| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[08.12.2011 2:07:21] | | Господа форумчане, подскажите плиз! есть производственный цех площадью 4000 м.кв. В данном цехе осуществляется металлообработка, стоят фрезерные и токарные станки. Фирма нам посчитала категорию написали В2-в расчете учитывалась пожарная нагрузка в виде масла в вышеуказанных станках. Но мой шеф принципиально хочет категорию цеха В4, парни из фирмы говорят что для этого надо будет расставить станки на участках площадью не более 10 м.кв. и обеспечить расстояние между этими участками не менее 12 м, но это в нашем случае нереально. Не подскажите, может завалялся какой-нить документик или письмецо, в котором говорится о том, масло в станках можно не учитывать в виде пожарной нагрузки ? тем более, его всего то там литров по 15-20 в каждом станке. |
 | |
|
Линза
[08.12.2011 8:14:06] | | Попробуйте заменить масло на эмульсию (добавление присадок)и доказывайте инспектору, что она негорит. |
| |
|
[08.12.2011 8:29:08] | | Документик сейчас один - СП12.
Только разработчики этого документа так и не указали, что делать в таких случаях. Мне видится очень сомнительным требование расстояния в 12 м. Это справедливо только в случае, когда имеется два пролива от двух станков, один из этих проливов горит и облучает другой. Такая ситуация, как сами понимаете, выглядит почти фантастической. СП12 предписывает рассматривать случай, когда один из аппаратов разгерметизируется, т.е. в расчет берется один станок.
Теперь ключевой вопрос: Как может масло, которое находится внутри станка загореться от теплового излучения горящего по соседству пролива? Исходя из этого и нужно придумывать какое-то обоснование.
И вообще непонятно, почему в СП12 не учитываются ни мощность очага горения, ни размеры горящего пролива ни много чего еще. В итоге вываливаются требования по пожаротушению фрезерных и токарных станков. Видимо, это никому не интересно. |
| |
|
[08.12.2011 9:24:02] | | так вот и я про то, что масло в станке, даже облучаемое пожаром пролива масла из другого станка, еще не факт что будет гореть но мне все в один голос утверждают, что надо рассматривать все горючие материалы, которые находятся в корпусе, и это вроде то ж правильно... |
| |
|
[08.12.2011 10:16:22] | | При расчете учитывается только временная пожарная нагрузка. Масло в станках можно принять как нагрузку постоянную. |
| |
|
[08.12.2011 11:05:40] | | Посмотрите Определение категорий помещений и зданий предприятий и
объектов железнодорожного транспорта по взрывопожарной и пожарной опасности ВНТП 05-97, может что путного найдете. Хотя ВНТП против СП12 бумажка. Быстрее всего от В3 не уйдете. Посмотрите Пособие к НПБ 105, примеры 9-12. Там про компрессоры, но ситуация такая же.
http://www.gostbank.ru/vntp/10/
|
| |
|
[08.12.2011 20:50:52] | | При расчете учитывается только временная пожарная нагрузка. Масло в станках можно принять как нагрузку постоянную.
Фантазия или глупая шутка. |
| |
|
[08.12.2011 20:57:43] | | СП12 предписывает рассматривать случай, когда один из аппаратов разгерметизируется, т.е. в расчет берется один станок
.
stinger ®, я от вас не ожидал такого непродуманного предложения. Вы же знаете, что разгерметизация одного аппарата относится к расчёту избыточного давления взрыва, а при определении категорий В1-В4 учитывается суммированная пожарная нагрузка. |
| |
|
[08.12.2011 20:59:59] | | Линза
[08.12.2011 8:14:06] Попробуйте заменить масло на эмульсию (добавление присадок)и доказывайте инспектору, что она не горит.
Сама придумала? |
| |
|
[08.12.2011 21:02:58] | | слегка облегчить расчет может установка поддонов для сбора масла под каждым станком, тогда масло не разольется на S>10кв.м.
Масло в станке выливается в расчет не все, а из большей емкости, при наличии нескольких изолированных масляных емкостей в конструкции.
Главная проблема - соблюдение расчетных расстояний между участками с горючей загрузкой, т.е. станками. |
| |
|
[08.12.2011 21:52:36] | | Сколько всего станков? |
| |
|
[08.12.2011 21:59:19] | | Про 12 метров они обосновали неправильно, т.к. этот параметр принимается для горючей нагрузки с неизвестным qкр. В вашем случае масло - это горючая жидкость, значение lпр определяется по-другому. Вряд ли получится соблюсти предельное расстояние между соседними участками разлива пожарной нагрузки. Напишите: СКОЛЬКО ВСЕГО СТАНКОВ? |
| |
|
[08.12.2011 22:29:56] | | трое пожарников ®
[08.12.2011 21:02:58] слегка облегчить расчет может установка поддонов для сбора масла под каждым станком, тогда масло не разольется на S>10кв.м
Опять вы путаете. Площадь разлива жидкости учитывается при расчёте испарения для определения давления взрыва (категория А или Б).
Для определения предельных расстояний площадь растекания не нужна.Изучайте СП12. |
| |
|
[08.12.2011 22:30:41] | | Рассмотрим масло индустриальное.
По Корольченко темп. самовоспл.=355 или 380 гр.Цельс. А для легковоспламеняющиеся, горючие и трудногорючие жидкости при температуре самовоспламенения, °С: критическая плотность равна:
300 гр. 12,1 кВт/кв.м.
350 гр. 15,5 кВт/кв.м.
400 гр. 19,9 кВт/кв.м.
500 гр и выше 28,0 кВт/кв.м.
У нас получается 19,9. По табл. Б.2 СП12 это соответсвует расстоянию 5 или 6 м. Откуда в расчетах 12 м? Какое ФАКТИЧЕСКОЕ РАССТОЯНИЕ МЕЖДУ СТАНКАМИ? staf ®, есть возможность куда-нибудь выложить план помещения с экспликацией станков?
|
| |
|
[08.12.2011 22:32:53] | | Но мой шеф принципиально хочет категорию цеха В4(цитата)
Пусть привыкает к мысли о В3. |
| |
|
[08.12.2011 22:43:59] | | гешан,
Ваша точка зрения форумчанам, в том числе и мне, я думаю, уже известна. СП12 я прочел неоднократно, и как документ, который должен применяться уже как обязательный, исходя из требований ФЗ 123, он вызывает (лично у меня) некоторое недоумение.
Ну и что, что разгерметизацию одного аппарата берем при определении категории А и Б. Все горючие жидкости, как правило находятся в закрытых емкостях (бочки, резервуары маслостанций, система смазки станков и т.п.). Брать площадь размещения пожарной нагрузки по площади резервуара в горизонтальной проекции является неправильным. Нужно брать площадь пролива.
Если у Вас другая точка зрения, не надо всем говорить о неправоте и незнании, лучше изложите свое видение вопроса. Как бы Вы поступили?
|
| |
|
[08.12.2011 23:00:18] | | stinger ®
[08.12.2011 8:29:08] Документик сейчас один - СП12.
И это правильно.Ваши рассуждения хороши возможно для учёта при пересмотре СП12. Но мы сейчас ничего не изменим. Человек спрашивает как обосновать категорию В4? В рамках действующего СП никак.Площадь размещения станков больше 10 кв. м , это очевидно, расстояние между станками меньше предельно допустимых-то же очевидно. Категория В3.в лучшем случае. |
| |
|
[08.12.2011 23:04:13] | | Можно посмотреть еще ОНТП 10-99 НОРМЫ ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО ПРОЕКТИРОВАНИЯ ДЛЯ ПРЕДПРИЯТИЙ МАШИНОСТРОЕНИЯ
ОПРЕДЕЛЕНИЕ КАТЕГОРИЙ (КЛАССИФИКАЦИЯ) ПОМЕЩЕНИЙ И ЗДАНИЙ
ПРЕДПРИЯТИЙ ПО ВЗРЫВОПОЖАРНОЙ И ПОЖАРНОЙ ОПАСНОСТИ
ПРОТИВОПОЖАРНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ
Дата введения 2000-07-01
РАЗРАБОТАНЫ Государственным унитарным предприятием ордена "Знак Почета" институтом по проектированию предприятий автомобильной промышленности Гипроавтопром.
ВНЕСЕНЫ Гипроавтопромом (инж. заслуженный машиностроитель Российской Федерации Мурашкин Е.И.)
СОГЛАСОВАНЫ:
Госстроем России - письмо Управления технормирования от 28.09.1999 г. N 9-18/419
Главным управлением Государственной противопожарной службы (ГУ ГПС) МВД России - письмо от 21.12.1999 г. N 20/2.2/3827
УТВЕРЖДЕНЫ Министерством экономики Российской Федерации 03.07.2000 г.
3.23. Предельно допустимое количество пожарной нагрузки на одном участке и наибольшая площадь участка ее размещения (локального пожара) в помещениях категории В4 не должны превышать значений, приведенных в табл.7.
В этой таблице для помещения объемом 1000 куб.м, максимальная пож.нагрузка МДж на 100(сто)кв.м. для ГЖ должна быть 418.
Эти нормы были согласованы ГУ ГПС после выхода НПБ 105-95 и значит, при согласовании учли их требования.
Вообще любопытный документ ОНТП 10-99...
|
| |
|
[08.12.2011 23:20:20] | | Нужно брать площадь пролива.(цитата)
Разольётся масло или нет расстояние считается от центра очага горения. |
| |
|
[09.12.2011 0:39:06] | | Для материалов пожарной нагрузки с неизвестными значениями qкр предельные расстояния принимаются lпр  12 м.Отсюда я так понимаю они и брали на вскидку те 12 м. а если наверное, учитывать, что
"Для пожарной нагрузки, состоящей из ЛВЖ или ГЖ, расстояние lпр между соседними участками разме-щения (разлива) пожарной нагрузки допускается рассчитывать по формулам:
lпр  15 м при Н  11 м, (Б.3)
lпр  26 – H при Н < 11 м. (Б.4)"
с высотой моего цеха в 8,5 метров это расстояние вообще по ходу должно вырасти до минимум 17,5 м |
| |
|
[09.12.2011 7:58:52] | | Уважаемый Гешан,
Читая Ваши посты в отношении расчетов категорий, виден Ваш высокий уровень знаний и опыт в проведении расчетов.
Надеюсь, что не откажите в помощи или совете при проведении действительно сложного расчета категории.
методики расчетов СП12 изложены не совсем популярно, что вызывает вопросы и споры.
К сожалению, в Вашей аргументации иногда еще присутствуют самопровозглашенные постулаты, например: "Разольётся масло или нет расстояние считается от центра очага горения" и др., которые уводят от достижения цели расчета - установления требований пожарной безопасности, направленных на предотвращение возможности возникновения пожара и обеспечение противопожарной защиты людей и имущества в случае возникновения пожара. |
| |
|
[09.12.2011 8:57:48] | | Цитата гешан 08.12.2011 23:20:20 Разольётся масло или нет расстояние считается от центра очага горения. --Конец цитаты------
Ув.гешан ®, мне тоже хотелось бы узнать откуда такие сведения? |
| |
|
[09.12.2011 9:34:30] | | Опять образцы нормативного экстремизма!
Переведу задачу со станками в более наглядный пример:
Имеем сейфохранилище, много-много сейфов, а в каждом ценные бумаги и бутылка коньяка.
Вопрос: какая категория помещения сейфохранилища?
С коллегой Гешан понятно, он будет искать категорию А, в то время как это классическая категория Д.
|
| |
|
[09.12.2011 9:44:29] | | Ув. Крюгер скорее не нормртивный экстремизм, а барыжный беспредел.
Сколько раз Вы сталкивались с такими вот начальниками как автор поста, которые как дети малые говорят хочу В4 и всё, или наоборот желая монтажа насчитывают В1 там где им и не пахнет?
Примерно полгода назад в похожей ветке кто-то из тушил рассказывал как вот в таком же цехе где кроме станков больше ничего не было при пожаре ж.б. крышу снесло. |
| |
|
[09.12.2011 9:51:24] | | Цитата Крюгер 09.12.2011 9:34:30 в то время как это классическая категория Д. --Конец цитаты------
Или всё же В4? |
| |
|
[09.12.2011 9:53:38] | | Цитата Karamba 09.12.2011 9:44:29 при пожаре ж.б. крышу снесло --Конец цитаты------
Заливают. Как её могло снести? Железобетонную-то. |
| |
|
[09.12.2011 10:01:23] | | Вот я посмотрел ОНТП 10-99
1.3. Цехи и участки
механической обработки
металла со станками с
использованием горючих
СОЖ на основе жидкостей:керосин КО-20, КО-22,
дизтопливо различных
марок - Б
наверно вот так и снесло.
|
| |
|
[09.12.2011 10:26:45] | | Цитата один из них (в запасе) 09.12.2011 9:51:24 Или всё же В4? --Конец цитаты------
Если один сейф открыт, то может и В4....если закрыт, то одноздачно - Д.
|
| |
|
[09.12.2011 10:54:50] | | много раз читая этот СП1 (и считая по нему), всегда удивлялся некоторой путанице в терминах
в п.3.12 приводится определение пожарной нагрузки (кол-во теплоты в Дж)
в п.3.15 - удельная пожарная нагрузка (кол-во теплоты на единицу площади размещения горючих материалов в Дж/м2)
а потом в приложении Б1 "удельная временная пожарная нагрузка = пожарная нагрузка" о_О
в дальнейшем в приложении термины применяются что так, что так
затем мы читаем, что "Н - минимальное расстояние от поверхности пожарной нагрузки...", то есть начинаем мерять расстояние в метрах между джоулями о_О
данному СП имхо очень не хватает четкого определения "участок с пожарной нагрузкой", а еще лучше "участок с горючим материалом с определенной пожарной нагрузкой" |
| |
|
[09.12.2011 10:55:52] | | Крюгер ®
---
Если один сейф открыт, то может и В4....если закрыт, то одноздачно - Д.
---
ув. Крюгер, а какой сейф открыт - с коньяком или с бумагами? ;) |
| |
|
[09.12.2011 11:06:00] | | Цитата Karamba 09.12.2011 10:01:23 наверно вот так и снесло. --Конец цитаты------
А окна остались целыми, или их там изночально небыло?
Цитата Крюгер 09.12.2011 10:26:45 Если один сейф открыт, то может и В4....если закрыт, то одноздачно - Д. --Конец цитаты------
А сейфами никогда не пользуются и дверцы у них никогда не открываются.
Аналогичная категория в камерах хранения оборудованных автоматическими ячейками.
Цитата din 09.12.2011 10:54:50 много раз читая этот СП1 --Конец цитаты------
В СП1 этого всего, что Вы перечислили нет. |
| |
|
[09.12.2011 11:06:53] | | для din. шутка. |
| |
|
[09.12.2011 11:15:11] | | Цитата один из них (в запасе) 09.12.2011 11:06:00 А сейфами никогда не пользуются и дверцы у них никогда не открываются.
Аналогичная категория в камерах хранения оборудованных автоматическими ячейками. --Конец цитаты------
Даю описание своего банковского сейфа.
Открываем ячейку, там три металлических ящичка.
В первом: 123-ФЗ (самое дорогое!);
Во втором: Золотишко жены (на черный день);
В третьем: Бутылка армянского и пистолет (выпить и застрелиться).
|
| |
|
[09.12.2011 11:19:25] | | Цитата Крюгер 09.12.2011 11:15:11 и пистолет (выпить и застрелиться). --Конец цитаты------
Хорошо живёте. У меня верёвка и обмылок. |
| |
|
[09.12.2011 11:32:46] | | Задачка от уважаемого Крюгера:
Имеем сейфохранилище, много-много сейфов, а в каждом ценные бумаги и бутылка коньяка.
Вопрос: какая категория помещения сейфохранилища?
Ответ Крюгера:
это классическая категория Д.
…………….
Так уж и Д?
На мой взгляд, это классическая пожароопасная категория (В1-В4).
Сейфы – это классическая ТАРА (всё равно, что бочка для бензина, яшик стальной для сливочного масла, стеклянная бутылка для водки.
Сейф –это ЕМКОСТЬ с замком, для хранения. Мог быть и СУНДУК обитый жестью, для хранения вещичек интересных.. какая разница?
Помещений сейфохранилища – это классический СКЛАД.
Мой ответ:
Помещение сейфохранилища, где ув. Крюгер зранит ФЗ-123, имеет категорию не меньше кат В-4.
?
|
| |
|
[09.12.2011 12:04:00] | | Цитата Andorra1 09.12.2011 11:32:46 Помещений сейфохранилища – это классический СКЛАД. --Конец цитаты------
Полностью согласен!
Цитата Andorra1 09.12.2011 11:32:46 Сейфы – это классическая ТАРА (всё равно, что бочка для бензина, яшик стальной для сливочного масла, стеклянная бутылка для водки. --Конец цитаты------
А вот тут и есть тонкость. В данном случае ТАРОЙ выступает бутылка, а не сейф (правда, допускаю, что на Новый год коньяк могут налить прямо в секцию хранения)))))
|
| |
|
[09.12.2011 12:25:21] | | Цитата Крюгер 09.12.2011 9:34:30 Опять образцы нормативного экстремизма! --Конец цитаты------
Конечно, как и газовые котельные категории А, и пожароопасные электрощитовые помещения.
Цитата Karamba 09.12.2011 9:44:29 Примерно полгода назад в похожей ветке кто-то из тушил рассказывал как вот в таком же цехе где кроме станков больше ничего не было при пожаре ж.б. крышу снесло. --Конец цитаты------
Так при расчетах наверняка не учили одежду, в которую одеты слесари и токари. |
| |
|
[09.12.2011 12:31:16] | |
Цитата Крюгер 09.12.2011 12:04:00 В данном случае ТАРОЙ выступает бутылка, а не сейф (правда, допускаю, что на Новый год коньяк могут налить прямо в секцию хранения))))) --Конец цитаты------
Уважаемый Крюгер, вы думаете, что брюхо станка, наполненное МАСЛОМ, менее прочное, чем сейфик наполненный коньяком?
И вы считаете, что это разные вещи, стальной станок в маслом внутри, и стальной сейф с бумагами или коньяком внутри?
|
| |
|
[09.12.2011 12:33:40] | | Цитата Andorra1 09.12.2011 12:31:16 И вы считаете, что это разные вещи, стальной станок в маслом внутри, и стальной сейф с бумагами или коньяком внутри? --Конец цитаты------
Я как раз считаю, что это аналоги.
|
| |
|
[09.12.2011 12:51:57] | | Цитата Крюгер 09.12.2011 10:26:45 Если один сейф открыт, то может и В4....если закрыт, то одноздачно - Д. --Конец цитаты------
...........
Если из станка масло не течет это Д?
А если вытекает, это В?
|
| |
|
[09.12.2011 13:06:41] | | Цитата Andorra1 09.12.2011 12:51:57 Если из станка масло не течет это Д?
А если вытекает, это В? --Конец цитаты------
Если быть уж совершенно точными, то (руководствуясь мнением коллеги гешан):
1. Просчитываем ситуацию с отнесением помещения к категории А или Б. В этом случае принимается разгерметизация маслянной полости одного станка.
2. Если категории А или Б не получилось, то считаем дальше на категорию В. В этом случае ничего не течет, все герметично, масло внутри корпуса.
|
| |
|
[09.12.2011 13:08:09] | | "Разольётся масло или нет расстояние считается от центра очага горения" -это я своими словами изложил фразу из СП12, полагая, что остальные меня поймут, не хотелось открыва лишний раз СП12, а придётся. Читаем п В.5.5 где r — расстояние от геометрического центра пролива до облучаемого объекта, м.
С коллегой Гешан понятно, он будет искать категорию А, (цитата)
И все должны это делать в соответствии с СП12. |
| |
|
[09.12.2011 13:10:22] | | Я думала, что у меня богатое воображение, но теперь поняла, что до ув. Крюгера мне ой как далеко.
