| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[02.09.2010 15:56:40] | | В пятом номере журнала "Алгоритм безопасности" за этот год появилась статья И. Г. Неплохова "Анализ параметров шлейфа двухпорогового ППКП", желающие ознакомиться с электронной версией этого документа могут найти ее здесь:
http://articles.security-bridge.com/...
На ветке 1-2-3 уже начался разговор по этой статье, но лучше его перенести на эту новую ветку, так как та дискуссия и так сильно перегружена материалом и трудно открывается:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=13110#... |
 | |
|
ФПБ
[02.09.2010 16:15:33] | | Я тогда повторю здесь свои опусы на той ветке.
Уважаемый bvv.
Проблемы, отмеченные Неплоховым в наших ППКП, по им приведенному материалу конечно порадоксальные. Эти ППКП могут функционировать в полном соответствии в требуемым алгоритмом подчас только при условии установки в ШС всего двух ПИ и только или НЗ или НР. Именно этот случай и проверяется при проведении сертификационных испытаниях. Как только в ШС включают 15-20 дымовиков там начинают происходить такие процессы, которые очень трудно предсказать. Начинается всё это с "тока обрыва", а заканчивается уже такими чудесами, в т.ч. и возможностью формирования извещения "Пожар 2" при срабатывании только одного ПИ. Он в своей статье привел диапазоны порогов для трех наиболее известных ППКП, правда в статье он корректно упустил конкретно каких, но именно их мы в рамках контрольных работ на одной из веток и считали. Почему-то все считают, что дымовик в электрической схеме представляет собой линейный элемент типа резистора и дальше пытаются применить в чистом виде законы трех братьев Кирхгофов (младшего, среднего и старшего и у каждого по своему закону), которых при их споре и подслушал проходящий мимо них господин Ом и в целях примерения братьев предложил им свой объединяющий вариант для участка цепи.
Но во-первых, выход ШС не может являться источником напряжения, также как и тока. Это первая ошибка. Здесь надо учитывать выходное сопротивление ШС и для ППКП с контролем ШС по напряжению это критично. Во-вторых, нелинейная вольт-амперная характеристика дымовика такова, что при большой просадке напряжения в ШС у него нелинейно меняется потребляемый ток и эквивалентное сопротивление в режиме Пожар. Это вторая ошибка постоянно вылезающая при большом количестве ПИ опять в ППКП с контролем ШС по напряжению.
Но именно ППКП с контролем напряжения превалируют у нас на рынке. Все почему-то пытаются обмануть природу и создать наиболее экономичный по потреблению ППКП. Это как вечный двигатель.
Изучив все эти процессы, уважаемый Игорь Геннадьевич Неплохов просто ужаснулся и не поспав пару ночей выдал нагора эту статью. Кстати, в первую очередь этому способствовало обсуждение данного вопроса здесь на этом форуме, это когда еще Бумер не доумевал, что это за такой ток обрыва в ШС. При обрыве мол ток не течет. Ну смотря где и в каком месте этот ШС оборвали.
В принципе было бы неплохо чтобы г-н Неплохов уже где-то разместил гранки своей статьи, чтобы народ почитал. Тем более он не собирается останавливаться на достигнутом и уже начинает копать глубже и наверняка ему интересно будет услышать оппонентов. Его яркого приверженца А-А систем я могу понять и если он раньше просто пытался до умов донести преимущества А-А систем, то сейчас у него появляются еще и веские аргументы по пороговым.
Уважаемый bvv.
Помните попытку обсудить хороший-плохой ППКП. Это тогда же когда мы делали контрольные работы по расчету максимального количества ПИ в ШС. Мы тогда затронули только вопрос "тока обрыва". Это была верхняя часть айсберга.
У И.Г. Неплохова в статье уже появляются диапазоны порогов и их дрейф. Уже начинается использование терминов входного сопротивления ШС. Дальше встает вопрос о реализации производителями п. 7,2.1.5 ГОСТ Р 53325 в части указания в ТД диапазонов тока в ШС и максимального тока для питания извещателей. Так как сейчас делается через номинал резюка в ШС уже не пройдет, более того уже есть понимание что это упрощенный взгляд на вещи. Затем пойдет реализация п. 13.2.1 СП5 в части максимального количества ПИ в одном ШС, да так чтобы могли формироваться все предусмотренные извещения.
После этого все без исключения наконец-таки узнают сколько по максимуму реально может быть ПИ в одном ШС для каждого конкретного ППКП. В стране в результате этого потребуется значительное увеличение ШС на объектах против существующего, чтобы все работало по честному. А эти ШС будут выполняться подорожавшими проводами, т.к. они уже в огнестойком исполнении. Потом еще вернемся к вопросу кабельных линий (кабель плюс средство или способ его прокладки), сответствующих ГОСТ Р 53316.
Смотришь и видешь, что адресные системы в т.ч. А-А становятся не намного дороже пороговых неадресных, а в эксплуатации даже дешевле, и тогда станет понятным как добились за рубежом повсеместного внедрения А-А.
А тут выяснится еще одна очень щепетильная проблема. Оказывается в процессе некоторых испытаний для большинства отечественных дымовиков критическими оказались не ТП4-ТП5 (а мы так по этому вопросу все вместе переживали), а именно ТП1-ТП3. В них просто нулевая вентилируемость и обычный белый дым, но с низкой температурой, если и доходит до них, то никак не влезает в дымовую камеру ПИ. Вот уж никто не думал. И для устранения этих проблем произойдет их подорожание.
А для А-А три ПИ в одном помещении, извините, это просто уже излишек, а по три пороговых ПИ на каждое помещение потребует с учетом вышесказанного очень больших дополнительных затрат.
Вот это будет уже новый взгляд на проблему 1-2-3 через призму возможностей ППКП и ПИ и требуемых затрат.
Так что у banderlogs@yandex.ru будет еще много работы над этой темой, т.к. рассмотренный мною сценарий не отвратим и с этим многие уже согласны, вопрос только временных интервалов. Да и Вам bvv здесь тоже будет чем заняться. Вообщем, поживем - увидем.
Уважаемый Andorra1.
Вы успеваете прямо на ходу подошвы снимать и ремонтировать.
Все началось в №88 (авг-сент 2009) и 89 (окт-нояб 2009) Систем безопасности. Вопрос по ложнякам в АУПС.
"Объективных причин ложных срабатываний в системах пожарной сигнали-зации может быть всего пять:
- конструктивные особенности дымовой камеры точечного оптико-электронного извещателя;
- эксплуатационный контроль текущей запыленности дымовой камеры то-чечного оптико-электронного извещателя;
- наведенные электромагнитные помехи на входные каскады точечных ды-мовых оптико-электронных извещателей;
- наведенные электромагнитные помехи на выходные каскады извещателей;
- наведенные электромагнитные помехи на входные каскады приемно-контрольных приборов".
И вот с последней причиной возникли заковырки. Действительно оказался узкий диапазон порогов. И от ЭМИ с ППКП происходило черт знает что. При более глубоком рассмотрении И.Г. Неплохов еще нашел возможное наложение одних извещений на другие. Сейчас можно утверждать что шестой причиной ложняков является неправильный расчет режима работы ШС при проектирвании. Т.е. это уже закладывается проектировщиком. Такая небольшая мина замедленного действия. Во первых производители, если мягко сказать, не совсем точны в ТД. Ну а потом желание проектировщика выжать из ППКП всё возможное. Потом монтажники добавят немного своего. И ядрённая бомба готова к употреблению.
А как Бумер хотел донести до нас своё отношение к пороговым системам. Только у него не было столько аргументов как у Неплохова сейчас.
Уважаемый Dimma. Но Ваш вопрос как отличить однопороговые от двухпороговых ППКП отвечаю:
Все заявленные параметры ППКП находятся в ТД. Значит надо или просто научиться читать, или найти время чтобы прочитать, если такие навыки уже есть. Наиболее употребимый термин-сленг "Двойная сработка". Правильный термин - различение извещений "Пожар 1" и "Пожар2".
|
| |
|
[02.09.2010 16:44:29] | | Уважаемый bvv ®
Статья, безусловно, познавательная и полезная, но, к сожалению, она затрагивает только одну половину проблемы совместимости, т.е. параметры ППКП, а параметры ПИ оказываются за рамками этой статьи. Мне кажется, было бы полезно, если бы в статье была бы сделана попытка свести вместе нормируемые параметры шлейфа ППКП и нормируемые параметры ПИ. Хорошо, что в новом ГОСТ 53325 появилось требование к производителям ППКП указывать диапазоны токов для разных состояний, но к датчикам даже подобного требования нет. В итоге, возьмем для примера продукцию СС ИП212-58. Какие параметры предоставил нам производитель: напряжение питания от - до, ток потребления в дежурном режиме номинальный (что значит "номинальный", какой у него разброс, где границы?), допустимый ток в режиме "Пожар" не более. Это все. Что можно узнать о совместимости этого датчика с каким-либо оборудованием, как узнать о возможности построения шлейфа с различением срабатывания 1-ого и 2-х? Вопросы на которые нет ответа. И это у признанного лидера ...
По сути темы ветки, хочу отметить, что обсуждение параметров ППКП в отрыве от параметров ПИ бесполезно, получится обсуждение сферического коня в вакууме. |
| |
|
ФПБ
[02.09.2010 17:10:34] | | Уважаемый Alex116.
Мы, наверное, к ответу за этот базар будем привлекать не bvv, как инициатора этой ветки, а автора статьи И.Г.Неплохова. bvv такой же читатель этого материала как и я, и Вы. Что касается В-А характеристик ПИ, то это тоже интересная проблема особенно, как Вы правильно отметили, в совокупе с ППКП. Через 15 лет после начала массового выпуска ППКП мы наконец-таки пытаемся открыть этот черный ящик и свергнуть этих небожителей с их трона. Можно посмотреть в списке литературы, что еще было по данному вопросу. Фиг да ни фига. Пинаев А.И.(АвангардСпецМонтаж, Минск)-Баканов В.В (Артон, Черновцы)-Неплохов И.Г.(SS - Центр СБ). Всё.
Формат журнальных статей не дает возможность создать раскрытый до конца материал, для этого нужно много места. С одной стороны в одном и том же номере им надо окучить сразу все области безопасности, с другой стороны, сделать реверанс рекламодателям, которые в большей степени финансируют работу журналов. Но они с большой охотой ( а это я знаю про Алгоритм не по наслышке) печатают качественные информационные статьи при условии выполнения первых двух позиций. Я думаю и даже уже упомянул, что просто так автор убежать от ответственности не сможет. А уж по SS ИП212-58 тем более. |
| |
|
[02.09.2010 18:05:55] | | Уважаемый Alex116!
Вспоминается из детства: "Как всегда папа прав!" (это я о ФПБ)
Данный форум обладает значительными вольностями по отношению к журнальному материалу.
Вот по этому и предлагается обсудить этот материал здесь на форуме, чем устраивать диспут в последующих номерах Алгоритма.
Ваше виденье проблемы - это тоже определение "болевых" точек на теле российской системы пожарной сигнализации. Но ведь алгоритм функционирования системы задает ППКП, а не извещатели. Извещатели необходиво делать под ППКП, а не наоборот. Естественно лучше всего, когда один и тот же производитель делает и то и другое. Но в наших реалиях далеко не всегда так получается. Просто нет таких производителей, которые делают все типы извещателей, ППКП на всю возможную гамму шлейфов, коммуникаторы всех видов, а в придачу и пультовое оборудование со всем необходимымм ПО. Так мы дойдем до необходимости создания корпорации, производящей все и вся. Естественно лучше всего было бы если бы да кабы существовали ОТУ на ШПС, отдельно на адресные, отдельно на адресно-аналоговые интрактивные, отдельно не безадресные, постояннотоковые, или безадресные знакопеременные... Тогда бы производители разных компонентов могли бы "найти общий язык" Но этого же нет.
Даже в системе европейских стандартов читаем (см п. 1.6 EN54-1):
"то что компонент системы удовлетворяет требованиям своей части стандарта EN54, не означает, что такой компонент будет обязательно правильно функционировать с другим компонентом, который тоже удовлетворяет всем требованиям соответствующей части EN54..." |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[03.09.2010 8:02:50] | | Уважаемые господа!
Я тут, на этой ветке, новенький.
Скажите, Христа ради, сколько в одно помещение можно ставить ППКП?
1-2-3?
И как увеличение количества приборов влияет на безопасность.
Ту, которая пожарная. |
| |
|
[03.09.2010 10:26:54] | | Уважаемый banderlogs@yandex.ru!
ГОСТ Р 53325 не рассматривает возможность построения системы пожарной сигнализации, в которой ППКП будет выполнен в двух и более корпусах. Здесь имеется еще один важный фактор - ППКП будут сосредоточены в одном месте или распределены по помещению так, что с одного места невозможно обозреть состояния всех ППКП.
Не слишком ли серьезно я отвечаю на Ваш вопрос, уважаемый banderlogs@yandex.ru??? |
| |
|
[03.09.2010 15:00:11] | | Учитывая тот факт, что в Вашем вопросе, уважаемый banderlogs@yandex.ru нет и доли иронии, хочется отметить, что например, в украинском нормативном документе - вновь принятом ДБН - прямо указано:
"3.2.20. Не допускается предусматривать в проектах для контролирования одного объєкта больше одного ППКП автоматической системи пожарной сигнализации кроме, как при применении иерархических систем."
Хотя данный пункт яро критиковался и проектантами и инсталляторами.
Имеются также определенные ляпсусы и в европейских документах серии EN 54, когда речь идет о применении ППКП, которые реализованы более чем в одном корпусе. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[04.09.2010 6:32:35] | | Ну вот!
Опять влетел со своими идиотскими вопросами.
Спрашиваю: - 1-2-3? Про приборы, конечно, не про дренчеры (слово - то какое странное "дренчеры". Небось Andorra какая-нибудь придумала)
Отвечают: - 53325!
И про равномерное распределение начинают.
Делать мне нечего с "миксером" по помещениям бегать.
Нет, чтобы "единообразно и безобразно":
"1 прибор - плохо". Так как если он выйдет из строя (сломается), то надо сразу второй ставить. А это может делать только обслуживающая организация, значит надо прежде поглядеть в приложение с буковкой "О", и, с криками: - "опять эта кукла ВНИИПО развлекалась, бежать менять прибор.
А вообще-то спасибо, добрейший bvv за подробные и обстоятельные ответы.
Только сдается мне, что вопросы мои Вы, к сожалению, даже не прочитали. |
| |
|
[04.09.2010 17:16:50] | | Уважаемый Зубр!!!
С почином!
так держать!
молодца!
Не пропадайте…..
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[04.09.2010 19:56:58] | | Спасибо, лучший мой товарищ, Andorra1!
За поддержку.
Загнали в угол еще двух судей.
Инициатором разбирательств по 1-2-3 занялась прокуратура.
Пока корячится две статьи на выбор.
По экспертам движение в том же направлении.
Еще три судьи ожидают наших телодвижений, но, думаю, и их "сломают" на "фальсификации".
Трусливые твари... |
| |
|
mavas01 ®
[05.09.2010 16:12:01] | | Затронутые вопросы имеют вполне конкретные исторические корни. Дело в том, что все что происходит в шлейфах пожарной сигнализации подчиняется закону Ома. Лично для меня история началась в 1987 году, когда в 20 метрах от пожарной части сгорел склад, оснащенный 4-мя шлейфами ПС. Автоматика отработала несколько странным образом: по двум шлейфам с тепловыми пожарными извещателями сигнал пожар поступил на пульт примерно через полтора часа после поджога ( факт и время поджога было установлено криминалистами). Еще по двум шлейфам фиксировался режим "Норма" после полного сгорания сгорания склада еще в течении 3-х суток. Простой анализ токовых характеристик шлейфов пожарной сигнализации ( сравнения паспортных данных ППК и реальных шлейфов на объекте) показал, шлейфы пожарной сигнализации с учетом "национальных особенностей" эксплуатации могут отработать на "Пожар" при изменении погоды, от работы машин и механизмов, сварочных аппаратов, радиостанций и т.д. При реальном пожаре ППК может оставаться в "норме" после полного сгорания здания или сформировать сигнал "Пожар" не по срабатыванию пожарных извещателей, а по факту обрушения конструкций. Обращения в вышестоящие органы ( включая КГБ) вызвали реакции или сводились к рекомендайции - "Молчи ( типа не клевищи) - не может советская пожарная автоматика так работать". Простейшая методика оценки реального прохождения сигналов опубликованная в рамках обмена опытом в 1987 году была похоронена "инстанциями". Она справедлива до сих пор. Делай раз: закороти оконечную цепочку и проверь поступления сигнала "Неисправность" на пульт; делай два - обеспечь обрыв оконечной цепочки ( отвинти провод или извлеки последний дымовой извещатель) и проверь поступления сигнала "Неисправность" на пульт; делай три- вызови срабатывание теплового пожарного извещателя ( с контактом на размыкание) и прверь поступление сигнала "Пожар" на пульт, делай четыре - вызови срабатывание дымового пожарного извещателя ( активного, обеспечивающего скачкообразное увеличение тока) и проверь сигнал "Пожар". За 22 года изменилось только то, что в ряде случаев проверять нужно прохождение сигналов не от одного, а от двух извещателей (Пожар1, Пожар2). В 1994 во ВНИПО была проведена тема "Шлейф" которая подтвердила справедливость закона Ома в отношение всех типов ППК. Результаты данной темы не были приняты отделами пожарной автоматики для внедрения. Практика применения теории токовых полей в ШС ( она изложена в моей кандидатской и докорской работе Танклевского Л.Т.) показали,пожарная автоматика находится в крайне неудовлетворительном состоянии. Так например проверка пожарной сигнализации Гатчинского дворца музея ( в 1996 году) показала, что из 38 шлейфов стоящих на боевом дежурстве только по 7 шлейфам есть возможность приема сигнала от дымовых пожарных извещателей. Результат - инспектору, пригласившему нас на объект объявили выговор, нас вообще перестали пускать на объекты. В 1998 году я делал доклад о реальном состояния пожарной автоматики, методах повышение ее эффективност и демонстрировал приборное обеспечение оперативной проверки реального состояния эксплуатируемых систем. Результат - минут 10 на меня орал начальник отдела пожарной автоматики, обвиняя в дискредитации и клевете. В НПБ 88-2001 в п. 12.72 мне удалось внедрить фразу о необходимости визульного контроля включенного состояния шлейфа и возможности подключения оборудования для оценки состояния систем пожарной сигнализации. В СП 5 авторы подобных пунктов, вместо усиления требований и распространения его на линии связи оповещения и пожаротушения пошли на его ослабление, введя пункт о достаточности обычных коммутационных коробок в конце шлейфа. Таким образом в нормативной базе, спустя более 22 лет с момента выявления основной причинины, низкой эффективности работы пожарной автоматики на пожаре ( только 50-54% срабатывают во время пожара) отсутствуют требованию по реальному контролю шлейфов пожарной сигнализации. Пока нет норм, никто не будет ничего применять на практике. Реальное состояние дел на своем объекте можете оценить на основе статьи И. Неплохова ( вряд-ли кто-то будет изучать диссертацию Танклевского Л.Т. в которой еще в 1995 году изложено все очень подробно) и посмотрите - какой ток потечет через шлейф например с извещателями когда сработают не два извещателя с контактом на размыкание, а все находящиеся в помещении? Вывод напрашивается простой, чем луше будет гореть, тем больше сработает извещателей и неминуемо ток упадет до уровня сигнала "Неисправность". Т.е. чем лучше будет гореть, тем больше вероятность получить сигнал "Неисправность", вместо сигнала "Пожар". Возьмите еще одну ситуацию. Параллельно шлейфу подключите сопротивление капли воды ( 1-2 кОм) и спрогнозируйте по таблице, какой будет результирующий ток. Не удивляйтесь если будет сформирован сигнал "Пожар 2" с запуском АСПТ (по факту намокания проводов). А теперь учтите, что только только дымовых извещателей у нас более 150 наименований, а приемно-контрольных приборов более 200. Даже поверхностный анализ в программе Дельфи показывает, что ряд ряд проектных решений не имеет прява на жизнь ( зоны "Пожар1" "Пожар 2" перекрываются, наблюдается неадекватная фиксация сигналов от срабатывания пожарных извещателей - остается режим "Норма" или фиксируется сигнал "Неисправность"). Монтажники, лихо подбирая номиналы резисторов ( шунтирующие, дополнительные, оконечные , а иногда "тычки" и "подкачки") не понимают, разработчики приборов фактически утаивают от них ситуацию с реальной работой прибора, а виноваты будут монтажники, проектировщики и т.д. которые "... из хулиганских побуждений..." изменили токовые характелистики шлейфа на конткретном объекте. Вывод простой выбирайте приборы которым можно верить.
|
| |
|
[05.09.2010 16:50:49] | | mavas01
на докладе в 1998 году на вас Владимир Александрович орал 10 минут?))))) |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[05.09.2010 18:48:02] | | Спасибо, уважаемый mavas01 ®, за отличнейший пост.
Действительно, все кто хоть один раз реально анализировал практические результаты работы сигнализации, давным давно сделали аналогичные изложенному Неплоховым выводы.
И странного ничего в этом нет.
Странно, что вообще информация, которая просто обязана широко обсуждаться, а по результатам обсуждения которой должны предлагаться какие - то технические решения (пусть промежуточные) возникающих проблем не обсуждается, противоречия не снимаются, решения не предлагаются.
Лишнее подтверждение "гнилой" политики "единообразия и безобразия" исходящей из "профессионально деградирующей организации".
Потому и "орали" так называемые ораторы на Вас, добрейший mavas01 ®.
Нет аргументов - заменяем "ором" и "колхозным мнением".
Нет знаний - заменяем "должностью" и подковерными интригами.
Воспринимаем действительность как есть.
Однако как и все в жизни: - "сильные решения возникают на стыках сильных противоречий".
Противоречия есть - стыки похожи на "затычки"...
|
| |
|
[06.09.2010 2:43:05] | | yohan muleg ®
Нет, его звали Игорь Константинович. Вообще-то это был не самый серьезный инцидент. В 1999 году в газете "Аргументы и факты" мы опубликовали статью о проблемах пожарной автоматики на социально значимых объектах. Так ничего особенного, без "жаренных" фактов. Тем не менее с этого момента ( может быть совпало ?) началось выдавливание авторов статьи на пенсию. В общем сердобольные люди намекнули, что нужно было кого-то из начальства в сооавторы взять. Единственная отрада, наша методика тестирования пожарной сигнализации (применительно к морским судам) была безоговорочно принята на сессии ИМО в Англии. Хитрого ничего нет. Помимо проверки прохождения сигналов с конца шлейфа необходимо, с хорошей точностью, измерить токовые характеристики шлейфа со стороны пульта. Замеряя точное положение измеренного парметра на своеобразном графике мы определяем сотояние системы и при определенном опыте прогнозируем ее поведение ( это дает возможность выявлять тенденцию к "неисправности", а не работать по факту ее фиксации). По опыту 100 пороговых шлейфов тестируются за 16-18 минут. Шлейфы, имеющие отклонения проверяются по участкам, начиная с оконечного устройства.
Очень интересная история с пожарными извещателями ( особенно с дымовыми). Заводы делают "военную тайну" из методики их чистки. Рекомендации типа " ... продуть сжатым воздухом..." очевидно приводят к тому, что пыль осевшая на сетке вдувается непосредственно в камеру, где и оседает в непосредственной близости от оптического тракта. Иногда можно наблюдать даже конус из пыли. Чем чаже "продуваем", тем выше конус и как следствие ложные срабатывания. Тут спрашивают, почему порошковая система сработала от дымовых извещателей. Вопрос следует ставить - почему сработала только на одном объекте в период горения торфянников и лесов. Диапазон чувствительности для наших извещателей выбран самый высокий 0,05-0,2 Дб/м. Т.е. дым вообще не виден человеческим глазом (0,05 Дб/м) или практически не виден (0,2 Дб/м), а извещатель уже должен сработать. Доказывай потом, что дым через вентиляцию затянуло. Все будут утверждать, что дыма не было. Вообще по пожарным извещателям это отдельная история. В принципе все сводиться к известной истории " ружья нужно маслом чистить, а не кирпичом драить". Я давно на пенсии. Мне разрешили читать лекции, где я и рассказываю монтажникам особенности токовых характеристик шлейфов с точки зрения закона Ома на примере огромного миллиамперметра из школьного курса по физике. Показываю не только как чистить извещатели, но и как проверить его основной параметр- чувствительность к дыму. Пока не запретили.
|
| |
|
[06.09.2010 10:53:19] | | Уважаемый mavas01 ®, как ни странно в прежние года хоть что-то проскакивало в печать по статистике. Например, в каталоге Пожарная автоматика Индустрии безопасности за 2001-2002, в статье Молчанова В.П. зам. начальника ГУГПС МВД России приведены такие цифры:
"Ежегодно в стране происходит около 300 тыс. пожаров, при которых гибнет более 16 тыс. человек и почти столько же получают травмы. Материальный ущерб здесь исчисляется в миллиардах рублей. 70% пожаров происходит в жилом секторе (около 200 тыс. в год). При этом погибает 13 тыс. человек (85% от общего числа жертв). В России при пожарах гибнут в 10-11 раз больше, чем в Канаде, США, Японии, развитых странах Европы...
Вызывает тревогу проблема содержания ав¬томатических установок в работоспособном состоянии. В неработоспособном состоянии в 2000 году находилось 164478 установок пожарной ав¬томатики, что составляет 13% от общего ко¬личества смонтированных установок (в 1999 г. - 12%). По видам установок это выглядит следующим образом:
- пожарная сигнализация - 147117 установок или 13,2% от общего количества смонтированных АУПТ (в 1999 г. - 13,6%);
- пожаротушение - 6899 или 8,7% от общего количества смонтированных АУПТ (в 1999 г.-7,1%);
- охранно-пожарная сигнализация – 61711или 10,8% от общего количества смонтированных АУОПС (в 1999 г. - 11,2%);
- автоматическая противодымная защита - 7524 или 21,1% от общего количества смонтированных АУПДЗ (в 1999 г. - 18%).
Основной причиной неработоспособности установок является отсутствие необходимо¬го технического обслуживания (особенно в жилых зданиях). Кроме того, на рынке противопожарных услуг продолжают действовать недостаточно компетентные проектные монтажные организации, которые внедряют на объектах устаревшие системы, приборы, оборудование, в ряде случаев не сертифицированные.
В 2000 году на объектах, оборудованных по¬жарной автоматикой, зарегистрировано 2388 пожаров и только в 1147 (48%) случаях они сработали. В то же время из зарегистрированных случаев срабатывания установок пожарной автоматики при пожаре в 2000 году 13,7% установок свои функции не выполнило (в 1999 г. - 14,1%).
В сложившихся условиях повышение требовательности со стороны Государственного пожарного надзора по содержанию пожарной автоматики в работоспособном состоянии приобретает исключительно важное значение..."
Название статьи, вполне оптимистическое: "Пожарная автоматика - надежное средство защиты от пожаров"
|
| |
|
ФПБ
[06.09.2010 12:15:52] | | Ну вот все димиурги съехались сюда.
Рассматриваемый вопрос открывает возможность наконец-таки разобраться с пороговыми приборами. Вот bvv сомневался в целесообразности тащить сюда свои, а я считаю, что очень даже стоит. Просто нужно большинству проектировщиков ( а не проектантам) понять проблемы большинства популярных у нас пороговых ППКП, а проблем море. Ведь даже амплитуда наведеной э.д.с. на вход и выход ПИ напрямую зависит от входного сопротивления ППКП, не говоря уже о чувствительности к этим э.д.с. самого ППКП. Вот уже три основные причины ложняков из пяти (теперь можно сказать шести) определяются режимом контроля ШС (по току или напряжению). Смещающиеся пороги у одних и адаптация порогов у других ставят их по разные стороны баррикады. Вы думаете производители не знают, что они выпускают. Знают, но надеятся что все определяется минимальной ценой. Во-первых если повысить в ГОСТ Р 53325 минимальную степень жесткости по ЭМС, то это уже кое-что дало бы. Потом где-то нужно ввести требование по максимальному количеству ложняков на каждые 25 ПИ. Наверняка есть еще и другие нормативные рычаги. Вот пока идет работа над ГОСТ Р53325 можно было бы их определить. Нам всем понятно, что из г..а конфетку не сделаешь, но постоянно нам дорогу переходят и будут переходить горе-специалисты с этим дешевым г..ном, а потребитель хавает, думая что так и должно быть. Уроды.
