 16:43:27] | | А чем это не устраивает?
п.п. 16.5-16.11 СП 89.13330.2016 "Котельные установки. Актуализированная редакция".
Но в ПУЭ заглянуть придется. |
| |
|
[02.10.2020 17:59:26] | | А зачем в ПУЭ заглядывать? Что-то непонятно из СП89.13330.2016? |
| |
|
[03.10.2020 20:40:10] | | Comfire ®, в котельной, в которой я работаю, температура пара на выходе около 212 градусов |
| |
|
[03.10.2020 20:40:16] | | Comfire ®, в котельной, в которой я работаю, температура пара на выходе около 212 градусов |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|