То есть, если А или Б, то в помещении сначала произойдет взрыв с разгерметизацией масляной полости одного станка и помещение станет пожароопасным? |
| |
|
[09.12.2011 13:21:05] | | Цитата Крюгер 09.12.2011 13:06:41 1. Просчитываем ситуацию с отнесением помещения к категории А или Б. В этом случае принимается разгерметизация маслянной полости одного станка.
2. Если категории А или Б не получилось, то считаем дальше на категорию В. В этом случае ничего не течет, все герметично, масло внутри корпуса. --Конец цитаты------
Так вот и смысл в том, что пожарная нагрузка ограничена.
Если загорелось масло в одном станке, так это загорелось только там, только эта пожарная нагрузка и считается, т.к. площадь одного станка менее 10м2, то категория В4. Аналогичная ситуация с автоматическими ячейками, если загорелась, так только одна ячейка с площадью менее 10м2 - В4. |
| |
|
[09.12.2011 13:33:51] | | din ®
[09.12.2011 10:54:50] много раз читая этот СП1 (и считая по нему), всегда удивлялся некоторой путанице в терминах
то есть начинаем мерять расстояние в метрах между джоулями о_О,
Я думала, что у меня богатое воображение, но теперь поняла, что до ув. Крюгера мне ой как далеко.
То есть, если А или Б, то в помещении сначала произойдет взрыв с разгерметизацией масляной полости одного станка и помещение станет пожароопасным?
"И чушь прекрасную несли" |
| |
|
[09.12.2011 13:47:05] | | Цитата один из них (в запасе) 09.12.2011 13:21:05 Если загорелось масло в одном станке, так это загорелось только там, только эта пожарная нагрузка и считается, т.к. площадь одного станка менее 10м2 --Конец цитаты------
Что значит "загорелось масло в одном станке"???
Это как оно может внутри станка загореться? Не представляю физически. Загореться оно может только оказавшись снаружи станка.
|
| |
|
[09.12.2011 13:49:41] | | Нина, гешан проехался по вашему поводу только из-за того, что вы поменяли местами два события.
Сначала разгерметизация (которую мы обязаны учесть по СП.12), а затем взрыв, либо пожар. |
| |
|
[09.12.2011 13:59:52] | | Цитата гешан 09.12.2011 13:08:09 Читаем п В.5.5 где r — расстояние от геометрического центра пролива до облучаемого объекта, м. --Конец цитаты------
ув.гешан ®, выкрутился, зачёт. А ничего что там речь идёт про наружные установки? |
| |
|
[09.12.2011 14:00:05] | | Крюгер, я бы рада перепутать, то в таком случае почему:
Цитата Крюгер 09.12.2011 13:06:41 считаем дальше на категорию В. В этом случае ничего не течет, все герметично, масло внутри корпуса. --Конец цитаты------
?
Цитата гешан 09.12.2011 13:33:51 "И чушь прекрасную несли" --Конец цитаты------
За прекрасную спасибо :) |
| |
|
[09.12.2011 14:04:08] | | din ®
[09.12.2011 10:54:50] много раз читая этот СП1 (и считая по нему), всегда удивлялся некоторой путанице в терминах
то есть начинаем мерять расстояние в метрах между джоулями о_О,
Я думала, что у меня богатое воображение, но теперь поняла, что до ув. Крюгера мне ой как далеко.
То есть, если А или Б, то в помещении сначала произойдет взрыв с разгерметизацией масляной полости одного станка и помещение станет пожароопасным?
"И чушь прекрасную несли" |
| |
|
[09.12.2011 14:08:32] | | Прекрасная Нина!
Вас второй день ждет не дождется самый пушистый бандерлог на свете, на ветке
http://0-1.ru/discuss/?id=17297 (послевыборная), и не только он.
|
| |
|
[09.12.2011 14:21:09] | | Цитата Крюгер 09.12.2011 13:47:05 Что значит "загорелось масло в одном станке"???
Это как оно может внутри станка загореться? Не представляю физически. Загореться оно может только оказавшись снаружи станка. --Конец цитаты------
Ув.Крюгер ®, даже ёжикам понятно, что возгорание возможно только при разгерметизации. Где в моих постах Вы увидели слово "внутри", помоему это Вы написали.
Цитата Крюгер 09.12.2011 13:47:05 Загореться оно может только оказавшись снаружи станка. --Конец цитаты------
Вот именно снаружи и только при разгерметизации ОДНОГО станка, а не всех сразу. Аварийная ситуация для всех станков одновременно не рассматривается. Иначе получается как в мультике по Вашего тёзку дядю Фёдора ("Трое из простоквашино"). "Если бы мы с ума сошли, то не оба сразу. С ума поодиночке сходят. Это только гриппом все вместе болеют". :) |
| |
|
[09.12.2011 14:28:54] | | Считаете, что я что-то придумал...
А кто ж тогда написал:
Цитата один из них (в запасе) 09.12.2011 13:21:05 Если загорелось масло в одном станке, так это загорелось только там, только эта пожарная нагрузка и считается, --Конец цитаты------
|
| |
|
[09.12.2011 14:31:27] | | Далее!
Гешан всем писал, что разгерметизация одного аппарата, емкости и т.д, учитывается только в случае просчета на категорию А и Б.
И это верно, стоит только посмотреть в первоисточники. |
| |
|
[09.12.2011 14:33:42] | | Цитата Крюгер 09.12.2011 14:31:27 разгерметизация одного аппарата, емкости и т.д, учитывается только в случае просчета на категорию А и Б. --Конец цитаты------
нет, никогда мне этого не понять. |
| |
|
[09.12.2011 14:34:36] | | Цитата Andorra1 09.12.2011 14:08:32 Вас второй день ждет не дождется самый пушистый бандерлог на свете --Конец цитаты------
Мне столько уже не прочитать :)
Я за яблоко голосовала, если что. |
| |
|
[09.12.2011 14:47:44] | | Не ругайтесь. Лучше скажите куды подевался инициатор всего этого?
С моей колокольне это так:
Принимаем "Токарный станок 16К20Ф3" (http://www.elektronik-chel.ru/stanki...). В нем 35 л масла. Согласно п. Б.1 Определение категорий помещений В1—В4 осуществляют путем сравнения максимального значения удельной временной пожарной нагрузки (далее — пожарная нагрузка) на любом из участков с величиной удельной пожарной нагрузки, приведенной в таблице Б.1. Ключевая фраза "на любом из участков". Значит принимаем ОДИН СТАНОК. 35 л масла дадут около 1500 МДж. Делим на 10 и получаем 150 МДж, или В4. По Корольченко темп. самовоспл.=355 или 380 гр.Цельс. А для легковоспламеняющиеся, горючие и трудногорючие жидкости при температуре самовоспламенения, °С: критическая плотность равна:
300 гр. 12,1 кВт/кв.м.
350 гр. 15,5 кВт/кв.м.
400 гр. 19,9 кВт/кв.м.
500 гр и выше 28,0 кВт/кв.м.
У нас получается 19,9. По табл. Б.2 СП12 это соответсвует расстоянию 5 или 6 м между станками. Будет менее 5 метров, будет В3(или В2), будет более 5 м - В4. Информация взята из ОНТП 10-99. Согласно ст 151 ТРоПБ, действующий.
Жаль, что автор всего этого безобразия спрятался. Наверно передвигает станки. |
| |
|
[09.12.2011 14:48:44] | | Крюгер, вы считаете, что Гешан всем писал, что разгерметизация одного аппарата, емкости и т.д, учитывается только в случае просчета на категорию А и Б?
Что-то мне кажется, что его слова:
"Вы же знаете, что разгерметизация одного аппарата относится к расчёту избыточного давления взрыва, а при определении категорий В1-В4 учитывается суммированная пожарная нагрузка"
совсем не об этом. |
| |
|
[09.12.2011 14:49:27] | | Цитата Нина 09.12.2011 14:34:36 Мне столько уже не прочитать :) --Конец цитаты------
..........
я ему, пушстому могу ЭТО передать? |
| |
|
[09.12.2011 14:56:26] | | Нина. Мои цитаты и цитаты гешан, это изложение доступными словами следующего нормативного требования СП.12:
Приложение А (обязательное) Методы определения категорий помещений А и Б
А.1 Выбор и обоснование расчетного варианта
А.1.2 Количество поступивших в помещение веществ, которые могут образовать горючие газовоздушные, паровоздушные, пылевоздушные смеси, определяется, исходя из следующих предпосылок:
а) происходит расчетная авария одного из аппаратов согласно А.1.1;
Для расчета на категории В1-В4 это условие не применяется. Все аппараты герматичны. Масло не течет. В помещении его нет. Оно не учитывается в пожарной нагрузке помещения.
|
| |
|
[09.12.2011 15:33:26] | | Согласно ОНТП 24-86 Категория Д - это негорючие вещества и материалы в холодном состоянии. Допускается относить к категории Д помещения, в которых находятся ГЖ в системах смазки, охлаждения и гидропривода оборудования, в которых не более 60 кг в единице оборудования при давлении не свыше 0,2 мПа, кабельные электропроводки к оборудованию, отдельные предметы мебели на местах.
Тут понятно и логично. |
| |
|
[09.12.2011 15:39:59] | | А с 1995 годе все делается "по специальной методике утвержденой в установленном порядке". Представьте себе, что в нормах написано все понятно и для табуретки? Как тоды взятки брать? Не правильно думаете, батенька. Сейчас на дворе не 1986, а 2011 г. Вот... |
| |
|
[09.12.2011 15:41:51] | | Цитата Крюгер 09.12.2011 14:28:54 А кто ж тогда написал:
Цитата один из них (в запасе) 09.12.2011 13:21:05
Если загорелось масло в одном станке, так это загорелось только там, только эта пожарная нагрузка и считается, --Конец цитаты------
Где Вы увидели слова "внутри"? |
| |
|
[09.12.2011 15:44:26] | | Наверняка рассматриваемое помещение построено как раз во времена ОНТП, так как после развала СССР у нас заводы в основном разрушают. А по СП и НПБ нужно определять проектируемые здания. Но все равно не думаю, что если раньше по ОНТП было категории Д, то теперь по СП это В-2 (не логично) |
| |
|
[09.12.2011 15:47:25] | | Цитата ser_id а) происходит расчетная авария одного из аппаратов согласно А.1.1; --Конец цитаты------
А вдруг землятрясение! И все аппараты разгерметизировались:) |
| |
|
[09.12.2011 15:51:27] | | Тогда п.... подкрался незаметно, но громко. |
| |
|
[09.12.2011 16:01:00] | | Цитата Дамир 09.12.2011 15:44:26 что если раньше по ОНТП было категории Д, то теперь по СП это В-2 (не логично) --Конец цитаты------
..............
Ранее, в разных ОНТП (для каждого министерство были свои) прописывалось, до каких объемов литров масла в станке цех считался как цех категории Д (по памяти, масла могло находиться в станке литров до 30-40).
Всё механосборочные цеха (с токарным, фрезерным и . п.оборудованием) были отнесены к категории Д.
По моему, это было указано в ОНТП 24-86.
|
| |
|
[09.12.2011 16:21:11] | | Цитата Andorra1 09.12.2011 16:01:00 Всё механосборочные цеха (с токарным, фрезерным и . п.оборудованием) были отнесены к категории Д. --Конец цитаты------
Если всё так просто, то зачем придумывать другой велосипед? |
| |
|
[09.12.2011 16:36:40] | | Цитата Andorra1 09.12.2011 16:01:00 прописывалось, до каких объемов литров масла в станке цех считался как цех категории Д --Конец цитаты------. Да, и у каждого ведомства был свой перечень:
МИНИСТЕРСТВО АВТОМОБИЛЬНОГО ТРАНСПОРТА РСФСР Р 3107938-0301-89:
Участок слесарно-механический, инструментальный, ремонтно-механический (ОГМ). – кат. Д – При условии, если горючие жидкости в системах смазки, охлаждения и гидропривода оборудования содержатся в количестве не более 60 кг в единице оборудования при давлении не свыше 0,2 МПа.
А теперь получается бред, позволяющий "насчитать" на этом участке категорию В2, а в гараже, например, категорию А.
|
| |
|
[10.12.2011 0:47:47] | |
Цитата Крюгер 09.12.2011 13:06:41 Если быть уж совершенно точными, то (руководствуясь мнением коллеги гешан):
1. Просчитываем ситуацию с отнесением помещения к категории А или Б. В этом случае принимается разгерметизация маслянной полости одного станка.
2. Если категории А или Б не получилось, то считаем дальше на категорию В. В этом случае ничего не течет, все герметично, масло внутри корпуса. --Конец цитаты------
Цитата Крюгер 09.12.2011 14:31:27 Далее!
Гешан всем писал, что разгерметизация одного аппарата, емкости и т.д, учитывается только в случае просчета на категорию А и Б.
И это верно, стоит только посмотреть в первоисточники. --Конец цитаты------
Давайте посмотрим:
5.2 Определение категорий помещений следует осуществлять путем последовательной проверки принадлежности помещения к категориям, приведенным в таблице 1, от наиболее опасной (А) к наименее опасной (Д).
Т.е допустив в качестве возможного сценария разгермитизацию емкости с маслом, допуская наличие источника зажигания начав с проверки на категорию А(Б) и не получив давление выше 5кПа вы автоматически обязаны провести проверку на основании п.5.2 далее на В.
Сценарий здесь изменению не подлежит-масло поступило наружу.
И оно если не взорвется, так загорится.
|
| |
|
[10.12.2011 5:52:32] | | расчетчик.
Ваше умозаключение построено только на общем принципе, гласящем, что категория определяется от высшей к низшей.
Но при этом забываете упомянуть, что методы расчета для каждой категории разные. И регламентируются они обязательными приложениями А(для категорий АиБ) и Б(для категорий В1-В4).
То есть, начиная выполнять расчеты - открываем приложение А, считаем категорию, категория А или Б не получается. Закрываем приложение А, открываем приложение Б, считаем дальше.
Вот вам последовательный НОРМАТИВНЫЙ расчет от высшей к низшей.
А вы говорите о том, что правила первого приложения распространяются на второе.
Когда об этом будет нормативная ссылка (допустим в пункте Б1 будет написано "с учетом пункта А1.2"), тогда и примем к исполнению тезис, что "сценарий не меняется". |
| |
|
[10.12.2011 8:06:19] | | гешан ® [08.12.2011 22:29:56: Площадь разлива жидкости учитывается при расчёте испарения для определения давления взрыва (категория А или Б). Для определения предельных расстояний площадь растекания не нужна.
Все так и не так.
см. Б.2:...Для пожарной нагрузки, состоящей из ЛВЖ или ГЖ, расстояние lпр между соседними участками размещения (РАЗЛИВА) пожарной нагрузки допускается рассчитывать по формулам:...
Аннушка должна разлить масло! Во имя логического древа событий: для " отражения причинно-следственной взаимосвязи событий в зависимости от специфики опасности объекта ".
|
| |
|
[10.12.2011 9:58:28] | | Цитата расчетчик 10.12.2011 0:47:47 Т.е допустив в качестве возможного сценария разгермитизацию емкости с маслом, допуская наличие источника зажигания начав с проверки на категорию А(Б) и не получив давление выше 5кПа вы автоматически обязаны провести проверку на основании п.5.2 далее на В.
Сценарий здесь изменению не подлежит-масло поступило наружу.
И оно если не взорвется, так загорится. --Конец цитаты------
Я тоже так считаю, ведь это очень логично. |
| |
|
[10.12.2011 10:50:33] | | Цитата Нина 10.12.2011 9:58:28 Я тоже так считаю, ведь это очень логично. --Конец цитаты------
Я вижу в действующем нормативном документе другую логику.
Если в помещении находятся емкости (трубопроводы) с ЛВЖ (или горючими газами) нормодатель предписывает нам предусмотреть крайнюю (экстремальную) ситуацию, поскольку ситуация действительно смертельно опасная, - разгерметизацию одного из агрегатов (сосудов). Просчитали, не получили, забыли.
Спускаемся в расчете к категориям В1-В4(ситуация пожароопасная, но не грозит мгновенной смертью). Крайности и экстремальности закончились (слова "следует выбирать наиболее неблагоприятный вариант аварии" остались в прежнем Приложении А). Теперь нормы предписывают просто "учитывать временную пожарную нагрузку".
Господа! Покажите строку (предложение), где предписывается при расчете В1-В4 учитывать аварии.
Повторяюсь. Если требования пункта А1.2 перенесут в общие положения (глава 4), то будем везде и во всех случаях учитывать аварии. |
| |
|
[10.12.2011 11:15:49] | | Цитата Крюгер 10.12.2011 10:50:33 Господа! Покажите строку (предложение), где предписывается при расчете В1-В4 учитывать аварии. --Конец цитаты------
Господа, ваш выход :) |
| |
|
[10.12.2011 12:12:14] | | Крюгер ®
Цитата Крюгер 10.12.2011 10:50:33 Покажите строку (предложение), где предписывается при расчете В1-В4 учитывать аварии. --Конец цитаты------
Давайте начнем с этого(вы в свое посте учли только опасность от ЛВЖ)
СП12
Б-горючие жидкости в таком количестве, что могут образовывать взрывоопасные пылевоздушные или паровоздушные смеси, при воспламенении которых развивается расчетное избыточное давление взрыва в помещении, превышающее 5 кПа
Далее
Цитата расчетчик 10.12.2011 0:47:47 5.2 Определение категорий помещений следует осуществлять путем последовательной проверки принадлежности помещения к категориям --Конец цитаты------
И далее
В1—В4 -Горючие и трудногорючие жидкости...при условии, что помещения, в которых они находятся (обращаются), не относятся к категории ....Б
И это при одно сценарии развития-иначе как можно трактовать"...не относятся к категории А или Б"
Сценарий в данном случае один- проверили на Б, более 5-остановились
менее 5- пошли ниже
Иначе смысл категорирования за дословным трактованием норм отсутствует.
А приводимые вами аргументы можно отнести к частному случаю- эта проблема, кстати, указана у Корольченко для категории А- в ряде случаев после взрыва пожар не возможен в виду малого количества горючих газов.
|
| |
|
[10.12.2011 12:12:52] | | Нина ®: Господа, ваш выход :)
Мы из товарищей будем.
Ему говорят - аллигаторов тьма! не правда, в ответ отвечает Фома.
Уважаемый Крюгер, и еже с ним, если Вам не достаточно: см. Б.2:...Для пожарной нагрузки, состоящей из ЛВЖ или ГЖ, расстояние lпр между соседними участками размещения (РАЗЛИВА) пожарной нагрузки допускается..., давайте заглянем в пособие к НПБ-105 пример 5 п. 6.2:
1)разлили солярку. посчитали - не А, 2)разлили солярку - посчитали В1.
?
|
| |
|
[10.12.2011 12:22:49] | | Про подтверждение моего постулата различными пособия и ведомственными документами я даже ссылаюсь- там все по этому поводу однозначно.
Аналогично и в нормах РБ- там и про розлив все так же четко
"Определение категорий В1-В4 помещений.
При наличии в технологическом оборудовании ГЖ площадь
размещения пожарной нагрузки определяется с учетом следующих
предпосылок:
в процессе аварии все содержимое аппарата поступает в
помещение;
под площадью размещения пожарной нагрузки понимается площадь
разлива ГЖ, ограниченная бортиками, поддонами, сливными емкостями и
др."
Крюгер ®
Методы расчета категорий в общем расчете действительно разные, но вот общий принцип един. Сверху вниз. |
| |
|
[10.12.2011 13:18:36] | | Цитата трое пожарников 10.12.2011 12:12:52 Ему говорят - аллигаторов тьма! не правда, в ответ отвечает Фома. --Конец цитаты------
Коллега, я вашу реплику видел, но она неубедительна. Поскольку для меня слово "разлив" совсем не является синонимом слов "разгерметизация" или "авария". Поэтому, крокодилы отдельно, аллигаторы - отдельно.
