| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[03.07.2014 12:04:20] | | Ищу разъяснения или ссылки на нормы по присвоению блок - контейнеру дизельной электростанции степени огнестойкости как для сооружения
заводского изготовления.
Завод говорит, что это наружная установка при этом нигде упоминания об этом нет, они просто их делают и не сертифицируют.
нашел только "Разъяснения Управления технормирования Госстроя РФ по наиболее часто задаваемым вопросам, касающимся строительных норм"
там про блок контейнеры для ТП, а мне конкретно на дизель или на контейнер надо..
http://base.garant.ru/2322989/ |
 | |
|
[03.07.2014 13:09:35] | | Так с разбегу и не определишь
ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О БЕЗОПАСНОСТИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ ФЗ от 30 декабря 2009 года N 384-ФЗ
СТ.2, п.2
6) здание - результат строительства, представляющий собой объемную строительную систему, имеющую надземную и (или) подземную части, включающую в себя помещения, сети инженерно-технического обеспечения и системы инженерно-технического обеспечения и предназначенную для проживания и (или) деятельности людей, размещения производства, хранения продукции или содержания животных;
23) сооружение - результат строительства, представляющий собой объемную, плоскостную или линейную строительную систему, имеющую наземную, надземную и (или) подземную части, состоящую из несущих, а в отдельных случаях и ограждающих строительных конструкций и предназначенную для выполнения производственных процессов различного вида, хранения продукции, временного пребывания людей, перемещения людей и грузов.
|
| |
|
[03.07.2014 13:14:20] | | Исходя из определения в 123-ФЗ, это не наружная установка:
Статья 2. Основные понятия
13) наружная установка - комплекс аппаратов и технологического оборудования, расположенных вне зданий и сооружений; |
| |
|
[03.07.2014 15:03:54] | | Ищу разъяснения или ссылки на нормы по присвоению блок - контейнеру дизельной электростанции степени огнестойкости как для сооружения morozofkk
Блок - контейнер дизельной электростанции -это мобильное здания IV степени огнестойкости.
|
| |
|
[03.07.2014 16:24:08] | | а если так..
СП 4.13130.2013
5.1.5.Противопожарные требования к размещению сооружений генераторных должны соответствовать требованиям, предъявляемым для котельных, работающих на соответствующем топливе.
6.9.2. Здания отдельно стоящих, пристроенных и встроенных котельных выполняются I и II степени огнестойкости класса пожарной опасности С0; III степени огнестойкости классов пожарной опасности С0 и С1.
Здания отдельно стоящих котельных, относящихся ко второй категории по надежности отпуска тепла потребителям, могут также выполняться IV степени огнестойкости класса пожарной опасности С0, С1.
|
| |
|
[03.07.2014 21:39:44] | | по СП 4.13130 получается только III степень огнестойкости для блок-контейнера ДЭС, вариант с отпуском тепла отпадает..
а если данный блок контейнер рассматривать как наружную установку (изделие) поскольку она не устанавливается на свой фундамент и под подает под временное сооружение, к тому же сооружение - это результат строительства, а у нас привозное чудо-юдо |
| |
|
[03.07.2014 21:48:41] | | В СП4 вероятно появятся такие пункты6
1. «Крышные котельные при площади котельной менее 40 % площади здания (отсека) этажом не является»;
2. Электрогенераторные установки мощностью не более 30 кВт допускается размещать в помещениях встроенных или пристроенных к зданиям I и II степеней огнестойкости (кроме жилых, общественных и помещений с массовым пребыванием людей), отделяя их от смежных помещений стенами 2-го типа и перекрытиями 3-го типа;
3. Дизель-генераторные установки, размещенные в блок-контейнерах должны располагаться по отношению к обслуживаемому зданию в пределах площади пожарного отсека здания - на ненормируемом расстоянии, за пределами площади пожарного отсека – на расстоянии не менее определенного таблицей 3 СП 4.13130.2013;
4. Допускается блок –контейнеры с дизель-генераторными установками располагать группами, пристраивая один к другому в пределах площади пожарного отсека, определяемому по СП 2.13130.2012. При этом каждый блок-контейнер должен иметь самостоятельный эвакуационный выход;
5. Блок-контейнеры с дизель-генераторами должны иметь полный комплект оборудования систем охранно-пожарной сигнализации и автоматического пожаротушения в соответствии с требованиями СП 5.13130;
6. В каждом блок-контейнере с дизель-генератором допускается размещать расходный бак с топливом вместимостью не более 0,1 м3. Основной запас топлива в количестве не более суточной потребности должен располагаться в отдельном здании, в наземных или подземных резервуарах на нормируемом расстоянии от других зданий и сооружений.
|
| |
|
[03.07.2014 23:10:57] | | ---Основной запас топлива в количестве не более суточной потребности должен располагаться в отдельном здании, в наземных или подземных резервуарах на нормируемом расстоянии от других зданий и сооружений.