Вот сейчас идет обсуждение СП по монтажу и обслуживанию. Никакой конкретики. А ведь вероятность ложняков закладывать надо именно туда, только Старшинов с Филаретовым не спешат рассмотреть этот вопрос - боятся. Да и по степени жесткости В.Л. Здор тоже не спешит. Ну как их после этого можно назвать. Правильно. |
| |
|
[06.09.2010 16:29:24] | | Уважаемый ФПБ
Вы же понимаете, что степень жесткости по ЭМС и ложняки, описанные в статье, ни как между собой не связаны. И количество ложняков на 25 ПИ - это некая вероятность за какое-то время. Связана эта вероятность с массой условий, часто не зависящих от производителя. Я понимаю, что хорошо бы в лабораторных условиях убедиться, что такое оборудование не даст ложняков больше чем сколько-то. Но практически это не возможно. Видимо именно по-этому в ГОСТ и нет таких требований, достаточно параметра "наработка на отказ". И в СП по монтажу закладывать какие-то требования по вероятности ложняков тоже не правильно. Кто и как их должен будет выполнять? Монтажники скажут, что пуговицы пришиты крепко, не оторвешь, а то что в целом плохо работает, так они тут не причем. Проектировщики, производители, все скажут тоже самое про свою часть работы. Пока мне не приходит в голову ни одной разумной формулировки, связанной с ложняками. Если у вас есть какой-то вариант, предложите его здесь, обсудим. Возможно вам расхочется таких изменений или, наоборот, укрепитесь в их необходимости. |
| |
|
[06.09.2010 16:41:58] | | mavas01
позволю себе немного отклониться и уточнить у вас - у начальника отдела пожарной автоматики какого заведения вы были на докладе в 1998 году??? |
| |
|
[06.09.2010 23:27:39] | | Уважаемый Alex116 !
Могу Вас заверить, что переход всех компонентов системы пожарной сигнализации на третью степень жесткости по ЭМС легко не дается. Кто это ощутил на собственной продукции, тот увидел какая имеется реальная разница между изделиями до и после их доработки ( я даже не говорю чего стоит разобраться, что и как надо дорабатывать) чтоб продукция прошла эту степень жесткости по ЭМС. Существуют известные методы подавления шумов и помех в РЭА. Но тот перечень воздействий на аппаратуру, который предусмотрен МЭК-скими стандартами нельзя закрыть одной методой. Для каждого воздействия - своя метода, и бывает, что следующая рекомендация противоположна предыдущей.
А вот устраняя ложняки, о которых говорится в обсуждаемой статье - помехоустойчивость ППКП повышается и для достижения желаемой 3-ей степени жесткости можно принимать менее жесткие шаги в других направлениях. Так что корреляция между ЭМС и ложняками в обработке ШПС имеется и весьма приличная. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[07.09.2010 4:58:21] | | Интересно наблюдать за развитием обсуждения.
Все вроде логично и, с небольшими шероховатостями, правильно.
Особенно про третью (и возможно четвертую) степени жесткости.
Отличная, по-своему уникальная, информация передана BlackPR.
Однако...
Завели разговор про "ложняки" от ЭМС.
И ни один постующий до сих пор не привел статистики по "процентному составу "ложняка", произошедшего из-за недостаточности защиты компонентов систем пожарной автоматики от ЭМС".
Насколько проблема "надумана" либо "злободневна"?
Ай?
|
| |
|
ФПБ
[07.09.2010 9:36:23] | | Уважаемый banderlogs@yandex.ru.
Самое смешное в том, что статистику по ложнякам взять практически негде. Они (т.е. ложняки) вроде как есть, но их практически нету. Подходишь на объекте к ППКП, он, как правило, в тревоге. Когда была - черт его знает, про причину можно и не спрашивать. Перед глазами холл гостиницы, в котором висит С-20П. Почти все шлейфы в пожаре. Понятно что ложняки. Всем до фонаря. Кто Вам скажет про причины.
Там, где стоят приличные А-А с протоколом событий, эти ложняки не характерны, а что если и есть, то можно вылизать. А там, где висит консервная банка со светодиодами, без ложняков не обходится, но что-то узнать про них негде. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[07.09.2010 9:47:07] | | Тогда, за неимением других данных, нужно обратиться к практикам.
В частности очень интересные наблюдения есть у Шкипера.
Аналогичную методику использовал сам.
На мой взгляд тема сработок от ЭМС надумана.
В практике чаще встречаются иные причины сработок:
1. низкое качество соединений
2. высокая запыленность
3. элементарное курение в помещениях
4. пар от чайников
Перечисление может занять не одну страницу.
За свою практику ни разу не встречал "причину" ЭМС.
К сожалению... |
| |
|
[07.09.2010 10:36:43] | | Уважаемый banderlogs@yandex.ru!
Позвольте с Вами не согласиться, что "тема сработок от ЭМС надумана". А Ваше утверждение: "За свою практику ни разу не встречал "причину" ЭМС" - это скорее везенье, чем обыденная реальность. Сегодня даже на бюджетных объектах повсеместно используются "економ" - лампы освещения известной страны производителя со всей гаммой электромагнитного излучения. Только за последний год на этом форуме поднималось несколько дискуссий по этой теме. А Вы говорите - тема надуманная... |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[07.09.2010 11:26:57] | | Я не против обсуждения этой темы.
Тем более она мне интересна как возможная причина неустойчивой работы ОПС.
Однако...
Так и не представлены сведения о процентном соотношении "сработок" ПС от ЭМС, в сравнении с другими причинами сработок.
Поэтому...
Увы... |
| |
|
[07.09.2010 11:42:30] | | По влиянию помех на дымовые извещатели была статья в Алгоритме безопасности "О некоторых ненормируемых параметрах дымовых оптических извещателей" В. Дунин, А. Задоенко, А. Омельянчук http://www.algoritm.org/arch/08_5/08... . Методика изобретена авторами и сложно соотнести полученные результаты со стандартными испытаниями, к тому же представление в виде таблиц с хаотическим расположением извещателей затрудняет восприятие данных. Выводы, приведенные авторами статьи, очевидно объясняются не лучшими результатами собственных извещателей: "Однозначных выводов сделать нельзя. Помехоустойчивость извещателей определяется рядом причин. Как показали наши исследования, ни наличие экрана на фотодиоде, ни наличие металлических элементов в конструкции извещателя, ни уменьшение или увеличение габаритов – само по себе ничто не гарантирует успеха. Повышение помехоустойчивости – комплексная задача, решаемая и тонкой настройкой режимов работы всех электронных компонентов, и тщательной, на грани искусства, разводкой печатных проводников, причем не только в очевидном месте (там, где обрабатывается слабый сигнал), но и в цепях связи со шлейфом, в цепях питания – фактически, везде в схеме извещателя..."
Напротив, можно сделать однозначный вывод, что извещатели №1 и №5 прошли все испытания без ложного срабатывания, при этом показали отличную исходную чувствительность 0,11 дБ/м и 0,1 дБ/м соответственно и при воздействии помех 0,11-0,13 дБ/м 0,09-0,1 дБ/м - явно не отечественное производство. Остальные извещатели давали ложняки кто больше, кто меньше и по чувствительности разброс приличный от 0,06 дБ/м до 0,45 дБ/м. Особо можно было бы отметить в этом плане извещатели №6 с исходной чувствительностью 0,25дБ/м, при помехах 0,25-0,31дБ/м; №9 соответственно 0,22 дБ/м, при помехах 0,16-0,34дБ/м; и рекордсмен №11 соответственно 0,45 дБ/м!!! и при помехах 0,32-0,38 дБ/м. Естественно они имеют сертификаты и ставятся на объекты несмотря на практически нулевую чувствительность и склонность к ложнякам, которая создает к тому же иллюзию высокой чувствительности. |
| |
|
[07.09.2010 12:29:32] | | Уважаемый Black PR!
Наш banderlogs@yandex.ru хочет, чтобы ему представили другую информацию: глобально, в целом по стране, какой процент составляют сбои систем пожарной сигнализаций из-за электромагнитных помех по отношению к другим видам ложных сработок, без конкретизации по видим ППКП, используемых в этих системах, и без учета конкретики по типам и видам пожарных извещателей. Он хочет априори доказать что эта доля весьма незначительна. Скорее всего он просто хочет протянуть мысль, что ЭМС не представляет существенной проблемы вообще и настаивать на введении в нормативный документ повышенных требований по ЭМС нет необходимости. Или я говорю не то, что Вы хотели бы озвучить, уважаемый banderlogs@yandex.ru? |
| |
|
ФПБ
[07.09.2010 14:02:17] | | Уважаемый banderlogs@yandex.ru
Про вероятность ложняков можно конкретно найти в английском стандарте BS 5839-1:2002 «Разработка, монтаж, ввод в эксплуатацию и техническое обслуживание систем пожарной сигнализации». Там есть часть третья «Ограничения на ложные тревоги», посвященная данному вопросу.
На момент разработки данного стандарта в Великобритании на 600.000 вызовов в год (статистика CTIF) приходилось порядка 250.000 ложных выездов (41%). Зато уже в 2004 году у них общее количество выездов после проведения предусмотренных указанным стандартом мероприятий снизилось до 440.000 (статистика CTIF). В итоге количество ложных выездов по этой причине сократилось вдвое до 20%.
Что же они придумали в 2002 году такого серьезного.
В п.30.2 этого стандарта они установили, что предварительное расследование должно быть проведено как часть сервисных работ, если:
1) вероятность ложных тревог за предыдущий год превысила 1 ложную тревогу на 25 детекторов;
2) со времени предыдущего сервисного обслуживания (т.е. в течении полугода) возникало 11 или более ложных тревог;
3) со времени последнего обслуживания возникали две или более ложных тревоги от какого-то одного ручного извещателя или пожарного детектора (или в данном месте расположения детектора);
4) идентифицирована какая-либо постоянная причина возникновения ложной тревоги.
Недавно появилась еще новая редакция этого стандарта, где уже в п. 32.2 устанавливается, что:
a) в системах, которые включают более чем 40 автоматических пожарных детекторов, пользователь должен инициировать всестороннее расследование соответствующими специалистами, если в течении года:
1) величина ложной тревоги в среднем превысила одну ложную тревогу на 20 детекторов (хотя ранее было установлено на 25);
2) три или более ложных тревоги возникали от какого-то одного ручного извещателя или пожарного детектора (или в данном месте расположения детектора);
b) в системах, которые включают 40 или менее автоматических пожарных детекторов, всестороннее расследование должно быть инициировано пользователем если, в течении года возникали три или более ложных тревоги.
Сами понимаете, что подразумевается под "расследованием". Инспектора ГПН англичане уж точно для этого не привлекают. Этим занимаются в большей степени страховщики. А про 25 ПИ в предыдущем посту я как раз взял именно у них. Это как конечный результат работы цепочки производитель-проектировщик- монтаж -обслуга. Если в течении года после монтажа всё стоит нормально, то никаких претензий по гарантии нет, иначе будьте добры заменить ваши балалайки. Далее всё ложится на плечи обслуги. В принципе критерий неплохой, мне он чем-то нравится. Встанет вопрос а как гарантировать реализацию этих требований. Вот тут придется вспомнить, что А-А позволяют это легко достигнуть - и ЭМС лучше, и запыленность можно посмотреть, ну и так по мелочам. А пороговые это как черный ящик. Вот почему у них пороговые ППКП большой информационной емкости практически не выпускаются. Так по мелочам на 6-8 ШПС. Умные.
|
| |
|
[07.09.2010 14:46:37] | | Уважаемый ФПБ,
Не могли бы вы указать, что является ложняком, а что нет? Т.е. если закурили там, где нельзя, то это ложняк? Если чайник кипел? Какие-то работы проводили, а систему забыли выключить? Пар, дым от пожаров, это в статистику попадает как ложняк? |
| |
|
ФПБ
[07.09.2010 15:57:48] | | Уважаемый Alex116.
Вы же не хуже меня понимаете, что ПИ должны реагировать на признаки пожара, или как правильно, на "опасные факторы пожара" (ОФП), а т.к. у них плохо пока с головой, то самостоятельно принять решение, где пожар настоящий, а где нарушитель трудовой дисциплины, они пока не могут. Но вот у специалистов CCTV уже давно есть возможность с помощью интеллектуальной обработки отличать воров из общей массы и регистрировать факты с забытыми, потерянными и с ворованными вещами. Анализ таких фактов регулярно проводит Михаил Руцкой, а я ему верю. Так что я надеюсь, что в ближайший год-два мы будем обсуждать такие же интеллектуальные ПИ. Они даже будут записывать фамилию курящего и сообщать об этом в отдел кадров по его месту работы.
Но вот в статистику по CTIF это всё валится до кучи, т.к. там речь идет о ложных выездах пожарных расчетов. И это подтвердается тем, что ложные выезды, не смотря на все старания, не исчезли полностью, а сохранились хоть и в половину меньше. А вот в BS 5839 учитываются только ложняки в АУПС. Ну а собственник прежде чем назначать расследование должен по возможности убедиться, что это не его сотрудники курят где попало. |
| |
|
mavas01 ®
[08.09.2010 1:02:02] | | yohan muleg ®
Это был доклад в клубе УПО для начальников ГПН и ответственных за пожарную автоматику города и области.
По количеству и причинам ложных срабатываний. Здесь следует обратить внимание на комплексную характеристику шлейфа и пожарных извещателей. Если система отрабатывает на "Пожар" от дыма курильщиков - это нельзя считать ложным срабатыванием. Это истинное, но нежелательное срабатывание. Но не курильщику портят статистику. Как говориться "не хотелось бы никого обижать" - рассмотрим достаточно достоверную и давнюю статистику 1994-1995 года АПС Санкт-Петербургского метрополитена ( естествено без транспортных туннелей, там АПС нет). Так вот, если верить пожарной автоматике ( в основном ППК-2 и ионизационные дымовые пожарные извещатели РИД-6м на тот период) за год метрополитен "горит" примерно 1500 раз. Конечно в основном это ложные или нежелательные сигналы "Пожар". Но на их фоне фиксируется в среднем 5 за год реальных ситуаций ( горение фуфайки от окурка в гардеробе, горение электрощитов и т.д.) которые классифицируются как "Пожар", но поскольку они во время выявляются ( слава богу) АПС, то их в отчетах называют "загорания". Таким образом мы имеем соотношение
- на одно истинное событие 300 недостоверных. А событию недопустимо верить при потоке истинных и ложных событий один к десяти и более. Таким образом такая техника не имела право существовать, но это было лучшее АПС на тот период. И не техника зачастую виновата. В данном конкретном случае было выявлен интересный момент на основе анализа реального тока в шлейфе. Один извещатель РИД-6м потребляет в дежурном режиме например 0,2 мА. В шлейф включено максимум 20 шт., т.е. суммарное потребление в дежурном режиме 4мА. До 10 мА по положительной полярности ППК-2 уверенно держит режим "Норма". Однако если извещатель не чистить ( а в метрополитене в состав пыли входит до 25% - частицы минерального происхождения), то образуются электропроводные дорожки и извещатель начинает работать как гигрометр. При 70-75% процентов влажности ток потребления извещателя в дежурном режиме возрастает до 1 мА. При этом 20 шт будут давать суммарный то 20 мА, а сигнал "Пожар" ППК-2 формировал уже при 18 мА. Внешне картинка по началу выглядела очень загадочно - ни один извещатель не сработал, но упорно поступает в сигнал "Пожар" и невольно подозреваешь ЭМС. Когда извещатели научились промывать, выяснилось, что он уверенно стоит до 95% влажности без ложняков.
А вот оптические дымовые извещатели ИП212-5 (ДИП-3) существовавшие на тот период были очень чувствительны к работе радиостанций и формировали "Пожар" на железнодорожных станциях, каждый раз когда машинист и дисптчер разговаривали по радио УКВ диапазона. А еще он срабатывал на миганиие ламп дневного света и т.д. Но главное для проверки его срабатывания монтажники втыкают в них отвертки ( иногда гвоздь с откушенной шляпкой вбитый в ручку швабры), не понимая, что внутри находится печатная плата, а зачастую и деликатные радиоэлементы.
Качество работ определяется качеством контроля и ответственостью. Мне нравиться подходы страховых компаний например в Финляндии: пожарная охрана выехала на срабатывание АПС и он оказался ложным - "выставляется счет" за ложный вызов, а страховая компания ищет виновного и компенсирует издержки страхования.
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[08.09.2010 4:44:07] | | Удивительные временные пересечения практического опыта mavas01 ® по АПС Санкт-Петербургского метрополитена и мои собственные, но на год позже.
И оборудование то же самое, и результаты анализа ложных срабатываний РИД - 6М те же.
Но...
Отличный поворот "- на одно истинное событие 300 недостоверных".
О чем это говорит?
О системности.
Которая состоит в том числе:
- в регистрации события;
- идентификации события по признакам "достоверно/недостоверно";
- анализа (сопоставления) возникновения "достоверных" и "недостоверных" "реакций" систем АПС на ситуацию.
О системности же говорит в своем посте уважаемый ФПБ, указывая на
сведения "в английском стандарте BS 5839-1:2002 «Разработка, монтаж, ввод в эксплуатацию и техническое обслуживание систем пожарной сигнализации», перечислять которые не буду.
Кстати, о системности говорит уважаемый Шкипер, в своем посте на другой ветке.
Если продолжить далее, то следовало бы сначала провести анализ причин возникновения "недостоверных" реакций по частоте проявлений, а затем уж приниматься за устранение этих причин.
Впрочем, повторюсь - тема мне интересна как возможная причина неустойчивой работы ОПС.
Интересны способы устранения причины в той или иной ситуации.
Однако сомневаюсь, что кто-либо из практиков, так же как mavas01 ®,
сможет четко и аргументировано изложить такие "причины" и "методы устранения" недостоверных реакций АПС, а также, что тоже немаловажно, результат применения этих методов устранения.
В России было две беды - "дураки" и "дороги".
Добавилась третья - "деньги".
По какой из "дорог" пойдут наши "дураки" - столько "денег" и заплатим.
Система, однако...
|
| |
|
[08.09.2010 10:41:00] | | А вот теперь давайте проанализируем, уважаемый banderlogs@yandex.ru, что действительно говорит Ваш опыт и опыт неменее уважаемого mavas01 :
получить более-менее достоверные сведенья по работе и сбоям систем пожарной автоматики возможно только по отдельным большим объектам с действительно иерархической системой управления, когда информация с нижних уровней поступает на верхнии, накапливается и по возможности систематизируется. Собрать информацию о работе мелких систем пожарной сигнализации установленных в частных парикмахерских и кафешках просто не реально.
А на крупных объектах с одним владельцем скорее всего будет установлено и оборудование однотипное. И говорить о какой либо вероятности ложных сработок можно только по однотипным объектам, где установлено однотипное оборудование. Иначе получится "среднестатистическая температура" по больнице. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[08.09.2010 19:40:34] | | Добрый человечек, bvv!
И я про то же.
1. Статистических данных нет, в ближайшее время не будет.
Информация такая сообществом не востребована.
2. Логическая связь между качеством обеспечения пожарной безопасности жизни,здоровья, имущества граждан и организаций и качеством применяемого оборудования ни одним нормативным документом не урегулирована.
3. Следовать выводу mavas1 "выбирайте приборы которым можно верить" при отсутствии простых и понятных большинству методов сопоставления не представляется возможным.
К тому же таким сопоставлением заниматься некому, да и просто нет желания.
Причина - деньги, вернее отсутствие таковых.
4. Сложившаяся экономическая ситуация, при которой хозяйствующий субъект скептически относится к "долговечности" своего бизнеса не способствует осознанному решению в пользу более качественных и, соответственно, дорогих систем обеспечения пожарной безопасности.
5. Хозяйствующий субъект относится к навязываемым системам обеспечения ПБ как дополнительному, ничем не обоснованному обременению, со всеми вытекающими из такого отношения последствиями.
Относительно темы, заявленной на ветке.
Тема интересна, но ограниченному кругу "динозавров" - специалистов "убитых" на теме. Таковых немного. Мало.
В цепочке "техническое обеспечение ПБ" - "создание системы ПС" - "применение ППК" - "применение периферии" сам прибор не играет единственную и главенствующую роль.
Но...
Это только мое мнение, которое никому не навязываю, однако отношение со стороны других участников форума к нему (моему мнению) для меня интересно. |
| |
|
ФПБ
[08.09.2010 20:55:09] | | Уважаемый banderlogs@yandex.ru.
Действительно, рассматриваемая нами проблема просто многим не понятна. Ни её причины, ни её следствие. Бог с ними со многими.
У нас есть замечательный сотоварищ Andorra1. Почему он всегда ставит не меньше 3-х. Это было на Вашей ветке. Да тема 1-2-3 в какой-то мере сошлась с ППКП. И это правильно. Всё это находится в одной корзинке. Почему собственнику не нужна в принципе АУПС. Да он по своему опыту ей просто не верит. И правильно делает. На пожары не реагирует, а людей отрывает от работы. Пропади она пропадом. Только чтобы не закрыли контору он может согласиться с этим обременением, но за минимальные деньги.
Я уже где-то здесь описывал случай с моей квартирой. Пришел юноша ставить в прихожей тепловики для запуска ДУ. Я конечно вызвался ему помочь. Тогда он мне по дружбе предлагает - а давайте я Вам поставлю один, всяко будет красивее. А как будем ДУ запускать? А я резюк подберу и от одного запустится. Вообщем поставили два. А могли и один. А тут как раз шла ветка 1-2-3. Ну не смех ли?
Вот так и везде. Если 20 лет назад этим делом занимались только специалисты СоюзСпецАвтоматики, то после её распада всё и началось. Там хоть какая-то школа была.
Я действительно знаю опыт mavas01 ® и людей с которыми он давно работает, и с уважением к ним отношусь. Это действительно люди, которые много знают и переживают за дело. В компании Неплохова, bvv, mavas01 ® и еще нескольких димиургов и имеется смысл поработать над этими проблемами. А то как встречаемся, так сразу на радостях в буфет ( и это нормально) и на серьезную работу времени мало остается. Ну а если кому-то будет это интересно, что же, милости просим, а ждать весь этот пионерлагерь к нам на огонек естественно не приходится.
|
| |
|
[08.09.2010 21:10:04] | | Право, интересно, пожалуйста продолжайте исследование вопроса! |
| |
|
ФПБ
[08.09.2010 21:42:29] | | Конечно интересно, уважаемый Andorra1.
Если взять статью Александра Ивановича Пинаева, а её наверное можно найти вархиве на сайте Алгоритма, то Вы сталкнетесь с описанием работы ШПС с точки зрения просадки напряжения. Когда я ознакомился с её черновиком, то я предложил параллельно дать токовые диаграммы, Саша не согласился, а я не очень настаивал. Так вот Игорь Геннадьевич все-таки вернулся именно к токовым характеристикам ШПС. Вот тут и вылез весь бедлам. У Пинаева видимо в его минском АвангардСпецМонтаже тоже устоялся подход к контролю ШПС по напряжению. А разница по входному сопротивлению ППКП при контроле по току (100 -250 Ом) и по напряжению (1-10 кОм) дает абсолютно разные результаты в работе ППКП.
Если мы по просьбе уважаемого banderlogs@yandex.ru полезем еще и в ПИ, а это видимо придется сделать, чтобы его уважить (а то он опять про шкуру будет напоминать), то там сразу надо будет рассмотреть варианты исполнения выходных каскадов и исполнения схем развязки входных касакадов по питанию. Уверен повылезают такие чудеса, что когда мы в этом разберемся, высоко в небе появится самая яркая звезда нам в награду. А когда говорят про закон Ома имени трех братьев Кирхгофов в ШПС, то я могу согласиться с этим только при грубых оценочных расчетах, а так ведь вольт-амперная характеристика ПИ не является линейной со всеми вытекающими последствиями. Так что включайтесь в нашу работу. Если нет ответов, то хотя бы задавайте наводящие вопросы. |
| |
|
[09.09.2010 0:17:26] | | Уважаемый banderlogs@yandex.ru!
Кроме перечисленных Вами пяти пунктов, имеется еще один путь позволяющий разрубить такой себе Гордеев узел противоречий - это предложить и внедрить новое техническое решение. А сделать это можно только хорошо изучив проблему "изнутри". И не важно, где изучать в России или в Украине - узелки одни и те же...
Пока что могу предложить схемотехнические решения некоторых проблем, опубликованные в украинском отраслевом журнале по безопасности:
http://security-ua.com/?news=1009 или здесь:
http://ua-security.info/forum/showth...
Для разборки схемотехники используемых в ППКП решений, думаю, языковый барьер не будет слишком высоким. Хотя можно будет попробовать предложить адаптированный текст на русском языке какому-то российскому отраслевому журналу - был бы только интерес к представленным материалам. |
| |
|
ФПБ
[09.09.2010 0:47:25] | | Ну что ж, уважаемый bvv, сабли наголо?
Будем бить врагов на своей территории. Тема 1-2-3, затеянная Вашим визави, была под его четким контролем, а вот здесь мы ему слабины не дадим. Вот так, нефиг глумится над гражданами. Пускай сначала залезит в схемы как ППКП, так и ПИ, если он сможет их найти, а потом попробует это взять с собой на свою любимую ветку. Нет, я ничего не имею против этой ветки, но она носила чисто юридический характер, в то время, как к ней вообще-то надо было еще подойти и с технической стороны. Наверное, поэтому я туда особенно не лез, дожидаясь однозначности единообразия. А вот сейчас настал наш час. Хорошо же Вы его стопорнули. Так ему, и по ... дали и шкуру целой сохранили. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[09.09.2010 5:05:33] | | Здравствуйте, дорогие мои собратья по несчастью.
Я! (ja, ja! Naturlich!) Я - причина всех бед и несчастий.
Я развалил СоюзСпецАвтоматику.
Я презрел законы Ома, перетянув им горло законами Кирхгофа.
Я все это сотворил и плотоядно наблюдаю за "конвульсиями параксизма" системы обеспечения пожарной безопасности в странах России и ближнего зарубежья.
Вызов принимаю.
Поиграем "сабельками".
Вот и у ФПБ сабелька уже "наголо". Эт - та, которой он зарубил бедного зубру, освежевал. А шкурку на стеночку повесил? Моль ее еще не "почикала"? Мяско - то кому поволокем на растерзание?
Почистите, почистите сабельку - то. Неприлично (да и не "аристократично") грязной сабелькой размахивать. Женщины на ветку заглядывают. Дамы!!! Кровью нечаянно или кусочками плоти женщин не забрызгайте! Пожалуйста.
Ну что ж. Давайте по порядку. Первый выпад с моей стороны для всех. Ну, а потом отдельно по каждому. (Andorra1 в стороночку, пожалуйста! Мы еще коньяк с Вами не пили за здоровье подло, из-за угла "убиенного", зубрятинки)!
1. С перечисленными мной выше пунктами "зарисовочек" с натуры все согласны! Никто не опротестовывает. Даже не "мявкнули". Значит принимается "априори".
2. Надеюсь, господа, технические, организационные, технологические, юридические "сектора" проблемы при обсуждении не будем путать?
Ну, а теперь по каждому!
Уважаемый друг bvv.
Обратите внимание на то, как безобразно, натуралистично мной описана сложившаяся "здесь и сейчас" картина "мира" обеспечения ПБ в стране.
Понимаю, Вы волнуетесь. Возможно Вас быт заел? (Кое-кто даже в последнее слово буковки "а" и "б" впеньдюрить, изменив порядочек, попытается. Для яркости впечатления от слова. Но эт не я. Поверьте).