Предполагаю, что в данном конкретном случае подразумевается технологический разлив (водку в бутылки таджики наливают, по дороге 5 процентов разливают). Нефть в цистерны закачивают, остатки из шлангов разливаются на эстакаде...и.т.д. |
| |
|
[10.12.2011 15:52:26] | | Цитата Крюгер 10.12.2011 13:18:36 Поскольку для меня слово "разлив" совсем не является синонимом слов "разгерметизация" или "авария". --Конец цитаты------
Как жить, кому верить...
А аппарат, в который в сооветствии с технологическим процессом, периодически вливают или выливают ГЖ и ЛВЖ, и оборудование в системах смазки, охлаждения и гидропривода оборудования - это одно и тоже? |
| |
|
[10.12.2011 18:16:11] | | Пожарного искусства ради я готов согласиться, что у одного из станков лопнул корпус, и именно в этот момент мы взялись определить категорию помещения.
То есть, возвращаемся к моему наглядному примеру: много сейфов, один из них открыт.
При вытекании из станка 15 кг масла, удельная пожарная нагрузка составит где-то 62 МДж/м2. При этом меня никто не убедит, что все остальные станки тоже треснули.
Итого в обсуждаемом случае цех имеет категорию В4. |
| |
|
[10.12.2011 19:35:24] | | Цитата расчётчик красный зачёркнутый от 10.12.2011 12:22:49
"Методы расчета категорий в общем расчете действительно разные, но вот общий принцип един. Сверху вниз".
Согласен, но и методики расчёта на кат."А и Б" и на кат."В1-В4" никак не связаны между собой.
Цитата Крюгер ® [10.12.2011 18:16:11]
"Пожарного искусства ради я готов согласиться, что у одного из станков лопнул корпус, и именно в этот момент мы взялись определить категорию помещения".
Категорию считаем как раз при аварийной ситуации. Самый худший сценарий. Примеров таких в Пособии к НПБ 105-95 достаточно, в том числе при расчете на кат."А" ("Б") и при наличии аварийной вентиляции.
Цитата Крюгер ® [10.12.2011 18:16:11]
"Итого в обсуждаемом случае цех имеет категорию В4".
О чём я выше и писал. |
| |
|
[10.12.2011 21:47:55] | | один из них (в запасе) ®
ВНИИПО "Пособие по применению НПБ 105-95"
Там подобных вариантов нет?
Если авторы НТД-ВНИИПО- допускают подобные сценарии- когда и почему они заблуждаются?
Речь идет не о конкретных формулах расчета, речь идет о допустимом сценарии- розлив ГЖ. Разлили, зажгли,посчитали давление- 4,99.
И далее будем определять опасность уже не давлением и его характеристиками, а оценивать последствия возможного пожара той же самой жидкости при том же самом сценарии.
Ведь взрыв то мы считали допустимым.
Так почему мы должны о ней забывать и считать пару метров кабеля на В4?
Разрыв корпуса можно заменить разрывом шланга гидросистемы станка-давления там значительные, токоведущие части рядом, нагретые так же близко.
|
| |
|
[10.12.2011 22:31:15] | | расчетчик [10.12.2011.
Нам очень понятны ваши разумные доводы. Но они лежат в области логики и техники.
Сейчас вы беседуете с нормативщиками. Для нас важна каждая строчка и запятая нормативного документа.
В нормативном смысле "Обязательное приложение А" и "Обязательное приложение Б" - разные методики со своими внутренними правилами, иначе бы их объединили в одну. |
| |
|
[11.12.2011 13:23:39] | | Крюгер ®
Цитата Крюгер 10.12.2011 22:31:15 иначе бы их объединили в одну --Конец цитаты------
любой документ имеет общую часть и отельные частные методики
Порядок применения частного определяется общей задачей- каждый далее волен сам собирать свои кубики
Цитата Крюгер 10.12.2011 22:31:15 Сейчас вы беседуете с нормативщиками --Конец цитаты------
Попробую перейти на нормативный язык:
СП12
Б.1 Определение категорий помещений В1—В4 осуществляют путем сравнения максимального значения удельной временной пожарной нагрузки ...
Что есть нагрузка
3.15 удельная пожарная нагрузка: Количество теплоты, которое может выделиться в помещение при пожаре, отнесенное к площади размещения находящихся в помещении горючих и трудногорючих веществ и материалов.
А теперь нормативно докажите мне что масло, клиновые ремни, пластиковые колпаки лампочек,корпуса и ПВХ, шланги гидросистемы, изоляция проводов и кабелей, деревянные подставки для ног станочника, протирочная ветошь не входит в понятие пожарная нагрузка?
Где нормативно прописано, что масло в баке не подлежит учету исходя из следующего определения
3.10 пожар в помещении: Процесс ... горения твердых, жидких и газообразных горючих веществ, находящихся в помещении.....
Где написано, что приведенная выше цитата из Сп12
Цитата трое пожарников 10.12.2011 12:12:52 см. Б.2:...Для пожарной нагрузки, состоящей из ЛВЖ или ГЖ, расстояние lпр между соседними участками размещения (РАЗЛИВА) пожарной нагрузки допускается..., --Конец цитаты------
должна трактоваться только так
Цитата Крюгер 10.12.2011 13:18:36 Предполагаю, что в данном конкретном случае подразумевается технологический разлив --Конец цитаты------
Почему это выделяет ее из "удельной временной пожарной нагрузки ."?
Так может вариант
Цитата Крюгер 10.12.2011 18:16:11 При вытекании из станка 15 кг масла, удельная пожарная нагрузка составит где-то 62 МДж/м2. При этом меня никто не убедит, что все остальные станки тоже треснули.
Итого в обсуждаемом случае цех имеет категорию В4. --Конец цитаты------
и есть правильный даже с учетом "нормативного экстремизма"? |
| |
|
[11.12.2011 13:27:44] | | Уточню термин
3.10 пожар в помещении: Процесс диффузионного горения твердых, жидких и газообразных горючих веществ, находящихся в помещении, вызывающий прогрев строительных конструкций и технологического оборудования с возможной потерей ими несущей способности
Что нужно гидрошлангу при пожаре для разрушения с последующим выходом наружу горючего масла? |
| |
|
[11.12.2011 14:16:04] | | Ув. расчетчик. Нормативщиков на их поле вам не переиграть.
Начнем с азов. Приведенная вами цитата (оно же базовое понятие): Пожарная нагрузка - количество теплоты, которое МОЖЕТ выделиться в ПОМЕЩЕНИЕ при пожаре
Примечание: специально выделил слово МОЖЕТ, и слово ПОМЕЩЕНИЕ (а не вообще куда-то, неизвестно куда).
Теперь переходим к наглядному примеру "сейф с бумагами".
Во-первых, пожарная нагрузка не в помещении (в нем сейф), а внутри сейфа.
Во-вторых. Если чудом бумага в закрытом сейфе загорится, сколько МОЖЕТ выделиться теплоты в помещение? Ответ - ничтожно мало.
Пожалуйста, обмыслите ещё раз основное определение пожарной нагрузки. Тогда у вас пропадет впечатление, что пожарные нормы рассматривают станочный цех как набор открытых ванн с горючей жидкостью. Ведь именно в этом вы хотите нас убедить?
Но это не так, ни физически, ни нормативно.
|
| |
|
[11.12.2011 14:57:54] | | Цитата расчетчик 11.12.2011 13:27:44 Что нужно гидрошлангу при пожаре для разрушения с последующим выходом наружу горючего масла? --Конец цитаты------
Вот эта цепочка меня лично очень напрягает.
То есть, опять-таки, случается пожар (или взрыв), в результате которого из гиросистемы вытекает масло и это предлагается учитывать в качестве пожарной нагрузки?
То есть учитываются не те вещества, которые по технологии обращаются (складируются) в технологическом процессе, а те, которые поступают в помещение уже ПОСЛЕ пожара?
Я не смогла прочитать ветку, где разбирали горючесть свиней и картошки, но мне кажется это из той же оперы.
И еще:
категория Д существует в природе? В принципе? |
| |
|
[11.12.2011 15:21:12] | | Крюгер ®
Вполне возможно, не переиграю. Да и задачи такой нет.
Но где в норме прописано исключение?
Где та запятая, где указано "не включается в состав пожарной нагрузки ГЖ, находящиеся в замкнутых стальных конструкциях"?
Нина ®
Аргумент Крюгера с сейфом предполагает замкнутость системы-но в реалиях считаю этого нет.
Есть тот же шланг, наполненный маслом-учет материала шланга автоматом требует учитывать и масло, шланги то им заполнены- как можно отделить масло в шланге от полости бака?
Масляный бак нашего станка не имеет ничего общего с цельным стальным-чугунным, замкнутым самим на себя ящиком,-сейфом.
Это в сейфе хочу дверь открою, хочу закрою.
Да и материалы мы учитываем не только обращающиеся, на и находящиеся.
А софистики по поводу помещения мне, если честно не понять,- станок так же в помещении находится.
У меня вопрос- а если провести испытание и определить теплоту сгорания станка как единое целое- прям весь и сжечь.
Сколько тепла выделиться?
И потом- в отличии от картофеля и мяса наш пример имеет место быть в Пособии к НПБ. Так что тем "экстремизмом " здесь не пахнет
Склад стальных болванок -чем не Д? Кабелей там менее 1Мдж |
| |
|
[11.12.2011 15:33:56] | | Цитата vvl2000 08.12.2011 10:16:22 При расчете учитывается только временная пожарная нагрузка. Масло в станках можно принять как нагрузку постоянную. --Конец цитаты------
Цитата расчетчик 11.12.2011 15:21:12 Да и материалы мы учитываем не только обращающиеся, на и находящиеся. --Конец цитаты------
Вот они, холивары форума 0-1, во всей красе!
|
| |
|
[11.12.2011 15:34:50] | | Цитата Нина 11.12.2011 14:57:54 То есть, опять-таки, случается пожар (или взрыв), в результате которого из гиросистемы вытекает масло и это предлагается учитывать в качестве пожарной нагрузки? --Конец цитаты------
А в реальной жизни все будет гореть вокруг, за исключеним не включенных нами в расчет веществ и материалов?
Такая избирательность мне также не понятная.
Цитата Нина 11.12.2011 14:57:54 То есть учитываются не те вещества, которые по технологии обращаются (складируются) в технологическом процессе, а те, которые поступают в помещение уже ПОСЛЕ пожара? --Конец цитаты------
СП12 п.3.10, 3.15
ФЗ-123 ст.27.3
обращаются-находятся
|
| |
|
[11.12.2011 15:37:31] | | Цитата Нина 11.12.2011 15:33:56 Цитата vvl2000 08.12.2011 10:16:22
При расчете учитывается только временная пожарная нагрузка. Масло в станках можно принять как нагрузку постоянную. --Конец цитаты------
так там и такое ниже есть
Цитата гешан 08.12.2011 20:50:52 Фантазия или глупая шутка. --Конец цитаты------
кто прав
|
| |
|
[11.12.2011 15:38:55] | | Цитата расчетчик 11.12.2011 15:21:12 И потом- в отличии от картофеля и мяса наш пример имеет место быть в Пособии к НПБ. --Конец цитаты------
на
Цитата Нина 11.12.2011 15:33:56 Вот они, холивары форума 0-1, во всей красе! --Конец цитаты------
|
| |
|
[11.12.2011 15:45:54] | | Цитата расчетчик 11.12.2011 15:34:50 А в реальной жизни все будет гореть вокруг, за исключеним не включенных нами в расчет веществ и материалов? --Конец цитаты------
В рельной жизни будет гореть все: и линолеум на полу, и обои на стенах, и животные на свиноферме (тьфу, тьфу, тьфу).
Цитата расчетчик 11.12.2011 15:37:31 кто прав --Конец цитаты------
если бы знать!
|
| |
|
[11.12.2011 15:51:18] | | Крюгер ® [11.12.2011 14:16:04]:...
Теперь переходим к наглядному примеру "сейф с бумагами".
Во-первых, пожарная нагрузка не в помещении (в нем сейф), а внутри сейфа.
Во-вторых. Если чудом бумага в закрытом сейфе загорится, сколько МОЖЕТ выделиться теплоты в помещение? Ответ - ничтожно мало.
типа: Игла в яйце, яйцо в утке, утка в зайце, заяц в медведе, медведь на дубу в железном ящике...
В данном случае, более наглядный пример "сейф с коньяком". Напихали коньяка выше ватерлинии, ножки у сейфа подогнулись, и вот он - РАЗЛИВ, со всеми ВЫТЕКАЮЩИМИ.
Крюгер ®[10.12.2011 18:16:11]: ...При вытекании из станка 15 кг масла, удельная пожарная нагрузка составит где-то 62 МДж/м2. ...
Итого в обсуждаемом случае цех имеет категорию В4.
В нормальных станках масла кг по 400 с гаком будет, так что, тут прав ув. Гешан:[08.12.2011 22:32:53]: Пусть привыкает к мысли о В3.
Супротив Арифметики не попрешь, блин.
С другой стороны, делать АУПТ в токарке площадью более 1000кв.м - перебор. Не отчаивайтесь! Нам поможет расчет риска (РР)!
PS: К РР отношусь, в целом, негативно, но в подобных случаях, таки использую. |
| |
|
[11.12.2011 15:58:52] | | Нина ®
Есть такой феномен как сомовозгарание людей- был человек, а потом находят его всего обгоревшего без следов самосожжения.Причем температуры запределные по расчетам. А рядом все целое- даже внутри помещений.
Так вот на Дискавери была пердача- гипотезу выдвинули, что горит так жировая ткань, жир. Для подтверждения сунули тушу свиньи в трейлер на кровать, накрылия одеялком. Правда не помню как подожгли. Так огонь развился такой, что камера в трейлере через некоторое время сгорела. Вот такие свинофермы.
Цитата Нина 11.12.2011 15:45:54 В рельной жизни будет гореть все: и линолеум на полу, и обои на стенах --Конец цитаты------
...,станки с маслом в баках.
Так тогда о чем речь?
О не допустимости категории В3 в производственном помещении определенной площади и вариантов ухода от тушения?
Мы с водой ребенка не выбросим?
Цитата Нина 11.12.2011 15:45:54 если бы знать! --Конец цитаты------
это да, холиваров бы поубавилось
Вот белорусы:
Г1- ГГ, ЛВЖ, ГЖ, твердые горючие вещества и материалы,
используемые в качестве топлива
Г2-Негорючие вещества и материалы в горячем, раскаленном
или расплавленном состоянии, процесс обработки которых
сопровождается выделением лучистого тепла, искр и
пламени
2. Допускается относить к категории В4 помещения, в которых находятся:
горючие и трудногорючие жидкости с температурой вспышки 120 град. C и выше в системах смазки, охлаждения и гидропривода оборудования массой менее 60 кг на единицу оборудования при давлении в системе менее 0,2 МПа;
твердые трудногорючие вещества и материалы, строительные материалы группы горючести Г1 в качестве временной пожарной нагрузки;
электрические кабели для запитки технологического и инженерного оборудования, приборов освещения (за исключением маслонаполненных);
ГГ (при условии, что помещения, в которых они имеются в наличии или обращаются, не относятся к категории А);
негорючие грузы в горючей упаковке (для складских помещений).
3. Допускается относить к категории Д помещения, в которых находятся предметы мебели на рабочих местах, а также помещения с мокрыми процессами (охлаждаемые камеры, помещения мойки и подобные им помещения).
Заодно и мокрые процессы есть. |
| |
|
[11.12.2011 16:17:35] | | Цитата расчетчик 11.12.2011 15:58:52 Так тогда о чем речь?
О не допустимости категории В3 в производственном помещении определенной площади и вариантов ухода от тушения? --Конец цитаты------
Нет, не об этом.
Как мне кажется, одной из целей отнечения помещения к той или иной категории является выбор установок автоматической защиты.
Так вот, если АУПС не обнаружила пожар на ранней стадии, АУПС не потушила, то дальше уже будет гореть все: и свиньи, и линолеум, и пластиковые плафоны в лампах. Но первоначальный очаг пожара создают не они. Заранее извиняюсь за возможный непрофессиональный язык, я специалист по системам автоматизации, а не расчетчик категорий :)
Но я много раз уже говорила:
я за адекватные меры защиты, за целые штаны заказчика, за хорошие системы защиты именно там, где они реально могут принести пользу.
Иначе в практичесеки любом помещении мы будем иметь В, расставлять станки через 100 метров или же делать в токарной мастерской тушение.
Цитата расчетчик 11.12.2011 15:58:52 2. Допускается относить к категории В4 помещения, в которых находятся:
...
негорючие грузы в горючей упаковке (для складских помещений). --Конец цитаты------
Ну братья-славяне, ну революционеры :)
и картошка-то у них явно не горит! |
| |
|
[11.12.2011 16:50:30] | | Нина ®[11.12.2011 16:17:35]
то дальше уже будет гореть все
тогда начинают действовать объемно-планировочные и конструкторские решения разработанные на основе категории помещения
разве нет? |
| |
|
[11.12.2011 18:03:07] | | Цитата трое пожарников 11.12.2011 15:51:18 В нормальных станках масла кг по 400 с гаком будет, так что, тут прав ув. Гешан:[08.12.2011 22:32:53]: Пусть привыкает к мысли о В3. --Конец цитаты------
Фига себе! Так это гидропресс!
Вот тут я поверю:
Цитата василек 09.12.2011 14:47:44 Принимаем "Токарный станок 16К20Ф3" (http://www.elektronik-chel.ru/stanki...). В нем 35 л масла. --Конец цитаты------
Теперь для расчетчика.
Цитата расчетчик 11.12.2011 15:21:12 Где та запятая, где указано "не включается в состав пожарной нагрузки ГЖ, находящиеся в замкнутых стальных конструкциях"? --Конец цитаты------
В данном случае это не запятая, это слово "МОЖЕТ".
Чтобы слушатели меня поняли, опять приведу наглядный пример.
Цех мебельной фабрики. В нем находится 2 м.куб. дубовых досок.
Ставится задача - сколько теплоты может выделиться в цех при пожаре. Быстро посчитали, выдали результат.
НО!
Приходит от заказчика уточнение. Это цех по подготовке мореного дуба, и доски погружены в бассейн с водой. Сколько теплоты может выделиться в цех при пожаре? Нисколько не может(поскольку условия исключают горение досок).
А где это написано? Написано в одном слове "МОЖЕТ".
Так же и со станком. Внутри станка масло гореть не будет, кислорода не хватит! Теплота от горения масла в станке МОЖЕТ выделиться только в случае разгерметизации его маслянной системы (когда будут созданы условия для его горения).
|
| |
|
[11.12.2011 18:38:51] | | Цитата ujcnm 11.12.2011 16:50:30 тогда начинают действовать объемно-планировочные и конструкторские решения разработанные на основе категории помещения
разве нет? --Конец цитаты------
конечно. И? Что влечет за собой перевод цеха из Д в В3? |
| |
|
[11.12.2011 18:49:45] | | Цитата Крюгер 11.12.2011 18:03:07 Теплота от горения масла в станке МОЖЕТ выделиться только в случае разгерметизации его маслянной системы (когда будут созданы условия для его горения). --Конец цитаты------
И мы опять вернулись к сценарию пожара и вопросу:
Сценарий технологический:
Цитата Крюгер 10.12.2011 13:18:36 Предполагаю, что в данном конкретном случае подразумевается технологический разлив (водку в бутылки таджики наливают, по дороге 5 процентов разливают). Нефть в цистерны закачивают, остатки из шлангов разливаются на эстакаде...и.т.д. --Конец цитаты------
или же
Сценарий техногенный
Цитата расчетчик 10.12.2011 0:47:47 Т.е допустив в качестве возможного сценария разгермитизацию емкости с маслом, допуская наличие источника зажигания начав с проверки на категорию А(Б) и не получив давление выше 5кПа вы автоматически обязаны провести проверку на основании п.5.2 далее на В.