на нормируемом расстоянии- принимать как для складов нефти и нефтепродуктов?
или это расходный резервуар и как тогда?
|
| |
|
[03.07.2014 23:22:39] | | по СП 4.13130 получается только III степень огнестойкости для блок-контейнера ДЭС, вариант с отпуском тепла отпадает (morozofkk)
Причем здесь отпуск тепла?5.1.5.Противопожарные требования к размещению сооружений генераторных должны соответствовать требованиям, предъявляемым для котельных, работающих на соответствующем топливе. Раз котельные можно располагать в блок-контейнерах, значит и дизель-генераторы можно.
На нормируемом расстоянии- принимать как для складов нефти и нефтепродуктов?
или это расходный резервуар и как тогда? (сергей ®)
Это расходный резервуар, по аналогии с котельными. К складам нефти и нефтепродуктов не имеет никакого отношения.
|
| |
|
[03.07.2014 23:32:31] | | «Резервуары с жидким топливом вместимостью не более суточной потребности для теплогенераторных агрегатов, дизель-генераторных установок к складам нефти и нефтепродуктов не относятся. На них распространяются требования, изложенные в табл. 4 настоящего СП;(СП4) |
| |
|
[04.07.2014 0:23:54] | | --На них распространяются требования, изложенные в табл. 4 настоящего СП;(СП4)
специальность для меня не профильная, но имею объект с 5 генераторами в блок-контейнерах от 160 до 1250кВа
если следовать табл. 4 резервуар с топливом могу поставить не ближе 24м, а если резервуар с топливом заключить в таком же блок-контейнере то по табл 3 не ближе 9м?
куда ж мне их засунуть на площадке.. |
| |
|
[04.07.2014 9:36:35] | | вопрос не в расстояниях, вопрос в необходимости рассматривать блок контейнер как сооружение с присвоением степени огнестойкости (СП 4.13130.2013 п. 5.1.5, п. 6.4.55)
короче.. позже письмо в МЧС напишу
Расстояние от дизельной до здания – 15 м (табл. 1 СП 4.13130)
Расстояние от дизельной с резервуаром до здания – 20 м (табл. 20 СП 4.13130)
Расстояние от резервуара до дизельной – 30 м (можно принять дизельную II степени огнестойкости тогда 20 м) (табл. 20 СП 4.13130)
Расстояние от резервуара до здания – 20 м (табл. 20 СП 4.13130) |
| |
|
[04.07.2014 9:39:00] | | на метры не смотрим, эт так наброски были |
| |
|
[04.07.2014 10:35:07] | | morozofkk ®
вопрос не в расстояниях, вопрос в необходимости рассматривать блок контейнер как сооружение с присвоением степени огнестойкости
возможно мне стоило уводить вашу ветку в сторону- вопрос то я видел
мои слова только на гешан ®[03.07.2014 21:48:41] по п.6
вынос суточного запаса топлива добавляет немало гемора
больше не буду |
| |
|
[04.07.2014 10:53:43] | | мнение НИЦ Строительства
переписка..
они мне..
данные разъяснения технормирования от 2003 года, за это время целиком поменялась нормативная база, вышел ФЗ 123 и своды правил, при этом СНиП 21-01-97* не включен в перечень обязательных сводов правил по разъяснению 1047. При том что по данному разъяснению блок-контейнерные здания м.б. 4-й степени огнестойкости-т.е. в принципе это просто металл. Степень огнестойкости здесь в первую очередь влияет на противопожарный разрыв, но если мы относим ДГУ на расстояние 20 м от здания, то степень огнестойкости м.б. хоть 5-я.
я им..
- под понятием «мобильное сооружение контейнерного типа» применяется определение, установленное п. 3 таблицы 2 ГОСТ 25957-83 «Здания и сооружения мобильные (инвентарные). Классификация, термины и определения».
http://docs.cntd.ru/document/gost-25...
Определение временные постройки – ГК РФ не дает.
Ранее..
СНиП I-2 СТРОИТЕЛЬНАЯ ТЕРМИНОЛОГИЯ
ЗДАНИЯ И СООРУЖЕНИЯ ВРЕМЕННЫЕ - специально возводимые или временно приспосабливаемые (постоянные) на период строительства здания (жилые, культурно-бытовые и другие) и сооружения (производственного и вспомогательного назначения), необходимые для обслуживания работников строительства, организации и выполнения строительно-монтажных работ.