Однако обращаю Ваше внимание - пути выхода из сложившейся ситуации я не предлагал.
Я - не фюрер какой-нибудь "харизматишный".
Эт Вы, дорогой bvv.
И путь этот Вы указали верно. Только позвольте Вас спросить: - "Вам - то зачем это "предложить и внедрить новое техническое решение" надо?
Надеетесь получить лавры Гриши Перельмана? От кого? От куклы имени "ВНИИПО"?
По законам этой куклы Вам разве что "орден сутулого" светит.
Не ценится такое "геройство" ныне на Руси...
Вот и до Вас добрались, "вероломный" ФПБ.
Интересное замечание - "Хорошо же Вы его стопорнули"!
Случайно эт не про закрытие ветки?
Если про него, про закрытие, то не меня Вы стопорнули, а всех интересующихся помимо Вас темой 1-2-3.
Чем и высказали свое отношение к этим гражданам, в том числе и начинающим.
И интересовало большинство именно "юридическое" обоснование решения, но не техническое содержание "кишок" извещателя.
Вы видели когда - нибудь проектировщика, препарирующего извещатель?
"Ему это надо"?
А может Вы видели где-нибудь монтажника на досуге, между прокладкой короба и затягиванием в оный кабеля, проводящего с помощью отвертки и бокорезов в условиях, приближенных к боевым, испытания "чувствительности" приборов и извещателей к ЭМС?
Не знаю, не знаю...
Впрочем, Вашему опыту я тоже доверяю! |
| |
|
ФПБ
[09.09.2010 8:43:33] | | Уважаемый banderlogs@yandex.ru!
То то и оно. Я предлагаю пока всех Вами любимых проектировщиков и монтажников не посвящать в рассматриваемые нами проблемы. Пускай на хлеб насущий зарабатывают. Если мы сможем разобраться, если нас поймут после этого нормотворцы, то донести свежую мсысль до них уже не трудно.
Что касается ветки 1-2-3, то я не против неё, если Вам это показалось. Нет, ни в коем случае. Просто эти удивительные юридические казусы взялись не сами по себе. У них была техническая почва. Верю-не верю, 1, верю- не верю,2, верю-не верю, не меньше трех, и то с учетом приложения О и Р. Более того под рукой необходимо всегда иметь ссылочку на эту ветку, а то этим орлам даже заглянуть в архив некогда, они уверены что сотворение мира произошло вчера.
Что касается СоюзСпецАвтоматики, то Вас в этом не обвиняют, это произошло еще до Вас в 14 веке.
Не разобравшись с вопросом функционирования, надежности и достоверности получаемой информации от ШПС, ВНИИПО по просьбам трудящихся может реализовать два варианта:
1. Что-то запретить или исключить до выяснения причин.
2. Написать еще более туманно свои требования, так чтобы как не посмотрел, то ты нарушитель. Ну типа "Стой вперед, идти на месте".
Оба варианта не решают проблемы. А дальше Вы опять на сцене в белом фраке проводите уроки юристпурденции. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[09.09.2010 9:22:01] | | Отличнейший пост, уважаемый ФПБ.
Приказ получен - выполняю: -
Приказ от 9 сентября 2010 года.
1. "Проектировщикам и монтажникам ветку не читать, а прочитав - мнения скрывать, проблемы не обсуждать".
2. Хлеб зарабатывать;
3. Надеяться! (авось разберутся), (авось поймут нормотворцы), (авось нетрудно донесут свежую мысль).
Приказ издал собственник ветки "анализ параметров шлейфа двухпорогового ППКП" - ФПБ.
А вот теперь, без посторонних: -
Очень хочу правильно выбирать ППКП.
И именно те, которым можно верить.
Кто - то сможет указать на методику, которая любому позволит сделать правильный выбор?
Знаете, боюсь на недобросовестную рекламу натолкнуться.
Вот Вы, дорогой товарищ ФПБ, знаете такую методику?
Или не скажете?
|
| |
|
ФПБ
[09.09.2010 9:39:37] | | Уважаемый banderlogs@yandex.ru!
Если бы я знал про ППКП всё что мне нужно, я бы давно про это бы написал скучнейшую статью. Пока довольствуюсь, тем что есть и читаю Пинаева с Неплоховым, Бакановым закусываю. Я знаю, что И.Г.Неплохов продолжает копать пороговые ППКП. Я вот bvv предложил дать ему свои на растерзание, но есть проблема организационного плана. Самое что поганое, так это то что все производители скрывают достоинства своих приборов. Информацию приходится добывать косвенным путем, здесь bvv всем расскажет как это достигается. Вот почему я пороговые ППКП отношу к черным ящикам. Первое что наводит на мысль о сомнительном функционале ППКП это номинал оконечника. Чисто случайно наткнулись на балашихинский "Редут", так там честно приведены параметры ШС в мА. И входное сопротивление получается невысоким. Пугает возможность наколеночной его сборки и малая активность на рынке. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[09.09.2010 9:44:39] | | Ну вот!
А обещали целый триллер.
Как я понял, все затеял bvv.
Адресую вопросик ему: -
"Вы сможете указать методу, по которой любой сможет сделать правильный выбор ППКП"? |
| |
|
[09.09.2010 10:53:32] | | Уважаемый banderlogs@yandex.ru!
Поднимаясь с постели на час раньше меня Вы уже успели тут с ФПБ скрестить свои словесные "шабли". Уверяю Вас, что пытаться находить новые технические решения в области радиоэлектроники, писать заявки на изобретения по этим решениям и публиковать статьи по результатам внедрения этих изобретений в конкретной продукции я начал делать задолго до знакомства с ВНИИПО. Надеюсь мне не надо будет здесь приводить доказательства - ссылки на четыре десятка АС СССР и на несколько десятков публикаций в различных технических и популярных издательствах? Это я говорю для того, чтобы Вы поняли, что создателя техники больше согревает мысль, что его творения нужны людям, а авторские вознаграждения, гонорары, медали выставок и прочее - это вторично. Желание найти лучшее техническое решение -это уже давно "в крови", но важно не только найти решение - нужно еще и уметь донести его людям - ведь только тогда от него будет хоть какая-то польза.
А теперь Вы надеюсь поймете, что для меня, как разработчика, во много важнее сделать выбор схемы внутреннего построения ППКП и правильно поставить задачу на разработку ПО. А выбирать оборудование из перечня сертифицированной продукции - это задача для проектировщиков и инсталляторов. И здесь тоже сложно сделать выбор - как в супер маркете в колбасном ряду - лучше выбирать то, что уже пробовал и соотношение селитры, бумаги, сала и мяса Вас устраивает. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[09.09.2010 11:26:00] | | Вот и уважаемый bvv подтянулся.
Доброе утро.
Не на "шаблях" мы тут рубимся.
На колбасных батонах.
Потому и расколбас такой - из "селитры, бумаги, сала и мяса".
Странный у Вас, скажу, подход к обсуждаемой теме: -
- с одной стороны "создателя техники больше согревает мысль, что его творения нужны людям, а авторские вознаграждения, гонорары, медали выставок и прочее - это вторично. Желание найти лучшее техническое решение -это уже давно "в крови", но важно не только найти решение - нужно еще и уметь донести его людям - ведь только тогда от него будет хоть какая-то польза";
- с другой "Я предлагаю пока всех Вами любимых проектировщиков и монтажников не посвящать в рассматриваемые нами проблемы. Пускай на хлеб насущий зарабатывают. Если мы сможем разобраться, если нас поймут после этого нормотворцы, то донести свежую мсысль до них уже не трудно".
Не лучше ли попытаться объединить интересы проектных организаций, потенциальных заказчиков и Ваше "в крови"?
|
| |
|
[09.09.2010 11:56:53] | | И здесь на этой ветке, как в прочем и в остальных дискуссиях, где я участвовал вместе с ФПБ - не было замечено между нами ни каких разногласий. В чем Вы, уважаемый banderlogs@yandex.ru, видите противоречия между моим постом и постом ФПБ? Тема то посвящена в большей степени внутренней начинке и скрытым разработчиками параметрам ППКП! Тот, кто желает узнать какими параметрами ППКП обеспечивается количество извещателей в ШПС или какова возможна нестабильность напряжения в двухпороговом комбинированном ШПС и прочее, прочее - пусть здесь и задает вопросы. И в такой направленности дискуссии можно будет найти и формулировки для нормотворцев. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[09.09.2010 12:27:38] | | Вот-вот.
Вы везде вместе. Это хорошо. Потому я и объединил Ваш и ФПБ посты.
И я про "странность".
Нормотворцы не просят, задачи не ставят.
Почему - то.
Потенциальные заказчики также не просят и не ставят.
И не будут - ни те, ни другие!
Вот оно - противоречие.
"Я хочу как лучше - а никому это не надо"! |
| |
|
ФПБ
[09.09.2010 12:29:48] | | Коллеги, я тут несколько отвлекся, но вроде поспел вовремя.
У меня вопрос к уважаемому bvv. Как Вы сможете оценить входное сопротивление Атонов. Насколько я знаю там еще есть режим адаптации, т.е. запоминания дежурного тока. Я сейчас сижу и сравниваю известные ППКП по входному сопротивлению. Заодно и с Вашими бы сравнил. Хочу посмотреть как это повлияет на оценку помехозащищенности от наведенной синфазки. |
| |
|
[09.09.2010 13:20:11] | | Добрый день, уважаемые димиурги! Если разрешите, пару реплик. Цитата banderlogs@yandex.ru 09.09.2010 9:22:01 Кто - то сможет указать на методику, которая любому позволит сделать правильный выбор? --Конец цитаты------ - "любому" очевидно ни одна методика не подойдет, а для любого грамотного инженера, как говориться, практика - критерий истины, надо поэкспериментировать с оборудованием, т.е. с ППКП и ИП конкретного типа, в зависимости от объема проведенных испытаний можно сделать выводы различной достоверности.
Цитата banderlogs@yandex.ru 09.09.2010 12:27:38 Потенциальные заказчики также не просят и не ставят. И не будут - ни те, ни другие! Вот оно - противоречие. --Конец цитаты------
Действительно рынок пожарного оборудования имеет свою специфику: непосредственная связь продукт-потребитель здесь отсутствует, если Вы купили автомобиль - то сразу оцените его преимущества и недостатки, а со временем и его надежность. В пожаркке эта свзь отсутствует, что и прождает массу дешевого практически не работающего оборудования. За бугром регулирование обеспечивают страховщики, они и сертификацию проводят - не формально, а чтобы иметь объективную информацию, постоянно корректируют стандарты с учетом реальных условий эксплуатации. Им надо, чтобы риски были минимальные, чтобы техника развивалось и совершенствовалось. У нас, пока нет своего LPCB, который бы почистил наш рынок.
Как-то мог повлиять на ситуацию пожарный инспектор, если бы проверял сигнализацию по методике, предложенной mavas01 ®. |
| |
|
[09.09.2010 13:26:51] | | Уважаемый ФПБ!
Так уж исторически сложилось, что входные цепи для ШПС в ППКП нашего производства различные и различны их внутренние сопротивления. Но одно у них общее это внутренне сопротивление нелинейное. Во всех вариантах использованы транзисторные ограничители тока КЗ, включение этих транзисторов приведено на последних двух рисунках, приведенной в посте [09.09.2010 0:17:26] статьи. В дежурном режиме работы, в режиме пожарной тревоги сопротивление измерительного резистора в одном случае составляет 162 ом, в другом ( боле позднем изделии) 100 Ом и в самом последнем техническом решении стало возможныи применение измерительного резистора сопротивлением 43 Ом. Падение напряжения на этих внутренних резисторах вычитается из НХХ и дежурном режиме работы даже для резистора сопротивлением 162 Ом при 8 мА ( ток полной нагрузки от извещателей 3 мА и плюс 5 мА - ток через оконечный резистор) не превышает 1,3 В. Таким образом, для питания извещателей остается 13,7 В, а с учетом возможного падения напряжения на шлейфе в этом режиме - это еще максимум 1, 5 В. При питании входных узлов стабилизированным повышающим преобразователем с выходным напряжением 15 В, даже самый последний извещатель в ШПС будет находиться под напряжением 12 В, что вполне достаточно для его нормальной работы. Обычно нижний предел напряжения питания для извещателей указывается 9-10 В. Именно для исключения синфазной составляющей помехи эти схемы и разрабатывались - ведь минусовой провод ШПС просто заземлен. |
| |
|
ФПБ
[09.09.2010 13:34:51] | | Ну вот у меня есть данные: балашихинский "Редут" - порядка 150 Ом, аргусовская "Радуга" - порядка 270-300 Ом, Спектрон, ВЭРСы - по 1 кОм, Граниты - по 1,2 кОм.
Чем выше входное сопротивление, тем меньше за счет него шунтирование внешней помехи (повышается чувствительность нашего детекторного приемника), значит её уровень на схеме измерения пропорционально возрастает, а защищенность от неё падает.
При сработке одного дымовика в последних трех ППКП мы наблюдаем просадку напряжения в ШС на 0,53 от номинала, при двух дымовиках на 0,55. Тогда уже при сработке первого у нас еще вдвое повышается чувствительность к синфазной наведенке. Вот и тут лежит возможность легкого перехода из Пожар1 в Пожар2 без второго извещателя.
Я не говорю, что какие-то ППКП применять нельзя, пожалуйста, только при их закладки в документацию придется учитывать их особенности. |
| |
|
[09.09.2010 13:41:56] | | Уважаемый bvv ®! Очевидно для двухпорогового режима необходимо рассчитывать напряжение на извещателе не только в дежурном режиме, но и в режиме Пожар1, похоже на некоторых наших ППКП с ДИПами от 9 В сигнала Пожар2 можно не дождаться, т.к. напряжение в шлейфе после сработки первого извещателя может быть меньше 9В! |
| |
|
ФПБ
[09.09.2010 14:42:17] | | Особенно это становится интересным при протяженных ШС, а если и пройдет сработка, то уж точно не от втрого дымовика, а скорее от выключения воздухообменной вентиляции, которая должна отключиться по Пожару1. Останов этих движков пойдет по всему объекту в виде хорошего броска в электросети. А тут общий минусовый провод при отсутствии на объекте жестко заземленной нейтрали является источником, а второй провод приемником. Далее U=E*L, чем длинее шлейф, тем мощнее помеха. Ну и при узких диапазонах порогов ППКП получай фашист гранату, т.е. Пожар2. Оключение автоматики делаем только на время открытия дверей. Задержка на выпуск порошка многими оставляется заводская на 10 секунд, сразу после них полная потеря ориентации, грамм 100 порошка в горло, чтобы легче дышалось и найдут бездыханное ваше тело только при ликвидации последствий. А что? Всё правильно, ППКП двухпороговый - да, схема "И" - да. Значит это стечение обстоятельств - виновных нет.
В следующий раз для исключения таких случаев просто оторвем пусковые цепи.
Уважаемый Andorra1, такого мастерства проектирования можно достигнуть даже не 6 месяцев, а гораздо быстрее.
Кстати, связистам проще бороться с синфазной наведенкой, у них все низкочастотные сигналы (до 300 кГц) идут по симметричным цепям с повивом и с диффцепями на входе и выходе. |
| |
|
[09.09.2010 15:05:23] | | Уважаемый Black PR!
Вот по этому мы старались снизить сопротивление измерительного резистора, чтобы меньше сказывалось оно, да и сопротивление проводником шлейфа на величину напряжения на оконечном резисторе.
Уже при 100 Ом измерительной цепи и 220 Ом шлейфа врежиме Пожар 1 на оконечном резисторе при сработке самого последнего извещателя будет напряжение более 11 В. А в режиме прожар 2 достигнат значения 9,5 В, если сработают два самых последних извещателя. Если срабатывать будут извещатели поближе в ППКП, то и напряжение на оконечном резисторе будет побольше...
Уважаемый ФПБ!
у телефонистов несколько иная задача, чем та которая решается в ШПС.
АТС имеет свое заземление и передает сигналы на другую АТС, заземленную в другой точке шарика. между этими точками реально имеется серьезный потенциал. В ШПС мы же передаем и принимаем сигнал из одной точки - от ППКП, поэтому и заземлять нужно только в этой точке Как сам ППКП так и цепи ШПС. |
| |
|
[09.09.2010 15:17:27] | | Естественно, что знакопеременный ШПС заземлить нельзя - это еще одна из причин, по которой в знакопеременных шлейфах будет заведомо больше помех.
А это, уважаемый banderlogs@yandex.ru, тоже критерии для выбора типа ППКП, который лучше будет ложится на душу и сердце болеющего за свое дело проектировщика, инсталлятора и персонала, которому доведется эту технику обслуживать. |
| |
|
ФПБ
[09.09.2010 15:22:34] | | Уважаемый bvv.
Причем здесь межстанционные линии, уже от телефона на Вашем столе начинается защита абонентской линии путем симметрирования цепей. Местная АТС это почти сродни нашему любимому ПКП.
А вот из Вашего опыта сколько по минимуму надо дать на дымовик напруги, чтобы он нормально работал. Потом наверное Вы смотрели эти характеристики у других производителей. Даже интересен разброс. |
| |
|
[09.09.2010 15:57:25] | | Действительно телефонисты запрещают продлючать к их линиям какое либо заземленное оборудование. Цепи телефонной линии должны быть гальванически развязаны от аппаратуры, которая имеет свое питание и свое заземление. Именно так устроены телефонные коммуникаторы. Кроме того, телефонисты не любят параллельного подключения многих аппаратов на одну линию - тогда нарушаются условия интерфейса АТС- телефон. И опять же АТС заземлена а телефон НЕТ. ППКП является и источником питания для извещателей и схемой контроля их состояния.Отсутствие заземления не делает ППКП лучше, уж это точно. Даже простому стат заряду не куда будет стекать и он будет накапливаться на пластиковом корпусе такого ППКП вплоть до критического потенциала, когда пробой пройдет непредскзуемым путем, уничтожая души мельчайших транзисторов... |
| |
|
[09.09.2010 16:23:21] | | И еще, по Вашему второму вопросу, уважаемый ФПБ, необходимо сказать, что для того, чтобы в дымовом оптикоэлектронном пожарном дымовом извещателе были сталильные характеристики нужно обеспечить, по крайней мере, стабильную мощность ИК излучения. Делается это при импульсных токах через ИК-светодиод от 0,1 до 0,8 А. При этом, падение напряжения на таком излучателе будет 2 - 2,5 В. Примерно такое же напряжение обычно падает и на токоограничительном элементе. Но если делать температурную стабилизацию мощности этого излучения, то потребуется примерно еще 2-3 В для регулирующего устройства. Кроме того, имеюся кое-какие схемные заморочки в самом извещателе и его схеме питания - ведь желательно, чтобы ток потребления в дежурном режиме практически не зависел от напряжения питания. Это еще требует не менее 1-2 В. Итого имеем для самых простых систем без термокомпенсации и со значительными изменениями тока потребления от напряжения питания нужно будет не менее 6-7 В. Причем нестабильность чувствительности начнет проявляться при бОльших напряжениях. Для извещателя с гарантированными стабильными параметрами минимальное рабочее напряжениео бычно составляет 9-10 В, что подтверждается суммированием верхних значений приведенных величин. |
| |
|
ФПБ
[09.09.2010 16:42:27] | | Ну вот теперь, если имеем на клеммах ППКП по сработке одного при разбросе в минус 11,0 В (таблица 1 и 2), 220 Ом ШС при токе 9 мА дает падение 1,98 В, то на клеммах второго дымовика в конце ШС будет 9,02 В, что практически на пределе. Картина Репина "Приплыли". |
| |
|
[09.09.2010 16:58:13] | | Вот поэтому, уважаемый ФПБ, питать ШПС нужно не напрямую от "бортовой " сети ППКП, а через повышающий стабилизированный DC-DC преобразователь с минимально возможным напряжением 15 В. Можно сделать это напряжение и больше, например 24 В. Но для малошлейфных приборов - это просто лишние потери энергии. При построении многошлейфных приборов на такие затраты приходится идти ради возможности использования ШПС с повышенным сопротивлением проводников. Ведь на больших объектах и протяженность линий больше и коробок распределительных немеряно - а это все лишние маленькие Омики, которые в совокупности могут показать большую фигу и разработчику ППКП, и проектировщику, и монтажнику... |
| |
|
[09.09.2010 17:08:25] | | Уважаемый ФПБ
Мне кажется, что вы идете по дороге, которая заведет вас в тупик. Зачем вам понадобилось определять выходное сопротивление ППКП? Мало того, что этот параметр не нормируется, так еще оказывается, что он и не линейный. И я не могу представить куда можно его применить. Далее вы как-то смело смешали в одну кучу синфазные и дифференциальные помехи в шлейфе, забыв об их амплитуде, длительности и времени селекции в ППКП. В итоге получилась страшная картина, на фоне которой достойно удивления то, что у нас где-то, что-то работает. Уважаемый bvv добавил к этому ссылку на статью, про схемы формирователей шлейфов в ППКП (правда я из нее понял только рисунки, все же языковой барьер для меня велик). Предполагаю, что двигаясь в том же направлении, вы увязните в изучении схем всяких разных ППКП. И все ради чего? Не вижу каких-то оснований для получения полезного результата. А полезным для большинства читающих это был бы критерий выбора ППКП, banderlogs@yandex.ru уже этот вопрос озвучил.
Пытаясь быть конструктивным, могу предложить вам, что бы вы предложили тем, кто нормы составляет, что бы они подумали о выработке "обязательной" вольт-амперной характеристики (ВАХ) для токопотребляющего (двухпроводного) извещателя. Для дежурного режима хватает и тех параметров, что есть сейчас, а для тревожного состояния подробностей не хватает. А буде принята такая ВАХ, она станет обязательной и для ИП и для ППКП. И тогда тем о несовместимости оборудования вообще не возникнет.
ПС: немного занудства напоследок
bvv ® [09.09.2010 15:17:27] Естественно, что знакопеременный ШПС заземлить нельзя ...
...
Сделать заземленный знакопеременный ШПС можно, и ППК-2, как мне кажется, как раз пример такого ШПС. |
| |
|
ФПБ
[09.09.2010 17:11:58] | | Говорить о пожарных 12 вольтовых ШС не приходится, но и 20 вольтовые с контролем по напряжению и высокоомным входом уже имеют серьезные проблемы.
Вообще разработка ППКП с энергетически экономичными ШС может иметь место, но надо пользователям (проектировщикам) понимать, что с них можно получить. Отказ от двух порогов, минимальная длина ШС, небольшое количество токопотреблящих извещателей, не очень высокая защищенность от ложняков. Ну не надо в купейном вагоне коров возить.
Зная ваш негативный случай общения со знакопеременным ШС, я все-таки очень их ценю, и когда у меня будет возможность это обосновать, мы вернемся к этому вопросу. |
| |
|
[09.09.2010 17:38:05] | | Уважаемый Alex116!
Не ради занудства - а только справедливости ради уточню: меня интересовали только ППКП с контролем тока в цепи ШПС. А ведь ППК-2 контролировал напряжение в шлейфе... а такие устройства изначально хуже защищены от внешних электромагнитных помех. |
| |
|
[09.09.2010 17:44:00] | | Хорошо Вам,Уважаемый ФПБ, что у Вас в России нет ППКП с питанием ШПС от нестабилизированных 12 В. А у нас и такие производят и самое интересное - сертифицируют! |
| |
|
ФПБ
[09.09.2010 17:47:37] | | Уважаемый Alex116.
Я пока не думаю о том как использовать этот материал. Когда я давным давно столкнулся со способом проверки правильности расчета ШС путем выдергивания из базы последнего дымовика, у меня в мыслях не было что это сплошь и рядом нарушается. Сейчас мне просто интересно понять насколько эти параметры критичны врозь и вместе.
Что касается ВАХ дымовика в режиме Пожар, то пока ее характеризуют эквивалентным сопротивлением (400 - 700 Ом). Кто-то указывает величину тока при каком-то напряжении. Я еще не дошел до криминала в этом вопросе. Мне пока по жизни хватало эквивалентного сопротивления, а зная для ППКП ток "Пожар1" всегда можно было вычислить номинал добавочного резюка. Но вот при просадке напряжения при контроле ШС по напряжению, этот расчет будет неверным или не очень точным.
|
| |
|
[09.09.2010 18:20:55] | | Уважаемый bvv
Мне трудно определить что контролирует ППКП. Напряжение и ток взаимосвязаны, а в конечном счете ППКП смотрит именно на напряжение (возможно на резисторе - датчике тока). И, как мне помнится, схема ШПС у ППК-2 была похожа на те картинки, что я видел в вашей статье. Т.е. двухполярный, заземленный ШПС - это реальность.
Уважаемый ФПБ
К сожалению, на основании имеющихся данных, не возможно рассчитать ШС. Практика - единственный критерий правильности. Все эти эквивалентные сопротивления или токи мало помогают. Я вам могу еще одну проблему подкинуть, применительно к построению ШПС - это удержание датчика в сработавшем состоянии при маленьком напряжении или токе. Особенно актуально для схем с выделеним внимания. Т.е. срабатывает первый датчик, идет сигнал внимание. Далее возможны чудеса, датчик сбрасывается, т.к. напряжение в ШС минус падение на токоограничивающем резисторе = слишком мало для датчика. Эта проблема может проявиться и при срабатывании второго датчика. Особенно велика вероятность таких неприятностей в шлейфах с маленьким током или напряжением. |
| |
|
[09.09.2010 19:52:21] | | Ток удержания извещателя в сработанном состоянии, как у тиристора, это тоже важный параметр, но связи с тем, что нормативы и российские и европейские рассматривают пожарный извещатель, как активный с индикацией состояния пожарной тревоги индикатором красного цвета, то важным параметром является и уровень мощности оптического индикатора и его видимость с определенного расстояния. В этой ситуации минимальный ток сработки извещателя трудно назначить меньшим 5 мА. Использование пожарных извещателей в ШПС соединенных с токоограничительными резисторами последовательно означает только одно - критическим параметром удержания извещателя в сработанном состоянии будет ток, а не напряжение.
И сегодня напоследок - знакопеременный ШПС с заземлением одной из клемм этого шлейфа и одновременно с контролем тока в цепи этого шлейфа - это нонсенс ни кем не реализованный на практике. И здесь я готов не только ждать доказательств моей неправоты, но и спорить, что таких доказательств в обозримом будущем никто не предоставит. |
| |
|
ФПБ
[09.09.2010 23:15:20] | | Уважаемый Alex116.
Что касается взаимосвязи напряжения и тока, они действительно взаимосвязаны. Вы совершенно правы. Этого у Вас не отнять. Вопрос в другом.
Контролем по току называется режим контроля цепи устройством с малым входным сопротивлением. Контролем по напряжению называется режим контроля цепи устройством с высоким входным сопротивлением.
Это два принципиально разных режимов контроля со всеми вытекающими последствиями. Не разобравшись с ними никто не поймет насколько велика между ними разница и какие за этим кроятся последствия. Да я сам когда-то не сразу придал этому значение.
Некоторые, не буду указывать пальцем, хотят получить конкретные рекомендации по выбору ППКП, чтобы свою ценную шкуру сберечь по максимуму.
Вопрос. Какое пиво сегодня покупать. Тройку балтики или темную бельгию.
а)Банда идет в баню. Надо много. После второй никто разницу не поймет. Что берете. Невское. Светллое.
б)Суббота. В двоем с женой чуть-чуть бы пивка. Конечно бельгийский темный Лефф, тут и спрашивать не надо.
Так и здесь. Нужен ППКП малой информационной емкости без возможности управления пожарной автоматикой, маленький и дешевый. Стоять будет всего 4 ПИ. Требований по ложнякам никаких. Это одна свадьба.
Семь этажей, ДУ, СОУЭ 4 типа, пару зон серверных, вывод поэтажных планов на ПК. Тот первый на это не годится. Тут другая свадьба.
Между этими двумя вариантами имеются промежуточные, а сколько градаций?
Ну придумай мне однообразно-единообразное решение. Ну ты же в этом деле Пушкин, "однако" даже с Уставами вооруженных сил знаком. "Большой человек". Поэтому и не смогу дать таких рекомендаций, не обижайтесь на меня. Как говорят, "Умных к умным послали, а меня уж извини, к тебе".