Сценарий здесь изменению не подлежит-масло поступило наружу.
И оно если не взорвется, так загорится. --Конец цитаты------
|
| |
|
[11.12.2011 19:56:51] | | Крюгер ®
я понимаю вашу аргументацию, но что мне мешает принять ее на 100%
Собрал определение воедино
Б.1 Определение категорий помещений В1—В4 осуществляют путем сравнения максимального значения (количества теплоты, которое может выделиться в помещение при) (... горении... жидких.... горючих веществ, находящихся в помещении, вызывающий прогрев строительных конструкций и технологического оборудования с возможной потерей ими несущей способности)
...и технологического оборудования с возможной потерей ими несущей способности...
Аналогия в примере не полная, конечно. Но проблема "сейфа" тут как мне кажется прослеживается:
"Наличие большого количества масла (100...150 м3) в разветвленных трубопроводах, оборудованных запорно-пусковой, контролирующей и регулирующей аппаратурой, создает благоприятные условия для развития пожаров, так как во время аварий масло растекается, часть технологического оборудования и насосы оказываются под
воздействием огня. По мере распространения пожара возможны деформация и разрушение масляных баков, что приводит к увеличению площади пожара. При этом возможно распространение пожара в вышележащие этажи по вентиляционным каналам, шахтам, люкам, а также путем прогрева железобетонных конструк-
ций и металлических трубопроводов различных коммуникаций. Из-за отсутствия окон в маслоподвале при горении жидкостей быстро повышается температура и образуется плотное задымление. Градиент температуры по высоте масляных подвалов незначителен, поэтому для пребывания людей в них создаются самые тяжелые условия, а плотный дым распространяется в вышерасположенные цехи."
"Причиной пожара, происшедшего на ГРЭС, была производственная авария
питательного насоса, предназначенного для дополнительной подачи воды в котел. Соединительный вал электродвигателя, вырванный из гнезда на громадных оборотах, произвел значительные разрушения: порвал кожуха соединительных муфт, разбил корпус подшипника вала электродвигателя, сорвал с фундамента гидромуфту агрегата, а главное, повредил шесть маслопроводов диаметром от 20 до 108 мм с давлением масла 17 атм. Разлившееся масло воспламенилось, огонь охватил турбогенератор №2...."
"Промышленные здания машиностроительных предприятий насыщены станочным и другим оборудованием, создающим пожарную нагрузку помещений,так как в каждом станке находится определенное количество масла для смазки и гидропривода зажимных приспособлений. Значительное количество горючих жидкостей применяют на операциях тонкой шлифовки, на испытательных стендах, используют в прессовом оборудовании, термических цехах, в закалочных ваннах, а также в качестве горючего для пламенных печей"
Ну, и прямой аналог "сейфа"- трансформатор. Его в таком случае в расчет также не принимать? |
| |
|
[11.12.2011 22:30:51] | | Для расчета на категории В1-В4 это условие не применяется. Все аппараты герматичны. Масло не течет. В помещении его нет. Оно не учитывается в пожарной нагрузке помещения.(цитата от Нины)
Уважаемая Нина. я так не говорил. Повторюсь. При расчёте избыточного давления взрыва считаем аварийную разгерметизацию одного самого опасного аппарата, При определении категорий В1-В4 определяем суммированную пожарную нагрузку , содержащуюся во всех аппаратах и не рассуждаем может она загореться или не может. Так предписано методикой и сколько бы вы не рассуждали ничего не изменится, пока живы создатели методики. |
| |
|
[11.12.2011 23:02:21] | | Цитата гешан 11.12.2011 22:30:51 При определении категорий В1-В4 определяем суммированную пожарную нагрузку , содержащуюся во всех аппаратах и не рассуждаем может она загореться или не может. --Конец цитаты------
Именно рассуждаем! Поскольку, пожарная нагрузка - это количество теплоты, которое может выделиться в помещение, а не тупая сумма теплотворной способности всех горючих материалов. Иначе так бы и написали.
И возвращаю вас к примеру досок, утопленных в бассейне. |
| |
|
[11.12.2011 23:38:57] | | Цитата Крюгер 09.12.2011 13:06:41 2. Если категории А или Б не получилось, то считаем дальше на категорию В. В этом случае ничего не течет, все герметично, масло внутри корпуса. --Конец цитаты------
Уважаемый гешан, это точка зрения Крюгера |
| |
|
[12.12.2011 7:48:30] | | При всем уважении к спорящему сообществу хочу высказать собственное мнение.
Прежде всего смысл определения категорий:
1) А и Б (ВЗРЫВОпожароопасных) - возможен ли взрыв при возникновении возгорания в помещении настолько мощный что может повредить строительные конструкции и причинить вред взрывной волной соседнему оборудованию и людям; соответственно рассматривается вариант с разгерметизацией.
2) В (ПОЖАРОопасная) - насколько мощным будет излучение тепла при пожаре (в общем по всему помещению исходя из того что пожар развился по всей возможной площади возгорания)
Ситуации абсолютно разные и соответственно методы их расчета ни в коем случае нельзя смешивать.
Теперь конкретно случай с сейфами. Если они стоят отдельно на расстоянии больше чем нормативное считаем содержимое наиболее загруженного. Если расстояние между сейфами меньше нормативного считаем через общую массу горючих материалов во всех сейфах. То, что пламя не может вырваться из сейфа, не учитывается (т.к. это нигде не прописывается).
Аналогично со станками.
Пример досок, утопленных в бассейне: в даном случае изменяется вероятность возгорания, но не общая мощность теплового излучения (доски под воздействием источника могут высохнуть и загореться с той же тепловой интенсивностью, что и сухие). Соответственно они БУДУТ учитываться при расчете пожарной нагрузки. |
| |
|
[12.12.2011 8:55:04] | | Graeval ®.
Ваша точка зрения понятна. Вы из команды (гешан и др), которая считает, что при решении вопроса пожарной безопасности, достаточно читать только один нормативный документ. При этом желательно читать методом "по максимуму".
Тогда обратимся к азам.
Какие существуют способы уменьшения опасности пожара?
Перечень конечен:
- уменьшение количества пожарной нагрузки;
- ограничение доступа кислорода;
- исключение воздействия на горючие материалы температуры;
Вот я и удивляюсь, почему господа расчетчики, определяя достаточно важный показатель (категорию по пожарной опасности), согласны учитывать только первый способ. Непрофессионально.
Цитата Graeval 12.12.2011 7:48:30 Пример досок, утопленных в бассейне: в даном случае изменяется вероятность возгорания, но не общая мощность теплового излучения (доски под воздействием источника могут высохнуть и загореться с той же тепловой интенсивностью, что и сухие). --Конец цитаты------
Если вокруг бассейна будут уложены другие штабели досок, мощность горения которых будет достаточна для выпаривания бассейна, то естественно - все будет учитываться. Мы же занимаемся точными расчетами, а не абстрактным фантазированием (а вдруг пять килограмм щепок и стружек выпарят пять тонн воды). |
| |
|
[12.12.2011 9:04:05] | | В этом и ограниченность понятия "Категория по взрывопожароопсности", учитывается только количество пожарной нагрузки. Остальные способы уменьшения пожарной опасности правомерны только в рамках расчета пожарного риска, а именно в расчете опасных факторов пожара. |
| |
|
[12.12.2011 9:05:00] | | Да, забыл сказать.
В случае с сейфом тоже не забудем посчитать, сколько тепла уйдет на нагрев центнера металла, а сколько выделится в помещение (что и будет, в конечном итоге, пожарной нагрузкой). Давайте быть точными. |
| |
|
[12.12.2011 9:11:32] | | Крюгер ®
что вы скажите с учетом темы дискуссии о приведенных мной причинах и последствиях реальных пожаров?
если мы при расчете категории цеха не будем учитывать объем масла в баке-то какие материалы учитывать надо, на ваш взгляд?
|
| |
|
[12.12.2011 9:17:53] | | Цитата Крюгер 12.12.2011 8:55:04 Вот я и удивляюсь, почему господа расчетчики, определяя достаточно важный показатель (категорию по пожарной опасности), согласны учитывать только первый способ. Непрофессионально. --Конец цитаты------
Ув. Крюгер ®
Не будем рассуждать о слабых сторонах СП12. В настоящее время нужно категории рассчитывать по утвержденным методикам.
Поэтому: может при пожаре масло в токарном станке выделить теплоту. Однозначно может (не будем извращаться и придумывать ситуацию), обращаю Ваше внимание в СП12 не уточняется на каком этапе пожара может выделится тепло, как и не уточняется тара (сейф)при нахождении в которой пожарная нагрузка в расчетах не учитывается. Ну коль этого нет, то ответ очевиден. |
| |
|
[12.12.2011 9:29:27] | | Цитата ьььь 12.12.2011 9:17:53 как и не уточняется тара (сейф)при нахождении в которой пожарная нагрузка в расчетах не учитывается. Ну коль этого нет, то ответ очевиден. --Конец цитаты------
Не просто не уточняется, а прямо указывается - учитывается тепло, которое может выделиться в ПОМЕЩЕНИЕ. Давайте учитывать! Понятно, что гораздо проще сказать - принимаем условно, что сейфов нет.
Кстати, почему вы готовы не учитывать пожарную нагрузку, которая отделена перегородкой EI45....и в тоже время хотите приплюсовать нагрузку, которая выделена конструкциями REI 180? |
| |
|
[12.12.2011 9:42:12] | | Потому что это прописано в методике расчета категорий, а она не обращает внимания на огнестойкость конструкций оборудования. Еще раз обращаю внимание на то, что понятие КАТЕГОРИИ достаточно ограничено и самостоятельно. Не надо мешать все в одну кучу. |
| |
|
[12.12.2011 9:44:21] | | Крюгер
еще раз сделаю попытку- в вашем расчете это было бы Д?
опустим все прочие нагрузки- станки в чистом виде |
| |
|
[12.12.2011 9:46:15] | | А где в станке такие пределы огнестойкости? |
| |
|
[12.12.2011 9:55:23] | | Ув. Крюгер ®
Какими конструкциями и что выделено ( станок с маслом прогреется до 500 градусов за 15 минут), где 180 минут.
Ну коль Вы так глубого копаете не буду расписывать пожарную опасность перегретого масла. |
| |
|
[12.12.2011 10:30:48] | | Цитата расчетчик 12.12.2011 9:44:21 Крюгер
еще раз сделаю попытку- в вашем расчете это было бы Д?
опустим все прочие нагрузки- станки в чистом виде --Конец цитаты------
Нет, не Д. Надо считать.
Поясню, куда я клоню всю дискуссию.
Прошли времена НПБ 105, когда категория считалась по методу: "Ать-два!".
С введением термина "пожарная нагрузка" нас подвигают начать думать, а не тупо суммировать. В этом тезисе и есть мое главное расхождение с оппонентами.
Теперь по сути ваших вопросов. Например самый простой - трансформатор. Технологи нам заведомо прописывают, что он может в любой момент "потечь", для этого и предусматривают под ним ванну.
Этим фактом мы руководствуемся.
Со станочным цехом. Надо смотреть - сколько станков, какая расстановка, сколько масла в одном, статистическая вероятность вытекания масла, сколько его вытечет, по какой площади разольется (учитывая вязкость), достаточно ли будем мощности теплового излучения для мало-мальского нагревания соседнего станка.
Ведь гораздо проще сказать - в каждом 400 кг масла, все масло будет гореть, категория В1, пенное пожаротушение по всей площади. И упереться, - это так в методике пишется.
|
| |
|
[12.12.2011 10:34:06] | | Цитата ьььь 12.12.2011 9:55:23 Какими конструкциями и что выделено ( станок с маслом прогреется до 500 градусов за 15 минут), где 180 минут. --Конец цитаты------
А вы не поняли, что я толкую про пожаробезопасный сейф?
|
| |
|
[12.12.2011 10:37:43] | | Ув. Крюгер, вот когда подобный подход будет прописан в методике по расчету категории с удовольствием с Вами соглашусь, а пока УВЫ и АХ... |
| |
|
[12.12.2011 10:42:22] | | Цитата Graeval 12.12.2011 10:37:43 Ув. Крюгер, вот когда подобный подход будет прописан в методике по расчету категории с удовольствием с Вами соглашусь, а пока УВЫ и АХ... --Конец цитаты------
А он прописан....в термине "пожарная нагрузка". От него и танцуем.
|
| |
|
[12.12.2011 11:54:06] | | Цитата трое пожарников 11.12.2011 15:51:18 медведь на дубу --Конец цитаты------
Сказал бы я Вам где медведь.
Цитата ьььь 12.12.2011 9:17:53 Поэтому: может при пожаре масло в токарном станке выделить теплоту. Однозначно может (не будем извращаться и придумывать ситуацию), обращаю Ваше внимание в СП12 не уточняется на каком этапе пожара может выделится тепло, как и не уточняется тара (сейф)при нахождении в которой пожарная нагрузка в расчетах не учитывается. Ну коль этого нет, то ответ очевиден. --Конец цитаты------
Следовательно, автоматические ячейки камер хранения на вокзале тоже кат.В1? Не смешите. |
| |
|
[12.12.2011 12:03:04] | | Цитата один из них (в запасе) один из них (в запасе) ®
12.12.2011 11:54:06 Следовательно, автоматические ячейки камер хранения на вокзале --Конец цитаты------
Потому я и не поддерживанию применение подобной аналогии для конретного оборудования в обсуждении-станка. Бак-это всего часть общей гидросистемы с резиновыми, дюритовыми шлангами. Которые в свое очередь им заполнены. Там нет таких пределов.
Шланги то в расчет будем включать?
Ди а разве возможны в камерах подобные ситуации
Цитата расчетчик 11.12.2011 19:56:51 Соединительный вал электродвигателя, вырванный из гнезда на громадных оборотах, произвел значительные разрушения: порвал кожуха соединительных муфт, разбил корпус подшипника вала электродвигателя, сорвал с фундамента гидромуфту агрегата, а главное, повредил шесть маслопроводов диаметром от 20 до 108 мм с давлением масла 17 атм. Разлившееся масло воспламенилось, огонь охватил турбогенератор №2...." --Конец цитаты------
|
| |
|
[12.12.2011 12:03:49] | | На эту тему могу сказать следующее.
1. На предприятии, где я работаю, имеется цех площадью 1000 кв. м. с метеллообрабатывающими станками, в которых обращается индустриальное масло в количестве от 100 до 200 литров. Мне рассказывали случаи утечки масла из станка и его возгорания с густым черным дымом.
2. При расчете категории необходимо учитывать разгерметизацию только одного станка, при этом площадь пожарной нагрузки принимается 0,5 от количества масла в станке.
3. Отнесение данных помещений к категории Д не правильно.
4. Если в станках более 20 литров масла и станки не оборудованы поддонами, помещение будет относится к категории В3.
5. Если в станках не более 42 литров масла и станки оборудованы поддонами площадью не более 10 кв. м., помещение будет относится к категории В4.
6. Данные помещения категории В3 и выше должны быть оборудованы дымовыми датчиками пожарной сигнализации и при их площади более 1000 кв. м. также автоматическим пожаротушением. |
| |
|
[12.12.2011 12:11:16] | | Кстати про архивы, в которых размещаются металлические сейфы с бумагой, я консультировался с МЧС России, по их мнению отнесение данных помещений к категории Д не правильно, необходимо учитывать бумагу. |
| |
|
[12.12.2011 12:55:11] | | Цитата anton-niiis 12.12.2011 12:11:16 консультировался с МЧС России --Конец цитаты------
Вы лучше с нами бы проконсультировалсь. |
| |
|
[12.12.2011 13:13:59] | | Лучше официальный ответ с подписью, чем просто слова!!!!!!! |
| |
|
[12.12.2011 13:44:52] | | Уважаемый anton-niiis ,Я вам несколько раз посылал статью.Если вы не получили, моей вины нет, вы оказывается, отказались от приёма личной почты. |
| |
|
[12.12.2011 14:39:46] | | Цитата anton-niiis 12.12.2011 13:13:59 Лучше официальный ответ с подписью, --Конец цитаты------
Чем лучше и для кого? |
| |
|
[12.12.2011 15:04:57] | | Пора "подбить бабки".
Ранее, во время действия НПБ105, позиция "гешан и команда" была непробиваема. Нравилось это, или нет.
Сейчас, при появлении (наконец!) внятного определения "пожарная нагрузка", ситуация изменилась от "сказал люминий - значит люминий" до "це дiло треба розкумекати" (подлежит обдумыванию и разъяснению).
Именно на это и хотел обратить внимание. |
| |
|
[12.12.2011 15:40:09] | | Неоднократно обсуждался вопрос, но хотелось бы вновь его поднять.
Уважаемые коллеги, отпишитесь какую категорию в проектах для гаража автотранспорта ставите Вы? И на основании чего? |
| |
|
[12.12.2011 15:41:01] | | Актуальная ветка…
Мы получили замечания от экспертизы, по уточнению категории помещения ввиду наличия несколько единиц оборудования с маслом находящихся в помещении.
|
| |
|
[12.12.2011 16:09:45] | | один из них (в запасе) ® [12.12.2011 15:40:09] какую категорию в проектах для гаража автотранспорта ставите Вы? И на основании чего?
примеры с а/м в пособии к НПБ есть, делаете расчет с учетом вида топлива и объемов, получаете категорию.
Одна закавыка появилась, Ё-мобили, ездющие на ненормативной лексике, что для нормативщика - Terra Incognita. |
| |
|
[12.12.2011 16:34:55] | | Цитата трое пожарников 12.12.2011 16:09:45 примеры с а/м в пособии к НПБ есть --Конец цитаты------
Ув.трое пожарников ®, намекаете на пример 15?
Это не пример, а левая отмазка. |
| |
|
[12.12.2011 16:48:14] | | По Сп 12 гараж скорее всего будет категория А -)) |
| |
|
[12.12.2011 17:06:06] | | Уважаемые Крюгер ®,один из них (в запасе) ® и др.
Прошу не делать из себя умнее других. Вопрос был о токарных станках. Точнее и вернее, чем гешан ® никто не высказался. Начались примеры с сейфами, какими-то камерами хранения и другой хренью, вплоть до бассейнов. И в результате всей этой блевотины получаем:
"Ранее, во время действия НПБ105, позиция "гешан и команда" была непробиваема. Нравилось это, или нет."
Уверяю Вас ни один даже начинающий работник не будет учитывать ваши коньяки и купюры в несгораемом сейфе и пучок досок под водой. Так что принцип "обдумывания и разъяснения" с моей стороны использовался и во времена НПБ 105 и ранее, а не только после выхода СП12....
Я от души хохочу, когда на соседней ветке делается вывод: если промышленность производит навесные шкафы ПК, значит их можно размещать в коридорах и ЛК, да и еще что бы окончательно сломить оппонента приводятся не пробиваемые мнения: пожарные высокие и в каске, коридоры освещаются, так что ударится о шкаф может только умалишенный. И все, оказывается можно вешать, так и здесь: доски под водой значит "Д", не вдаваясь в дальнейшую технологию, да и в технологию укладывания и закрепления этого чертова пучка досок (может быть действительно доски в бассейн водолазы под водой сплавляют.....).
Так что я согласен с принципом "обдумывания и разъяснения" |
| |
|
[12.12.2011 17:28:46] | | Лично я давно уже понял ув.ьььь ®, что Вы тот ещё умник. |
| |
|
[12.12.2011 17:47:46] | | УВ. один из них (в запасе) ®, да и Вы, батенька, поверьте не сахар. Зато мы оба за ЕР не голосовали и занимаемся одним делом. А то, что иногда мнения разные, так это и к лучшему: мыслительный процесс улучшается. |
| |
|
[12.12.2011 18:07:59] | | Крюгер ®
[09.12.2011 10:26:45]
Если один сейф открыт, то может и В4....если закрыт, то одноздачно - Д.