в данном случае это стационарное сооружение предназначенное на весь срок эксплуатации объекта, таким образом к нему должны распространяться требования по размещению с точки зрения пожарно безопасности, промышленной и т.п.
они мне..
Если нет фундамента, то контейнер - это не объект капитального строительства, т.е. не здание и не сооружение. Как например палатка у метро может стоять на фундаменте и считаться объектом кап.строительства, а может стоять на земле, и в этом случае она - временное сооружение. Или как бытовые городки для строителей.
ФЗ-384 "О безопасности зданий и сооружений":
"Здание - результат строительства,..."
"Сооружение - результат строительства,..."
Ну ГОСТ то 83 года...
В любом случае контейнер - не результат строительства и соответственно не здание и не сооружение.
Понятие "стационарное сооружение" кстати я нигде не видел.
Срок эксплуатации тоже ни на что не влияет.
итог.. они считаю, что блок контейнер это изделие и должен рассматриваться как наружная установка а контейнер это кожух
мое мнение, что это сооружение причем не менее III степени огнестойкости по (СП 4.13130.2013 п. 5.1.5, п. 6.4.55)
|
| |
|
[04.07.2014 11:11:35] | | ув.Сергей это практик. И он сразу видит серьезные сложности с реализацией задачи размещения суточного запаса. Емкость с запасом далеко не должна располагаться от агрегатов, там как правило подача самотеком. Трубу подачи в землю не зароешь. А если предполагается насосом качать (да еще для разных по мощности ДГУ) хлопотную автоматику пристраивать надо будет. Поэтому и размещают этот бак совсем не на нулевой отметке и не слишком далЁка. Ну это правда видел на объекте с шестью ДГУ, построенном не нашими специалистами.
Для РФ сойдёт заправка работающего генератора и с помощью вёдер от емкости, расположенной на расстоянии 30 м.
Если будет реализована в нормативных документах вторая часть фразы Гешана по п.6., то это будет серьезная головная боль для разработчиков.
|
| |
|
[04.07.2014 11:29:02] | | morozofkk ®
Если нет фундамента, то контейнер - это не объект капитального строительства,
это если генератор на тележке с колесами, то таки да-фундамента нет
а так у всех 5-и моих ДГУ плита залита и немалая
или плиту можно фундаментом не считать?
RID ®[04.07.2014 11:11:35]
Для РФ сойдёт заправка работающего генератора и с помощью вёдер от емкости, расположенной на расстоянии 30 м.
в Ростехнадоре такой вариант заправки может вызвать ряд неснимаемых вопросов
резюме- ставим ДГУ передвижной |
| |
|
[04.07.2014 11:36:41] | | плита не считается фундаментом (это тоже самое что асфальт закатать)
ели считать как НИЦ Строительлство, то просто блок контейнер ставим на площадку, асфальт и считаем его наружной установкой с расходным баком (вместимость не не нормируется, степень огнестойкости не присваивается) |
| |
|
[04.07.2014 12:37:39] | | Бывает фундаментная плита. АЭС на плитах ставят |
| |
|
[04.07.2014 12:47:52] | | --Бывает фундаментная плита
зачем так говорить?)
пусть будет
".... блок контейнер это изделие и должен рассматриваться как наружная установка а контейнер это кожух.." и " блок контейнер ставим на площадку, асфальт и считаем его наружной установкой с расходным баком (вместимость не не нормируется, степень огнестойкости не присваивается)"
очень удобно |
| |
|
[04.07.2014 13:28:49] | | это не может быть наружной установкой, это как минимум Мобильное Здание.
Вы еще скажите что там Сигнализация не предусмотрена и Автоматическое пожаротушение. |
| |
|
[04.07.2014 13:29:21] | | а так же вентиляция, освещение и т.п. |
| |
|
[04.07.2014 13:43:43] | | <<Вы еще скажите что там Сигнализация не предусмотрена и Автоматическое пожаротушение>>.
:) А, что наружные установки имеющие системы защиты сразу переводятся в разряд мобильных зданий? :) |
| |
|
[04.07.2014 14:09:09] | | ":) А, что наружные установки имеющие системы защиты сразу переводятся в разряд мобильных зданий? :)"
У человека в начале топика написано: "Ищу разъяснения или ссылки на нормы по присвоению блок - контейнеру дизельной электростанции степени огнестойкости как для сооружения заводского изготовления."