Другое дело выработать какие-то основные правила по выбору, или если удобней будет применить термин подбору, нужного ППКП. Так вот я тут анализировал, а выбор то небольшой. Если смотреть на мелко серийные изделия, то это мало кому это интересно, а многосерийных раз два и обчёлся. Но всё меняется и за этим надо следить. Тот же Гранит еще пару-тройку лет назад был совсем никаким, я его вообще тогда в упор не видел. Ничего подтянулся. Эти производители тоже мастера на все руки. Сделали, узнали что они сделали от посторонних, внесли требуемыеи изменения, начали думать глубжее, появились специалисты по мониторингу рынка, подсказали. Процесс эволюции.Кто знает что будет в Питере в октябре из нового. Никто. Вот это и есть динамика жизни, а не замороженные на века догмы. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[10.09.2010 9:26:48] | | Что ж Вас, добрейший ФПБ, "к мэне, да к мэне" отправляют.
Да еще с извинениями.
Я не хирург.
Я только "прицелы" сбитые поправляю.
Ну что Вам не понятно?
Что не только я, но и другие хотят на простой вопрос получить простой ответ: -
"Как просто и безапелляционно выбрать правильно ППКП".
И не о своей "шкуре", как Вы тут указываете, думают люди!
О "шкурах" (о жизни, здоровье, имуществе) граждан, которых призваны защищать.
Можно сколь угодно долго призывать: -
"выбирайте приборы которым можно верить"!
"выбирайте приборы которым можно верить"!
"выбирайте приборы которым можно верить"!
но так и не сказать, как выбирать, как проверить приборы "которым можно верить", "как выбирать так, чтобы и другой мог проверить, что Вашему выбору можно верить".
При таком расскладе к цели, к которой призывает двигаться автор, можно приблизиться только случайно.
"На дурака"...
Надеюсь я ясно выражаю мысль?
Давно, уже очень давно, в конце шестидесятых начале семидесятых один из "banderlogs" взял в руки простую гитару, нацепил звукосниматель, включил в усилитель ТУ - 100 с динамиком - рупором, добавил громкость и ... "офигел".
Фон переменного напряжения портил все "прелести" игры начинающего гитариста.
При повороте вилки питания усилителя на 180 градусов фон снижался, но присутствовал.
Изучением проблемы занимались многие радиолюбители.
Установили:
чем выше входное сопротивление усилителя и ниже сопротивление звукоснимателя (иного источника сигнала) тем ниже уровень фона.
Впрочем, к обсуждаемой теме это имеет весьма далекое отношение... |
| |
|
[10.09.2010 9:48:50] | | Уважаемый bvv
Теперь мне становится понятнее почему некоторые датчики сбрасываются при добавлении токоограничивающего резистора. Получается, что производители ИП требуют, что бы в режиме тревоги через их извещатель текло не менее 5мА? А кто-то, вероятно, еще больше хочет. А для различения двойной сработки надо от шлейфа в два раза больше. И если не дать датчику столько, то он сбросится. Но какая-то безрадостная картина получается, токоограничивающий резистор и не поставишь, нечего там ограничивать. С другой стороны, что мешает производителям датчиков сделать схему, которая будет удерживаться в сработавшем состоянии при меньшем токе. Пусть при этом светодиод будет светиться не так ярко, но система будет работать. Не понимаю. Надо что-то в ГОСТе менять, что бы появились гарантии работоспособности схем с токоограничивающим резистором.
Про заземленный знакопереременный шлейф: вы считаете, что его нельзя сделать, или что он ни кому не нужен, или что его еще ни кто не реализовывал? Схем ППК-2 у меня уже давно нет, проверить свои предположения я не могу.
Уважаемый ФПБ
Как уже сообщал уважаемый bvv, выходное сопротивление шлейфа может быть не линейным, в разном состоянии оно может оказаться разным. Кроме того, для сигналов разной амплитуды оно может оказаться разным. Я уж не говорю о разности этих сопротивлений на разных частотах. Самое главное - не понятно что делать с результатом. Всем хочется иметь критерии выбора, объективные. Померил что-то, сравнил, и получил, что прибор Х в 1,5 раза лучше чем прибор У. Но пока есть только субъективный опыт, его не измеришь. Да и противоречивый он. Кроме того, как вы правильно заметили, производители не стоят на месте, улучшают и совершенствуют. Только поймите меня правильно, я не призываю вас бросить поиски критерия хорошести ППКП. Если я считаю, что его нет, то это не значит что его и правда нет, я и ошибаюсь. Если вам удастся выработать какой-то объективный критерий хорошести ППКП, я буду очень рад. |
| |
|
[10.09.2010 11:04:55] | | Уважаемый banderlogs@yandex.ru!
Вы правы на все 100 и не только по школьным музыкальным ансамблям, но и по сопротивлению входных цепей ППКП, скажу даже больше: в дымовом оптико-электронном извещателе эта тенденция проявляется точно также - если у фотоусилителя входное сопротивление 5 МОм и более, то такой извещатель уже г..., а если нет в нем клетки Фарадея, то г в квадрате. Другое дело, когда фотодиод нагружен сопротивлением 100-200 кОм, да еще имеет заземленную металлическую сетку илилокальный металлический экран фотоприемника + корректная трассировка печатной платы - это уже 80% успеха.
Вот Вам еще пару критериев для выбора техники - но чтоб воспользоваться ими надо знать эту технику изнутри... |
| |
|
[10.09.2010 11:27:51] | | Уважаемый Alex116!
Действительно, некоторые ДИП-ы удерживаются в сработанном состоянии и при токах меньше 1 мА. По крайней мере так работали советские извещатели (см. продукцию IVS). Желание сократить затраты на комплектующие и производить извещатели подешевле привело к изменению схемы выходного каскада извещателя (см. патент ГК Рубеж 2221278). Другие производители подхватили это решение исключив данный параметр из паспорта на извещатель. А нормативный документ таких деталей просто не упоминает. А вот разработчики ППКП вообще считают, что активный пожарный извещатель вообще подобен изделию с механическими НР контатами и при срабатывании извещателя в его цепи можно установить любой ток, хоть микроамперы, хоть амперы. И для стратегии Пожар по двум извещателя выбирают ток через второй извещатель менее 2 мА. Далеко не всякий извещатель выполнит такое задание. Но, как я уже говорил выше, сработку такого извещателя в шлейфе ППКП еще может определить, но найти в ШПС виновника можно будет только глубокой ночью при выключенном освещении. Вопрос: Кому нужны подобные возможности, которые реализуют только часть необходимых функций? |
| |
|
ФПБ
[10.09.2010 14:44:12] | | Как меняется ситуация при соблюдении режима обрыва ШС.
Имеем ППКП на 8 ШС с током обнаружения обрыва равным 0,4 мА. Ток дежурного режима в ШС 3-4 мА. Ставим в каждый ШС по 15 дымовиков, вроде тянет. Значит всего на один ППКП получается 120 штук.
Потребляемый ток от АКБ получается порядка 150-170 мА. Годится АКБ на 7Ач. Но нарушаем контроль целостности ШС, нехорошо поступаем.
Тогда в целях выполения требований в каждом ШС оставляем по 4 дымовика, у которых суммарный ток потребления будет меньше или почти равен 0,4 мА. Шлейфов таких понадобится уже не 8, а порядка 30. Такой ППКП будет от АКБ жрать 280 - 350 мА. АКБ с 7 Ач уже не годится, у него 24 часа нормально реализуются только при 200-220 мА, значит нужен на 14 Ач.
В итоге количество ШС пришлось увеличить с 8 до 30, а следовательно кабельных линий в огнестойком исполнении и следовательно еще работ по их прокладке, и придется еще поменять БРП на другой.
А тут еще сразу другая проблема - п. 13.15.10 из СП5, что более 20 ШС непосредственно на ППКП не выводятся, делай промежеточный кросс. Так еще при реализации требований по контролю целостности ШС в 4 раза увеличилось количество длинных антенн, проложенных по зданию, а следовательно проблем с ЭМС, ну и естественно с ложняками. Да еще с учетом выкладок И.Г.Неплохова различение Пожар1 и Пожар2 под вопросом.
Тушите свет, экономия на бюджетном ППКП выходит боком.
Но насколько плохи эти ППКП. В магазинчике они прекрасно отработают,да и в парикмахерской тоже сгодится. Т.е. вопрос места использования. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[10.09.2010 17:21:15] | | Да не надо большинству знать технику изнутри, как Вы уважаемый bvv предлагаете.
Неужели не понятно, что таких знатоков среди проектировщиков минимум, хотя эта категория в основном Ваши потенциальные заказчики?
Или до сих пор не понятно, что "хрен-прокладка" в виде инспекторского состава Вам не заказчики и не пособники, а третье колесо для телеги, причем тормозное?
Думаю, что давно понятно и то и другое.
|
| |
|
[10.09.2010 21:02:05] | | Уважаемый banderlogs@yandex.ru! Попробую с Вами не согласиться. Ведь так получается, что в отмеренное Вами большинство попадают и некоторые производители компонентов пожарной сигнализации. Выходит они сами не знают технику, которую производят... Почему Вы так категорично заявляете, что проблемы, обсуждаемые на этой ветке интересны только проектировщикам, а им так глубоко копать не надо. Существуют и другие категории специалистов по пожарной сигнализации и автоматике, которые желали бы ПОНЯТЬ почему эти ЗЯ, а другие НИ-ЗЯ. Подчеркиваю ПОНЯТЬ, а не просто сверить список разрешенных к применению. Ибо, как сказал ФПБ, в нашем изменчивом мире "Вот это и есть динамика жизни, а не замороженные на века догмы". Список через год - другой обновится больше чем на 50%, а вот понимание сущности останется и это поможет Вам разобраться с новыми продуктами на рынке значительно быстрее, чем появятся отзывы по этим новым изделиям на различных форумах. А готового списка критериев профпригодности нет ни по ППКП, ни по извещателям. А список нормативных требований слишком мал.
Вот мы обсуждали внутреннее сопротивление извещателя в режиме пожарной тревоги - приводится оно обычно только для одной точки, например при токе 20 мА. Но то что этот параметр нелинейный знают все от монтажника до супер спецов из ВНИИПО. Но об этих особенностях Вы не найдете в декларациях производителей ни слова. А Вы ходите поставить их попарно и ждать попарной сработки, чтоб получить сигнал Пожар-2 . Как рассчитать величину ограничительного резистора, если нет всех данных - вот и приходится мерять эти параметры, что Игорь Генннадьевич и сделал в своей статье для самых массовых в стране ППКП.
Вот мы уже больше недели эту тему тут обсуждаем, но ни один инженер, ни от одного производителя ППКП не откликнулся. Ни кто, например, не сказал:"Второй тип ППКП - это наше изделие. И для того чтобы обнаружить ОБРЫВ нужно в ШПС ставить только два извещателя и такое изменение в паспорте введем с 01.10.2010"... Выходит так, что разработчики ППКП не только не читают отраслевые журналы, но и вообщене не заходят на этот форум. Вот тогда Вы становитесь правы - слишком узок круг читателей форума , а это означает только одно - слишком долго прийдется выбираться из болота, образовавшегося таким наплевательским отношением к производимой продукции. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[11.09.2010 6:28:48] | | Спасибо за позицию, добрейший bvv!
Попробую структурировать и обосновать свою точку зрения.
1. Формула "рыночной жизни" - "спрос рождает предложение".
Сравним две цепочки реализации формулы:
а) "производитель" - "хрен прокладка" - "проектировщик" - "потребитель";
б) "производитель" - "проектировщик" - "потребитель";
Как видим, в формуле а) кроме промежуточного звена "проектировщик" между "производителем" и "потребителем" присутствует "хрен прокладка" с до конца никем не изученными "свойствами".
Одно ясно точно - "сверх проводимости" такая "хрен прокладка" не содействует.
В нашем случае она либо нейтральна, либо, что вероятнее всего, "тормоз".
Продукция, выпускаемая производителем настолько специфична, что не только "потребитель", но и "проектировщик" не всегда готов тщательно разобраться с каждым элементом системы, а также осознанно обосновать выбор именно этого элемента.
Кроме того, потребитель чаще всего не понимает, чем "навязываемая" "хрен-прокладкой" система безопасности улучшит эту самую безопасность и, соответственно, считает такую "вязку" необоснованным обременением.
Таким образом основным потребителем и проводником до истинного "потребителя" продукции "производителя" становится именно "проектировщик".
Сложившаяся экономическая ситуация предполагает, что "проектировщик", разработавший систему обязан кроме технических параметров обосновать "экономическую" целесообразность выбранной системы.
В противном случае труды по созданию "супер-системы" безопасности можно с большой степенью вероятности выбросить в корзину.
К сожалению надо срочно уезжать, продолжу после поездки.... |
| |
|
mavas01 ®
[12.09.2010 1:06:51] | | Согласен с мнением, что не всем нужно знать технику "изнутри". Тем более, что эти знания не должны быть обращены во вред обеспечения пожарной безопасности. После лекции, на которой я разъяснял способы выявления нарушений в работе шлейфов, один из монтажников высказался "... теперь я понял, что вместо отключенных извещателей нужно дополнительные эквиваленты ставить". Пришлось разъяснять, что грамотный эксперт все равно найдет отключенный участок, а его действия будут классифицированы как умышленный вывод из строя системы безопасности и т.д. В цепочке рыночной жизни от разработчика до заказчика, в разделе пожарная автоматика, объединяют только деньги. Дополнительные знания и опыт позволяют создавать ППК, работающие со шлейфом имеющим сопротивление до 750 Ом и обеспечить четкое разделение сигналов Пожар1, Пожар2 и даже Пожар3. На выставках, я пытался выяснять у разработчиков, почему не применяются серьезные схемотехнические решения, о возможности реализации которых они несомнено знают? Ответ примерно одинаков у всех - будет дороже, никто не купит. Думаю, что подробный прогноз поведения прибора в реальных ситуациях должен быть доходчиво изложен в технической документации. Может тогда проектировщик и призадумается. Я иногда задаю провакационный вопрос слушателям: "Сколько извещателей с контактом на размыкание ( обычные тепловые) можно подключать в шлейф пожарной сигнализации защищающий одну зону (помещение). Обычно говорят до 20 шт. Тем н менее, когда по результатам экспертизы ( очень давно я поставил под сомнение правомерность включение в один шлейф ППК-2 12 шт. извещателей ИП103-1В на резервуаре с бензином), на меня написали жалобу и пришлось ехать во ВНИИПО объясняться. На официальный запрос главный конструктор данного прибора Рубцов Петр Леонидович ответил, не более 2-х в одной зоне. Он грамотный специалист и знал, что чем больше извещателей сработает в интервале 3 сек ( а с учетом команды "сброс" и больше), тем больше вероятность получить сигнал "Неисправность" вместо сигнала "Пожар" на развившемся пожаре. На вопрос - кто виноват? Был ответ - проектировщик, который недостаточно изучил тактико технические характеристики прибора. А вы, например, знаете сколько тепловых изещателей ( пассивных, с контактом на размыкание) можно ставить ставить в шлейф Сигнал-20П, в одной зоне (помещении)? Технические характеристики есть в паспорте. Качество работ определяется качеством контроля. Теория поведения любого порогового шлейфа ( токовые поля) проработаны 15 лет назад. У моего коллеги Степанова С.В.все ньюансы поведения шлейфов с учетом оконечных, добавочных, шунтирующих резисторов, сопротвления проводов и изоляции, колебаний напряжений шлейфа и т.д. заложены в специальную программу ( Дельфи). Да, практически в каждом шлейфы возможны перехлесты, неадекватные реакции и "серые" (сумеречные зоны). Но все вопросы решаемы. Правда информации очень много и тут впору не посты писать, а поэму. По крайней мере в этой теме понятен ответ на вопрос "Что делать?".
|
| |
|
[12.09.2010 14:43:48] | | Уважаемый mavas01!
Действительно, если не знать "внутренности" извещателей, то можно и попытаться "обычный тепловик" с НЗ контактами сделать соответствующим требованиям ГОСТ Р 53325:
"4.2.5.1 Извещатели пожарные должны содержать встроенный оптический индикатор, мигающий
в дежурном режиме и включающийся в режиме постоянного свечения при передаче тревожного из-
вещения. При невозможности установки оптического индикатора в извещатель пожарный последний
должен обеспечивать возможность подключения выносного оптического индикатора или иметь другие
средства для местной индикации дежурного режима и режима передачи тревожного извещения."
и установить внутри извещателя параллельно контактам последовательносоединенные резистор со светодиодом, чтоб ППКП словил сигнал ПОЖАР. Но как такая система обеспечит пару сигналов Пожар1 и Пожар 2. И какой ток тогда будет в цепи для Пожар2 - 0,5 мА??? Если оконечный для дежурного режима уже был 7,5 кОм.
Как в этом случае обеспечивается другое требование указанного стандарта:
"4.2.1.3 Электрические характеристики извещателей пожарных (напряжение и токи дежурного
режима и режима тревожного извещения) должны быть установлены в технической документации (ТД)
на извещатели пожарные конкретных типов и должны соответствовать электрическим характеристикам
шлейфа пожарной сигнализации пожарного приемно-контрольного прибора, с которым предполагается
использовать извещатели пожарные." ???
Ну а о том что свечение встроенного индикатора такого тепловика будет видно глубокой ночью при выключеном освещении и говорить не приходится... |
| |
|
[12.09.2010 18:25:30] | | Уважаемые коллеги, интересная тема и статья, но на мой взгляд рассмотрены не все возможности пороговых приборов.
1. Не все приборы используют повышающие преобразователи напряжения для питания шлейфов. Есть приборы, работающие без повышающего преобразователя, у которых используются "плавающие" пороги, меняющиеся при изменении напряжения питания. Такие приборы способны работать в широком диапазоне напряжений шлейфа, другое дело, что активные пожарные извещатели не работают при напряжении ниже 9 В.
2. Пересечение зон решается установкой программно приоритетов, устанавливающих как себя вести прибору на границе пороговых зон.
3. О нелинейности и академических рассчетах. Не всегда полезно считать по формулам, в которых слишком много неизвестных, помимо нелинейности при пониженных напряжениях шлейфа. Мне симпатичны производители, которые проводят эксперименты по работе своего ППКП с различными извещателями для различных питающих напряжений и указывают в своей технической документации количество извещателей определенных марок в шлейфе и добавочные резисторы для них. Примитивные формулы в документации других производителей типа: поделим ток шлейфа на ток извещателя в дежурном режиме и получим максимальное количество извещателей в шлейфе часто дают забавные результаты = 60 активных извещателей в шлейфе (ток обрыва вообще не учитывают). И вот разговоры проектировщиков: этот прибор "слабый" производители указывают всего 12 извещателей 3СУ в шлейфе. А вот к другому можно 40 подключить! А о том, что больше половины прибор не увидит при обрыве ни слова.
4. О монтаже, пора бы вообще научиться делать приборы, определяющие Пожар1 и Пожар2 без добавочных резисторов. Представите работу монтажника, я например не видел, что резисторы припаивают, их просто скручивают. Вот вам одна из причин ненадежности таких систем.
Да и не во всех извещателях клеммы для добавочных резисторов предусмотрены. А без добавочных резисторов и проще и надежнее.
5. На счет входного сопротивления шлейфа - все правильно, чем оно меньше, тем меньше погрешность измерения. На мой взгляд две сотни ом - оптимум с учетом ограничения тока шлейфа.
6. О многошлейфных пороговых ППКП . Чтоб снизить токопотребление некоторые производители рекомендуют большие шунты для нормальнозамкнутых извещателей - 4,7 к. И начинается сработал один извещатель в шлейфе 9,4к, сработало два 14,1к, три - 18,8к... Раздолье помехам при таких малых токах шлейфа. А проблема понижения энергопотребления шлейфа имеет и другие решения. Не все же решать "в лоб"
|
| |
|
[12.09.2010 19:31:33] | | Уважаемый Bars9!
Вы скорее говорили о краевых условиях, при которых нужно найти решение задачки выбора оптимального ППКП. Действительно, при питании ШПС от стабилизированного повышаещего преобразователя напряжения количество проблем уменьшается. Решать возникающие перекосы из-за отсутствия стабилизации контроллером можно, но далеко не все особенно для комбинированного шлейфа. Производители извещателей стараются производить свои изделия, чтобы они имели возможность работать с разными типами ППКП и тогда согласование ложится на внешние токоограничительные резисторы, величину сопротивления которых должны выбрать проектировщики, а установить монтажники на базах извещателей, где нет для них установочного места.
Хорошее предложение Вы высказали по 4 пункту. Естественно что данное решение выполнимо только тогда, когда у извещателя будет выход со стабилизацией тока, при падении напряжения на извещателе в широких пределах от 9 до 30 В. Но какая величина прироста тока в шлейфе должна быть принята как ПОЖАР1 - 2 мА ????
Вопрос я бы поставил так: готовы ли мы сформулировать дополнительные технические требования к ППКП и к ПИ для того, чтобы и монтажнику жилось веселее и надежности системы повысилась и обслуживание системы АПС могло быть реально выполнено?
Пусть это будут не обязательные требования и не обязательно закрепленные в стандарте. Пусть это будет серия статей от того же Игоря Геннадьевича Неплохова. А почему бы инет? |
| |
|
[12.09.2010 21:28:14] | | Уважаемый bvv!
1. Я бы вообще комбинированный шлейф как класс запретил. Для того, чтобы понять все его ограничения нет необходимости расчеты делать. Философски, если подходить - это попытка скрестить две противоположности и посмотреть, кто победит лебедь, рак или щука? Тем более, что дешевые извещатели с нормально-замкнутыми контактами доживают последние дни, их уже почти запретили новыми нормами, но ставить продолжают. Да, если от них не отказываться, зачем нам все время комбинировать? От нищеты что ли?
2. Второй вопрос что первично? Извещатели ли делать под приборы, или приборы под извещатели? Поскольку извещателей великое множество есть смысл делать приборы под извещатели. И дело производителей приборов проверять и декларировать совместимость с определенными типами извещателей.
3. Насчет прироста 2мА все зависит от шкалы значений и ее ширины. Я знаю людей, которые приспособили свои приборы к работе в двупороговом режиме шлейфа без дополнительных резисторов. Но вынуждены были отказаться от этой идеи по совершенно смешной причине - из-за современных ручных пожарных извещателей. Дело в том, что они имеют фиксированное сопротивление сработки соответствующее сопротивлению сработки одного пожарного дымого извещателя. По этой причине для генерации сигнала Пожар2 нужно чтобы сработали 2 ручника.
4. По поводу господина Неплохова И.Г.. Если не изменяет память, он довольно продолжительное время работал в Систем Сенсор. И именно тогда московский завод Систем Сенсор решил выпустить замечательный извещатель (номера не помню), который по замыслу стратегов и как описано было в рекламе "работает со всеми российскими приборами".
(как с униполярными шлейфами, так и с разнополярными). Суть изобретения свелась к тому, что из схемы фирменного извещателя изъяли выходной конденсатор около 450 мкФ. Мешал этот "кондер" работе с приборами с разнополярными шлейфами, тормозил. Понятно, что пользователям об этом не сочли нужным сказать. А "подловил" их на этом г-н Траньков С.Н., который тогда в Технолинке работал. Аметисты стали устойчиво раз в 25 минут ложняк ловить. Глянул осциллографом и увидел просадки в шлейфе 1,5 В раз в 10 сек от извещателя, которые накладывались от нескольких извещателей раз в 25 минут определенным образом и прибор фиксировал пожар. В фирменном датчике эти просадки от включения процессора гасил конденсатор. Потом московский СС спустил это на тормозах и извещатель такой больше не выпускался. В общем г-н Неплохов И.Г. не счел нужным тогда рассказать, что они изменили тогда в схеме извещателя, сказав, что их извещатель со всеми приборами работает, а Аметист дескать "имеет слабый шлейф." Хотя сам никогда с Аметистом не работал. А г-н Траньков отпаял у фирменного датчика кондер и получил тот же эффект. Это я к тому, что системных аналитиков у нас много и писателей тоже, но лично я воспринимаю всерьез только тех людей, которые что-то в своей жизни сделали живое и полезное, а не на бумаге. Хотя определенная польза от подобных статей есть. Может разработчики ответят.
5."Производители извещателей стараются производить свои изделия, чтобы они имели возможность работать с разными типами ППКП и тогда согласование ложится на внешние токоограничительные резисторы, величину сопротивления которых должны выбрать проектировщики, а установить монтажники на базах извещателей, где нет для них установочного места." Хочу добавить, что я по долгу службы исследовал работу различных извещателей с разными приборами. И вот, что любопытно практически все отечественные извещатели (за исключением ИП212-3СУ) имеют общий рабочий диапазон с извещателями Сименс, Систем Сенсор и Аполло. Для всех этих извещателей при работе с 12В-ми шлейфами ширина этого диапазона составляла 4,5В. Т.е если выбрать минимальное напряжение питания прибора 9,5В , то максимальное будет +4,5В - 14В... А критерий был такой: при пониженном напряжении прибор должен воспринимать сработку двух извещателей как Пожар 2, а не как Пожар 1., а при повышенном напряжении прибор не должен воспринимать сработку одного извещателя как Пожар 2. А у ИП212-3СУ из-за древнего и нехорошего выходного каскада ширина допустимого рабочего диапазона всего 3 В!!! |
| |
|
[12.09.2010 21:46:34] | | А сдвигать этот диапазон , устанавливая минимальное и максимальное рабочее напряжение, при котором прибор нормально работает с извещателем можно подбором этого дополнительного резистора. И выбирать его следует производителю и не из примерных расчетов со многими неизвестными, а из практических исследований. Так как производители извещателей иногда ведут себя как партизаны на допросе. Тут саратовский Рубеж "отмочил" - взял и заменил в 41 извещателе микросхему, а название оставил прежнее. Так пустячок, но если раньше сопротивление извещателя при сработке было 500 Ом, а стало 1000 Ом. А теперь представим, что идет монтаж на высоте дополнительных резисторов по старому проекту, а извещатели уже другие (хоть название прежнее), сопротивления нужно ставить уже другие. Никто старые резисторы снимать не хочет и начинают работу самоделкины - оконечники подбирают. Бред. Делу вред. А Рубежу хоть бы что... |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[13.09.2010 3:54:40] | | Продолжу целенаправленно двигаться к цели.
2. Элемент системы выбирать по правилам (требованиям) для элемента системы.
Систему из элементов подбирать по правилам (требованияи) для системы элементов.
Задачи по созданию, а также по доведению свойств (параметров) системы решать системно, по системным правилам.
Странно наблюдать за попытками придать элементу ППКП (также как и извещателю, или шлейфу как элементам) системы ПС свойства, которыми этот элемент не обладает.
Не менее странно выглядит попытка "переложить" решение не решенных до сих пор разработчиками системных задач на проектировщиков и инсталляторов.
Не разумно и опасно.
Лишнее подтверждение выводу, что "прицел" не просто сбит.
Напротив - что его (прицела)просто нет.
Сформулирована ли разработчиками четко и определенно системная задача, которую должны решать проектировщики, а затем уж инсталляторы (каждый на своем участке работы)?
Нет, нет и нет!
Сформулированы ли методы решения этой системной задачи и имеются ли у проектировщиков на вооружении эти, сформулированные и оформленные на уровне нормативных документов, методы решения задачи?
Опять же нет, нет и нет.
Для пытливых умом.