Уважаемый Крюгер, ваше высказывание напомнило мне высказывание Митрофанушки, когда он на вопрос "дверь прилагательное или существительное" ответил "котора дверь? В комнате прилагательное, а в чулане она не навешана пока ещё существительное" (Извините за неточность цитаты) |
| |
|
[12.12.2011 18:20:40] | | Цитата гешан 12.12.2011 18:07:59 Если один сейф открыт, то может и В4....если закрыт, то одноздачно - Д. --Конец цитаты------
......................
если масло вытекло -однозначно В, если не вытекло Д.
))))) |
| |
|
[12.12.2011 18:22:03] | | Поскольку, пожарная нагрузка - это количество теплоты, которое может выделиться в помещение, а не тупая сумма теплотворной способности всех горючих материалов. Иначе так бы и написали.(цитата от Крюгера)
Не согласен. Именно сумма теплотворной способности всех горючих материалов.А не написали потому, что вас рядом не было. |
| |
|
[12.12.2011 21:26:21] | | Цитата ьььь 12.12.2011 17:06:06 И в результате всей этой блевотины получаем: --Конец цитаты------
Цитата ьььь 12.12.2011 17:47:46 мыслительный процесс улучшается. --Конец цитаты------
спасибо, что не послали |
| |
|
[12.12.2011 22:31:50] | | Цитата ьььь 12.12.2011 17:47:46
И в результате всей этой блевотины получаем:
--Конец цитаты------
Да, не сахар. И насчёт мнений соглашусь, но по поводу блевотины это перебор. |
| |
|
[12.12.2011 22:47:26] | | Да, и насчёт навесных шкафов, я с нетерпением жду Ваших аргументов на соседней ветке. Только прошу АРГУМЕНТОВ. а не душераздирающего хохота, с последующим непроизвольным толчкообразным извержением, через рот наружу, содержимого Вашего желудка. |
| |
|
[13.12.2011 3:02:38] | | Уважаемые Крюгер ®,один из них (в запасе) ® и др.
Поверьте никого ни хотел и не хочу обижать. В силу своей эмоциональности иногда использую в общении грубые фразы, но стараюсь употреблять их после долгого терпимого разговора. Вот и здесь все аккуратные, порядочные и воздержанные доводы гешана не воспринимались. Ну не мог я после всего этого написать "И чушь прекрасную несли".
Хотя наверное мог, просто не захотел... |
| |
|
[13.12.2011 7:20:41] | | Официальное мнение МЧС России
Вопрос: Какие горючие вещества и материалы, находящиеся в помещении, следует учитывать при определении пожарной нагрузки?
Ответ: В соответствии с действующим стандартом СЭВ 383-87 «Пожарная безопасность в строительстве. Термины и определения» пожарная нагрузка - количество теплоты, отнесенное к единице поверхности пола, которое может выделиться в помещении или здании при пожаре. Следуя этому определению, необходимо учитывать все горючие и трудногорючие материалы, находящиеся в помещении за исключением горючих и трудногорючих материалов в ограждающих это помещение строительных конструкциях.
http://fire.mchs.gov.ru/useful/?ID=8... |
| |
|
[13.12.2011 8:07:10] | | тогда операторная категории Д не имеет право на существование, т.к. там есть арм, журналы, столы и все прочее |
| |
|
[13.12.2011 8:31:10] | | Graeval ®.
Письмо МЧС правильное, поскольку толкует о "материалах, находящихся в помещении".
Не исключаю, если послать им запрос о сейфохранилище, то получим примерно такой ответ:
"Горючие материалы, размещенные в пожарозащищенной упаковке, исключающей возможность их горения, в пожарной нагрузке не учитываются".
Осталось только сформулировать запрос.
Цитата ьььь 13.12.2011 3:02:38 Вот и здесь все аккуратные, порядочные и воздержанные доводы гешана не воспринимались. --Конец цитаты------
Так доводов не было. Только главный постулат - всегда так делали.
|
| |
|
[13.12.2011 8:51:21] | | Крюгер ®, а что Вы скажете насчет операторной? у нас очень много объектов и везде операторная категории Д. Хотя пожароопасных веществ там - много |
| |
|
[13.12.2011 9:14:41] | | Я не Крюгер ®, но скажу :)
В связи с выходом Свода правил СП 12.13130.2009 "Определение категорий помещений, зданий и наружных установок по взрывопожарной и пожарной опасности" и СП 5.13130.2009 "Системы противопожарной защиты. Установки пожарной сигнализации и пожаротушения автоматические. Нормы и правила проектирования":
1 Категория операторных и преобразовательных рассчитывается в зависимости от пожарной нагрузки и площади помещения.
Исходные данные должны содержать:
- размеры помещений операторных и преобразовательных;
- примерное количество рабочих мест операторов-технологов для операторных;
- примерное количество щитов и их габариты для преобразовательных.
2 Класс зоны по ПУЭ – нормальный.
|
| |
|
[13.12.2011 9:25:44] | | artchem ®, а это Ваше мнение или официальное разъяснение |
| |
|
[13.12.2011 9:31:40] | | Цитата Mvit 13.12.2011 8:51:21 Крюгер ®, а что Вы скажете насчет операторной? у нас очень много объектов и везде операторная категории Д. Хотя пожароопасных веществ там - много --Конец цитаты------
Однозначно, это не Д. Как-то мы просчитывали кладовую инструмента, старались вывести её на категорию Д. Так вот, два черенка от лопаты уже давали В4.
Но в случае с операторской не вижу проблеммы, если она будет категории В3. Или кто-то не хочет устанавливать в ней АУПС? |
| |
|
[13.12.2011 9:54:16] | | Крюгер ® - проблема в том, что проектировщики ПС - сатрой закалки и для них операторная всегда была Д и точка. И когда говоришь, что она В3, просто не верят.
п.с. технологи тоже такие же... |
| |
|
[13.12.2011 12:10:52] | | Цитата Mvit 13.12.2011 8:07:10 тогда операторная категории Д не имеет право на существование, т.к. там есть арм, журналы, столы и все прочее --Конец цитаты------
............
Ув. Mvit операторная не относится к складам (Ф5.2) и производству (Ф 5.1).
Категорируются только помещения с функционалом Ф5. |
| |
|
[13.12.2011 12:14:42] | | Цитата artchem 13.12.2011 9:14:41 В связи с выходом Свода правил СП 12.13130.2009 ...и СП 5.13130.2009 ...
1 Категория операторных и преобразовательных рассчитывается в зависимости от пожарной нагрузки и площади помещения. --Конец цитаты------
............
Ув.artchem не могли бы указать ссылку в этих документах, указывающих на необходимость такого расчета? |
| |
|
[13.12.2011 12:18:10] | | Цитата Крюгер 13.12.2011 9:31:40 Однозначно, это не Д. Как-то мы просчитывали кладовую инструмента, старались вывести её на категорию Д. Так вот, два черенка от лопаты уже давали В4. --Конец цитаты------
.............
Кладовая это , почти склад (Ф 5.2).
И там должны быть категория.
Но почему категорируете ОПЕРАТОРСКУЮ?
Чем операторская отличается от лифтерной в здании?
Лифтерную мы не категорируем. |
| |
|
[13.12.2011 12:36:09] | | А почему вы считаете что операторная и преобразовательная не являются производственными помещениями? |
| |
|
[13.12.2011 12:53:41] | | Mvit ®
[13.12.2011 9:25:44] artchem ®, а это Ваше мнение или официальное разъяснение
Это мнение специалистов нашего института, согласованное с госэкспертизой......оформленное как распоряжение после того, как операторные категории Д нам начали резать на экспертизах после выхода СП12.
С уважением.
P.S. Любое мнение высказанное на форумах не является истиной в последней инстанции. но все они должны быть проанализированы и обдуманы. На этом тема для меня закрыта, операторные должны иметь категорию В1-В4, определяемую расчетно. |
| |
|
[13.12.2011 13:09:06] | | Цитата artchem 13.12.2011 12:36:09 почему вы считаете что операторная и преобразовательная не являются производственными помещениями? --Конец цитаты------
Ув. artchem ®
В производственном здании (Ф 5.1) , скажем в ЛАБОРАТОРНОМ корпусе могут находиться разные встроенные помещения другого (иного) функционального назначения:
Столовые Ф 3.2
Офисы Ф 4.3
Комната охраны Ф 4.3
Диспетчерская Ф 4.3
Музей Ф 2.2
Библиотека Ф 2.1
И пр.
Это всё функционал не относящийся к Ф 5. Значит и не категорируется по пожарной безопасности.
Хотя находятся в здании функциональной пожарной опасности Ф 5.
Вопрос:
преобразовательная, находится в каком здании?
И что это за процесс? |
| |
|
[13.12.2011 13:09:11] | | Согласен с Andorra1 ®.
Пожарный пост - это тоже своего рода операторная, не так ли?
По вашему его тоже нужно категорировать? |
| |
|
[13.12.2011 13:20:11] | |
artchem ®
[13.12.2011 12:53:41]По реплике:
Это мнение специалистов нашего института, согласованное с госэкспертизой......оформленное как распоряжение после того, как операторные категории Д нам начали резать на экспертизах после выхода СП12.
тема для меня закрыта.
............................………………..
Интересно, а офисы в Вашем институте, тоже категорируются?
Кстати…
Серверная тоже категорируется?
|
| |
|
[13.12.2011 13:25:44] | | Andorra1 ®
возврат к старым добрым холиварам?
|
| |
|
[13.12.2011 13:28:39] | | Серверная категорируется, а офисы нет. |
| |
|
[13.12.2011 13:30:00] | |
Цитата расчетчик 13.12.2011 13:25:44 возврат к старым добрым холиварам? --Конец цитаты------
...................................
В споре рождается истина.
Подумаешь, аргумент, приказ по институту…
А что такое холивар?
Это плохое или хорошее слово?
Если хорошее, тогда наверное да..)))
|
| |
|
[13.12.2011 13:35:12] | |
По цитате:
Это мнение специалистов нашего института, согласованное с госэкспертизой......оформленное как распоряжение после того, как операторные категории Д нам начали резать на экспертизах после выхода СП12.
.......................………………..
Кстати можно ПОМЕРИТСЯ, чью ЭКСПЕРТИЗА круче!))))
Получили сами на днях замечания из экспертизы.
Полно вопросов (замечаний) , типа:
Почему ЭЛЕКТРОЩИТОВЫЕ (!!!) в цехе (!!!) прокатегорированы (!!).
И обосновать в электрощитовых кат В-4.
ТОже, мне аргумент...полно экспертиз и полно мнений... |
| |
|
[13.12.2011 14:16:30] | | операторная как правило в производственном здании находится. например на втором этаже над насосной - очень часто встречается такое
либо отдельное здание возле наружной установки.
п.с. холивар - это "священная война" как бы
|
| |
|
[13.12.2011 14:38:57] | |
Цитата Mvit 13.12.2011 14:16:30 операторная как правило в производственном здании находится. например на втором этаже над насосной - очень часто встречается такое
либо отдельное здание возле наружной установки. --Конец цитаты------
................
Ув. Mvit
В отдельном здании операторная не категорируется. Там нет производства.
Есть шанс прокатегорировать её в здании производственном.
Вы же не категорируете насосную?
Отдельно, стоящую.
И трансформаторную тоже не категорируют (отдельно стоящую).
|
| |
|
[13.12.2011 14:52:38] | | "Вы же не категорируете насосную?"
как так? насосная перекачивающая ЛВЖ или ГЖ не категорируется??? |
| |
|
[13.12.2011 14:56:03] | | из СП 12
Настоящий свод правил разработан в соответствии со статьями 24, 25, 26, 27 Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", является нормативным документом по пожарной безопасности в области стандартизации добровольного применения иустанавливает методы определения классификационных признаков отнесения зданий
(или частей зданий между противопожарными стенами - пожарных отсеков), сооружений, строений и помещений (далее по тексту - зданий и помещений)производственного и складского назначения класса Ф5 к категориям повзрывопожарной и пожарной опасности, а также методы определения классификационных признаков категорий наружных установок производственного и складского назначения (далее по тексту - наружные установки) по пожарной опасности. |
| |
|
[13.12.2011 15:00:46] | | Тогда возникает такой вопрос - здание, стоящее на технологической установке, относящееся к ней и связанное с ней различными системами управления и т.д и т.п - какое по ФН??
Это будет производственное здание или нет?
Если в нем находится только помещения: операторная с АРМАми, аппаратная со шкафами АСУ и КИПиА, венткамера. |
| |
|
[13.12.2011 15:21:46] | | А чем плох термин "пожароопасное техническое помещение"? |
| |
|
[13.12.2011 15:39:45] | | Цитата Mvit 13.12.2011 14:52:38 к так? насосная перекачивающая ЛВЖ или ГЖ не категорируется??? --Конец цитаты------
.......................
Ув. Mvit ЭТА насосная категорируется однозначно.
Насосная водопровода - нет...
(пока)
Цитата Mvit 13.12.2011 15:00:46 Тогда возникает такой вопрос - здание, стоящее на технологической установке, относящееся к ней и связанное с ней различными системами управления --Конец цитаты------
...........
врядли ЗДАНИЕ будет СТОЯТЬ на технологической установке?
Системы управления?
А это разве производство?
Скорее всего, что нет, не категорируется.
Ну стоит в здании пара телевизоров (мониторов), пара компьютеров..
Цитата Mvit 13.12.2011 15:00:46 Если в нем находится только помещения: операторная с АРМАми, аппаратная со шкафами АСУ и КИПиА, венткамера --Конец цитаты------
.....................
АРМы могут стоять в диспетчерской (по сути это и есть диспетчерская). Не категорируется.
Венткамера (скорее вентЗАЛ) категорируется однозначно.
Протисано в СП12.
По категории помещения , откуда идет забор воздуха. |
| |
|
[13.12.2011 16:07:46] | | Andorra1 ®, вы меня удивляете. Уже все поняли, что категорировать нужно все помещения, здания и наружные установки производственного и складского назначения, а вы опять не хотите категорироать насосные. Если затрудняетесь к какому классу функциональной пожарной опасности отнести то или иное помещение действуйте методом исключения: жилое? нет.Общественное? нет.Административное? нет. Ну тогда производственное? Складское? |
| |
|
[13.12.2011 16:08:25] | | Andorra1 ®, вы меня удивляете. Уже все поняли, что категорировать нужно все помещения, здания и наружные установки производственного и складского назначения, а вы опять не хотите категорироать насосные. Если затрудняетесь к какому классу функциональной пожарной опасности отнести то или иное помещение действуйте методом исключения: жилое? нет.Общественное? нет.Административное? нет. Ну тогда производственное? Складское? |
| |
|
[13.12.2011 16:19:14] | | Помещение пожарного поста, куда выводятся все сигналы и из которого производится управление всеми системами противопожарной защиты. Категорируется? |
| |
|
[13.12.2011 16:28:35] | | Ув. гешан.
По реплике:
вы меня удивляете. Уже все поняли, что категорировать нужно все помещения, здания и наружные установки производственного и складского назначения, а вы опять не хотите категорировать насосные.
…………
Сам удивляюсь)))
Наверное прогулял)))
Это когда насосные стали производством?
И что такое производство:
Там где нет ВРОДЕ производство?
И что есть ПРОДУКТ производства?
К примеру:
Цеха в системе общепита (горячий цех, цех полуфабрикатов) и то не цеха. И делают они продукцию. (кухни при ресторанах, столовых, не категорируются).
А у вас насосные, водяные категорируются?
Насосная в ЗДАНИИ института – тоже категорируется?
Почему да?
В городе насосная фекальная – тоже категорируется?
Почему нет?
Что за продукцию они производят (являются производством)?
А если оборудование в помещениях ОБЕСПЕЧИВАЕТ производство…
Тогда полет фантазии ещё больше:
Серверные
Диспетчерские
Лифтовые
Офисные помещения с программистами
Проходные (там часто стоят системы управления насосной)
Тепловые пункты
Бойлерные
Это тоже производственные помещения и тоже категорируются?
Всё, или выборочно?
Или это категорируется только в периметре завода?
Или в периметре здания производственного?
|
| |
|
[13.12.2011 16:52:19] | | Что за продукцию они производят (являются производством)?
Почему вы связываете производственное или складское помещение с продукцией, это примитивно!Перечитайте ФЗ-123
Статья 32. Классификация зданий, сооружений, строений и пожарных отсеков по функциональной пожарной опасности
1. Здания (сооружения, строения, пожарные отсеки и части зданий, сооружений, строений - помещения или группы помещений, функционально связанные между собой) по классу функциональной пожарной опасности в зависимости от их назначения, а также от возраста, физического состояния и количества людей, находящихся в здании, сооружении, строении, возможности пребывания их в состоянии сна подразделяются на:
1) Ф1 - здания, предназначенные для постоянного проживания и временного пребывания людей, в том числе:
а) Ф1.1 - здания детских дошкольных образовательных учреждений, специализированных домов престарелых и инвалидов (неквартирные), больницы, спальные корпуса образовательных учреждений интернатного типа и детских учреждений;
б) Ф1.2 - гостиницы, общежития, спальные корпуса санаториев и домов отдыха общего типа, кемпингов, мотелей и пансионатов;
в) Ф1.3 - многоквартирные жилые дома;
г) Ф1.4 - одноквартирные жилые дома, в том числе блокированные;
2) Ф2 - здания зрелищных и культурно-просветительных учреждений, в том числе:
а) Ф2.1 - театры, кинотеатры, концертные залы, клубы, цирки, спортивные сооружения с трибунами, библиотеки и другие учреждения с расчетным числом посадочных мест для посетителей в закрытых помещениях;
б) Ф2.2 - музеи, выставки, танцевальные залы и другие подобные учреждения в закрытых помещениях;
в) Ф2.3 - здания учреждений, указанные в подпункте "а" настоящего пункта, на открытом воздухе;
г) Ф2.4 - здания учреждений, указанные в подпункте "б" настоящего пункта, на открытом воздухе;
3) Ф3 - здания организаций по обслуживанию населения, в том числе:
а) Ф3.1 - здания организаций торговли;
б) Ф3.2 - здания организаций общественного питания;
в) Ф3.3 - вокзалы;
г) Ф3.4 - поликлиники и амбулатории;
д) Ф3.5 - помещения для посетителей организаций бытового и коммунального обслуживания с нерасчетным числом посадочных мест для посетителей;
е) Ф3.6 - физкультурно-оздоровительные комплексы и спортивно-тренировочные учреждения с помещениями без трибун для зрителей, бытовые помещения, бани;
4) Ф4 - здания научных и образовательных учреждений, научных и проектных организаций, органов управления учреждений, в том числе:
а) Ф4.1 - здания общеобразовательных учреждений, образовательных учреждений дополнительного образования детей, образовательных учреждений начального профессионального и среднего профессионального образования;
б) Ф4.2 - здания образовательных учреждений высшего профессионального образования и дополнительного профессионального образования (повышения квалификации) специалистов;
в) Ф4.3 - здания органов управления учреждений, проектно-конструкторских организаций, информационных и редакционно-издательских организаций, научных организаций, банков, контор, офисов;
г) Ф4.4 - здания пожарных депо;
5) Ф5 - здания производственного или складского назначения, в том числе:
а) Ф5.1 - производственные здания, сооружения, строения, производственные и лабораторные помещения, мастерские;
6) Ф5.2 - складские здания, сооружения, строения, стоянки для автомобилей без технического обслуживания и ремонта, книгохранилища, архивы, складские помещения;
|
| |
|
[13.12.2011 16:58:04] | | СНиП 2.04.02-84 п. 14.9
По степени пожарной опасности здания и сооружения водоснабжения надлежит относить к производству категории Д, отделения углевания и аммиачных — к производству категории В |
| |
|
[13.12.2011 17:05:52] | | Цитата Andorra1 13.12.2011 16:28:35 В городе насосная фекальная – тоже категорируется? Почему нет? --Конец цитаты------Разумеется, да:
КАНАЛИЗАЦИЯ. НАРУЖНЫЕ СЕТИ И СООРУЖЕНИЯ СНиП 2.04.03-85 п. 8.5. По пожарной безопасности процессы перекачки и очистки бытовых сточных вод относятся к категории Д. Категория пожарной опасности процессов перекачки и очистки производственных сточных вод, содержащих легковоспламеняющиеся и взрывоопасные вещества, устанавливаются в зависимости от характера этих веществ |
| |
|
[13.12.2011 17:09:46] | | Цитата гешан 13.12.2011 16:52:19 Что за продукцию они производят (являются производством)?