"блок - контейнеру" - бывает как здание бывает как наружная установка, автор не пояснил какой размер у этого блок контейнера. |
| |
|
[04.07.2014 14:25:56] | | причем тут размер???
http://i036.radikal.ru/1307/46/2066d...
|
| |
|
[04.07.2014 14:39:09] | | вариант, для определенности в классификации
1.ДЭС в контейнере
как вариант выше так и http://energoholding.ru/catalog/opt-2/
по ГОСТ 25954-83 -мобильное сооружение контейнерного типа
вид-производственное
разновидность-электростанция
2.ДЭС в кожухе
http://www.tss.ru/ncdetail/35/113884...
"....-ставим на площадку, асфальт и считаем его наружной установкой с расходным баком (вместимость не не нормируется, степень огнестойкости не присваивается)"
3.пердвижная ДЭС
"....-ставим на площадку, асфальт и считаем его наружной установкой с расходным баком (вместимость не не нормируется, степень огнестойкости не присваивается)"
|
| |
|
[04.07.2014 14:39:29] | | а, вот пердвижная
http://energoholding.ru/catalog/opt-4/ |
| |
|
[24.07.2014 15:10:16] | | Насчет фундамента можно поспорить. Здания могут устанавливаться на естественном основании, если грунта выдерживает нагрузки от здания. И все-равно это здание будет стационарным.
ДГУ на колесах - временные сооружения. |
| |
|
[24.07.2014 15:45:51] | | BreakD мы не совсем вписываемся в определение сооружения, поскольку нет процесса строительства на площадке и получается, что выходим на изделие (установку).. оба варианта имеют право быть, тут как эксперт посмотрит |
| |
|
[24.07.2014 16:43:15] | | Три года прошло с темы http://www.0-1.ru/discuss/?id=15408 , а воз и ныне там. |
| |
|
[24.07.2014 22:08:37] | | Ищу разъяснения или ссылки на нормы по присвоению блок - контейнеру дизельной электростанции степени огнестойкости как для сооружения
заводского изготовления. morozofk
Блок -контейнер это мобильное здание. Степень огнестойкости здания определяется в зависимости от материала конструкции. Обычно блок -контейнеры представляют из себя металлический каркас , к которому крепятся металлические панели с утеплителем. Если речь о таком блок-контейнере, то степень огнестойкости его IV. Всё остальное можно не читать, пустословие. |
| |
|
[24.07.2014 23:48:03] | | Цитата ="гешан ®" Блок -контейнер это мобильное здание --Конец цитаты------
Термин "мобильное здание" притянут за уши. Определения ему нет в нормативных документах по пожарной безопасности. |
| |
|
[25.07.2014 10:09:02] | | morozofkk:
Не согласен. Здание - результат строительства, представляющий объемную строительную систему...включает в себя помещения...
Какая-разница где оно собрано, на заводе или в условиях стройки.
У меня на практике были здания сделанные из сорокафутовых морских контейнеров. А вообще практически все здания в нефтяной промышленности - блочные. Если габариты позволяют транспортировать их ж/д транспортом, то они приходят в полной заводской готовности. Ставь на фундамент и подключай к внешним сетям.
У вас тоже самое, только основание позволяет обойтись без фундамента. Это не делает здание мобильным.
|
| |
|
[25.07.2014 11:15:38] | | Всё что можно быстро разобрать и снова собрать считается мобильным, не говоря уже о модульных контейнерных зданиях.
http://www.umz-ural.ru/index.php?pag... |
| |
|
[25.07.2014 11:33:50] | | Любое здание из металлических металлоконструкций с сэндвич-панелями можно разобрать быстро. Цех 12х6 разбирается за неделю-две.
Но здания не становятся от этого мобильными.
Мобильные - это на санях и колесах (прицеп). У них есть прицепное устройство.
Так мы дойдем до мобильных КТП, мобильных очистных сооружений, мобильных ГРУ. Ведь они тоже по факту выполняются в транспортных габаритах, привозятся готовыми и устанавливаются краном на место без строительства. |
| |
|
[25.07.2014 11:42:40] | | <<Так мы дойдем до мобильных КТП, мобильных очистных сооружений, мобильных ГРУ>>.
Так они и есть мобильные.
Отсоединили контейнер КТП от сетей погрузили на автомобиль и увезли ко мне на дачу. С очистными также. Вышел из строя какой-нибудь блок-фильтр, убрали, поставили новый.
http://docs.cntd.ru/document/gost-25...
|
| |
|
[25.07.2014 12:11:12] | | один из них (в запасе):
Действительно, по ГОСТУ который вы представили здание считается мобильным.