Если уж очень интересно каждый может попытаться установить прямую или косвенную связь между тем, что изложено в предыдущем посте и этим постом, а также тем, что "творится" здесь и сейчас, а именно результатом такой взаимосвязи.
|
| |
|
[13.09.2010 9:40:50] | | Цитата mavas01 12.09.2010 1:06:51 На официальный запрос главный конструктор данного прибора Рубцов Петр Леонидович ответил, не более 2-х в одной зоне. --Конец цитаты------
Почему-то ВЭРС таких рекомендаций не дает, в шлейфе со сработкой по одному 105-му с презапросом именно такая ситуация и возникает. Если в зоне стоит 3 105-х с Rбал=10кОм и оконечным 7,5 кОм, пока пройдет перезопрос после сработки первого тепловика, сработаюют еще два и получим сопротивление шлейфа 10х3+7,5=37,5 кОм, при пороге на неисправность 35 кОм и выше! Т.е. вместо "пожара" имеем сигнал "неисправность" со всеми вытекающими последствиями. |
| |
|
ФПБ
[13.09.2010 12:37:36] | | Тут производителей ППКП призывают делать разработки под конкретные ПИ. Но тут же сами себе противоречат, вспоминая как отдельные производители ПИ меняют никого не известив тех.характеристики своих изделий. Более того через пять-семь лет от рекомендаций производителя ППКП в своей ТД не остается камня на камне.
Когда говорят про производителей А-А систем, что мол если это Esmi, то болидовских 34-х с ней не поставишь. Ах какие сволочи. Ну и здесь есть проблемы. В частности переходный период от отного протокола к другому, более информативному, или защищенному, или еще что-нибудь. Вроде должна обеспечиваться совместимость последних моделей с более ранними. Не так все просто это реализовать.
А тут ничем не связанные производители, не несущие никаких обязательств перед друг другом.
Можно конечно пойти другим путем - предложить ВНИИПО стандартизировать общие параметры пороговых ППКП:
- два номинала напряжения на ШС 12 и 24 (20) В;
- два номинала входного сопротивления ППКП 200 и 1000 Ом;
- диапазоны порогов для ШС с НР Обрыв, Норма, Пожар1, Пожар2 (опция), КЗ для ППКП с Rвх =200 (по току) и Rвх=1000 (по напряжению) с Uшс=12 и Uшс=24 раздельно;
- диапазоны порогов для ШС с НЗ Обрыв, Пожар2 (опция), Пожар1, Норма, КЗ для ППКП с Rвх =200 (по току) и Rвх=1000 (по напряжению) с Uшс=12 и Uшс=24 раздельно.
Тогда у проектировщика будет всего 8 вариантов ШС (пока у них порядка 256 вариантов, а может и больше), а производители ПИ будут именно под них писать порядок подключения своих ПИ.
Как производитель будет достигать этих показателей это его проблемы, главное результат. А результатом будет безусловная совместимость ППКП и ПИ.
Сейчас из технических параметров ППКП стандартизирован только один - максимальное сопротивление проводной линии связи (ШС) без учета выносного элемента (0,1/0,15/0,22/0,33/0.47 или 1,0 - выбирай любой). Всё остальное отдано на откуп производителя.
|
| |
|
[13.09.2010 13:26:57] | | Все очень просто. Спрос порождает предложение. И до тех пор пока к пожарной сигнализации будут относиться к ненужному обременению, всегда найдутся производители, которые будут стараться делать дешевые приборы, минимально-удовлетворяющие требованиям норм. И еще соревноваться: кто сделает прибор дерьмовее и на 1 руб. дешевле.
Уважаемый ФПБ, не знаю, подействуют ли призывы к совести разработчиков оборудования, хватит ли квалификации у стандартизаторов, хватит ли терпения и осознания своей ответственности у проектировщиков, но ситуацию нужно давно менять. А для этого нужно создать условия на государственном уровне, чтобы к пожарной безопасности относились не по остаточному принципу. Я считаю, что помимо технических мероприятий нужно производить и организационные изменения в этой области. А пока остается одна надежда на здравый смысл и опыт проектировщиков. |
| |
|
[13.09.2010 13:50:33] | | Уважаемый ,ФПБ!
1. Вы пишите: "Тут производителей ППКП призывают делать разработки под конкретные ПИ. Но тут же сами себе противоречат, вспоминая как отдельные производители ПИ меняют никого не известив тех.характеристики своих изделий."
А никакого противоречия нет, просто как и в жизни, в этой среде есть свои "отморозки", которые плюют на всех и делают это уже не первый раз между прочим.
2. Производители приборов и ПИ делают одно общее дело и странно разделять их ответственность. Если каждый будет делать изделие не планируя, не проверяя его совместимость с подключаемыми к нему устройствами получится так: "у вас претензии к пуговицам есть" "Нет?, а остальное нас не волнует!!" Понятно , если производители приборов делают только приборы, но не делают ПИ, то их приборы должны быть совместимы с ПИ других производителей. Прибор сам по себе, не работающий с существующими ПИ, никому не нужен. |
| |
|
[13.09.2010 14:14:19] | | Уважаемый ФПБ!
Я хоть не люблю, но зная Вашу слабость, не сбрасываю со счетов ППКП со знакопеременным питанием извещателей, по этому вариантов ППКП будет в любом случае больше 8. Но радует то, что это количество будет конечным и не трехзначным.
А вот выбранные Вами критерии по ППКП я бы дополнил еще и допусковыми значениями для указанных номинальных:
например, 12+-3 В вне зависимости от состояний основного и резервного источников питания, т.е. до формирования сигнала НЕИСПРАВНОСТЬ по питанию. Возможны варианты допустимых отклонений +-1,2; +-1,8; +-2,4.
Величины внутренних сопротивлений ППКП ограничил бы только с одной стороны: не более 200 Ом и не более 1000 Ом. |
| |
|
[13.09.2010 14:18:33] | | Уважаемый Bars9!
Разрешите дополнить Ваш пост словами:
Точно так же и ПИ не работающий ни с одним ППКП ни кому не нужен. |
| |
|
ФПБ
[13.09.2010 15:34:05] | | Уважаемый Bars9.
Практически все производимые ППКП могут взаимодействовать с ПИ. Это истина и об этом не приходится думать, а другие и просто не хотят думать. Вопрос только насколько хорошо они взаимодействуют. Как и сколько их можно подключить к ППКП, какова вероятность отказа или ложняка и т.п. Т.е. вопрос не в том, могут они работать вместе или нет, а в том какую систему на базе них можно построить. А это уже из другой оперы.
Вот здесь как никто правильно подметил уважаемый banderlogs@yandex.ru. Это равнозначные элементы системы.
На разных объектах задачи у системы достаточно разные. Предложенная мною в предыдущем посте стандартизация, кстати, позволяет получить 8 вариантов ШС, т.е. 8 вариантов или типов систем по свойствам их ШС. Есть еще конечно другие критерии у систем, откуда и появляется неоходимая многовариантность, но это сейчас в данном вопросе находится за рамками обсуждения. |
| |
|
[13.09.2010 15:45:32] | | Уважаемый bvv!
... "не более 200 Ом." Я знаю приборы, у который внутреннее сопротивление шлейфа 220 Ом. Что ж их в одну команду записывать с приборами, у которых вн. сопротивление 1000 Ом? Вспомните первую беду в России, сразу же появятся проверяльщики промилей и классификаторы. И что делать тем, у кого 201 Ом плакать или радоваться?
Уважаемые коллеги!
Я думаю критерий должен быть иной : прибор (ПИ) должен надежно работать и соответствовать собственному ТУ ,действующей нормативной базе и здравому смыслу, а как это сделают разработчики - это их дело! Для потребителя достаточна модель прибора на уровне "черного" ящика:
входы, выходы, функционал, электрические и временные характеристики, параметры надежности, совместимость по протоколам связи и подключаемым устройствам, параметры электропитания. Зачем проектировщику рассказывать все схемотехнические особенности, кроме тех без которых нельзя сделать проект? Зачем заставлять проектировщика вникать в детали конкретной разработки на уровне разработчика? А нас так приучили. Мы считаем, что умеем все делать сами и поэтому считаем возможным учить других, как надо делать! Мы учим сантехника ставить унитаз, автомеханика чинить авто, тещу готовить и разработчиков делать приборы и ПИ. Правильно ли это?
Высказать свои пожелания, требования к продукту, который нам нужен - да, а вот учить как его делать, не надо. Ибо, кто знает, как сделать и умеет - делает, кто знает, но не умеет - учит, а кто не знает и не умеет - руководит процессом. Банально, но факт.
Я к тому, что наше дело озвучить наши требования и донести их до разработчиков. |
| |
|
[13.09.2010 15:55:43] | | Уважаемый ФПБ!
Согласен полностью. Разработчикам нужно соблюдать конвенцию и работать по единым правилам и тогда будет хорошее взаимодействие. Но правила и требования периодически отстают от жизни, поэтому их надо периодически корректировать. И для этого есть специальные органы плюс инициатива групп трудящихся.. |
| |
|
[13.09.2010 16:03:48] | | Меня, например, мало волнует какой провод у шлейфов общий : + или -, даже,какое его внутреннее сопротивление, мне как потребителю важно, чтоб шлейф работал надежно и корректно при той допустимой нагрузке, например 20 извещателей, которая указана в тех. документации на прибор. А если я поставлю 25, и буду радоваться, что ток шлейфа дежурного режима позволяет (а прибор не видит обрыва последних извещателей, которых я сверхплана впердолил), то сечь надо меня крохобора-проектировщика, а не разработчика прибора. |
| |
|
ФПБ
[13.09.2010 17:25:08] | | Уважаемый Bars9.
Норма на ограничение количества ПИ в ШС уже введена как почти два года. Это в СП5 п.13.2.1., последний 6-й абзац.
"Максимальное количество неадресных пожарных извещателей, питающихся по шлейфу сигнализации, должно обеспечивать регистрацию всех предусмотренных в применяемом приемно-контрольном приборе извещений". Эта же формулировка оставлена в проекте новой редакции.
Как это обеспечить. Смотрим ГОСТ Р 53325 п.7.2.1.5:
"ППКП должны иметь следующие показатели назначения, численные значения которых приводятся в технической документации (ТД) на ППКП конкретного типа:....
– диапазоны тока в неадресном шлейфе сигнализации, в том числе максимальный ток питания извещателей, при котором ППКП регистрирует все предусмотренные виды извещений".
Всё есть, только выполняй. Дополним еще одним пунктом из СП5:
"13.15.2 Шлейфы пожарной сигнализации проводные и непроводные, а также соединительные линии проводные и непроводные необходимо выполнять с условием обеспечения требуемой достоверности передачи информации и непрерывного автоматического контроля их исправности по всей протяженности"
Как Вы думаете, почему до сих пор многие проектировщики этим не руководствуются. Еще полгода назад мы весело здесь делали контрольные задачки с любопытствующей молодежью. Но ознакомилось с этой проблемой не так много специалистов.
Что происходит, почему норма не работает. Наш менталитет.
Один должен дать тех. характеристики на ППКП и не дает, другой тех. характеристики на ПИ и умалчивает их, другой просто, даже и если есть эти характеристики, считает себя выше этого и отказывается считать и требует конкретно,чтобы в ТД для данного ППКП было указано на конкретные ПИ.
Такое впечатление, что все очень далеки от реалий. В советские годы говорили, вот мол дайте нам хозяйственную самостоятельность, как у капиталистов, и мы и халтурить бросим, и воровать, будет просто идеальная хозяйствующая структура, и конкуретно способная продукция, что Западу и не снилась. Что получилось.
Есть только два варианта. Или всё стандартизуем, разделим на два цвета - черное и белое, а такое в принципе возможно, или же оставим всю гамму цветов, но будем сами выбирать подходящий колер для покраски того же потолка.
Первый вариант для начинающих подмастерьев, второй для мастеров. Чего мы хотим.
Также можно оставить сегодняшнее жесткое нормирование по установке ПИ в помещениях, подчас доходящее до абсурда, а можно предоставить методику расчета и оценки вероятности обнаружения каждым ПИ в каждом конкретном помещении с конкретной пожарной нагрузкой. Сколько специалистов, столько мнений.
Если честно, то время пошло. Начался обратный двухмесячный отсчет по обсуждению СП5, не за горами ГОСТ Р 53325 (а работа над ним идет полным ходом). Данная тема не не просто так И.Г.Неплоховым поднята именно сейчас, цигель-цигель, Михаил Светлов ту-ту, а какай-либо конкретики нет. |
| |
|
[13.09.2010 17:59:27] | | Уважаемый, ФПБ!
1. Согласен.
2. Хочу добавить, что русский язык богат, некоторые понятия многозначны, а для норм и законов должно быть однозначное понимание и трактовка понятий. Иначе, получится как всегда. Все по-разному поймут и будут работать, как привыкли.
3. Да и о здравом смысле забывать нельзя. Разве можно было назвать правильным с точки здравого смысла подход, когда исходя из минимально соответствия старым нормам, раньше большинство производителей не делали в своих приборах контроль цепей оповещения о пожаре. Нет в тогдашних нормах требования - вот и не делаем. А подумать? Нужна ли сигнализация, которая при давно украденных оповещателях, не предупредит людей ни об этой краже, ни в случае пожара? И я знаю людей, которые даже 12 лет назад, когда и в нормах этого не было, делали контроль цепей оповещения, делали контроль наличия и состояния аккумулятора в своих приборах, исключительно руководствуясь здравым смыслом. А те, кто делали приборы не от пожара, от пожарных, руководствовались иными соображениями экономического характера - раз прибор не от пожара, от пожарных - сделать его минимально соответсвующим нормам и максимально дешевым. Например, сброс питания активного пожарного извещателя, при перезапросе его состояния осуществляется, но не автоматически, а с помощью бабушки, которая должна выключить питание прибора на 4 сек. и включить его снова. Защита от глубокого разряда аккумулятора осуществляется посредством отключения его от клемм прибора человеком при длительном пропадании питания. Блеск! Это гениальные решения одной сибирской фирмы. |
| |
|
[13.09.2010 19:49:50] | | Уважаемые Bars9 & ФПБ!
Может чуток отойдем от обсуждения возможностей русского языка и вернемся к цифровым параметрам.
Мое мнение таково: нелья приводить простые целочисленные значения величин, например, 1000. Это не верно по многим причинам, и в первую очередь по метрологии. Возможно указывать величину с установленным допуском или как предельное значение. Так чем плохо ограничение внутреннего сопротивления для ППКП с контролем по напряжению не более 1000 Ом, а с контролем тока в шлейфе не более 200 Ом?
Ведь при стабильном напряжении питания шлейфа 24 В (+-1%) при 12 мА на шлейфе будет падать половина питающего напряжения или более того, если резистор будет меньше или равен 1000 Ом.
С другой стороны, для токового контроля при том же токе в 12 мА на таком измерительном резисторе будет падать напряжение не более 2,4 В, а это только 10% от питающего напряжения.
При этих условиях больше возможностей открывает, и это естественно, схема с контролем тока в цепи шлейфа.
|
| |
|
ФПБ
[13.09.2010 20:15:31] | | Уважаемый bvv.
Не надо придираться к моим цифрам. Если бы у меня сейчас стояла задача действительно создать или разработать стандартные требования на ППКП, т.е. для стандарта, то я бы так вольно тут не писал бы, а сидел в библиотеке и точил бы не только сами фразы, но и их суть. Это действительно сложнейшая работа. Ведь нужно еще целое обоснование принятых решений, а цифры должны быть взяты не с потолка, как я тут поступил, а по взрослому, тем более диапазон разброса значений. Скажем так - данное обсуждение это предварительный поиск решений выхода из сложившийся годами ситуации с пороговыми ППКП. Тут бы и не помешали исследования гефестовцев Танклевского Л.Т и М.А.Васильева, если они действительно дадут ответы на поставленные вопросы.
Уважаемый Bars9.
НПБ 77 вошел в силу в 1997 году как дополнение к НПБ 75, т.к. нужно было где-то изложить требования к самим оповещателям, ну и заодно решили дополнительно пошире раскрыть суть требований к ППУ оповещения. Сейчас все ППУ опять слились воедино в своем экстазе. Скажите когда реально на рынке появились и какие ППУ по НПБ77. А когда это действительно стало применяться и примерно какой процент систем даже сейчас соответствует этим требованиям. Где нормы, а где наша общественность, всё живет в разных измерениях. |
| |
|
[13.09.2010 20:40:39] | | Уважаемый ФПБ!
Мои последние посты - это не придирки к цифрам, а скорее иллюстрации того, что эти данные для первичного выстрела - в ту ли сторону собрались вести огонь? Ведь я тоже приводил варианты возможных отклонений ( см. пост [13.09.2010 14:14:19]) понимая, что для настоящего нормативного значениям эти цифры еще не раз надо будет перетрусить. А вот попросить гефестовцев Танклевского Л.Т и М.А.Васильева выставить в доступном месте и/или дать здесь ссылки на свои диссертационные работы тоже думаю стоит. |
| |
|
[13.09.2010 23:59:35] | | Уважаемые ФПБ и bvv. С интересом наблюдая за дискуссией, для себя отметил насколько вырос профессиональный уровень в нашей сфере деятельности. В начале 90-х основной способ борьбы с ложными срабатываниями состоял в замене извещателей (в лучшем случае) или отключении шлейфа с переносом оконечной цепочки(наиболее распространенный вариант). Для дискуссии подобной данной тогда не нашлось бы ни участников, ни наблюдателей. Приятно, что мы были среди первых. Вместе с тем, подходы двадцатилетней давности, когда число ППК и ППУ было на порядок меньше, сейчас имеют ограниченную ценность. Тем не менее, отдельные идеи может быть сохранили актуальность. Однако, моя докторская диссертация 1995 года, печаталась в редакторе lexicon и с интернетом было похуже, чем сейчас. Поэтому ни электронной версии, ни ссылок на диссертацию или хотя бы автореферат у меня нет. Говорили, что можно найти в интернете, но я не пробовал. Последние 15 лет от теоретических рассуждений перешел к административной деятельности (о результатах см. сайт Гефеста). А вот Михаил Александрович Васильев успевает везде. Но его посты, в т.ч. на этой ветке, хорошо известны.
Л.Танклевский |
| |
|
[14.09.2010 1:57:54] | | Уважаемый господин Танклевский Л.Т.!
То, что Вы откликнулись, говорит о правильном направлении нашей коллективной мысли. Ведь мысль не могут ограничить ни нормативные догмы, ни государственные границы. Но чего стоит мысль без средств для ее хранения? И в 95-том диссертация, причем докторская должна была бы сохраниться, ведь направлялась печатная копия в ВАК !
Вы хотя бы приведите правильное название работы и место защиты этой работы. Может быть кому-то из активных участников этой ветки удастся ее отыскать и вытянуть из виртуального мира на обозрение честнОму народу... |
| |
|
[14.09.2010 10:44:30] | | В ссылках встречал: Танклевский Л.Г. Разработка теоретических основ, методов и технических средств повышения эффективности автоматических систем обнаружения пожара: Автор, дис. ... д-ра техн. наук. — М.: ВИПТШ, 1995. -48 с.
|
| |
|
ФПБ
[14.09.2010 11:19:25] | | "Вчера читал пейджер и долго думал"
А ведь действительно расчет доп. резистора в ППКП с контролем по напряжению без знания его Rвх. практически невозможно. В зависимости от количества ПИ идет некоторая просадка напряжения на клеммах ШС. После сработки первого ПИ вместо 20 В уже 8-9В. И вот тут за счет второго ПИ с тем же номиналом Rдоп. ток должен удвоиться, но напруга-то в ШС уже не та. А кто из них сработает первым, а кто вторым только богу известно. Вот здесь действительно можно парметры ШС выдавать через номинал резистора. Но у нас тогда будет проблема с Rэкв. сработавшего ПИ при неизвестном на нем напряжении. Круг замкнулся, а я в ловушке внутри его.
Рекбус, кроксворд, как говорил А.Райкин.
С дугой стороны, ну бог с ними стандартизированными характеристиками ППКП. Действительно почему надо ограничивать номинал входного сопротивления ППКП или диапазоны порогов. Кому лично не нравится Rвх=560 или 780 Ом и соответствующие пороги. Есть другой путь. Можно воздействовать на производителей через методику измерения основных параметров. Программу на испытания пишет каждый производитель самостоятельно и под себя. По этому в ГОСТ Р 53325 пишется:
"7.3.2.7 Функциональные проверки и измерение параметров должны проводиться при всех подключенных внешних электрических цепях ППКП и ППУ путем последовательной имитации всех режимов работы в соответствии с ТД на ППКП и ППУ конкретного типа. В качестве внешних устройств могут быть использованы имитаторы, имеющие аналогичные электрические и информационные характеристики."
Так вот именно здесь и можно подложить фугас под рельсы.
К примеру: ПИ при испытаниях должно стоять в ШС не менее указанных в ТД и указанного типа (в том числе ТУ на них). Длина ШС, т.е. его сопротивление такое-то из списка. Пожарим первый. Ждем пересброс и сразу одновременно пожарим три, находящиеся практически рядом в одном помещении. Подсаживаем АКБ до 10,2 В и повторяем. Опаньки! Всё свободны.
Ну вообщем надо сделать так, чтобы все режимы были проверены реально с ПИ, а то если они на вход ШС ставят резистор, указанный в ТД, и думают что это будет именно так, то и результат будет нулевой.
Не забыть бы ручник в ШС поставить, чтобы еще и его одновременно с автоматическими нажать.
Ну вообщем можно подумать и над методикой проведения испытаний. Ой повылезают глюки. Конечно мы этого не увидим, но производители сначала сами удивятся такому чуду. Потом будут устранять, никому ничего не рассказывая. Смотришь прошел год-два и практически новый нормальный прибор. Ну и слава богу. Не зря боролись. |
| |
|
[14.09.2010 11:26:33] | | Цитата ФПБ 14.09.2010 11:19:25 Ждем пересброс и сразу одновременно пожарим три, находящиеся практически рядом в одном помещении. --Конец цитаты------
Предлагаю эти три сразу разместить в тестовом помещении - вот тогда и посмотрим, успеют ли они с пересбросом во время уложиться. |
| |
|
ФПБ
[14.09.2010 11:50:17] | | Уважаемый Black PR.
Давай думать не по частностям, а глобально сразу охватывая решение проблемы. Сначала надо определить путь из предложенных здесь вариантов, может есть еще какие-нибудь варианты. В итоге или стандартизация параметров или методика испытаний или еще что-то.
Потом уже более конкретно по нему пойдем. А то, что-то в одном тестовом помещении, не понятно в каком, то претензии по поводу допусков самих параметров, частности всё это.
Вы же прекрасно понимаете, что если пойдет такая свадьба, то нужен будет абсолютно законченный и обоснованный кусок в ГОСТ. Так чтобы нормативщики прониклись этой проблемой и согласились с текстом не частично, а полностью, и им осталось нанести только косметическую рихтовку.
А то как ближе к телу, так всё меньше желающих. Даже banderlogs@yandex.ru пропал с ветки. Как будто мне больше всех это надо, а я и так на попе ровно сижу. А если ничего серьезного нет, то не надо и начинать, сжать от обиды губки и проглотить обиду за выбранную профессию. |
| |
|
[14.09.2010 12:13:50] | | Уважаемый ФПБ
Я против вашего предложения по проверке работы ППКП с какими конкретными ПИ. Разновидностей ПИ очень много, объем испытаний станет огромным. Кроме того, получится, что появление новых ПИ или ППКП станет затруднено, т.к. у них не будет "подходящего" ППКП или ПИ с которым оно будет работать. На современном этапе, производители ПИ делают их по примерно одинаковой схеме, по крайней мере дымовые (недавно здесь уважаемый bvv даже брался определить рабочее напряжение произвольного ПИ), так почему бы не заложить в ГОСТ входную и выходную характеристики ППКП и ПИ, так что бы они понимали друг друга, не зависимо от производителя. Это можно будет легко проверять при сертификационных испытаниях и все будут счастливы. По крайней мере вопросов типа "поддючили Х к У, а оно оказалось не совместимо" уже не будет. |
| |
|
ФПБ
[14.09.2010 12:31:23] | | Уважаемый Alex116.
А я и не предлагаю со всеми ПИ проверять, боже упаси меня от такого греха. Но если проверять, то с какими-то конкретными реальными ПИ о чем и сделать запись в протоколе испытаний.
Просто это необходимо, чтобы уйти от замены ПИ резисторами. И в ТД документации отразить, да работает абсолютно в полном объеме с таким количеством таких-то ПИ, при таких-то значениях в ШС выдает такие-то извещения, и не больше. Дальше мы уже сами как-нибудь разберемся.
Поймите меня правильно, я военный пенсионер, и что такое "безобразное единообразие" знаю не понаслышке. Опыт ограмадный. Именно поэтому я больше всего боюсь сужения цветовой гаммы до белого-черного. Такой подход долго жить не сможет. Всех загоним в лагерь и заставим счастливо жить. Прямо с завтрашнего утра. Начинаем радоваться ровно с 6-00 по москве.
Вот поэтому и надо искать варианты удобные большинству и производителей и потребителей. |
| |
|
[14.09.2010 13:12:56] | | А если вернуться к началу процессу, было 2 шлейфа и 4 извещателя - один порог - проблемы согласования отсутствовали как класс. Нашлись "изобретатели" начали выпускать 2-х пороговые приборы - вне конкуренции - нужен только 1 шлейф и извещателей не 4 шт., а 3 шт. Так вот пусть они и расхлебывают: проводят испытания своих 2-х или 4-х пороговых ППКП и гарантируют работоспособность с конкретными типами ИП, по резисторам, числу ИП, сопротивлению шлейфа и т.д. |
| |
|
ФПБ
[14.09.2010 14:30:09] | | Уважаемый Black PR.
Как вы думаете, что или кто может остановить произодителей таких косых ППКП. Если они формально соответствуют требованиям норм, значит проблема не в них. Или в тех кто хавает отравленную колбасу, но по рублю за кГ, или в тех кто должен контролировать этот процесс, но не знает как.
Мы с нашим менталитетом никогда прямых путей не искали, нормальные герои всегда идут в обход.
Зная насколько mavas зол на таких производителей, может его попросить взять еще несколько ППКП и тряхнуть их со всеми потрохами. Ну должен же народ знать своих "героев".
Обобщенный материал на эти "замечательные" ППКП передаем Здору, пускай посмотрит на результаты своей нормо-творческой работы.
Мы пока подумаем, что дальше делать в этой жизни, а у нас тут в нашей компании есть хорошие антирекламщики. Того же Бумера попросить вернуться. Ты их в дверь выгоняешь, а они в окно, ну никуда от этих молодцов не денутся родные наши производители косого, а в помощь им опредлим нашего опытнейшего юриста banderlogs@yandex.ru.
Ситуация не такая тупиковая как кажется на первый взгляд. |
| |
|
[14.09.2010 16:33:03] | | 7.2.1 Общие технические требования, предъявляемые к ППКП
По ППКП у нас в ГОСТе все определено:
7.2.1.1 ППКП должны обеспечивать выполнение следующих функций:
а) прием электрических сигналов от ручных и автоматических ИП со световой индикацией номера шлейфа, в котором произошло срабатывание ИП (адреса ИП), и включение звуковой и световой
сигнализации;
б) автоматический контроль целостности линий связи с внешними устройствами (ИП и другими техническими средствами), световую и звуковую сигнализацию о возникшей неисправности;
в) преимущественную регистрацию и передачу во внешние цепи извещения о пожаре по отношению к другим сигналам, формируемым ППКП;
А проверять можно и по 2 извещателям и по 20, или сколько в документации записано. В наших условиях сертификационные центры проводят испытания формально - это мое предположение, зачем им раскапывать недостатки. Что на рынке представлено, кто контролирует? По моему мнению ситуация может измениться только когда в процессе будут участвовать страховщики - тогда все встанет на свои места. Уже сейчас западные страховщики на наших объектах признают только оборудование с их сертификатами. Постепенно и наши подтянутся и испытания будут проводить по EN54, а наш сертификат останется для пож инспектора.
LPCB - это же вовсе не аналог нашего ВНИИПО или я ошибаюсь?
|
| |
|
ФПБ
[14.09.2010 17:16:32] | | Уважаемый Black PR.
Да, но эту же мысль уже много лет вынашивает С.М. Себенцов. Страховой бизнес, кто ж ему всю нашу страну отдаст. Тем более только при наличии у этой страны сертификата от LPCB.
Это всё значит, что расписываемся в собственной беспомощности и ждем от моря погоды.