Почему вы связываете производственное или складское помещение с продукцией, это примитивно!Перечитайте ФЗ-123
Статья 32. Классификация зданий, сооружений, строений и пожарных отсеков по функциональной пожарной опасности
5) Ф5 - здания производственного или складского назначения, в том числе:
а) Ф5.1 - производственные здания, сооружения, строения, производственные и лабораторные помещения, мастерские;
6) Ф5.2 - складские здания, сооружения, строения, стоянки для автомобилей без технического обслуживания и ремонта, книгохранилища, архивы, складские помещения; --Конец цитаты------
..............
ув. гешан..
у меня были скобки (являются производством)
т.е отнасящиеся к ПРОИЗВОДСТВУ:
лабораторные помещения, мастерские;
стоянки для автомобилей без технического обслуживания и ремонта, книгохранилища, архивы, складские помещения;
Вопрос:
И где здесь насосные (воды)- которые, всем (?) ясно уже отнесены к производству,
, бойлерные, АРМы, диспетчерские, электощитовые, ОПЕРАТОРНЫЕ, преобразовательные
? |
| |
|
[13.12.2011 17:12:30] | | Цитата трое пожарников 13.12.2011 16:58:04 СНиП 2.04.02-84 п. 14.9
По степени пожарной опасности здания и сооружения водоснабжения надлежит относить к производству категории Д, отделения углевания и аммиачных — к производству категории --Конец цитаты------
Цитата Галар 13.12.2011 17:05:52 КАНАЛИЗАЦИЯ. НАРУЖНЫЕ СЕТИ И СООРУЖЕНИЯ СНиП 2.04.03-85 п. 8.5. --Конец цитаты------
И что?
СНиП уже умер, в свете ФЗ-123, и СП12.... |
| |
|
[13.12.2011 18:00:29] | | Цитата Andorra1 13.12.2011 17:12:30 СНиП уже умер, --Конец цитаты------Да нет, жив... Распоряжением Правительства РФ от 21 июня 2010 г. N 1047 эти СНиПы включены в перечень нац. стандартов, обеспечивающих безопасность в строительстве. Не полностью, правда, но раздел 8 СНиП 2.04.03-85 там есть.
|
| |
|
[13.12.2011 18:15:01] | | Цитата Галар 13.12.2011 18:00:29 Да нет, жив... --Конец цитаты------
..........
Спасибо, ув. Галар.
Но он противоречит ФЗ-123?
Как быть? |
| |
|
[13.12.2011 18:17:38] | | Вопрос:
И где здесь насосные (воды)- которые, всем (?) ясно уже отнесены к производству,
, бойлерные, АРМы, диспетчерские, электощитовые, ОПЕРАТОРНЫЕ, преобразовательные
Понимаю, вам бы хотелось иметь исчерпывающие списки каждого класса помещений и чтоб не думать.
Но он противоречит ФЗ-123?
Как быть?
В чём вы видите противоречие? |
| |
|
[13.12.2011 18:19:04] | | Цитата Andorra1 13.12.2011 18:15:01 Как быть? --Конец цитаты------УВ. Андорра,согласиться, что это производственные помещения, только и всего
|
| |
|
[13.12.2011 18:42:30] | | Цитата гешан 13.12.2011 18:17:38 Понимаю, вам бы хотелось иметь исчерпывающие списки каждого класса помещений и чтоб не думать. --Конец цитаты------
.............
Ув. гешан!
Я на много скромнее)))
Хотя бы признак по которому помещение отнесено к производственному....в производстве (на заводе, в здании заводском).
Теже насосные, эл.щитовые в жилье тоже ПРОИЗВОДСТВО?
И можно их категорировать? |
| |
|
[13.12.2011 18:47:47] | | Цитата Галар 13.12.2011 18:19:04 УВ. Андорра,согласиться, что это производственные помещения, только и всего --Конец цитаты------
................
Угу...
И появятся у меня стены с REI -45, двери противопожарные...
Сигнализация..в.кат В-3...
и получу назад проект из экспертизы?
Ссылаться на Вас ув. Галар?
В этом случае?
На работу возьмете, после увольнения, по несоответсвию)))?
))))))
А потом ХОЧЕТСЯ самому и разобраться)))) |
| |
|
[13.12.2011 18:48:51] | | Цитата Andorra1 13.12.2011 18:42:30 И можно их категорировать? --Конец цитаты------Конечно можно. И нужно, тем более, если за это деньги платят...:)
|
| |
|
[13.12.2011 18:56:38] | | Наши нормодатели хотели внести в СП.4 такой пункт:
5.1.8 Производственные и складские помещения (мастерские, лаборатории, кладовые, книгохранилища, технические помещения, и т.п.) размещаемые в жилых и общественных зданиях подлежат категорированию по взрывопожарной и пожарной опасности в соответствии с СП 12.13130.
Но потом поскромничали и решили не писать...мол и так понятно.
Хотя я лично предлагал уточнение: "Технические помещения относятся к классу функциональной пожарной опасности здания, в котором они обеспечивают инженерное функционирование".
В итоге остались непонятки, а у Андорры вопросы... |
| |
|
[13.12.2011 19:18:54] | | Цитата Крюгер 13.12.2011 18:56:38 я я лично предлагал уточнение: "Технические помещения относятся к классу функциональной пожарной опасности здания, в котором они обеспечивают инженерное функционирование". --Конец цитаты------
............
Ув. Крюгер...
Так ведь сейчас ИМЕННО так и есть))))
Это Вас благодарить?
))))
|
| |
|
[13.12.2011 19:26:42] | | Цитата Галар 13.12.2011 18:48:51 Конечно можно. И нужно, тем более, если за это деньги платят...:) --Конец цитаты------
................
Угу...)))
производство (даже его признаки) Ф.5 в жилье Ф 1.2 запрещено...
СП 4 п.5.2.3.1
....... |
| |
|
[13.12.2011 19:34:40] | | Цитата Andorra1 13.12.2011 19:26:42 производство (даже его признаки) Ф.5 в жилье Ф 1.2 запрещено...
СП 4 п.5.2.3.1 --Конец цитаты------
Нет такого смысла в этом пункте. |
| |
|
[13.12.2011 19:35:38] | | Цитата гешан 13.12.2011 16:52:19 а) Ф5.1 - производственные здания, сооружения, строения, производственные и лабораторные помещения, мастерские;
6) Ф5.2 - складские здания, сооружения, строения, стоянки для автомобилей без технического обслуживания и ремонта, книгохранилища, архивы, складские помещения; --Конец цитаты------
Цитата Крюгер 13.12.2011 18:56:38 Но потом поскромничали и решили не писать...мол и так понятно. --Конец цитаты------
И как понять после этого:
СП4
5.1.10 Производственные, технические и складские помещения (класса функциональной пожарной опасности Ф5), категорий В1—В3, размещаемые...
С одной стороны все ясно-технические-Ф5
А с другой- есть производственные 5.1, есть складские 5.2, а есть технические-5....??
|
| |
|
[13.12.2011 19:35:59] | | Цитата гешан 13.12.2011 16:52:19 а) Ф5.1 - производственные здания, сооружения, строения, производственные и лабораторные помещения, мастерские;
6) Ф5.2 - складские здания, сооружения, строения, стоянки для автомобилей без технического обслуживания и ремонта, книгохранилища, архивы, складские помещения; --Конец цитаты------
Цитата Крюгер 13.12.2011 18:56:38 Но потом поскромничали и решили не писать...мол и так понятно. --Конец цитаты------
И как понять после этого:
СП4
5.1.10 Производственные, технические и складские помещения (класса функциональной пожарной опасности Ф5), категорий В1—В3, размещаемые...
С одной стороны все ясно-технические-Ф5
А с другой- есть производственные 5.1, есть складские 5.2, а есть технические-5....??
|
| |
|
[13.12.2011 19:36:07] | | Цитата гешан 13.12.2011 16:52:19 а) Ф5.1 - производственные здания, сооружения, строения, производственные и лабораторные помещения, мастерские;
6) Ф5.2 - складские здания, сооружения, строения, стоянки для автомобилей без технического обслуживания и ремонта, книгохранилища, архивы, складские помещения; --Конец цитаты------
Цитата Крюгер 13.12.2011 18:56:38 Но потом поскромничали и решили не писать...мол и так понятно. --Конец цитаты------
И как понять после этого:
СП4
5.1.10 Производственные, технические и складские помещения (класса функциональной пожарной опасности Ф5), категорий В1—В3, размещаемые...
С одной стороны все ясно-технические-Ф5
А с другой- есть производственные 5.1, есть складские 5.2, а есть технические-5....??
|
| |
|
[13.12.2011 19:37:31] | | е-мое..прощенья просим |
| |
|
[13.12.2011 19:53:23] | | Цитата расчетчик 13.12.2011 19:36:07 А с другой- есть производственные 5.1, есть складские 5.2, а есть технические-5....?? --Конец цитаты------
Это еще не все! Есть еще и "иные производственные, технические и складские" (наверное, Ф6...):
5.1.5 На объектах защиты жилого и общественного назначения допускается размещать помещения иного функционального назначения, предназначенные для обеспечения их функционирования... |
| |
|
[13.12.2011 20:53:35] | | Крюгер ®
здесь мне кажется все понятно- если принять и учитывать технические(помещения, предназначенные для обеспечения функционирования здания-щитовые, вентакамеры, ИТП,ЦТП)как Ф5..1(?)-то все вроде логично |
| |
|
[14.12.2011 8:39:22] | | Мда, смотрю пока меня не было, здесь пришли к тому, с чего и начали.....операторные категорированию подлежат, по крайней мере на химических производствах, проектированием которых я и занимаюсь |
| |
|
[14.12.2011 9:21:26] | | Я обычно для операторных на производстве пользуюсь лазейкой по п.6.1.19 СП 4, т.е. принимаю, что помещение операторной (помещение для персонала) является встроенным помещением в производственном здании. Требований по пределам к ограждающим конструкциям нет, категорировать не надо, оборудуется АУПС по признаку Ф4.3. |
| |
|
[25.06.2012 15:48:02] | | Цитата расчетчик [10.12.2011 0:47:47]
Т.е допустив в качестве возможного сценария разгермитизацию емкости с маслом, допуская наличие источника зажигания начав с проверки на категорию А(Б) и не получив давление выше 5кПа вы автоматически обязаны провести проверку на основании п.5.2 далее на В.
А что вылившееся индустриальное масло из станка образует паровоздушную смесь? Индустриальное масло не будет образовывать в данном случае паровоздушную смесь. Исключение категории А и Б в данном случае делается уже на корню, исходя из определений категорий А и Б помещений. |
| |
|
[25.06.2012 16:03:29] | | Цитата гешан 11.12.2011 22:30:51
При определении категорий В1-В4 определяем суммированную пожарную нагрузку , содержащуюся во всех аппаратах и не рассуждаем может она загореться или не может. Так предписано методикой и сколько бы вы не рассуждали ничего не изменится, пока живы создатели методики.
Это называется похорнить такую составляющую системы предупреждения пожаров - как исключение условий образования горючей среды.
Считаю справедливыми посты Крюгера:
- Поскольку, пожарная нагрузка - это количество теплоты, которое может выделиться в помещение, а не тупая сумма теплотворной способности всех горючих материалов.
- Горючие материалы, размещенные в пожарозащищенной упаковке, исключающей возможность их горения, в пожарной нагрузке не учитываются. |
| |
|
[25.06.2012 19:46:44] | | IPB08 ®
Выполнив "исключение на корню" вы тем самым уже в минимальном объеме выполнили требуемую согласно ФЗ-123 проверку.
Это обоснование в записку ведь включите?
|
| |
|
[26.06.2012 8:03:27] | | Цитата расчетчик [25.06.2012 19:46:44]
Это обоснование в записку ведь включите?
Безусловно. |
| |
|
[26.06.2012 9:56:41] | | Обосновав, что вылившееся масло из коробки передач станка не нагрето до температуры вспышки, можно в принципе углубиться в Приложение А и, приняв Z=0, получить Дельта Р=0. И здесь я соглашусь с позицией расчетчика, которую он занимал в начале ветки, - далее, сохраняя этот сценарий (вылившееся масло), мы переходим на расчет категрий В1-В4.
|
| |
|
[26.06.2012 15:45:00] | | Это называется похорнить такую составляющую системы предупреждения пожаров - как исключение условий образования горючей среды IPB08 ®
[25.06.2012 16:03:29]
Это не совсем так. Если вы покажете расчётом, что вероятность разгерметизации оболочки ( аппарата, тары, трубопровода и т.д.) не превышает допустимое значение, то учитывать такую нагрузку не требуется. Этим пользуются например, заключая горючую нагрузку в двойную оболочку ("труба в трубе"). |
| |
|
[26.06.2012 16:27:59] | | [25.06.2012 16:03:29]
Это не совсем так. Если вы покажете расчётом, что вероятность разгерметизации оболочки ( аппарата, тары, трубопровода и т.д.) не превышает допустимое значение. гешан ®.
Сформулировали прямо как эксперт госэкспертизы - "что-бы помудреннней, и чтобы посильней озадачить".
Ничего расчетом в рассматриваемом случае доказывать не требуется.
Цитата: "Сценарии пожара, не реализуемые при нормальном режиме эксплуатации объекта (теракты, поджоги, хранение горючей нагрузки, не предусмотренной назначением объекта и т.д.), не рассматриваются.».
Сразу вопрос - нормальный режим эксплуатации когда все станки цеха треснули и потекли маслом?
Ответ - нет! Это сценарий технологической диверсии. |
| |
|
[26.06.2012 18:01:25] | | Я в последнее время стал делать так ... открываю нужное ОНТП, ВНТП и т.п. смотрю какая там категория ... такую и считаю... недавно был цех металообработки написал "Д" и хрен с ним. Правильно говорить Крюгер не треснут они все сразу... |
| |
|
[26.06.2012 19:13:37] | | А мне вот непонятно почему в ветке осмеяли идею о применении взамен масла специальной эмульсии с присадками. В одном гидропрессе (также здесь насмешливо упомянутом), на одном серьезном объекте с оборудованием буржуйской поставки было СПЕЦИАЛЬНО предусмотрено использование некого негорючего масла, пожарная нагрузка которого на основании представленного сертификата не учитывалась...Что за масло, или его заменяющая жидкость сказать не смогу как неспециалист в данной отрасли, но при желании поднять информацию можно. |
| |
|
[26.06.2012 19:25:03] | | Крюгер ®
А к вам у меня другой вопрос в связи с
"Ничего расчетом в рассматриваемом случае доказывать не требуется." (с)
А как же, например, разделы ИТП ГО и ЧС имеющихся почти на всех более или менее сложных объектах, экспертизы промбезопасности имеющихся на всех промышленно- опасных объектах и, наконец, обоснования безопасности на объектах с использования атомной энергии? А ведь я назвал практически большую часть объектов, обязательно проходящих экспертизу по сегодняшним нормам!
Во всех указанных случаях, как правило, приходится учитывать дополнительные воздействия в случае различных аварий, а потенциальное наличие взрывоопасных сред вообще де факто предусматривает рассмотрение разных аварий.
А уж причинно-следственную связь аварии с одновременным повреждением нескольких единиц оборудования при творческом мышлении как проектировщика, так и эксперта, найти несложно.
Такое мнение скромного электрика )))...
|
| |
|
[26.06.2012 19:26:59] | | * разделы ИТМ ГО и ЧС, конечно же |
| |
|
[26.06.2012 20:04:49] | | Ув. Volk_ ®
1. "А как же, например, разделы ИТП ГО и ЧС имеющихся почти на всех более или менее сложных объектах, экспертизы промбезопасности"
Раздел ИТМ разрабатывается при новом строительстве и реконструкции, а экспертиза промышленной безопасности проводится при кап ремонте консервации и ликвидации техническом перевооружении, так что эти вещи не встречаются друг с другом.
2. приходится учитывать дополнительные воздействия в случае различных аварий,
Ну да, можно хоть бомбу атомную взрывать посреди объекта и рисрвать кружочки
3.А уж причинно-следственную связь аварии с одновременным повреждением нескольких единиц оборудования при творческом мышлении как проектировщика, так и эксперта, найти несложно.
И что дальше.... а ничего, взрывается в ..итм весь объект гибнет полгорода .... а фактически ни на что данный расчет не влияет.
Так что если у Вас ИТМ станки взрываются а в МПБ стоит категория Д то ничего Вы несделаете. |
| |
|
[26.06.2012 20:28:46] | | Karamba ®
Допустим я многого не понимаю, и не буду вдаваться в спор, прошу только объяснить, если не сложно, хотя бы вот что:
- экспертиза промбезопасности на мною проектированных многочисленных объектах делалась на промышленно-опасных объектах при первоначальном проектировании, а не капремонте, почему, что-то изменилось в нормах за последние несколько лет?
- вероятность повреждения двух рядом расположенных станков без какой-либо атомной бомбы придумать несложно и вполне реально- тяжелая и массивная деталь одного станка вылетела на другой, или любая внешняя авария- например, с подъемно-транспортного оборудования по причине аварии всего- лишь в захвате уронен массивный блок, сойдет? И насколько Вам поможет Ваша убежденность без подтверждения нормами, если эксперт попросить обосновать отсутсвие вероятности одноременной аварии при арсчете категории?
- при обосновании безопасности атомных объектов, иронически Вами подчеркнутых, разрабатывается отдельный том, где рассматриваются в том числе отказы по общей причине, которой принимается любая РАЗУМНАЯ авария...
Разумеется не стоит перегибать палку и я не выступаю за проектирование объектов исключительно в виде суперзащмищенных бункеров, но ведь действительно часто возможны различные аварии, приводящие к одновременных выходам из строя более одной единицы оборудования и сразу, ничего не рассматривая и не анализируя, приравнивать что-либо подобное к технологическим диверсиям, считаю неразумно.
Комментирую как электрик, но имеющий определенный опыт.
С удовольствием выслушаю любое обоснованное мнение по данному комментарию |
| |
|
[26.06.2012 21:36:11] | | Ув. Volk_ ® я всего-лишь хотел Вам сказать что приведенный Вами в качестве примера раздел ИТМ ГОЧС по большому счету ни на что не влияет. По поводу экспертизы промбезопасности и раздела ИТМ и сейчас люди проходят всякие необязательные экспертизы и делают ненужные проекты. Мне вот на днях в газовом участке сказали что на замену котла нужен проект и экспертиза (проверять будут они), причем говорили очень настойчиво и уверенно, всё изложенно в градостроительном кодексе и законе о опасных производственных объектах, почитайте внимательно и решите для себя, что надо, а что ненадо.
"- вероятность повреждения двух рядом расположенных станков без какой-либо атомной бомбы придумать несложно и вполне реально- тяжелая и массивная деталь одного станка вылетела на другой, или любая внешняя авария- например, с подъемно-транспортного оборудования по причине аварии всего- лишь в захвате уронен массивный блок, сойдет? И насколько Вам поможет Ваша убежденность без подтверждения нормами, если эксперт попросить обосновать отсутсвие вероятности одноременной аварии при арсчете категории?"