Однако процесс строительства все-равно присутствует.
объект капитального строительства - здание, строение, сооружение, объекты, строительство которых не завершено (далее - объекты незавершенного строительства), за исключением временных построек, киосков, навесов и других подобных построек. (град. кодекс).
ДГУ вроде не временная постройка.
|
| |
|
[25.07.2014 12:35:56] | | Про временные/постоянные утверждать не буду.
Я лишь утверждаю про мобильные. |
| |
|
[25.07.2014 13:25:04] | | Про временные/постоянные утверждать не буду.
Я лишь утверждаю про мобильные.
Опять отвлеклись от темы. Вопрос был о степени огнестойкости контейнера. |
| |
|
[25.07.2014 13:41:17] | | Опять отвлеклись от темы. Вопрос был о степени огнестойкости контейнера.
Четвертая |
| |
|
[26.02.2015 23:40:12] | | И так уважаемые коллеги! Я написал письмо в НИИПО с просьбой разъяснить на каком нормативном расстоянии до здания или сооружения расположить Контейнер с ДГУ. Контейнера с ДГУ относится к 3-й степени огнестойкости класс конструктивной опасности СО.
Категория помещения в ДГУ относится к пожароопасной категории В1 по взрывопожарной и пожарной опасности класс зоны по ПУЭ П-1 что подтвердил сертификатом. ( http://www.0-1.ru/discuss/?id=23652#0 ). Контейнер устанавливается на фундамент и не имеет жёсткой с ним. Получил ответ на основании Градостроительного Котекса контейнер с ДГУ относится, как и к зданию и сооружению.
Я тут встрял: Пристроить в платную Контейнер ДГУ с Контейнером ДГУ 3 степени и класса СО можно если между контейнерами установить противопожарную стену 2-го типа с заполнением 2-го типа . СП4. 6.1.3 либо при изготовлении контейнера одну стенку выполнить из материала 2-типа.
Раньше в СП4 была фраза допускается пристраивать здание с меньшей степени огнестойкости от основного.
Полная хрень...
А пристроить контейнер в платную к производственному зданию (Газовая Котельная) с 2-й степени огнестойкости класса конструктивно пожарной опасности СО нельзя. Есть варианты:
1. Стену Газовой котельной делать противопожарную 1-типа
2. Переделывать весь конструктив контейнера на 2 степень огнестойкости и проходить сертификацию.
3. Отнести контейнер на 9 метров от здания.
|
| |
|
[27.02.2015 10:56:03] | | Получил ответ.. так выложите его |
| |
|
DozR ®
[27.02.2015 12:20:34] | | https://yadi.sk/i/yuw78fW0evC7H |
| |
|
[27.02.2015 15:25:15] | | Вы написали, что класс П-1 - это же для температуры вспышки 61 градус.
1. А у дизельного топлива по ГОСТ 305-2013 табл 1 температура вспышки для дизелей общего назначения у летнего 40 град. у зимнего 30 град.
Как будто не подходит под П-1.
2. По п.7.6 этого же ГОСТа в помещениях хранения или использования топлива электрические сети и искусственное освещение должны быть взрывозащищенного исполнения.
Видимо она не П-1. |
| |
|
[27.02.2015 16:42:53] | | Образец заключения ВНИИПО по контейнеру ДЭС
http://www.proektant.org/index.php/t...,32720.new.html |
| |
|
[27.02.2015 17:02:12] | | заключения ВНИИПО выложите пожалуйста по прямой ссылке |
| |
|
[27.02.2015 21:15:36] | | По прямой ссылке не получается.
Могу указать путь: нажать на ссылку, на открывшейся странице "Проектанта" найти раздел "Пожарная безопасность" и в этом разделе щелкнуть по вкладке "Общие вопросы". Когда откроется страница с темами, щёлкнуть по теме "Понятие сложного технологического процесса. Определение в нормативных документах" откроется обсуждение этого вопроса - в последнем сообщении К.S. прикреплённый файл. |
| |
|
[27.02.2015 22:38:04] | | http://www.proektant.org/index.php?t... |
| |
|
[01.03.2015 0:42:02] | | по заключению 2008 года.. не принимается, с учетом п.5.4.3 СП 2.13130.2012 металл без огнезащиты только по испытаниям.. хотя сам вниипо расчеты делает |
| |
|
DozR ®
[01.03.2015 19:48:31] | | На 3 степень огнестойкости не требуются огневые испытанию. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|