Правильно И.В. Сталин называл эту интеллегенцию ср...ной, от слова страна или странность уже и не помню как правильно.
Бог с ними сертификационными центрами, особенно когда они работали по НПБ. Сейчас это должно делаться на основании уже ГОСТ Р. А там есть право третьей стороны. Это раз, а во-вторых, здесь уже можно и по полной программе лишиться аккредитации, это уже не в НПБ играть.
Другое дело требования никакие, а методики просто отсутсвуют. Так еще никто не хочет думать об их изменении. Ну наковыряли, ну убедились. Даже нормальных обоснованных выводов не оформили. Откуда эти ноги растут, как подрезать эти слишком выросшие ноги. Я один вариант предложил, тишина, второй вариант - тоже.
Давайте мол вернемся к парным шлейфам. Это то в условиях необходимости прокладки FRLS. Последние разработки таких ППКП закончились где-то в 98-году. Да кто на это пойдет. Тем более пока нет веских оснований закрывать тему двухпороговых. То, что мы увидили вообще-то частный случай. А вот у других производителей всё замечательно. Чем опровергнуть? Или только полной ревизией всех ППКП или путем обоснования невозможности этого варианта (двухпорогового) в принципе. Я предлагаю более мягкий вариант. Ужесточить саму методику испытаний. Ну ведь кто-нибудь сможет реализовать отличный двухпороговый ППКП. Флаг ему в руки. |
| |
|
[14.09.2010 17:29:47] | | Согласен с Вами, уважаемый ФПБ, что может быть нормальный 2-х пороговый ППКП, но должна быть отработана стыковка ППКП-ДИП. На сегодня мы имеем новые 2-х пороговые приборы и старые ДИП для однопороговых приборов с включением в шлейф стабилитронов по сигналу пожар. Просадка шлейфа ограничена, может и еще несколько извещателей сработать. А сейчас для токовых ППКП напрашивается ДИП со стабилизированным током потребления в пожаре, на уровне 4-6 мА, но такой ДИП в однопороговом шлейфе может не сработать, а нам нужно, чтобы все ко всему подходило, иначе спрос упадет!
|
| |
|
ФПБ
[14.09.2010 17:44:27] | | Уважаемый Black PR.
Попробуйте поглубже раскрыть этот вопрос. Может и там что-нибудь интересное проклюнется. Ну подумаешь у ПИ будет два режима. Всего один дополнительный dip.
Короче, текст, картинки с пояснениями, проблемы и пути их решения. Не мне Вас учить. А что из этого получится не важно. Любой результат является положительным.
А насчет спроса, не будут брать - отключим газ, да и у черных камней клев такой будет, ого. |
| |
|
[14.09.2010 17:55:31] | | А я уже раскрывал, точнее ковырял: если у ЕСО1003 оторвать стабилитрон, то он будет потреблять за счет индикатора порядка 4 мА, практически независимо от напряжения шлейфа, а если на выносной индикатор потонциометр повесть, то можно этот ток регулировать в сторону увеличения, конечно. |
| |
|
[14.09.2010 18:59:07] | | Уважаемый Black PR!
Действительно ВУОС- функция не обязательная. Вывод извещателя задействованый для этой функции можно использовать для управления величиной тока в режиме пожарной тревоги. Но тогда нельзя будет получить стратегии: Пожар по двум извещателям с подключенными ВУОС-ами. Но реальный процент таких случаем может оказаться ничтожным.
И с помощью резистора, установленного на базе можно будет управлять током пожарной тревоги. Только вот одна беда у этого технического решения: как бы не пришлось действительно потенциометром устанавливать ток на каждом извещателе устанавливая свое сопротивление. И с другой стороны важны и температурные параметры, из-за разогрева кристалла транзистора регулирующего ток извещателя. так и стабильность выходного тока извещателя от температуры окружающего воздуха. Решив эту задачку комплексно можно уверенно оформлять заявку на изобретение и быть уверенным на 100%, что положительное решение будет получено с первого захода. Уважаемый
Black PR наметим сроки выполнения этого мероприятия? |
| |
|
[14.09.2010 20:43:32] | | К сожалению, уважаемый bvv, такие извещатели уже давно выпускаются, но ажиатажного спроса судя по всему не наблюдается:
"П212-5СВ - для использования в системах пожарной сигнализации, обеспечивающих раздельное формирование извещений ”Пожар1” (”Внимание”) и ”Пожар2” (”Пожар”) при срабатывании одного или двух пожарных извещателелей в шлейфе соответственно. Базовая модель обеспечивает фиксированный ток потребления в сработавшем состоянии (7,5±0,5) мА и предназначена для использования с приборами ППК-2М, ППК-2БМ и аналогичными. По заказу фиксированное значение тока потребления в сработавшем состоянии может быть установлено в диапазоне от 5 до 15 мА с дискретностью 0,5 мА"
|
| |
|
[14.09.2010 21:43:33] | | Уважаемый Black PR! Речь идет о совершенно другом техническом решении, давайте об этом в личку, а то вдуг все бросятся писать заявки... |
| |
|
[15.09.2010 9:25:40] | | Уважаемый Black PR
Не удивительно, что нет ажиотажного спроса на такие извещатели. Очень узкая направленность, ориентир на ППК-2М, ППК-2БМ, которые не самые популярные в стране. И ток 7,5мА - это очень много, на два датчика - это уже 15мА. И это в то время, когда электричество дорожает каждый год, а электроника становится все менее потребляющей :)
Уважаемый bvv
Зачем в личку? Какие заявки? Не получится так, что вы в паре с уважаемым Black PR, что-то там тихонько придумаете, запатентуете, протолкнете в нормы и потом останется у нас один единственный производитель дымовиков, самидогадйтеськто. Не хочется такого праздника. И это при том, что решение проблем совместимости лежит на поверхности - это тиристор на выходе датчика, без всяких токоограничивающих резисторов. Получится падение на датчике в сработавшем состоянии примерно 2В (тиристор + ваш любимый светодиод). Ток удержания от 0.1мА до скольконадо мА. Все желающие, с помощью добавочного резистора могут согласовать такую схему с каким угодно прибором. Можно идти заявку писать? Я бы даже подобное поведение ИП212 прям в ГОСТ записал, но уважаемый ФПБ против единообразия, боится задавить дальнейшее развитие, нравится ему разбираться в хитросплетениях взаимодействия черных ящиков. |
| |
|
[15.09.2010 10:08:13] | | Уважаемый Alex116!
Ваше предложение давно реализовано и SS в 2151Е, и островными китайцами в извещателе AHS-871. Подобное решение имеется и в российском патенте RU 55184. Причем если использовать на выходе просто тиристор, то прощай, любимые ФПБ, знакопеременные шлейфы!
А в указанном российском патенте эта проблема уже решена - провалы питающего напряжения до 0,3 с не сбрасывают этот извещатель, а вот отключение напряжения на время 3 и более секунд возвращает извещатель в исходное состояние. Угадайте с одного раза: кому принадлежит сей патент? |
| |
|
[15.09.2010 10:17:06] | | Уважаемый bvv! В 2151 стабилитрон есть, но на небольшое напряжение, порядка 4,7 В. |
| |
|
[15.09.2010 10:34:30] | | При всем уважении к Вам, Black PR, в выходной цепи 2151Е нет отдельного стабилитрона на 4,7 В, а имеется тиристор - а это 0,7 В, два резистора в параллель 47 Ом/2, диодный мост на входе и еще один диод 4148 последовательно в цепи 0,7 В х 3= 2,1 В и два светодиода (можно сказать в параллель) - 2 В. Итого набежало - 4,8 - 5,2 В в зависимости от тока через сопротивление 47 Ом/2. |
| |
|
[15.09.2010 11:03:37] | | Уважаемый bvv! Стабилитрон точно есть, может я с номиналом ошибаюсь, может быть на 2,8В. В итоге действительно в районе 4,7 - 4,9 В набегало. Диодный мост - конечно, тиристор - да, резистор 3,3 Ом - да, параллельно два индикатора с двумя резисторами - похоже, а еще один диод 4148 - не помню, еще варисторы на входе во всех извещателях стоят, вольт на 50. Может быть версии 2151Е разные были. |
| |
|
[15.09.2010 11:26:02] | | Уважаемый bvv
Я не удивлен, что подобное решение давно реализовано. Хуже то, что оно, оказывается, уже запатентовано (патент, вероятно, принадлежит вам?). Т.е. в массовое применение этому решению путь закрыт. Становится понятно почему все делают какую-то ерунду. Патентная дубинка разогнала всех с удачного пути развития и заставляет искать обходные пути. Вот на что еще следует обратить внимание, как бы изменением требований не загнать производителей в патентный угол. |
| |
|
mavas01 ®
[15.09.2010 11:50:00] | | Согласен с мнением, что приемно-контрольные приборы следует при сертификационных испытаниях проверять при полной нагрузке шлейфа и по полной программе, в том числе и с пожарными извещателями, типы которых заявлены в технической документации. Разработчики извещателей других фирм, длолжны заявить типы ППК с которыми они гарантируют работоспособность извещателей или гарантировать, что их извещатель ( или извещатель + дополнительный резистор, диод и т.д.) формируют сигналы, адекватно воспринимаемые уже сертифицированным системам. Это действительно следует сделать до момента формирования соответствующих требований в ГОСТ Р 53325. Иначе неижбежны истории, которая очень давно произошла с только что появившемся извещателем ИП 101-1А. При реальной приемке одного важного объекта выяснилось, что при срабатывание извещателя ( светодиод загорается) сигнал "Пожар" на ППК-2 не фиксируется. Только после срабатывания 4-го извещательно гарантированно формировался сигнал "Пожар". Сертификат имелся, проверяли на соответствие требований ТУ и НПБ. Ладно, что заметили на объекте, подняли шум и завод бастро переделал схему выходного каскада. Но где гарантия, что это не происходит с другими извещателями. Но самое ужасное я услышал от слушателей - для сдачи АПС на объекте иногда применяется старый прием "тычок" и "подкачка". Т.е не индивидуальный подбор дополнительного элемента к пожарному извещателю ( почти полный перемонтаж), а несанкционированная установка в шлейф неких цепочек из резисторов. Интересно ВНИИПО может дать в руки органов по сертификации, экспертам документ, позволяющий недопускать данной ситуации, а вслучае необходимости своевременно выявлять на объекте. Неужели 50 % успешных срабатываний ПА при пожаре всех устраивает? |
| |
|
[15.09.2010 12:56:23] | | Уважаемый Alex116!
Кто такое выдумал: "Патентная дубинка разогнала всех с удачного пути развития и заставляет искать обходные пути".
Нахождение собственных путей развития на основе известных решений-это и есть творчество. Только этого творчества не так уж много - судя по российским патентам в классе G08B.
Мешает развитию и действительно творческой конкуренции идей - агрессивная политика, которую проводит, например, ГК "Рубеж" и это предмет для отдельной ветки. |
| |
|
[15.09.2010 12:56:27] | | Уважаемый Alex116!
Кто такое выдумал: "Патентная дубинка разогнала всех с удачного пути развития и заставляет искать обходные пути".
Нахождение собственных путей развития на основе известных решений-это и есть творчество. Только этого творчества не так уж много - судя по российским патентам в классе G08B.
Мешает развитию и действительно творческой конкуренции идей - агрессивная политика, которую проводит, например, ГК "Рубеж" и это предмет для отдельной ветки. |
| |
|
[15.09.2010 13:07:44] | | Прошу прощения, уважаемый Black PR!
Действительно стабилитрон есть и стоит он параллеьно ветки диода, двух резисторов по 47 Ом и двух светодиодов, на которых падает практически тоже самое напряжение, что и на стабилитроне, а так как ток через него мизерный, то выполняет он скорее защитную функцию, чем стабилизирующую. Слон сделался Моськой, вот я его и не приметил. |
| |
|
ФПБ
[15.09.2010 13:25:54] | | Уважаемый mavas01.
Т.е. Вы считаете, что в ГОСТ Р 53325 все-таки должна быть более конкретная методика проведения испытаний как для ППКП, так и для ПИ. Тогда никаких дополнительных требований к этой продукции предъявлять в стандарте не надо, только подробная типовая программа функциональной проверки для пороговых ППКП и неадресных ПИ. В том числе и на совместимость с любым произвольно выбранным заявителем техническим средством из пары ППКП-ПИ.
Почему я ставлю так вопрос. Здесь у нас есть участники, которые предлагают или просто запретить двухпороговые ППКП, или ввести дополнительные требования по режимам функционирования ПИ. Вплоть до того, чтобы в этих ПИ что-то или отключать, или наоборот включать. Мне кажется что любые запретительные меры неактуальны, тем более их будет трудно обсновать, а указывать как эти проблемы решить в ГОСТе нельзя. |
| |
|
[15.09.2010 13:27:42] | | Уважаемый bvv
Про патентную дубинку - это моя гипотеза, основанная на том, что подобное решение в ИП мне не попадалось, а тут еще оказалось, что оно запатентовано. И про творчество я не могу с вами согласиться, не там вы его ищете. Оно реализуется не в патентах, а в готовых изделиях, которые можно купить и применить. Патенты мне кажутся именно дубинкой, которой можно завладеть и, в лучшем случае, отмахиваться от желающих обвинить тебя в нарушении их патентов, а в худшем, нападать на тех, кто не придал значения патентной защите своих решений. Это не творчество.
То, что у ГК "Рубеж" дешевые датчики, так это конкуренция. Или вы о чем-то другом? |
| |
|
[15.09.2010 13:57:59] | | Уважаемый Alex116!
Мы отвлекаемся в сторону от главной темы - вот ФПБ проводит правильную политику на этой ветке -создавая костяк или стержень обсуждения.
Направление для новой темы:
- это патенты, как проявление высокого полета творческой мысли;
- патенты - как дубинка (Ваша гипотеза);
- решение патентных споров до суда и в суде;
- агрессивная политика, коррупция и свободный доступ к судебным документам в ходе самого судебного разбирательства. И здесь мы без уважаемого banderlogs@yandex.ru уж точно не обойдемся. |
| |
|
[15.09.2010 15:03:59] | | Уважаемый ФПБ
Вы сами себе отчасти противоречите. С одной стороны вы предлагаете изменить методику проведения испытаний, что естественным образом повлечет за собой дополнительные требования к ППКП или ПИ (в вашем случае это указание сколько и каких ПИ или ППКП подключать при испытаниях), а с другой стороны не хотите ограничивать рамки творчества для производителей ППКП или ПИ. Кстати, логическим продолжением мысли об испытаниях ППКП при максимальном количестве ПИ было бы включение в программу испытаний некоего эквивалента кучи ПИ, схема которого была бы в ГОСТе и который можно было бы настраивать в зависимости от указанных в ТД параметров ППКП. Это я пытаюсь увести вас от создания связки конкретный ППКП - конкретный ПИ. Не нравится она мне. |
| |
|
ФПБ
[15.09.2010 16:15:51] | | Уважаемый Alex116.
Видимо у меня не очень хороший русский язык, чувствуется пробел в моем образовании .
Так же как у меня не было в мыслях заставить производителя ППКП проверять свой ППКП со всеми известными ПИ, так и нет мысли заставлять его проводить испытания с каким-то конкретным количеством и типом ПИ.
Производитель заявляет, что мол у меня все извещения в полном объеме формируются при 114 ПИ типа ИП212-хх и 15 ИП-101-уу включенных одновременно в каждый ШС с сопротивлением линии 220 Ом. И Обрыв, и Пожар2 для НЗ, и Пожар1 для НЗ, и Норма, и Пожар1 для НР, и Пожар2 для НР, и КЗ. При этом, это происходит при таких-то значениях и разбросах тока в ШС. Его никто за язык не тянет при выборе как количества ПИ, так и их типа и указании тех.характеристик своего произведения исскуств. Проверь и убедись дома в своих возможностях и возможностях своего ППКП. Испытатель получает железо и по разработанной нашими сотоварищами методике это проверяет. Надо же как всё отлично. Только подумать, целых 114 дымовиков и еще 15 тепловиков в каждом из 3 ШС. Чудо, а не прибор. А тут появляются наши опытные сотоварищи и, собрав такую же конструкцию, говорят "Дудки, явный обман". Мы все звереем и аппелируем к испытательному центру, где аккредитована эта лаборатория. Вот мол у нас есть результаты независимых экспертов, которые подвергают сомнению результаты вашей лаборатории и требуем в присутствии третьих лиц провести повторные испытания. Эти испытания по закону должны проводиться бесплатно. Знаете как их боятся. Сомнения в компетенции или независимости как лаборатории в целом, так и ее экспертов уже может привести к отзыву аккредитации, а уж сам факт это точно. А это жизнь и судьбы конкретных людей. Никто из них на явный подлог не пойдет, все используют неточность формулировок, определений или методик.
Почему этому вопросу (сертификации) так много места уделено в ФЗ№123. Это одна из основ обеспечения пожарной безопасности в стране. Любая двойственность понимания в стандарте это серьезная недоработка нормотворцев, дающая лазейку недобросовестным исполнителям и производителям. Значит нужно создать условия исключающие саму возможность даже подумать об этой лазейке.
Уважаемый Alex116, Вы не стесняйтесь, если что опять будет непонятно в моих опусах или вызывать сомнение в их правоте. Я буду всеми силами совершенствоваться в изложении своих мыслей на понятном и доходчивом языке. Если человека не все понимают, это он сам виноват. |
| |
|
[16.09.2010 9:31:07] | | Уважаемый ФПБ
Я пытаюсь вам показать возможные неприятности, если ваше предложение будет принято. Возможно мне это не очень хорошо удается, попробую еще раз. Предположим, что ваше предложение принято и теперь все ППКП проходят испытания совместно с ПИ. И вот какой-то прибор успешно прошел испытания с 114 ПИ ИП212-хх. Действительно успешно, все честно. Однако проектировщику этот результат ни чего не говорит о возможности работы этого ППКП с ИП212-уу и он будет вынужден применять именно ИП212-хх, пусть их и надо всего 5шт/шлейф. В противном случае он рискует оказаться в роли крайнего, если вдруг что-то не заработает. Вот вам и жесткая связка ППКП-ПИ. Конечно, можно предложить производителю ППКП или ПИ писать как можно больше совместимого оборудования, но тогда и испытания превратятся в проверки сотен комбинаций ППКП-ПИ. Возможно, для испытательных центров это выгодно, но остальным сплошные проблемы.
Возможны и еще неприятности при принятии вашего предложения. Если производитель ППКП и ПИ не одно и то же предприятие, то им обязательно надо как-то договариваться о совместимости. В такой ситуации у некоторых производителей может появиться желание воспользоваться этим рычагом в конкурентной борьбе. |
| |
|
[16.09.2010 9:55:17] | | Уважаемый Alex116, так Вы считаете, что сейчас производителям ППКП и ИП договариваться о совместимости не надо? Производитель сертифифицирует прибор, который при обрыве шлейфе выдает ПОЖАР 1 или ПОЖАР 2. Пректировщик рассчитвыает число ДИПов на 3 мА, монтажник ставит и как-то должен сдать. И кто же оказывается крайний? |
| |
|
[16.09.2010 10:28:49] | | Уважаемый Black PR
Я не считаю, что сейчас ситуация с совместимостью ППКП и ПИ близка к идеальной, совсем наоборот. Но я предлагаю не требовать от производителей ППКП испытаний с каким-то конкретным ПИ, а требовать от него работоспособности с эквивалентом ПИ, а от производителей ПИ требовать соответствия этому эквиваленту. |
| |
|
[16.09.2010 10:39:11] | | Уважаемый Alex116, таким образом Вы по сути предлагаете определить стандартный интерфейс ППКП - ИП. Т.к. сейчас эти характеристики лежат в диапазоне +- 1 км, то большинству производителей ППКП и ИП придется разрабатывать новые образы под этот стандарт, а старые снимать с производства.
|
| |
|
[16.09.2010 12:07:39] | | Уважаемые господа!
Задача свместимости конкретных ППКП с конкретными ПИ - это задачка для фирменных каталогов производителей. То есть, это задачка рыночной пригодности изделий. Чем объемней будет фирменный каталог с рекомендованными схемами подключения, которые будут согласованы, если будут предлагаться в нем изделия разных производителей.
А вот взаимоотношения производителя с центром сертификации и испытательной лаборатории все таки надо делать на эквивалентах - в противном случае мозможны эксцессы, когда продукцие одного производителя может быть признана несоответствующей по вине совсем дугого производителя. И конкретные примеры таких ситуаций уже приводились в этой дискуссии - изменение внутреннего сопротивления извещателя ИП 212-41М. Ну а если производитель одного компонента представит в качестве имитатора - другой компонент, то проблем здесь тоже не должно быть.
А вот выработать бы нам эти правила совместимости для некоторых типов ППКП, и указать наиболее приемлимые технические параметры,
разместить эту информацию в доступном и авторитетном месте - это сделать не помешало бы. Кто говорит о том, что это должно быть сделано на уровне государственного стандарта - вполне можно обойтись уровнем журнальной публикации. |
| |
|
[16.09.2010 12:52:29] | | Уважаемый Black PR
Фактически сейчас нет очень больших проблем с совместимостью ППКП-ПИ, поэтому мне кажется, что введение стандартного интерфейса не приведет к тому, что большинству производителей ППКП и ИП придется разрабатывать новые образы. Кроме того, в любом случае будет переходный период (как сейчас, при переходе от НПБ к ГОСТ) и все смогут подстроиться.
Уважаемый bvv
Не надо рассчитывать на какие-то каталоги, публикации и т.п. Их к делу не пришьешь. Максимум, с помощью публикаций, можно привлечь к этой проблеме более широкое внимание и предложить какой-то вариант на обсуждение. Но в результате должен быть ГОСТ, обязательный для всех и позволяющий проектировщику не задумываться о совместимости. |
| |
|
[16.09.2010 13:22:05] | | Что-то я не понимаю смысла отработки ППКП с имитаторами, и что можно будет записать в документацию по результатам испытаний? Какую объективную информацию получит проектировщик? А что в итоге на объекте вылезет на реальных датчиках? Например, что извещатель при просадке шлейфа до 9,3 В не работает, хоть в документации и указано 9 В, что есть скачки тока потребления при включении светодиода в камере и при сложении этих импульсов на 20 датчиках раз в неделю - месяц возникает ложняк... Совместимость 2-х пороговых приборов с ИП где-то рядом с адресными системами, в которых как уже здесь говорилось особо не разбежишься по номенклатуре датчиков. Там производитель ИП предоставляет разработчику АППКП не только протокол в виде кодов и эпюр, но и электрические схемы выходных каскадов. По ним можно собрать имитатор, но было бы смешно если бы им и ограничилась отработка стыковки. В неадресных ДИПах щее от извещателей 80-х сохранился параметр сопротивление 500 Ом при 20 мА. Для согласования с теми однопороговыми приборами типа ППК-2 этого было достаточно, а сейчас не любой прибор даст ток КЗ 20 мА, вполне может быть 17-18 мА.
Забавную историю мне на последней выставке рассказали, один производитель выпустил и сертифицировал искробезопасный ДИП, который как после выяснилось по параметрам ни к одному взрыозащищенному ППКП не подходит, а при изменении электрической схемы естественно не действует сертификат и свидетельство о взрывозащите. Одни выпускают ППКП, другие ДИПы, а монтажники пусть резисторы подбирают. Правда иногда получается для Пожара 1, нужен один резистор, а для Пожара 2 - другой.
Вообщем, если опять провести аналогию с адресными и адресно-аналоговыми системами, то стык одлжен тщательно отрабатываться на оборудовании в реальных условиях с реальным кабелем...
Конечно может быть прекращен выпуск конкретного типа извеащетеля, но это и в адресных системах происходит, периодически меняются версии протоколов, все решаемо, есть богатый опыт. |
| |
|
ФПБ
[16.09.2010 13:28:45] | | Хорошо. Эквивалент так эквивалент. Он что должен быть стандартный? Но господа хорошие, один делает свой ППКП из расчета возможности работы в ШС только 3-х дымовиков, а другой аж на все 114 и еще дополниетльно тепловики. Значит у них должны быть разные эквиваленты. Конечно. Никто не может заставить всех производить ППКП только из расчета 18 ПИ в ШС, это глупо.
Бог с ним с этим стандартным. Вводим переменное значение для токопотребления ПИ в дежурном режиме, а оставляем три эквивалента выходных каскадов ПИ допустим с Rэкв=470 Ом. Но ведь тогда еще нужно иметь переменную величину дополнительных резисторов, чтобы подстроиться под режим различения Пожара1-2 для каждого ППКП.
Вообщем эквивалент со стандартными характеристиками всяко не получается, иначе надо будет стандартизировать единообразно характеристики ШС, что неприемлемо для производителей ППКП, а наличие нескольких переменных величин в эквиваленте позволит опять мягко говоря смудрить, что сейчас и делается. А любой эквивалент ПИ будет хуже чем серийный ПИ, да еще в каждой лаборатории свой, доморощенный.
Уважаемый bvv.
Мне честно говоря наплевать, что сразу после проведения испытаний ППКП с каким-то конкретным ПИ, производители ПИ изменят их параметры.
Я писал ранее, что производитель еще указывает какие извещения формируются при таких-то значениях и разбросах тока или напряжения в ШС.Это достаточно исчерпывающая информация. Вопрос именно в том, что ППКП был проверен на каких-то конкретных ПИ и другие смогут повторить эти испытания с максимальным приближением. Т.е. речь идет о повторяемости и прозрачности самих испытаний и не более. Ну найду я именно такие ПИ и того же года выпуска, какие производитель ППКП указал в своих ТУ, мир не без добрых людей, помогут. Даже те же производители ПИ мне не откажут, когда я объясню зачем они мне, и найдут десяток другой для проверки подозрительного ППКП.
А вот дальше хочет производитель ППКП иметь хороший сбыт, то и должен подсуетиться и дать максимум данных о соместимости с большинством ПИ. Но к проверке заявленных производителем параметров ППКП это не имеет никакого отношения, т.к. это только рекомендации и за них никого не привлечешь к ответствености.
Не надо валить всё в одну кучу. |
| |
|
[16.09.2010 14:10:07] | | Уважаемый ФПБ! и я о том же - не надо все валить в одну кучу!
При проведении сертификационных испытаний, по крайней мере по европейским стандартам, производитель должен обеспечить проведение функционального контроля на дополнительном оборудовании. Используя возможности этого оборудования, он должен подтвердить декларированные им цифровые величины. А сколько и каких ПИ можно подключить к конкретному ППКП - это неявляется предметом сертификации. Например, ток обрыва - определяет количество извещателей в одном шлейфе. Но каких и сколько - это не предмет ТУ ни на извещатель , ни на ППКП. Пусть у ППКП ХХХХ ток обрыва составляет 3 мА. Ток потребления теплового извещателя составляет 50 мкА, дымового 0, 1 мА, пламени -0,8 мА, линейного дымового -2,5 мА.
Почему длину удава мы должны мерять полько попугаями???
Стыковки конкретного ППКП с конкретными ПИ -это проблема не конструкторского документа, по которому проводится сертификация оборудования, а коммерческого - каталога по применению и чем объемней и достоверней будет этот каталог у определенного производителя, тем на бОльшие продажи своей техники он может рассчитывать. |
| |
|
[16.09.2010 14:44:17] | | Имитатор ППКП делаем какой? Выходное сопротивление, напряжение, пороги? У всех все разное, в чем легко убедиться по документации, но как правило один производитель выпускает приборы с рзличным чилом шлейфов, но с одинаковыми параметрами. А производитель ДИПов может в каждом новом типе закладывать различные характеристики и в каую сторону они изменятся погнозировать сложно.