Расчет категории ведется по определенной методике ... пусть будет СП12.13130.2009 там написано какие аварии нужно считать, а вообще что при расчете категорий что в ИТМ, что в декларации пром безопасности и т.п. используется по большому счету одна и тажа методика... разгермитизация Одного максимального по объему (станка, резервуара, трубопровода и т.д.), и если при этом взрыва не происходит то объект уже считается почти безопасным.
Тут еще такая штука, ненормальным является подход когда стоимость безопасности здания превышает стоимость здания.... Вопрос .. мы строим что-бы жить и работать в здании или спасаться в нем ... если спасаться то тогда это уже ..как Вы сказали суперзащищенный бункер.
Надо соблюдать правила безопасности, тренироваться эвакуироваться и т.п. для этого есть инженеры по ОТ, ТБ, ПБ, пожарный надзор, ростехнадзор и т.д. и всё будет хорошо
|
| |
|
[26.06.2012 21:37:35] | | Как говорил Путин: "Господа! Мухи отдельно, котлеты отдельно".
Мы говорим о двух разных разделах Проекта, и не следует экстраполировать выкладки одного спецраздела на другой.
Я приводил цитату из нормативно-правового документа пожарной безопасности (Приказ 382).
Напомню:"Сценарии пожара, не реализуемые при НОРМАЛЬНОМ режиме эксплуатации объекта...".
И не надо заниматься соревнованием в придумывании (не)реальных режимов....Запрашиваем официально технолога - какие у него заложены плановые аварийные ситуации.
Не поверю, что у технологов гидроэлектростанций в НОРМАЛЬНОМ режиме заложен срыв главной турбины с разгромом машинного зала.
|
| |
|
[26.06.2012 22:00:50] | | Цитата Крюгер 26.06.2012 21:37:35 Я приводил цитату из нормативно-правового документа пожарной безопасности (Приказ 382).
Напомню:"Сценарии пожара, не реализуемые при НОРМАЛЬНОМ режиме эксплуатации объекта...". --Конец цитаты------
СП12
При расчете критериев взрывопожарной опасности в качестве расчетного следует выбирать ////наиболее неблагоприятный вариант аварии ИЛИ период нормальной работы аппаратов, при котором//// .....
Цитата Крюгер 26.06.2012 21:37:35 "Господа! Мухи отдельно, котлеты отдельно" --Конец цитаты------??? |
| |
|
[26.06.2012 22:09:35] | | Крюгер ®
Ввиду расчетов категорий в электропомещениях вынужден уметь и разбираться в расчетах, в т.ч.поэтому бываю у вас на форуме, хотя, разумеется вы правы и за категорирование технологических помещений отвечают технологи.
Говоря об эстраполяции - есть такой термин в отдельных отраслях-ПРОЕКТНАЯ авария)))
А по поводу нормальной эксплуатации и разгерметизации одного аппарата - это уже не НОМРАЛЬНАЯ эксплуатация, здесь вы, как мне кажется слегка сужаете. НУ и наконец, а как же взрывоопасные зоны, которые по ПУЭ и 123-ФЗ возможны при авариях?
Я прошу еще раз ответить на вопрос в еще более узком примере:
- пусть станки автора поста стоят в помещении с краном балкой пусть грузоподъемностью 20 т.
- ОДНА авария, ОДНА повторюсь -но взаимосвязанная- отказал захват, упала балка длиной пусть 12 метров и массой пусть 10 тон.
- Будет ли при вышеуказанном разгерметизация нескольких станков? А может ли при падении образоваться искра? Так стоит ли не учитывать данную аварию?
Разделы промбезпоасности и ИТМ ГО ЧС приведены в качестве не сколько аргумента, сколько упоминания используемых методик, позволяющих понять возможные одновременные отказы по общим причинам, хотя я бы не отказался узнать вариант Вашего ответа на вопрос эксперта промбезопасности по поводу обоснования возможности/невозможности одновременной аварии, к примеру
|
| |
|
[26.06.2012 22:38:50] | | Volk_ ®[26.06.2012 22:09:35]
есть такой термин в отдельных отраслях-ПРОЕКТНАЯ авария)))
Наверно, термин общий
ГОСТ Р 12.3.047-98
ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ
7 ПОРЯДОК ОБЕСПЕЧЕНИЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ, ОТЛИЧНЫХ ОТ ПРОЦЕССОВ ПОВЫШЕННОЙ ПОЖАРНОЙ ОПАСНОСТИ
7.2 Анализ пожарной опасности технологических процессов должен включать:
...
- исследование различных вариантов аварий, путей распространения пожара и выбор проектной аварии;
- расчет категории помещений, зданий и наружных установок по взрывоопасной и пожарной опасности;
Вот только если у большинства нет тех самых технологов, что принимать за проектную аварию? |
| |
|
[26.06.2012 22:44:29] | | Расчетчик - ???
А вы считаете, что раздел ИТМ ГО ЧС и раздел "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности" - это взаимодополняющие разделы???
Теперь об авариях при нормальном режиме эксплуатации.
Запросим к примеру технолога лифтов. Он ответит, что подавляющее большинство аварий лифта происходит именно из-за НЕнормального режима его эксплуатации (перегруз, прыжки пацанов в движении, внешние причины в виде пропадания электропитания и т.д)
Технолог кран-балок вам выдаст в виде нормальной аварии останов кран-балки, либо останов подъемного механизма. Обрыва с падением у него быть не может - всё расчитано с 10-кратным запасом. А если груз сорвался и упал, то спросите у пьяного стропальщика (который, вроде как и нормальное (шучу) явление).
Не берите на себя функцию фантазера, и не идите на поводу у фантазера-эксперта. Только через запрос к квалифицированному технологу. |
| |
|
[26.06.2012 22:46:44] | | koren любое проектирование, что бы там не хотелось или не казалось процесс творческий, такое мнение
а эксперты тоже люди)))
По поводу термина-термин не совсем общий, хоть и схож, указанный выше ГОСТ не вхож многие отрасли...
пример с краном не такой надуманный, как кажется. Единичные системы нередко имеют значительную вероятность отказа (если сравнивать с той же как бы нормативной "безопасной " вероятностью пожара). А комплектация в промышленности обычных, не оборудованных дополнительными системами безопасности кранов - нормальное явление.
Один мой прошлый сосед без пальцев ноги остался -ему повезло, упавший контейнер отрубил только их...
|
| |
|
[26.06.2012 22:48:13] | | Крюгер ®
спасибо за ответ |
| |
|
[26.06.2012 22:51:05] | | СП 12
А.1.2 Количество поступивших в помещение веществ, которые могут образовать горючие газовоздушные, паровоздушные, пылевоздушные смеси, определяется, исходя из следующих предпосылок:
а) происходит расчетная авария одного из аппаратов согласно А.1.1;
б) все содержимое аппарата поступает в помещение;
в) происходит одновременно утечка веществ из трубопроводов, питающих аппарат, по прямому и обратному потокам в течение времени, необходимого для отключения трубопроводов.
без разницы балка упала или бомба или челябинский сталевар головой пробил но только один аппарат... всё точка.
по поводу искры...
ГОСТ 12.3.047 п.7.11 Для разработки мероприятий по обеспечению пожарной безопасности технологических процессов целесообразно рассмотреть все виды источников зажигания, которые могут встретиться в Производственном Процессе. То есть источник зажигания не появляется из ниоткуда, а должен быть в производственном процессе..
кстати посмотрите в этом же ГОСТ приложение А п.А.2
И вообще возьмите стат данные вероятности обрыва балки, разрушения станка, появления искры, посчитайте тепловое излучение и определите вероятность нахождения в этой зоне человека перемножте и будет Вам счастье |
| |
|
[26.06.2012 22:54:20] | | Крюгер ®
Только через запрос к квалифицированному технологу.
Формально, спор выше как бы изначально не имел смысла- расчет категории лишь вещь с определенной степенью вероятности, принимаемой технологами?
И принимаемый без оного сценарий есть вещь не вполне легитимная? |
| |
|
[26.06.2012 22:59:32] | | Karamba ®
спасибо за ответ |
| |
|
[26.06.2012 23:08:10] | | Karamba ®... однако это не имеет отношения к категории В1-В4 о которой идет речь и о которой заведен спор... И в цитируемых пунктах ГОСТ и в СП12 идет речь о категориях А и Б...
|
| |
|
[26.06.2012 23:11:20] | | Крюгер ®
пропадание электропитания для лифтов-проектная авария. Не вдаваясь в подробности и не взывая к реальности просто отошлю к нормам качества электроэнергии и к надежности электроснабжения... |
| |
|
[26.06.2012 23:33:28] | | "к категории В1-В4 о которой идет речь и о которой заведен спор... "
Тогда к чему Вы начали балки на станки ронять, где написано, что для определения категории В1-В4 надо рассматривать какие-то аварии???
Кстати если источник зажигания неможет нагреть вещество до 80% температуры самовоспламенения то вероятность пожара равна нулю.
Смотрим справочник - Масло индустриальное температура самовоспласенения 350 градусов т.е. вам нужен источник зажигания с температурой как минимум 350 х 0,8 = 280 градусов ....Вперед придумывать такой
|
| |
|
[26.06.2012 23:49:50] | | Karamba ®
"Тогда к чему..",-
значит кто-то кого-то не понял, так вы считаете что нужно учитывать ВСЕ аппараты при арсчете В1-В4 или нет, неясна ваша позиция?
а по поводу 80% -
а"если энергия, переданная тепловым источником горючему веществу " не может быть ВЫШЕ "40% минимальной энергии зажигания" к каком-либо случае?;
Не может? Ну хорошо, пусть упавшая балка замкнет электрические цепи в станке...))) |
| |
|
[26.06.2012 23:57:25] | | И если уж говорить о "кстати", то вот здесь, например
http://texttotext.ru/lekcii/pojarnay...
утверждается что искра в полторы тыщи граудсов-это нормально... |
| |
|
[27.06.2012 0:44:53] | | "ВСЕ аппараты при арсчете В1-В4 или нет, неясна ваша позиция?"
Конечно все железные негорючие аппараты, категория Д.
Если есть достаточная пожарная нагрузка чтобы расплавить станки или хотябы маслопроводы и разжечь масло то тогда В..
И кстати чтож Вы лекцию недочитали
"Искры способны воспламенить парогазовоздушные смеси," где взятся паровоздушной смеси? |
| |
|
[27.06.2012 0:55:08] | | Вы постоянно увиливаете от прямого ответа, можно я за Вас спрошу, а вы скажеет Да или Нет
Вопрос:
При расчете на В1-В4 горючей нагрузки, в частности маслонаполненных аппаратов (станков), размещенных на расстояние менее предельного вы НЕ суммируете пожарную нагрузкуи НЕ учитываете ЛЮБЫЕ внешние аварии?
Насчет смеси-что насчет темепературы искры в полторы тыщи? Ответьте, если несложно мне-неспециалисту как специалист, чтобы я понял |
| |
|
[27.06.2012 1:02:31] | | последний вопрос- о вашей о позиции о том, что вероятность пожара от искры при падении балки не может вызвать воспламенения масла (если правильно интерпретировал) |
| |
|
[27.06.2012 1:04:37] | | Нет. Аварии однозначно не учитываю, а пожарной нагрузки в помещении считаю что нет, она внутри негорючего аппарата.
А теперь Вы прямо ответьте с чего Вы взяли что при расчете на В1-В4 нужно учитывать аварии? |
| |
|
[27.06.2012 1:08:08] | | *что веротность воспламенения масла от искры при падении балки не может привести к пожару (равна 0), конечно же
сорри за ошибки |
| |
|
[27.06.2012 1:08:23] | | Ну и на последний вопрос отвечаю...
"вероятность пожара от искры при падении балки не может вызвать воспламенения масла"
Вероятность в любом случае не может вызвать воспламенение. |
| |
|
[27.06.2012 1:11:09] | | пошутил...
Конечно вероятность более 0. Вероятность вообще такая штука которая равна нулю быть не может. Просто считается что такой вероятностью можно условно пренебречь |
| |
|
[27.06.2012 1:17:43] | | Karamba ®
отвечаю
-Пожар-это авария, часто взаимосвязанная, варианты аварий по общей причине, как показано на примерах выше, иногда весьма очевидны...
-Где в СП12, в НПБ или в Пособиях указано, что аварии не рассматриваются?
- «Нехорошие» ВНИИПО и ДНД МЧС на любые подобные запросы применительно к твердой пожарной нагрузке официально дают ответы, что считать нужно все...
PS Вы говорите- станки не учитываем. А кто вам сказал, что, весь аппарат- НЕГОРЮЧИЙ? Мы же рассматриваем общий случай, не так ли? А в общем случае, например, маслопроводы многих аппаратов отнюдь не стальные…
PPS Еще раз- я не спорю ради спора, я хочу понять аргументированную позицию грамотного специалиста для своих профессиональных целей. Если позволите-"экстраполяции" норм))). С удовольствием выслушаю аргументацию «за» или «против».
С уважением
|
| |
|
[27.06.2012 10:39:00] | | Volk_ ®
принцип единичного отказа-наложение аварии на аварию-при расчете категорий не применяется
помните, приводил цитату из источника где одной из причин аварии как раз отмечалось отсутствие данного принципа в общестрое |
| |
|
[27.06.2012 12:24:02] | | Помню, но не совсем согласен в данном случае. Отказ или авария по общей причине и авария на авария - не одно и то же. Как не явл рассмотрением аварии на авариии, например, анализ кз из-за пожара |
| |
|
[27.06.2012 13:21:03] | | Цитата гешан ® [26.06.2012 15:45:00]
Если вы покажете расчётом, что вероятность разгерметизации оболочки ( аппарата, тары, трубопровода и т.д.) не превышает допустимое значение, то учитывать такую нагрузку не требуется.
Относительно темы ветки:
1. У большинства станков, тем более современных, есть поддоны, так что масло не разольется к соседним станкам.
2. Есть такой ГОСТ 12.2.009-99 "Станки металлообрабатывающие. Общие требования безопасности", там написано: 10.2.1 Конструкция станка должна исключать опасность от пожара или взрыва как самих станков (в результате накапливания зарядов статического электричества, перегрева или короткого замыкания), так и газов, жидкостей, стружки, пыли, паров и других веществ, применяемых или выделяемых в окружающую среду в процессе обработки, а также других факторов, возникающих при эксплуатации станков.
Р.S.: Данный ГОСТ включен в Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований технического регламента "О безопасности машин и оборудования". |
| |
|
[27.06.2012 13:34:05] | | IPB08 ®
Вам вопрос
В указанном Вами госте ничего не говорится об аварии, а наличие поддоннов никак не связано с размещением, когда расстояние меньше предельного. Ваше мнение- стоит ли учитывать единичные аварии-отказы по общей причине, которые в общем случае могут иметь место совсем не с нулевой вероятностью при расчете на в1-в4? |
| |
|
[27.06.2012 14:06:52] | | Цитата Volk_ ® [27.06.2012 13:34:05]
В указанном Вами госте ничего не говорится об аварии
Один станок потек, остальные все целы и рассматриваем п. 10.2.1 ГОСТ 12.2.009-99.
Цитата Volk_ ® [27.06.2012 13:34:05]
а наличие поддоннов никак не связано с размещением, когда расстояние меньше предельного
Вы о чем, какое предельное расстояние тут собираетесь устанавливать.
У остальных станков масло не течет, оно находится внутри системы смазки. |
| |
|
[27.06.2012 15:11:38] | | Я об аварии по общей причине-говорю в третий раз. Это одна авария, но по общей, а не частной причине, часто (но не обязательно)- по внешней причине. Например, вышеуказанн мною всеми игнорируемый пример с падением груза. Вероятность подобного совсем не нулевая часто. Разумеется речь идет о повреждении НЕСКОЛЬКИХ единиц |
| |
|
[27.06.2012 15:39:35] | | Установка тельферов и перемещение грузов не допускается над станками, если нет защитных сооружений от падения грузов, кстати, это же касается и электроустановок.
И зачем вообще над металлообрабатывающими станками таксать 10-ти тонные балванки - их что на станках обрабатывают? |
| |
|
[27.06.2012 16:11:53] | | По поводу зачем-это пример. По поводу электрооб, думаю, не все так очевидно. Например, отключающие аппараты, рубильнки, наконец, оборудование, участв в технологии, какая-нибудь клеть или измерит комплекс. Ну да не за то разговор. Итог- все считают, что соблюдение всех норм исключают необходимость учета любых аварий по общей причине при категорировании в1-в4. Ибо так. Одна беда- в аналогичной ситуации с твердой пожарной нагрузкой вниипо и днд официально утверждают-считать все. Речь об электрооб. Не вижу разницы обьективно |
| |
|
[27.06.2012 16:49:06] | | Volk_ ®, как я понял Вы категорируете электропомещения.
Теперь я хочу Вам задать вопрос как электрику: внутрицеховая РУ или ПС установлена непосредсвенно в производственном помещении.
Про это в ПУЭ-7 есть следующие органичения:
4.2.115. Внутрицеховые РУ и ПС с маслонаполненным оборудованием могут размещаться на первом и втором этажах в основных и вспомогательных помещениях производств, которые согласно противопожарным требованиям отнесены к категории Г или Д I или II степени огнестойкости как открыто, так и в отдельных помещениях (см. также 4.2.118 и 4.2.119).
4.2.118. Внутрицеховые, пристроенные и встроенные ПС, в том числе КТП, установленные в отдельном помещении или открыто в производственном помещении, должны отвечать следующим требованиям:
а) ПС (в том числе КТП) с масляными трансформаторами и закрытые камеры с масляными трансформаторами разрешается устанавливать только на первом этаже основных и вспомогательных помещений производств, отнесенных к категории Г и Д, в зданиях I или II степени огнестойкости. При этом в одном помещении допускается устанавливать масляные трансформаторы с суммарной массой масла не более 6,5 т, а на каждой открыто установленной КТП могут быть применены масляные трансформаторы с суммарной массой масла не более 3,0 т;
Так вот, если учесть в категорировании приведенные РУ или ПС, установленные непосредственно в производственном помещении, то соответственно категории Г или Д уже не получится, а значит РУ или ПС нельзя устанавливать в этих помещениях. Как Вы видите категорирование здесь невозможно и противоречит требованиям приведенных мною пунктов ПУЭ-7. Это вопрос, в том числе, и ко всем остальным. Кто как думает, Ваши мнения? |
| |
|
[27.06.2012 19:03:48] | | категории Г или Д уже не получится, а значит РУ или ПС нельзя устанавливать в этих помещениях.IPB08 ®
[27.06.2012 16:49:06]ПС (в том числе КТП) с масляными трансформаторами и закрытые камеры с масляными трансформаторами разрешается устанавливать только на первом этаже основных и вспомогательных помещений производств, отнесенных к категории Г и Д,
Обратите внимание на слова"отнесенных к категории Г и Д". т.е. имеется помещение категории Г (илиД), решается вопрос можно ли в нём разместить РУ или ПС.Ответ: можно, но после этого категорию следует определить заново.Вот и всё .
|
| |
|
[27.06.2012 20:03:22] | | IPB08 ® а-я-яй вам!
Вы прям как старый изя)) Шутка конечно. Но требуемые критичные пункты норм следует читать и цитировать полностью в части изучаемого вопроса... чуть дальше в п.4.2.115 ...
"Распределительные устройства и подстанции без маслонаполненного оборудования могут размещаться в помещениях с производствами категории В по противопожарным требованиям..."