Уважаемый Alex116, на каком основании Вы делаете вывод, что проблем со стыковкой нет? Что с чем стыковали, если не секрет? У меня например были проблемы таккого плана, при срботке второго извещателя (при переходе в Пожар 2) индикатор первого отключался - двум извещателям в пожаре тока шлейфа не хватало. А если посмотреть по разбросу параметров ДИПов - разнообразие как в зоопарке. Если взять это самое сопротивление при 20 мА, то из 10 типов извещателей ни у одного 500 Ом не наблюдалось. Были значения в районе 400 - 440 Ом, 600 Ом, и 700 ом. А при именении тока, например, до 10 мА, если в пожаре практически все определяется стабилитронм, то соответственно напряжение на ДИПе сохраняется и сопротивление увеличвается примерно в 2 раза, соответственно с с 400 Ом до 800 Ом, а если там еще мног чего понапихано, то может с 600 Ом до 1 кОм только вырасти, либо практически не измениться... Один извещатель, один из новых производителей, меня особенно впечатлил, у него ток дежурного режима "гуляет" в пределах от 60 до 100 мкА! Как его имитировать? Выпущен я думаю для того, чтобы доказать всю бессмысленнось попыток согласования ДИПа с ППКП, против накрученых приборов с регулировками порогов в зависимости от тока шлейфа в дежурном режиме. Поставим в шлейф 30 шт. таких изделий и ток их потреления будет в пределах 1,8 - 3 мА. |
| |
|
[16.09.2010 15:27:50] | | Уважаемый Black PR! Мы сдесь как раз и собрались обсуждая исследования проведенные Игорем Геннадьевичем, чтобы правильно сформулировать требования предъявляемые к ППКП и к ПИ, чтобы таких нестыковок было поменьше. Причем можно дать как обойти возникающую проблему в ППКП - а для этого надо задавать возможности пользователю это "кое-что" поменять в заводских установках. Ваш пример понятен: в комбинированном ШПС такие 30 извещателей будут формировать и Пожар 1 и Пожар 2 по увеличению сопротивления шлейфа. По этому предлагается два пути решения подобных проблем:
1. Производитель ПИ обязан указывать ток потребления в виде среднего значения с возможными отклонениями и предложить не приводить значения этого параметра в виде: "Не более ХХХХ мкА".
Кроме того, предложить указывать время выхода извещателя на дежурный режим работы. Например: "Время готовности не более 30 с"
А это означает, что ППКП не должны анализировать ШПС в течение данного времени для такого ПИ привключении питания или при проведении автоматической верификации.
2. Производитель ППКП формируя меню своего изделия должен был бы прописать возможность пользователю самостоятельно изменить заводскую установку и установить обработку ШПС:
- как ШПС только с активными извещателями (отрицательные приросты тока в шпс не анализируются;
- как ШПС только с пассивными извещателями (увеличение тока в ШПС не анализируется);
- и наконец, (для особо одаренных проектировщиков)как ШПС ис активными и с пассивными извещателями -комбинированный ШПС.
И если бы ППКП, в которому подключили такие извещатели с "плаваньем" тока дежурного режима" можно было бы легко вернуть в нормальное русло перепрограммировав на месте (на самом объекте) время готовности и тип ШПС. Несколько движений пальцами рук по клавиатуре ППКП и од из "груды железа" превращается в надежного охранника даже при таких плохих помощниках как эти ПИ. |
| |
|
ФПБ
[16.09.2010 16:28:22] | | Как выполняется п. 7.2.1.5. ГОСТ Р 53325 при прохождении сертификации на него ВЭРС-ПК в части указания численных значений ...- диапазоны тока в некадресном ШС, в том числе максимальный ток питания извещателей, при котором ППКП регистрирует все предусмотренные виды извещений.
Посмотрите как подаются поизводителем данные на него:
5.12. Максимальный ток на клеммах каждой ШС
- для токопотребляющих извещателей в дежурном режиме,
мА:3 ± 0,2
- при замкнутом состоянии ШС, не более, мА 20.
Значит дымовиков вроде как можно включить на все 3 мА.
Но в Табл.10 Сопротивление ШС, кОм - Неисправность - Менее 0,22 или более 35.
Т.е. при 35 кОм должен быть сигнл об обрыве. Попросту говоря, это должно произойти при токе в ШС уже 0,4-0,5 мА. При большем токе через ПИ обрыв обнаружен уже не будет. Тогда при чем здесь 3 мА на дымовики.
Кто выдал сертификат (а он относительно свежий 2009год): Пожтест ФГУП ВНИИПО. Яшин и Мурашев.
Кто из нас не понимает как вообще работает ППКП. Специалист с громким названием "Эксперт". Кстати он ничего не нарушал, он добросовестно всё проверил. Но он действительно не знает, что ток на токопотреблящие ПИ не может превышать ток обрыва. Этому в школе не учат. А вот производитель знает об этом, но явно лукавит.
Кстати, Таблица 10 к ВЭРС-ПК не противоречит с данными в табл.2 Неплохова. Но большинство дымовиков с таким ППКП работать не будут. И никаких 30 (по 0,1 мА) или 38 (по 0,08 мА) с сумаарным током потребления работать в ШС этого ППКП в принципе не могут. А так вообще прибор неплохой, но для своих задач.
|
| |
|
[16.09.2010 16:52:13] | | Иными словами тоже самое можно сказать: ВЭРС-ПК прибор хороший, НО:
-в один шлейф можно подключить 4-5 дымовых извещателей со средним током потребления 0,1 мА;
- нельзя подключить к этому ППКП ни одного извещателя, если ток потребления такого ПИ более 0,5 мА;
- имеет одну фиксированную стратегию обработки комбинированного шлейфа с ожиданием сработки второго извежателя в шлейфе.
- при автоматической верификации не осуществляется задержка обработки ШПС по времени готовности извещателей в этом ШПС.
- ток в режиме пожар не обеспечивает надлежащей индикации состояния извещателя при освещенности 500 лк с расстояния 6 м.
Или я что-то не так сказал - пусть старшие товарищи меня поправят... |
| |
|
[16.09.2010 17:13:14] | | Уважаемый bvv
Не могли бы вы объяснить что значит ваша фраза "при автоматической верификации не осуществляется задержка обработки ШПС по времени готовности извещателей в этом ШПС"? Что за задержка обработки ШПС?
|
| |
|
ФПБ
[16.09.2010 17:24:30] | | То, что прибор хороший, это понятно, но с учетом некоторых нюансов от bvv.
Меня волнует другое. Факт подтверждения всей информации в ТД выданным на эту продукцию сертификатом. Ведь все технические характеристики, приведенные в ТД, как раз и попадают под функциональную проверку. Не выборочно, а все. Именно такая идеология всей системы ГОСТ Р: заяви, а мы проверим. И еще раз повторяю, эксперт особо ничего не мухлевал кроме того, что не проверил как при суммарном токе извещателей в 3 мА формируются все извещения. Значит в стандарте неправильно сформулирована задача или порядок ее выполнения.
А сейчас я вижу со стороны производителя этого прибора нарушение прав потребителей на достоверность предоставляемой в документации информации о своей продукции. Криминал это, господа, криминал и не меньше. Вот к чему ведут такие игры. Пока ходили сертификаты на НПБ, в суд можно было не подавать сами знаетет отношение к НПБ, а тут совсем другой уровень - ГОСТ Р. Вот и наигрались. Кому-то пора сушить сухари. Надо будет посмотреть у кого еще уже есть сертификаты на соответствие ГОСТу Р и поштудировать их документацию.
Уважаемый Игорь Геннадьевич, если конечно Вы читаете эту ветку.
Ваша мечта о повсеместном применении А-А систем начинает сбываться, т.к. при удачном стечении обстоятельств при том объеме, который был у ВЭРС, они могут заплатить такие штрафы, что о них мы можем больше никогда не услышать. Да навернека найдутся еще и другие на них похожие. А для третьих тоже нужно поставить хорошие заградительные барьеры на уровне стандарта, чтобы не загрязняли рынок барахлом и не обманывали доверчивых потребителей. |
| |
|
[16.09.2010 17:36:28] | | Уажаемый Alex116! ПИ по тому называется активным, что он содержит ряд элементов, для работы которых нужно качественное электопитание. Кроме того для нормального запуска схемы любого электронного микропотребляющего устройства необходимо, чтобы в момент его включения ток потребления был заведомо больше тока потребления в дежурном режиме работы, и никак не наоборот!
По этому при проведениее автоматической верификации шлейфа. Когда на 5-10 секунд будет выключено питание ШПС емкости накопительных конденсаторов ПИ разряжаются практически до 0 В. После подачи питающего напряжения для заряда этих емкостей и нормального старта КМОП ИМС или микроконтроллеров - им надо с утра хорошенько покушать, чтобы потом до самого "вечера" быть готовым взять на себя бремя тревожного сигнала. Ограничители тока, стоящие практически в каждом ПИ затянут этот процесс на несколько моментов( английская мера времени -около 2 с). Вот по этому после любого повторного включения ШПС его обработку процессор должен начать только через время которое может установить пользователь ППКП в режиме программирования(т.е. на 3-4 уровне доступа). Иначе ППКП может выдавать гарантированный ложняк. |
| |
|
[16.09.2010 17:43:40] | | И еще, уважаемый Alex116, для Вас и других, имеющих трудности с украинским языком, хочу сообщить, что гл. редактор ж. "Алгоритм безопасности" Е. Виноградова любезно согласилась разместить статью по схемам обработки ШПС, которые используются в разных ППКП в №6 указанного журнала на 14 странице. Текст статьи был не просто переведен , но и адапдирован для российского читателя. |
| |
|
ФПБ
[16.09.2010 17:55:38] | | Интересную информацию от своих друзей я тут получил по Липецку. Там начали организовывать пожарный мониторинг. Что как и зачем подробностей не знаю, интересно другое. Подключаются к имеющимся уже на объектах ППКП. Подключили пока сотни полторы объектов.
Что тут началось. На дню по десятку ложняков. Что там стоит на объектах. Как раз в подавляющем большинстве то, что исследовано в статье у Неплохова. Есть варианты и чисто пожарных ППКП, есть и ППКОП. Так вот ПЦНовские выходы этих ППКП и ППКОП ведут себя ну очень странно. При снятии с охраны охранных ШС на выходе формируется сигнал "Пожар". При временном отключении ШПС для того, чтобы на время обслуживания отключить оповещение и местную звуковую сигнализацию, ПЦН формирует тоже Пожар. Это то что выявлено. Но большую часть ложняков пока выявить не могут. Все в шоке. Вот вам и всё повылезало. А тут еще что вместо Пожара 2 получаем КЗ, т.е. неисправность, то это дополняет картину.
Ну как после этого дальше жить? Карету, мне карету. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[16.09.2010 18:25:51] | | Долгое время не был на ветке - раскрываются все новые и новые подробности вынесения судебных решений по 1-2-3.
Соответственно требуется контроль за происходящим.
Думаю информация будет очень интересна многим участвующим в обсуждениях.
Перечитаю выложенное на ветку и обязательно выскажу свое мнение.
Всем удачи.
|
| |
|
[16.09.2010 18:50:01] | | Уважаемый bvv
Спасибо за ваши разъяснения, но они меня пугают, честное слово. В моем представлении, время перезапроса - это не для того, что бы не получить от датчика сигнал тревоги, а для того, чтобы датчик успел подтвердить сигнал тревоги. Т.е. после включения питания датчику надо некоторое время, что бы он сообразил что творится вокруг и выдал сигнал тревоги. Если за отведенное время подтверждения так и не поступит, значит сигнал был ложный. А по вашим словам получается, что после включения питания датчики могут потреблять так много, что сформируется сигнал тревоги. Это же какой-то откровенный ляп в поведении датчиков. Хорошо если было плановое отключение шлейфа и прибор знает, что датчики только что включились, а если "внеплановое", в результате плохого контакта? Тогда после восстановления контакта получим сигнал тревоги. И в европе это считается нормой? Может быть здесь стоит искать причины ложняков в шлейфах с большим количеством датчиков?
Кстати, ни что не мешает датчику потреблять всегда не более 0.1мА (или сколько там у него в рабочем режиме), не вижу причин для обязательного скачка тока при включении. |
| |
|
ФПБ
[16.09.2010 21:03:40] | | Уважаемый Alex116.
А теперь представьте, что после первого перезапроса состояния ШС и после паузы, необходимой на восстановление дежурного режима в ПИ, вдруг обнаруживаются сразу три сработавших извещателя. Ну успел в них во все три попасть, рядом висят в одной маленькой комнате. В этой ситуации минуя режим сработки двух, т.е удвоенного тока Пожара1, мы имеем утроенный ток Пожара1. Что произойдет. Правильно ППКП переходит в режим "Неисправность", обнаружив ток почти КЗ, ведь к току трех ПИ в режиме Пожар1 надо еще добавить ток питания еще 30 ПИ, находящихся в дежурном режиме.При этом из-за просадки напряжения в ШС светодиоды в сработавших ПИ не горят. Что это значит. Что благодаря включенной защите от ложного срабатывания, и имеющимся у ППКП, мягко говоря, хреновым характеристикам ШС мы пропустили и Пожар1 и Пожар2. И гори всё это синим пламенем. Так всегда что-то теряешь, а что-то находишь. Закон сохранения энергии. Именно об этом тут и писал уважаемый mavas01. Так у него было на практике и об этом он всем и пытается рассказать, но не все это могут услышать. То есть пропуск извещений о пожаре просто уже запрограммрован изначально.
Учите матчасть, а то сами знаете как сильно бьют. |
| |
|
ФПБ
[16.09.2010 21:46:53] | | Прошу прощения, уважаемый Alex116, меня тут немного отвлекли и не дали закончить.
Так вот при большом суммарном токе через извещатели (ну слишком много их в одном ШС) ППКП просто может перескочить при срабатывании только одного ПИ сразу из Пожара1 в Пожар2, по которому уважаемый нами Andorra1 планирует произвести и производит запуск АУПТ. Это то о чем пишет нами любимый Игорь Геннадьевич в своей статье.
А вот если там будет действительно пожар, то у Andorra1, запуск не пройдет, т.к. он в этой комнатенке поставил все три свои любимые ПИ. Как я писал в этом случае будет получено извещение "Неисправность" (КЗ). Тут уже на коне с шашкой наголо тоже не менее нами уважаемый banderlogs@yandex.ru со своей раскладкой 1-2-3.
Что же получается. А вот что. Нужно быть очень осторожным при выборе режима работы ШС, проверять и еще раз проверять заявленные производителем параметры своего ППКП и стараться избегать ППКП с высоким входным сопротивлением ШС (о чем мы тут уже писали с bvv), так как энергетические характеристики у них очень слабые. Но эти приборы наравне с другими имеют право применяться и исключать их из списка ни в коем случае нельзя. Всему свое место.
Кстати, я покапался у себя в архиве по вопросу ВЭРСа. Так вот я нашел, что то сейчас названо "Максимальным током на клеммах каждой ШС для токопотребляющих извещателей в дежурном режиме" (фраза то какая-то сама по себе корявая и мало понятная, кто что хочет за ней видит) раньше называлось "Током в ШС в дежурном режиме". Это очень большая разница. Суммарный ток на токопотребляющие извещатели по ГОСТ Р 53325 должен даваться в ТД без учета тока через оконечный резистор. Об этом тоже пишет И.Г.Неплохов.
Вроде как получилось, что я своими словами кратенько пересказал его статью. Надо будет потребовать часть гонорара. А гонорар за мои интерактивные лекции/выступления/ответы на вопросы и т.п. Вы можете переводить на счет любого интерната, детского дома или дома престарелых города Кызыл, откуда родом наш министр МЧС, не смогший организовать техническую политику во вверенном ему ведомстве. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[16.09.2010 22:59:54] | | Ну что ж, ознакомился с мнениями, размышлениями, идеями участников дискуссионного клуба.
Много интересного.
Не меньше - так себе.
Первое впечатление: -
1. отсутствует четко обозначенная цель обсуждения;
2. отсутствует четкое понимание структуры обсуждения темы - что главное в теме, а что подчиненное;
3. отсутствует четкое понимание взаимосвязей внутри структуры обсуждаемой темы;
Результат такого обсуждения можно предсказать со ста - процентной уверенностью - будет стремиться к "0" (нулю).
Впрочем это не вина участвующих в обсуждении, это беда.
|
| |
|
[17.09.2010 0:13:00] | | Уважаемый Alex116!
Хотел бы сделать одно замечание по последнему абзацы Вашего поста от [16.09.2010 18:50:01]. При фиксированном токе ограничивающем заряд энергии на накопительном конденсаторе извещателя, причем как в Вашем случае этот ток разработчиком выбран на уровне значения в устоявшемся состоянии дежурного режима. А теперь рассмотим случай, длительного отключения питания - не отформованый электролитический конденсатор может потребовать для себя больший ток. В момент перехода потенциала на этом конденсаторе минимального рабочего напряжения (для КМОП- это 2,7-3 В)повышается потребление логических ИМС, особенно тех элементов, которые работают в активном режиме, например генератор импульсов. Таким образом, в таком изделии может может прекратиться рост напряжения на накопительном конденсаторе на уромне 2,7 В. Тактовый генератор так и не запустится. извещатель будет потреблять свой ток ограниченный на уровне дежурного потребления, но извежатель ни когда не сработает. Но стоит на короткое время включить выключить питание и процесс может заряда может пойти уже корректно и извещатель выйдет на нормальный режим. А если в извещателе нет индикации дежурного режима работы - ведь эта функция для неадресных извещателей не является обязательной, то и заметить, что извещатель не вышел на дежурный режим и не будет видно. |
| |
|
ФПБ
[17.09.2010 7:26:04] | | Уважаемый banderlogs@yandex.
Да проблемы в проведении обсуждения есть.
Одни требуют, чтобы был хоть когда-нибудь застандартизирован стык ППКП-ПИ. Это для того чтобы проектировщику не надо было думать сколько ПИ можно поставить в ШС, как их подключить, и при этом была гарантирована реакция системы.
Другие уже ищут пути такой стандартизации на уровне технических решений в самом ПИ. Ставить или не ставить стабилитрон, а может какие еще шелабушки типа токовых стабилизаторов поставить вместо дополнительных резисторов в цепь ПИ для уверенного различения Пожар1 и Пожар2.
Я предлагал углубить и дополнить методику испытаний ППКП, чтобы пользователям было понятно с чем имеют дело. Но для работы с этими данными потребуется определенное мастерство.
Были предложения все эти сомнительные варианты ППКП вывести за рамки ГОСТ Р, и оставить только такие, с которыми ну никогда бы не было проблем. Т.е. решить проблему запретительным образом.
Вообщем сколько участников- столько мнений.
В процессе обсуждения я нашел некоторые нарушения как со стороны одного производителя, так и со стороны одной аккредитованной лаборатории в части трактования результатов испытаний ППКП. Это нехорошо.
Но сейчас ситуация характеризуется тем, что никто не хочет предложить свой путь решения данной проблемы, а предлагаемые мною пути вроде как и не обсуждаются, зарывшись в частности.
Видимо это тема была нужна только для того, чтобы показать свой уровень знания этой проблемы и не больше.
А Вы тут ищите цель, структуру и взаимосвязи внутри структуры обсуждения. Мне тоже кажется, что ребята выпустят пар и успокоются. Потом при случае будут говорить - а мы же это обсуждали, нас тогда никто не послушал.
Но для Вас в этой теме есть несколько новых отправных точек для 1-2-3. Я бы их на Вашем месте поднял с земли, очистил от грязи и в нужной форме в нужное место вставил в Вашу тему. |
| |
|
[17.09.2010 10:09:43] | | Уважаемый ФПБ
Это хорошо, что вы напомнили о работе прибора, при одновременном срабатывании нескольких извещателей. Давайте посмотрим что получается, не привязываясь к какому-то конкретному типу ППКП и ПИ. Если в шлейфе стоит десять датчиков, каждый из них при срабатывании потребляет 7,5мА, и если они все разом сработают, то общее потребление будет 75мА. Это очень много, любой прибор при таком токе скажет, что произошло замыкание шлейфа. Однако, на практике, есть большое количество подобных шлейфов и ни каких катастроф. Как же оно работает? А тут оказывается, что на помощь нам приходит выходное сопротивление шлейфа ППКП. Датчики срабатывают не одновременно, а по очереди, каждый следующий сработавший уменьшает напряжение в шлейфе, и оно доходит до такого уровня, что следующий датчик уже не может сработать, т.к. он уже и не работает. В итоге мы имеем не десять, а 3-4 сработавших датчика. А нам больше и не надо, сигнал тревоги уже сформирован. Т.е. приборы с высоким выходным сопротивлением сами ограничивают количество сработавших датчиков на допустимом для себя уровне. Приборы с низким выходным сопротивлением будут до последнего пытаться выдать 75мА, но надорвутся и скажут что шлейф замкнут.
По поводу направления дискуссии, идет поиск решения не простой ситуации согласования ППКП и ПИ. Выдвигаются разные предложения, обсуждаются. Кстати, ваше предложение обсуждаются больше всего. А вот с большим полезным выходом, действительно возникают проблемы. Я, для себя, выделил несколько моментов, на которые буду больше обращать внимание в своей работе, т.е. личную пользу получил. Но с формированием предложений по внесению изменений в ГОСТ может и не получиться, большие сомнения возникают в возможности донести эти предложения до разработчиков ГОСТа. Если даже оказалось, что сайте ВНИИПО выставлен на обсуждение не тот проект изменений СП5, который они на самом деле собираются принимать, то желание оттачивать формулировки своих предложений не возникает.
Уважаемый bvv
Я не очень хорошо разбираюсь в том, что и как работает внутри извещателя, но, как факт, те несколько типов извещателей, что попадали мне в руки, в том числе и критикуемый вами рубеж, не создавали избыточного тока потребления при включении питания. Видимо технических сложностей в этом нет. |
| |
|
[17.09.2010 10:34:26] | | Уважаемый ФПБ! Конечно я слежу за обсуждением статьи на центральном отраслевом форуме и несколько удивлен, что именно эта статья привлекла такое внимание. Наверное надо больше внимания уделять практическим вопросам. Сейчас я готовлю к печати вторую часть статьи, где будет рассмотрено еще несколько примеров, ну а в третьей части попробую проанализировать согласование ППКП с ИП. Однако не считаю тему закрытой, кто в свое время разрабатывал нормальную технику, знает как прорабатываются вопросы стыковки – надо учитывать весь разброс параметров, да еще и во всем диапазоне температур, что будет в серийном производстве и эксплуатации. Т.е. к разбросу параметров резисторов +-5% и кабеля необходимо добавить разброс параметров шлейфа ППКП и ДИПов. Поэтому результаты подбора резисторов для конкретных образцов можно вносить в документацию, если обеспечена высокая стабильность их параметров и достаточный технологический запас. Очевидно потребуется более доскональное рассмотрение данной проблемы, чтобы понять, почему за рубежом нет «двухпороговых» приборов, да еще с «комбиниованными» шлейфами и с «перезапросами» и по дымовым и по тепловым!!! извещателям...
Владимир, передай всем привет! |
| |
|
[17.09.2010 10:43:15] | | Уважаемый Alex116! Если у Вас еще остались эти извещатели (с внутренним сопротивлением 500 Ом, т.е. на дискретной логике), то можете на досуге поставить эксперимент. После отключения питания извещателя на длительное время или после принудительного разряда электролитического конденсатора пинцетом (КЗ между выводами) очень медленно повышать напряжение на шлейфе, одновременно осциллографом наблюдая напряжение на этом конденсаторе. Вы сможете заметить реальную задержку роста напряжения на этом конденсаторе при переходе через уровень 2,7-3 В. А то и получится у Вас сам факт фиксации напряжения на этом уровне. Извещатель будет потреблять свои 50 мкА, но перевести его в состояние пожарной тревоги будет невозможно. Но сброс питания и более быстрый рост питающего напряжения могут опять восстановить работу изделия. И вероятность такого события может достигать 50 %. Проверенно это было многократно - и говорилось об этом уже не один раз, в том числе и на этом форуме. А если попадется производителю партия электролитов похуже - повышенный ток утечки, то это проходит повсеместно. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[17.09.2010 11:06:33] | | Спасибо, мой добрый оппонент ФПБ, за реплику.
Но, думаю проблемы не в проведении обсуждения, а в бесцельности обсуждения.
Не надо искать в дискуссии то, чего нет, а именно цели обсуждения.
На мой взгляд наши разработчики явно отстают от требований времени.
И дискуссии как по 1-2-3, так и сейчас по приборам,это ярко показывают.
Не готово ВНИИПО обсуждать эти темы, направлять обсуждение тем, мотивировать и отстаивать свои нормативные решения.
Но и мы - проектировщики, изготовители оборудования даже не пытаемся направить диалоги в конструктивное, целенаправленное русло.
Понимаю. Этому надо учиться. Но пора бы уже и сделать этот первый шаг.
Впрочем все не так плохо, как кажется.
С каждым новым поворотом дискуссии наблюдается качественный рост знаний участвующих, ну и в какой-то мере "приглядывающих" за развитием темы.
Так все-таки,сможем ли мы, сообщество сформулировать цель дискуссии? |
| |
|
ФПБ
[17.09.2010 11:38:42] | | Вот именно 3-4 сработавших ПИ это для большиства ППКП с высоомным входом уже много. Даже первый ПИ в схеме различения Пожар1-Пожар2 может дать сразу Пожар2. Я подготовил для этого (вообще-то он у меня уже был готов) еще один пример. Тоже очень интересный.
ППКОП Гран-Магистр. Варианты 1А, 2А-24А.
Rок=7,5 кОм
Uдеж шс=17 В
Uобрыв шс=20 В
Пороги в ШС: КЗ ≤ 0,2 кОм, П2 нр 0,2-1,2 кОм, П1 нр 1,2-2,5 кОм, Деж. 2,5-8,5 кОм, П1нз 2,5-11 кОм, П2 нз 11-14,5 кОм, Обрыв ≥14,5 кОм.
Для того чтобы находиться в средней точке порогов дежурного режима Iдеж д.б. порядка 4 мА. Ток через оконечник =7,5 кОм идет порядка 2,3 мА. Значит, для питания дымовиков предполагается порядка 1,7-2 мА. По паспорту «максимальные токи на клеммах ШС для токопотребляющих извещателей» = 2 + 0,2 мА. Вроде как правда.
Но ток обрыва равен 1,38 мА (20 В/14,5 кОм). Значит, больше чем на это значение суммарный ток на извещатели идти не может, иначе не будет обнаружен обрыв в ШС. Тогда как быть с током дежурного режима. Очень просто, смещаем его в сторону Пожар1 по тепловикам. Подальше от Пожара1 по дымовикам. Нехорошо. Снижается устойчивость работы.
В качестве добавочных резисторов к дымовикам для Пожара2 на рис.6 обозначены 820 Ом. Кстати приведенная схема носит комбинированный характер НЗ+НР. Вместе с эквивалентным сопротивлением ПИ в режиме пожар (порядка 400-500 Ом) получаем 1,2-1,3 кОм. Это на грани между Пожар1 и Пожар2 для дымовиков, даже ближе к Пожар2. Первая пограничная ситуация.
Режима перезапроса в двухпороговой схеме слава богу нет. Несмотря на это в реалии могут сработать сразу три дымовика в одном помещении, а это уже порядка 400 Ом и в параллель стоит еще порядка 20 дымовиков.
Шлейф при таком токе находится на пороге между Пожар2 и КЗ. Вторая пограничная ситуация.
Напряжение на клеммах ШС падает до 8 В, а на извещателях с учетом потерь в ШС даже ниже. Светодиоды на ПИ уже не горят. А это уже криминал.
Есть еще замечательная функция «блокировка пожарных ШС». Не нравится ШС, ну мы его и заблокируем, чтобы не мешал. Смотришь через некоторое время никто никому не мешает. Вот это классический пример борьбы с ложняками.
Уважаемый banderlogs@yandex. Только лично для Вас.
Мне кажется что мало кто осознает какой уже получается результат этой работы. Большинство участников и зрителей в смятении. Это очень похоже на сомнения (что в переводе на японский означет " а_тому_ ли_я_ дала_ то").
Получены и озвучены серьезнейшие системные проблемы. Рушатся многолетние устои. Подвергаются сомнению аксиомы. Неприкасаемых производителей начинают склонять все и всюду, невзирая на прошлые заслуги.