А так ув. гешан коненчо прав. Но я открою вам один секрет Полишинеля, если поверите, если нет-можете считать это шуткой. До определенного времени (время чуть ли не приоритета ПУЭ перед пожарными, отсутствия еще даже проекта НПБ105-03, главенствования в категорировании электропомещений различных ОНТП, а также определяющей строительную часть и требования к электропомещениям работе А231 было закреплено, что категорировать как В1-В4 электропомещения НЕЛЬЗЯ). В наше же счастливое время существует актуализированная версия А231 (никем уже почти и неиспользуемая, но где указано, что электрпоомещения категорически стоит категорировать как В)))), как бы "новое" ПУЭ и НПБ, никем уже особо и неуважаемые Новости электротехники, МЧС во главе всего и вся и конечно всеми любимый 123-ФЗ и иже с ними и не дай боже вам прокатегорировать электропомещения как "Г". В лучшем случае назовут маразмом. А вот возьмите и посмотрите главу 5 в части электромашинных помещений и очень удивитесь…
Да кстати, ПУЭ сейчас с точки зрения пожбезопасности и ДНД-ничто.
НУ да это отвлечение от темы.
А вот вы искуссно ушли от темы и так не ответили окончательно, но может мне и показалось, конечно…
Уважаемый гешан, если не сложно, ваши комментарии на мои посты сегодня 15:11:38 и 16:11:53?
|
| |
|
[27.06.2012 21:02:11] | | Цитата гешан ® [27.06.2012 19:03:48]
Обратите внимание на слова"отнесенных к категории Г и Д". т.е. имеется помещение категории Г (илиД), решается вопрос можно ли в нём разместить РУ или ПС.Ответ: можно, но после этого категорию следует определить заново.Вот и всё .
Я считаю, что Вы ошибаетесь. Теряется смысл вводить в ПУЭ-7 ограничения по категориям, т. е. разрешать установку РУ и ПС с маслонаполненным оборудованием только в помещениях с категориями Г и Д; так как установив РУ или ПС в помещении с категорией Г или Д, мы получим категорию в пределах В1-В4, и одновременно установив РУ или ПС в помещении с категорией В1-В4 категория так и останется в пределах В1-В4. |
| |
|
[27.06.2012 21:10:13] | | Цитата Volk_ ® [27.06.2012 20:03:22]
IPB08 ® а-я-яй вам!
Вы прям как старый изя)) Шутка конечно. Но требуемые критичные пункты норм следует читать и цитировать полностью в части изучаемого вопроса... чуть дальше в п.4.2.115 ...
"Распределительные устройства и подстанции без маслонаполненного оборудования могут размещаться в помещениях с производствами категории В по противопожарным требованиям..."
Да, РУ и ПС без маслонаполненного оборудования могут размещаться в производственных помещениях категории В. А вот РУ и ПС с м а с л о н а п о л н е н н ы м оборудованием размещать в помещениях категории В запрещено, их можно размещать только в помещениях категории Г или Д, что я и подчеркнул. |
| |
|
[27.06.2012 21:13:02] | | Цитата Volk_ ® [27.06.2012 20:03:22]
А вот вы искуссно ушли от темы и так не ответили окончательно, но может мне и показалось, конечно…
Вроде бы я ответил.
|
| |
|
[27.06.2012 21:13:47] | | Ув.Volk_ ® ну раз Вы упомянули про ФЗ давайте почитаем его вместе...
ст.27
п.3. Категории помещений ...определяются исходя из вида находящихся в помещениях горючих веществ и материалов, их количества и пожароопасных свойств, а также исходя из объемно-планировочных решений помещений и характеристик проводимых в них технологических процессов.
...обратите внимание на слова объемно-планировочных решений и проводимых технологических процессов ...а не просто сумма всех горючих веществ в помещении... это первое звено для Ваших и моих фантазий
п. 8. Отнесение помещения к категории В1, В2, В3 или В4 осуществляется в зависимости от количества и способа размещения пожарной нагрузки в указанном помещении и его объемно-планировочных характеристик, а также от пожароопасных свойств веществ и материалов, составляющих пожарную нагрузку....т.е. надо учитывать способ размещения пожарной нагрузки ... почему я не могу учесть что горючее вещество находится за двольно толстым слоем металла и кроме этого гореть нечему...это второе звено для фантазий
Пусть фантазии у Нас разные, но и Вы вправе фантазировать, что упадет балка разобъет станки выльется масло и загорится и Я вправе фантазировать, что все выполняют простые правила безопасности и станки не раскалываются напополам. |
| |
|
[27.06.2012 21:27:59] | | Karamba ®
вот теперь я ваш ответ принял, а вот что каждый будет говорить эксперту, который может попросить обосновать отсутствие рассмотрения аварии по общей причне (если такая имеется по мнению эксперта) при категорировании В1-В4 , а не только в процессе номральной эксплуатации -отдельная тема))) Круг замкнулся, однако. И конечно же твердые трудногрючие вещества-отдельаня тема..но ух какая интересная)))
IPB08 а я считаю, что Вы заблуждаетесь, ибо по СЕГОДНЯШНЕЙ позиции МЧС любой кабель более 1МДж-В4...продолжить или сами догадаетесь что на производстве в 99,9% нет помещений без искуственного освещения? |
| |
|
[27.06.2012 21:31:40] | | PS еще раз прошу прочитать мои мемуары о прошлом категорирования электропомещений [27.06.2012 20:03:22] |
| |
|
[27.06.2012 21:38:25] | | IPB08 ®
по поводу необходимости маслонаполненных трансов в КТП на пожароопасных площадях-см. главу ПУЭ 7.4, в т.ч. 7.1.30
Хотя надо признать, что в отдельных местах там термины не соответствуют сегодняшним нормам (специально не буду акцентировать, уж больно здесь у вас специалисты въедливые, нет желания защищать каждый пункт правил))) писалось то когда. Шалыгин признает..а че делать, не будет уже следующего издания ПУЭ, если рак на горе не свистнет...
|
| |
|
[27.06.2012 21:41:43] | | *7.4.30 разумеется... |
| |
|
[27.06.2012 21:42:55] | | Ув. Volk_ ® я стараюсь с экспертизой в шашни не играть, мое дело запроектировать по нормам и моему усмотрению, а его дело проверить на соответствие нормам, поэтому всегда стараюсь спокойно попросить обоснование с сылками на конкретные пункты норм.
Конечно при новом проектировании можно немного перестраховаться, а как Вы поступите если на существ. заводе инспектор потребовал расчет категорий, Вы приходите а там ни ДУ ни ВПВ ни АУПТ и что напишите категория В... потому-что у Вас балка может упасть ... на мой взгляд глупо это как-то когда предприятия и так кое как выживают, зарплату хорошо хоть платят и люди при деле, а Вы им одной буквой нате затрат на пару десятков миллионов ..(это по скромному)+ ползавода перестроить надо... по Вашему это нормально когда окупаемость системы безопасности имеющей вероятность сработки около 40% составляет несколько лет, а ее стоимость сравнима со стоимостью здания и оборудования.
|
| |
|
[27.06.2012 21:43:33] | | Цитата Volk_ 27.06.2012 21:27:59 а вот что каждый будет говорить эксперту, который может попросить обосновать отсутствие рассмотрения аварии по общей причне (если такая имеется по мнению эксперта) --Конец цитаты------
вопрос наводящий можно по профилю-с какой целью использовался такой показатель как экономическая плотность тока? |
| |
|
[27.06.2012 21:52:32] | | Karamba да вы не кипятитесь, я на самом деле на вашей стороне баррикад, просто по профилю работы со всяческими ...изысками сталкиваться приходиться))) А "докапываюсь" затем (повторю себя)-чтобы узнать мнение грамотного специалиста и при необходимости взять на вооржение, может быть экстраполировать. Ради смеха, как вам аналогия - "Апарат-электрооборудование, трубопровод-кабель, разгерметизация-КЗ"?))) Если честно позиция ДНД и ВНИИПО уже в печенках...
расчетчик
с какой целью интересуетесь? |
| |
|
[27.06.2012 22:25:52] | | Цитата Volk_ ®[27.06.2012 21:38:25]
по поводу необходимости маслонаполненных трансов в КТП на пожароопасных площадях-см. главу ПУЭ 7.4, в т.ч. 7.1.30
А в п. 7.4.30 как раз и говориться, что двери и ворота в стенах и перегородках встроенных и пристроенных подстанций с маслонаполненными трансформаторами, ведущие в пожароопасные зоны, должны иметь предел огнестойкости не менее 0,6 часа. |
| |
|
[27.06.2012 22:37:10] | | Volk_ ®
пытаюсь объяснить на схожести наших норм- вопрос экономической целесообразности
"В этом случае каждый вид отказа ранжируется с учетом двух составляющих критичности – вероятности (или частоты) и тяжести последствий отказа. Определение параметров критичности необходимо для выработки рекомендаций и приоритетности мер безопасности."
Может упасть кран-балка на станки-да, может. Но какова вероятность подобного события-близка к 0? Так зачем принимать данный случай в расчет и на его основе проектировать систему защиты на обычном объекте(не АЭС, склад боеприпасов и т.п)?
Еще по вашему профилю
Те же СО 153 по молниезащите-там вам и классификация объектов по тяжести последствий и принимаемая вероятность прорыва молнии
Так почему не принимать для дачного домика вероятность 0,9999 а не 0,8? |
| |
|
[27.06.2012 22:37:21] | | IPB08 ® да зря вы уравниваете пожароопасное сейчас и В, вопрос у электриков решен раз и навсегда -электрооборудование не является основанием для классификации по ПУЭ как пожароопасное. Не хочу оффтопить. Если есть желание-приходите на colan...А насчет электромашинных помещений (о которых вы по сути говорите)-еще раз настоятельно рекомендую заглянуть в гл. 5 ПУЭ. Так что запрещать размещать трансы в помещению потому что сами трансф являются пожарной нагрузкой-это очень сильно, посильнее упавшей балки на два станка))) |
| |
|
[27.06.2012 22:39:57] | | расчетчик мнение понял, спасибо
хочется проложить тему применительно к твердой нагрузке, но имелся прецедент за косвенное изменение тематики и комменты были безжалостно вычищены админом))) |
| |
|
[28.06.2012 8:09:19] | | Цитата Volk_ ® [27.06.2012 22:37:21]
IPB08 ® да зря вы уравниваете пожароопасное сейчас и В, вопрос у электриков решен раз и навсегда -электрооборудование не является основанием для классификации по ПУЭ как пожароопасное.
Volk_ ®, да Вы меня видать не поняли. Зоны и категории я всегда держу отдельно. И сами электрооустановки (РУ, трансы), размещенные в производственных помещениях, не создают зону и не учитываются в определении зоны, и в электропомещениях зоны не устанавливаются.
Цитата Volk_ ® [27.06.2012 22:37:21]
Так что запрещать размещать трансы в помещению потому что сами трансф являются пожарной нагрузкой-это очень сильно, посильнее упавшей балки на два станка)))
Я наоборот примером [27.06.2012 16:49:06] хотел показать что РУ, ПС, установленные в производственных помещениях, в расчете категорий не учитываются. Вы меня неправильно поняли к сожалению. |
| |
|
[28.06.2012 8:43:03] | | IPB08
Возможно я вас снова не понял, но опять не могу согласиться- не учитывали в прошлом веке, а сейчас однозначно надо учитыв. Не вижу в пуэ здесь никаких противоречии, а вот вы мне кажется путаете требования к электрооб (пуэ) и к помещению(общие пожарные требования). Если вам будет удобно, для себя категорир так- без нагрузки от электрооб (чтобы читать рассм пункт пуэ) и с нагрузкой- оконч категорию, для установления требовании на помещение |
| |
|
[28.06.2012 10:23:45] | | Для обсуждения про категорирования электропомещений.
Нормальный режим работы электроустановки и аварийный режим работы электроустановки. Оба этих режима признаются нормальными (в плане бытия в эксплуатации). В случае КЗ предусматривается защита.
Разлёт расплавленного металла в электропомещениях не рассматривается?...
Цитата из ПУЭ
ВЫБОР ПРОВОДНИКОВ ПО УСЛОВИЯМ НАГРЕВА ПРИ КОРОТКОМ ЗАМЫКАНИИ
1.4.16. Температура нагрева проводников при КЗ должна быть не выше следующих предельно допустимых значений, °С:
Шины:
медные ...................................................................................................................... 300
алюминиевые ........................................................................................................... 200
стальные, не имеющие непосредственного соединения с аппаратами ............. 400
стальные с непосредственным присоединением к аппаратам ........................... 300
Кабели с бумажной пропитанной изоляцией на напряжение, кВ:
до 10 .......................................................................................................................... 200
20 - 220 ..................................................................................................................... 125
Кабели и изолированные провода с медными и
алюминиевыми жилами и изоляцией:
поливинилхлоридной и резиновой ....................................................................... 150
полиэтиленовой ....................................................................................................... 120
Медные неизолированные провода при тяжениях, Н/мм2:
менее 20 .................................................................................................................... 250
20 и более ................................................................................................................. 200
Алюминиевые неизолированные провода при тяжениях, Н/мм2:
менее 10 .................................................................................................................... 200
10 и более ................................................................................................................. 160
Алюминиевая часть сталеалюминиевых проводов ............................................. 200
|
| |
|
[11.07.2012 21:31:59] | | Ув. Volk_ ®, вот такой пример: имеется производственное помещение площадью 1000 м2: в нем находятся негорючие вещества и материалы в холодном состоянии, но установлено РУ, которое, если учесть при категорировании, даст помещению категорию В3. Лично бы я РУ не учитывал, и помещение было бы категории Д. А исходя из Вашей позиции помещение было бы категории В3 и попало бы на пожаротушение? |
| |
|
[11.07.2012 22:05:33] | | Уважаемый IPB08 , вы привели почти один в один пример, который мы рассматривали с ДНД))). Так точно-тушим). Но это скорее не моя логика, а МЧС.
Возможные варианты не более чем для сведения (почти все были реализованы или планируются к реализации на разных объектах в сходных или почти ситуациях):
- вынос электрооборудования в отдельное помещение для получения В4 (часто не получается, так как только от освещения нагрузка приличная, а еще сила...);
- разгородка помещения на два;
- прокладка основных магистралей силовых кабелей в специальных закрытых коробах с организацией в них локального пожаротушения);
Но это на специфических объектах, требующих повышенной надежности. Как у обычного же смертного у меня есть свое мнение, отличное от МЧС и рассмотрев подробно проектные данные по электрооборудованию, материалам, монтажу и пр., весьма вероятно, что я бы назначил вашему помещению В4 (под свою ответственность)))...
|
| |
|
[12.07.2012 10:59:56] | | Пару раз присваивал В4 для токарных цехов под свою ответственность, забывая про предельное расстояние. Вопросов инспекция не задавала. Но по площади на пожаротушение не тянули. Мне кажется по строительным нормам РУ должно быть выгорожено в отдельное помещение. А так напророчил на соседней ветке - добрались таки до пожаротушения металлических болванок. |
| |
|
[21.08.2012 16:35:04] | | На сайте ВНИИПО опубликован проект Пособия по применению СП 12.13130.2009 «Определение категорий помещений, зданий и наружных установок по взрывопожарной и пожарной опасности»
Уважаемые Гешан и Крюгер, обратите внимание на пример 5
|
| |
|
[23.08.2012 15:38:32] | | Обратите внимание на пример 5 (трое пожарников)
Пособие требует тщательного анализа. Посмотрел только пример № 5.Бросилось в глаза только то, что избыточное давление взрыва паров дизельного топлива определяли по формуле А1. хотя это не индивидуальное вещество, следовательно считать нужно по формуле А4 СП 12.Авторы , по-видимому, сочли, что наличие эквивалентной брутто-формулы дизтоплива позволяет им считать его индивидуальным соединением. Глубокое заблуждение. |
| |
|
[23.08.2012 16:05:50] | | Согласно данного пособия по применению СП12 данный фрезерный цех однозначно пожароопасен и попадает под пожаротушение. Как видим ничего не изменилось и пора открывать ветку чем тушить склад металлических болванок, что я и предлагал еще два месяца назад. |
| |
|
[23.08.2012 16:08:00] | | гешан,
а можно узнать Ваше мнение о пользе того варианта пособия, которое сейчас опять на сайте ВНИИПО висит?
Ведь по помещениям/зданиям принципиально ничего нового не появилось, где же примеры расчета категорий котельных, гаражей, автосервисов, автомоек и других помещений, по которым масса вопросов и дискуссий? |
| |
|
[23.08.2012 16:24:07] | | Отзывы о пособии здесь
http://www.0-1.ru/discuss/?id=19300 |
| |
|
[23.08.2012 16:43:56] | | мнение о пользе того варианта пособия, которое сейчас опять на сайте ВНИИПО висит
Лично я им никогда не пользуюсь, но некоторым нравится.Конечно примеров маловато и спорные вопросы о категорировании помещений котельных и др. остались за пределами внимания авторов. С другой стороны пособие призвано оказать помощь в методике расчётов. а не в том относятся ли некоторые помещения (электрощитовые, кладовые уборочного инвентаря. кухни общепита и др.) к Ф5. |
| |
|
[02.09.2012 16:38:56] | | А вот как решена проблема таких помещений у наших соседей из Республики Беларусь.
http://www.slideshare.net/malvvv/ss-...
Допускается относить к категории В4 помещения, вкоторых находятся:• горючие и трудногорючие жидкости с температурой вспышки120 С и выше в системах смазки, охлаждения и гидроприводаоборудования массой менее 60 кг на единицу оборудования придавлении в системе менее 0,2 МПа;• твердые трудногорючие вещества и материалы, строительныематериалы группы горючести Г1 в качестве временной пожарнойнагрузки;• электрические кабели для запитки технологического иинженерного оборудования, приборов освещения (заисключением маслонаполненных);• ГГ (при условии, что помещения, в которых они имеются вналичии или обращаются, не относятся к категории А);• негорючие грузы в горючей упаковке (для складскихпомещений). |
| |
|
[03.09.2012 0:33:10] | | здорово, что сказать.
Давайте забудем про ВНИИИПО, МЧС, и попробуем порассуждать (если можно)...
Можно с белорусами даже частично согласится- ведь объекты, где нагрузка от кабелей серьезная и действительно может привести к реальным проблемам либо энергообъекты, либо находится в произв помещения с выделенными спец помещениями.
Но вот, к примеру, сразу явный вопрос: Насколько корректно не учитывать нагрузку от мощных кабельных потоков в промышленых коридорах и помещениях, которые изначально не являются каб сооружениями но пож нарузку дают большую, а учитывая не отнесение к энергообъектам отсутствуют огнепреградительные пояса и при этом очень возможна прокладка в открытых лотках?! Любое серьезное возгорание и, если верить натурным испытаниям, при потоке больше 7л-пожар уже не остановить так просто... А спросите электриков, многие:
- раскладывают кабели отдельными потоками на расстояние больше 300мм;
- прокладывают в закрытых коробах в подобных случаях;
- применяют ОЗС при больших потоках...
Обратный вопрос (про болванки и пожаротушение) не менее злободневен…
Считаю, что могли бы быть приняты определенные граничные значения кабельных потоков и средств их защиты/прокладки, имеющая физический смысл, подтвержденный расчетно и экспериментально.
Например, меры позволяющие не принимать нагрузку от кабелей выше В4 -прокладка в коробах с наличием огнепреградительных поясов и делением участков пожнагрузки , покрытие ОЗС коробов и кабелей, раскладка разными потоками, применение сертифицрованных внешних коробов из минераловатных плит с покрытием ОЗС (не учет распространения извне на внутренний каб поток), не применение потоков выше 1,5 л и тд и тп...
|
| |
|
[03.09.2012 0:39:14] | | выше опечатка
*либо находится в произв СООРУЖЕНИЯХ
|
| |
|
[03.09.2012 10:00:50] | | Уважаемый Volk_! Я так то хотел показать, что проблему токарных цехов белоруссы вроде рещили. Остальное для ознакомления |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|