Я думаю, что И.Г.Неплохов еще поработает над двумя запланированными статьями и что-то из этого начнет вырисовываться. Только я очень хотел бы уже сейчас понять какую он для себя выбрал конечную цель.
Представить не возможно, что защита по схеме И с помощью сработавших двух, но трех установленныхв одном помещении, дает отрицательный результат. Бедный Andorra1, ему теперь будет трудно восстанавливать свой иммдж. Даже если не трогать АУПТ, то и запуском СОУЭ и с ДУ возникают у него проблемы. |
| |
|
[17.09.2010 11:40:34] | | И повторяясь, могу сказать, что технических проблем не должно быть если производитель будет утверждать, например, что его извещатель потребляет в дежурном режиме ХХХ мкА +- 10 %. И время технической готовности (т.е. выхода тех. параметров изделия на свои значения после включения питающего напряжения) не более УУ с. А если допустимые отклонения будут у кого-то большими, например, +- 50 %, то это отклонение тока при большом количестве извещателей может превысить пороговое значение тока режима пожар у ППКП, которое должно быть выражено в мА, а не в сопротивлении. Вот тогда любой проетировщик обязан будет увидеть нестыковку цифр у этих изделий. И начать что-то меннять в своем проекте - например, уменьшать количество извещателей в одном шлейфе или искать другие извещатели, либо другой ППКП, где настройкой в меню можно исключить влияние возникающего хаотическим образом прироста тока в шлейфе. Я почеркиваю - это задача проектировщика, выбирающего оборудование, а производителям ППКП и ПИ нужно правильно и доходчиво приводить параметры своих изделий. А вот что они должны приводить и в каком виде, помимо требований стандарта, и надо выработать сообществу собравшемуся на этой ветке, действительно, если удастся договориться, не уходя в частности, что не всегда получается. |
| |
|
ФПБ
[17.09.2010 13:18:17] | | Что касается Гранд Магистра. Ведь он оказывается тоже соответствует ГОСТ Р 53325. Правда сертификат выдан уже в "ЦСА ОПС" МВД РФ (с 02.09.09г по 1.09.14г.)и уже "Экспертом" Артемовой, но видать она не лучше Мурашева из Пожтест ФГУП ВНИИПО разбирается в премудростях вопроса. Вот в лице Магистрали мы нашли еще одного клиента для разбирательства в контролирующих органах, а выглядят они с виду очень даже прилично, никогда не подумаешь.
Alex116, ведь Вы хотели знать немного по конкретней, пожалуйста. Работа идет и список будет пополняться. Родина должна знать своих героев. |
| |
|
[17.09.2010 13:59:47] | | 13.2.1 Одним шлейфом пожарной сигнализации с пожарными извещателями (одной трубой для отбора проб воздуха в случае применения аспирационного извещателя), не имеющими адреса, допускается оборудовать зону контроля, включающую:
*
помещения, расположенные не более чем на двух сообщающихся между собой этажах, при суммарной площади помещений 300 м2 и менее;
*
до десяти изолированных и смежных помещений суммарной площадью не более 1600 м2, расположенных на одном этаже здания, при этом изолированные помещения должны иметь выход в общий коридор, холл, вестибюль и т. п.;
*
до двадцати изолированных и смежных помещений суммарной площадью не более 1600 м2, расположенных на одном этаже здания, при этом изолированные помещения должны иметь выход в общий коридор, холл, вестибюль и т. п., при наличии выносной световой сигнализации о срабатывании пожарных извещателей над входом в каждое контролируемое помещение;
*
неадресные шлейфы пожарной сигнализации должны объединять помещения в соответствии с их разделением на зоны защиты. Кроме того, шлейфы пожарной сигнализации должны объединять помещения таким образом, чтобы время установления места возникновения пожара дежурным персоналом при полуавтоматическом управлении не превышало 1/5 времени, по истечении которого можно реализовать безопасную эвакуацию людей и тушение пожара. В случае, если указанное время превышает приведенное значение, управление должно быть автоматическим.
Максимальное количество неадресных пожарных извещателей, питающихся по шлейфу сигнализации, должно обеспечивать регистрацию всех предусмотренных в применяемом приемно-контрольном приборе извещений.
Интересно, а как часто встает задача подобной организации зон?
|
| |
|
[17.09.2010 14:27:10] | | И что самое интересное, уважаемый timur593, может оказаться что ОФП у каждого помещения, повешенного на один ШПС, могут быть разные - в одном помещении надо поставить тепловые, в другом дымовые, а в третьем - пламени. И все это на один безадресный шлейф. Как трудно ему приходится... А ведь помещения эти еще могут оказаться с подвесными потолками... |
| |
|
ФПБ
[17.09.2010 14:57:40] | | Вообще-то такие зоны контроля ПС пришли к нам почти в таком виде из СНиП 2.04.09-84, он же был сделан на основе СН75-76.
Так вот в СНиП 2.04.09 в п.4.7 был ШС только на 5 смежных или изолированных помещения на одном этаже. Но допускалось в общественных,жилых и вспомогательных зданиях до десяти , а при наличии ВУОС до 20 помещений. Правда метраж там определен не был.
Зато было то, что потеряли в НПБ88. п.4.8: Количество АПИ в одном ШС следует определять техюхарактеристиками станции пожарной сигнализации (тогда еще не было ППКП). В СП5 это вернули, да с еще уточнением, чтобы формировались все предусмотренные извещения.
Кто же сейчас будет одним ШС контролировать целый этаж большого здания. Ну история такова. |
| |
|
[17.09.2010 15:06:52] | | Читая ветку прихожу к выводам:
1.
ФПБ
[10.09.2010 14:44:12]
Но насколько плохи эти ППКП. В магазинчике они прекрасно отработают,да и в парикмахерской тоже сгодится. Т.е. вопрос места использования.
2.Bars9 ®
[12.09.2010 21:28:14] Уважаемый bvv!
1. Я бы вообще комбинированный шлейф как класс запретил. Для того, чтобы понять все его ограничения нет необходимости расчеты делать. Философски, если подходить - это попытка скрестить две противоположности и посмотреть, кто победит лебедь, рак или щука? Тем более, что дешевые извещатели с нормально-замкнутыми контактами доживают последние дни, их уже почти запретили новыми нормами, но ставить продолжают. Да, если от них не отказываться, зачем нам все время комбинировать? От нищеты что ли?
3.Black PR ®
[14.09.2010 13:12:56] А если вернуться к началу процессу, было 2 шлейфа и 4 извещателя - один порог - проблемы согласования отсутствовали как класс.
- в отношении запуска установок пожаротушения, на мой взгляд, это просто необходимость.
И уже не успеваю найти цитату ФПБ, надеяться на появление определения А-А извещателя в НТД и т.д.
Единственное место где хорош двухпорговый шлейф (эт мое сугубо личное), для защиты прихожей квартиры - 1 шлейф 1 квартира, для исключения влияния действий соседей.
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[18.09.2010 20:30:28] | | Спасибо за посты всех участвующим.
Подведу промежуточный итог:
"Провожала меня мама на войну с идиотами,
Говорила материнское свое наставление.
Идиотов не прогнать, не разбомбить, сынок, самолетами,
С ними головы сложило не одно поколение.
Были всякие потом на той войне обстоятельства.
Я в сражениях заметно огрубел и осунулся.
А когда мы идиота взяли в плен для предательства,
Он сказал мне, что я полный идиот и… я задумался.
Ох, провожала меня мама на войну с идиотами,
А потом нас идиоты взяли в плен….
Э-эээ-хххх…".
|
| |
|
mavas01 ®
[19.09.2010 22:18:09] | | Похоже, что не поэму надо писать, а оперу. |
| |
|
banderogs@yandex.ru ®
[20.09.2010 5:23:37] | | Писать можно хоть что.
Но прежде всего надо о "конце" подумать.
Задать себе вопрос: - "О чем это я"?.
"Концы", как известно, бывают разные - "счастливые" и "несчастные".
В зависимости от "конца" (цели обсуждения) и формулировать свой пост.
В противном случае: - "А потом нас идиоты взяли в плен".... |
| |
|
ФПБ
[20.09.2010 12:45:19] | | Пока мы обсуждали первую статью И.Г.Неплохова про двухпороговые ШПС. Конечно были лирические отступления от темы. Выяснилось, что мало кто видит как поступить с этим материалом.
Сейчас насколько я знаю заканчивается подготовка второй статьи на эут тему для №6 Алгоритма. Может быть уже в ближайшие дни мы увидим ее макет. Интересно куда пошел автор дальше. Тема в принципе понятна, а вот результат пока призрачный. Здесь придется согласится с уважаемым banderlogs@yandex, но он вообще тут ничего не предлагал изменить. |
| |
|
[20.09.2010 15:19:09] | | Уважаемые участники обсуждения!
Как мне кажется, цель статьи и этого обсуждения - это предупредить всех о том, что формальный подход к расчету максимального количества датчиков в одном шлейфе, методом поделить ток дежурного режима ППКП на ток дежурного режима ПИ может дать не верный результат. Думаю, что эта цель достигнута. Кроме того, предложен метод практического определения качества того, что получилось (извлечение последнего ПИ, одновременное срабатывание всех ПИ). Естественно, не хочется останавливаться на констатации неопределенности в совместимости, а хочется найти какой-то выход из положения. Вот на этом этапе мнения расходятся. Есть предложение (мое) узаконить интерфейс ППКП-ПИ. Есть предложение (ФПБ) узаконить требование проведения совместных испытаний ППКП + максимум ПИ. Есть предложение (bvv) оставить все как есть и пользоваться каталогами совместимости, издаваемыми производителями ППКП и ПИ. Возможно, я что-то упустил. На практике, для определения совместимости пользуемся экспериментальным методом. К сожалению, не без проколов, но другого не мы не придумали. Кстати, больше проблем доставляет качество самих ПИ и ППКП, а не совместимость между ними. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[20.09.2010 19:46:57] | | Да, ребятки.
Жесткач.
Потрындели, потрындели, а для чего?
Сами не поняли...
Спасибо, добрейший ФПБ.
Обратили внимание собравшихся, что banderlogs@yandex вообще тут ничего не предлагал изменить.
Действительно, ничего.
Для того, чтобы что - то менять, надо определиться с целью обсуждения.
Определить задачи, решение которых приведет к этой цели.
В противном случае изменения приводят лишь к самоудовлетворению.
Или не так? |
| |
|
ФПБ
[20.09.2010 20:39:29] | | Уважаемый banderlogs@yandex.
Вот даже Alex116 отметил, что некоторые результаты достигнуты, по крайней мере посеяны результаты сомнения в правильности технических решений, принимаемых проектировщиками. Это уже серьезный плюс. Что делать дальше никто не понимает. Значит пока не пришло время для этого. Это второй результат обсуждения. Счастливым, как говорят, насильно не будешь.
Прозвучавший призыв стандартизировать стык ППКП-ПИ по току ШС, по входному сопротивлению, по порогам, по разбросу этих параметров или еще что-нибудь в этом роде это утопия, находящаяся на уровне юношеского максимализма, вроде как всех под одну гребенку. Вот этот тупик и смущает наших специалистов, с другой стороны, хочется раз и на всегда решить сразу много проблем. Ну не получилось с наскоку. Посмотрите, просмотров было много, участников же минимум. Это тоже что-то значит. Видимо многие надеются также получить сразу панацею от всех болезней. Остается только сожалеть. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[21.09.2010 7:28:06] | | Согласен!
Отсутствие результата тоже результат.
Странный Вы, добрейший мой приятель ФПБ.
Если цель посяеть сомнения - то цель достигнута.
Как там у Третьякова: -
"А когда мы идиота взяли в плен для предательства,
Он сказал мне, что я полный идиот и… я задумался".
Деморализовать, дезориентировать - вот Ваша цель обсуждения?
Потому и "прыгаем" как мальчики на палочках вокруг темы?
Ну чтоб за раз, да с наскоку?
А тема - то не самка, у которой "срок подошел".
Наскакивай - не наскакивай...
|
| |
|
ФПБ
[21.09.2010 11:03:58] | | Уважаемый Alex116.
Идя навстречу общественности я на той неделе покапался с документацией Сибирского Арсенала на Гранит.
Еще пару лет назад, а может чуть-чуть больше, у них был ток обрыва порядка 0,7 мА. А извещателей они допускали включать на все 2 мА. Обманка.
Совсем еще недавно был предусмотрен режим работы только с оконечником 7,5 кОм, которым до сих пор прибор и комплектуется. При таком режиме ППКП дымовиков можно включить в ШС с суммарным током около 1 мА. На это никакого акцента не делалось и не делается.
Но вот появилась новая модификация:
"Раздел 2. Таблица 5. - Перемычка J7 - оконечный резистор 7,5 кОм или 3,9 кОм.
Раздел 2. - Сопротивление выносного резистора 7,5 кОм (либо 3,9 кОм см. таб. 5).
Раздел 2. Таблица 7. - Суммарная токовая нагрузка в шлейфе в дежурном режиме с предварительным обучением ШС, до 2 мА ; - Напряжение на входе ШС при номинальном сопротивлении шлейфа 19,5±0,5 В
Раздел 2. - Прибор регистрирует срабатывание двух пожарных извещателей в пожарном ШС. При этом обеспечивается переключение контактов реле ПНЦ 3 и замыкание вывода ОК на общий провод.
Раздел 6.7 - Для увеличения количества токопотребляющих извещателей в приборе реализована функция обучения ШС. Эта функция позволяет увеличить нагрузку ШС до 2 мА и использовать, например, до 20-ти пожарных дымовых извещателей типа ИП212-63 «Данко» или ИП101-1А-А1/А3.
Раздел 7. - Прибор может формировать извещение «Пожар» при срабатывании двух пожарных извещателей или одного с переопросом. При определении срабатывания пожарных извещателей с переопросом после срабатывания одного извещателя осуществляется сброс питания с ШС на 3 сек. и выдается извещение «Внимание», после повторного срабатывания извещателя выдается извещение «Пожар».
То есть имеется возможность серьезно изменить ситуацию с количеством дымовиков в ШС. При номинале оконечника 3,9 кОм ток обрыва стал где-то порядка 1,8 мА. Это уже кое-что. Плюс режим "обучения ШС.
Но такого резюка в комплекте нет, да и что с его помощью можно достигнуть из описания мало кто поймет. Поэтому все как и раньше будут использовать режим с Rок=7,5 кОм. Зато у них хватило ума отказаться от перезапроса состояния ШС в режиме различения сигналов ПОжар1 и Пожар2, несмотря на то, что это защищает от ложняка. Чем-то надо поступиться. Вообщем разработчики Гранита кое-что сделали хорошего, но не смогли это объяснить пользователям. Я сам долго искал концы в тексте и постарался их свести воедино, а должны были это сделать производители.
Слабо. Разработчики сами по себе, производители тоже, а пользователь должен с миноискателем прокладывать свой путь. Вот где нужно мастерство, которое уже никак никто не сможет пропить.
|
| |
|
[21.09.2010 11:32:50] | | Уважаемый banderlogs@yandex.ru
Зря вы обижаетесь, цель была не посеять сомнения, а предупредить о возможных проблемах и показать способ их обнаружения до того как станет совсем поздно. Я специально написал СОВСЕМ поздно, т.к. пока найден метод обнаружения проблемы только на поздних сроках, когда она уже округлилась, но еще не родилась. Хотелось бы узнать раньше, но не знаем точного метода, одни только косвенные признаки: голова кружится, подташнивает, на соленое тянет. Вот на таком уровне находятся у нас знания. Остается надеяться только на собственный опыт или советы старших товарищей во дворе, которые подскажут что, как и когда делать, что бы проблема совсем не зарождалась. Но если вдруг не поможет, то извини, виноват будешь сам, весь двор будет тебя осуждать. Вот так не справедливо устроен мир. Кстати, уважаемому ФПБ стоит обратить больше внимания именно на вашу позицию в этой дискуссии, т.к. она, как мне кажется, выражает мнение большинства. Им не требуется большая свобода творчества, а нужны простые и понятные правила, следуя которым получится система с нужными характеристиками. В какой-то из соседних веток читал восторженные отзывы об американских (или каких-то еще забугорных) нормах на построение АУПТ, потому, что там все расписано, а у нас сплошная свобода творчества. Но эта свобода творчества имеет оборотную сторону - ответственность за принятые решения. Если какое-то решение не описано в нормах, то очень сложно доказать что оно правильное. Много ли желающих взять на себя такую ответственность? Много ли тех, кто готов променять уверенность в принятых решениях на свободу творчества?
|
| |
|
ФПБ
[21.09.2010 14:22:57] | | У меня тут появилась идея. Через пару недель с 5 по 8 октября включительно весь бомонд нашей отрасли будет при параде в галстуках в Питере.
Каждый из нас сможет подойти к Генеральному директору Сибирского Арсенала Николаю Ивановичу Буде и спросить у него, а как там с документацией на Гранит 3/5/8/12 в части использования пожарных шлейфов. Уточнили Вы в ней возможности обоих режимов (7,5/3,9 кОм) или нет, а то у нас тут имеются непонятки какой и зачем.
Сразу будет понятно отслеживают они ситуацию на этом сайте или нет. Хватит или нет смелости сообщить о некоторых проблемах своему генеральному директору или нет. А может Николай Иванович сам лично отслеживает эту ситуацию.
Уважаемый Alex116.
Что касается американских норм по проектированию. Это NFPA72. Большинство вопросов размещения пожарных извещателей там рассматривается через неплохое знание основ термодинамики. Если Вы их не знаете, то с проектированием у Вас будут серьезные проблемы. Там как минимум нужно два образования специальное и юридическое, чтобы еще правильно аргументировать свои решения. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[21.09.2010 20:44:41] | | Отличная идея про парад в галстуках.
А можно я при этом еще в шортиках (чтоб не выделяться) приду.
И в стороночке тихонечко постою.
Даже к Николаю Ивановичу не буду подходить.
Чтоб шортиками своими не смущать.
И вопросики, я думаю, ни к чему ему задавать.
Чего человека попусту беспокоить.
Относительно заявленной темы обсуждения.
Спасибо Alex116 ®, сформулировал - таки одну из задач дискуссии: -
"не требуется большая свобода творчества, а нужны простые и понятные правила, следуя которым получится система с нужными характеристиками".
Просто и понятно. Даже приятно... Один шажок сделан. Только за одно это предложение можно всей дискуссии поставить "5".
|
| |
|
ФПБ
[22.09.2010 10:39:35] | | Уважаемый banderlogs@yandex.ru.
ЕСли речь идет о системах для магазичиков и других небольших встроенных помещений, то выбирайте для себя какой-нибудь проверенный вариант и лепите хоть круглые сутки по этому шаблону, используя "понятные и простые правила, следуя которым получится система с нужными характеристиками".
Но если понадобится сделать многоэтажку или другие объекты с разветвленной структурой управления пожарной автоматикой и АУПТ, то извините эти варианты уже не пройдут. Можно на все случаи притабанить Орион, но даже в минимальной конфигурации он бывает излишен, да еще некоторые проблемы с его приобретением.
Вообще-то почти в каждой конторе есть такая должность - ГИП. Он никогда не возьмет шуроповерт или молоток в руки, да и сами проекты очень редко сам рисует. Вот пускай и готовит типовые технические решения на этапе предпроектных работ. Каждые пять лет он должен проходить переподготовку, и если правильно будет выбирать учебный центр, сможет многое узнать. Журналы пускай почитает правильные, а вообще-то и спросить с них можно по полной программе. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[22.09.2010 11:12:11] | | Спасибо, добрейший ФПБ, за Ваш чистый, незашоренный взгляд на тему.
Осталось уяснить самую малость - критерий, по которому можно всем "единообразно и безобразно" определить, что в одном случае это магазинчик и другое небольшое встроенное помещение, а в другом магазин и большое встроенное помещение.
Вот Вы сможете разъяснить собравшимся, где кончаются "простые и понятные всем правила" и начинается не ограниченный этими правилами полет "фантазии", я бы даже сказал "искусство"? |
| |
|
ФПБ
[22.09.2010 11:38:53] | | Уважаемый banderlogs@yandex.ru, постараюсь определить так необходимый Вам по жизни критерий.
Если Вам хватит 12 шлейфника типа Гранит/ВЭРС/Спектрон/Гранд Магистр или им подобным (этого обычно хватает на площадь порядка 1500 -2000 кв.м - среднее значение 1600 по СП5 п.13.2.1), пару-тройку сирен и пару-тройку "выход", и еще останется на всякий случай одно-два реле, значит минимальная задача первого уровня решена. Ну а углубить этот критерий Вы и сами сможете, у Вас для этого большой опыт.
Если у Вас появляется необходимость подключить еще хотя бы один ППУ (СОУЭ 3 и выше тип, ДУ, АУПТ, а сейчас к этому добавилось еще и управление вентиляцией, ну и еще что-то, что я забыл), то Вы переходите на другой уровень, в котором эти простые решения уже не всегда работают. Вот там и "начинается полет фантазии, или даже искусство".
|
| |
|
[22.09.2010 16:07:44] | | Уважаемые коллеги! Есть еще один путь борьбы с производителями "смешных" изделий. Один мой знакомый, проектировщик достаточно зрелый, в прошлом разработчик известных систем, если ему попадается "кака" пишет письмо производителю этой "каки", и просит ее исправить. Пару лет назад он увлекся Гранд-Магистрами, сначала он просто "писал" от восторга. А через некоторое время сказал мне об удивительной обманчивости внешности обожаемого предмета и его внутреннего содержания: "Я не мог и подумать, что при таком солидном внешнем виде, сделают такие никудышние шлейфы..( это я мягко перефразировал)".
Мой знакомый послал письмо на 5 листах с замечаниями и предложениями руководству производителя указанного шедевра. Но судя по исследованиям уважаемого ФПБ ничего они не исправили, может не захотели, может не сумели, но сертификат соответствия ФЗ123 получили где-то. Этот способ работает видно только при наличии желания производителя усовершенствовать свое изделие и при наличии естественного интеллекта и знаний у разработчиков. |
| |
|
[22.09.2010 16:26:12] | | Цитата ФПБ 21.09.2010 11:03:58 Совсем еще недавно был предусмотрен режим работы только с оконечником 7,5 кОм, которым до сих пор прибор и комплектуется. --Конец цитаты------
Цитата ФПБ 21.09.2010 11:03:58 То есть имеется возможность серьезно изменить ситуацию с количеством дымовиков в ШС. При номинале оконечника 3,9 кОм ток обрыва стал где-то порядка 1,8 мА. Это уже кое-что. Плюс режим "обучения ШС.
Но такого резюка в комплекте нет --Конец цитаты------
Ув.ФПБ
Сомневаясь, взял первый попавшийся паспорт-Гранит -3,5. Год выпуска 1 фев. 2007
Раздел 2
-сопротивление выносного резистора 3,9 кОм
питание ШС..суммарного...не более 1,5мА
Табл.4 стр.7 Комплектность:
...резистор С2-33Н-0,25-3,9 кОм +/-5%
Да и по опыту 3,9 на Граните. Либо у Вас данные....либо я что то где то недопонял. |
| |
|
ФПБ
[22.09.2010 16:39:03] | | Уважаемый IPA.
Я как обычный любопытсвующий в очередной раз просто зашел на их сайт и открыл РЭ на Гранит 3/5/8/12 http://www.arsenal-sib.ru/doc/granit... Вот и всё. А делаю я это периодически по всем ППКП. Так что, за что купил, за то и продал и ничего личного. |
| |
|
[22.09.2010 20:29:15] | | Уважаемый ФПБ.
По года назад Вы давали мне телефон руководителя одной организации. Я позвонил, попросил выслать почтой оригинальные паспорта на их оборудование, на что получил ответ: смотрите на сайте. На этом все закончилось.
К чему я. Вы привели паспорт на 3/5/8/12. При этом, отдельные паспорта есть на 3/5; 8 и там 3,9 кОм, а на Гранит 12 нет отдельного паспорта. Получается что только Гранит 12 7,5 кОм.
Производитель заставляет играть в детектива. Как обычно:"...производитель оставляет за собой право на изменение без.....и т.д."
Цитата ФПБ 22.09.2010 16:39:03 и ничего личного. --Конец цитаты------
Если невольно оскорбил прошу прощения. |
| |
|
banderlogs@yzndex.ru ®
[23.09.2010 5:12:47] | | Ну наконец - то определились с критериями.
Знаете, дорогой товарищ ФПБ, у меня Ваше предложение никакого "отторжения" не вызывает.
Только прилив гордости.
Осталось уяснить, где сия суперзасекреченная информация содержится?
Согласитесь - дискуссию читают единицы - от силы 100 человек в день.
И некоторые - не по разу.
А как же с остальными? "Темными и дремучими"?
Они же должны о новых веяниях знать.
В противном случае "судебная практика" будет недоразвитой...
|
| |
|
ФПБ
[23.09.2010 8:36:12] | | Уважаемый banderlogs@yandex.ru.
Указанный критерий я постарался определить только лично для Вас и только по Вашей просьбе. Выполняя Ваше поручение, ни о какой "судебной практике" я естественно не думал, просто хотелось по человечески помочь Вам определится.
Я не отношу себя к так называемым популяризорам научных и других знаний, ни в каких клубах не читаю лекции о наличии жизни на Марсе.
Поэтому о страждущих и заблудших позаботьтесь, пожалуйста, сами, если это Вас не затруднит, как профессионального, можно сказать, юриста. Да, да, не удивляйтесь, именно с обучения прав и особенно обязанностей (ответственности) и нужно начинать учить юных дарований, т.е. "темных и дремучих" в области противопожарной защиты.
Уважаемый IPA.
В моих записях от 2006 года уже действительно имеется Гранит 3/5 с током дежурного режима - порядка 5, током обрыва 1,8, током на извещатели 1,5 мА, оконечник значит (он у меня за не надобностью не записан) 3,9. Но я приводил данные с уже с несколько других приборов, это как отмечено новая серия "NEW". Спасибо что подметили. Но миноискатель всё-равно далеко в шкаф не убирайте, в нашей области без него не обойтись при работе с документацией производителя. |
| |
|
[25.09.2010 20:37:56] | | Уважаемые banderlogs@yzndex.ru & Alex116 !
Я хотел бы напомнить, что при расчете количества перестановок, дающих новые сочетания компонентов между собой присутствует знак!
И этот знак в математике означает нечто иное, чем в правописании русского языка.
А собирать кубики, когда их количество стремительно убегает в бесконечность - задача весьма не благодарная. И моим предложением было создать новые краевые условия, которые обеспечат получение конечное количество решений такой неопределенной задачки (см. пост [17.09.2010 11:40:34])
|
| |
|
[25.09.2010 20:59:52] | | Уважаемый ФПБ!
В Вашем предложении от [21.09.2010 14:22:57]имеется резон. Хотя бы по тому, что говорить о взаимодействии разных фирм можно только с первыми лицами и это верно. Например, говорить о рекомендациях по подключению наших украинских извещателей к новосибирским ВЭРС-ам мне приходилось с менеджерами, которые уже ставили вопросы перед своей технической службой - и за полтора года вопрос так и не решился. А вот на днях в Ташкенте на CAIPS-2010 переговорил лично с генеральным директором Сосновым Ю. Е. и он при мне поставил задачу своему главному конструктору - так появилась надежда, что один согласованный сторонами кубик скоро появится на сайтах обеих предприятий. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[27.09.2010 9:00:29] | | Уважаемые господа.
К сожалению сейчас нет времени и сил заниматься этой темой.
Однако, прошу, уважаемый bvv, с целью ускорения обсуждения и принятия каких - то взвешенных выводов выражаться более определенно: -
Ваше: - "Я хотел бы напомнить, что при расчете количества перестановок, дающих новые сочетания компонентов между собой присутствует знак!
И этот знак в математике означает нечто иное, чем в правописании русского языка", -
для меня осталось загадкой.
Если не затруднит - пожалуйста расшифруйте.
Кроме того есть одна, не менее главная, сторона обсуждения - это нормативное обеспечение создания качественных систем ПС, СОУЭ, ПТ.
К сожалению никто из участвующих не может предложить что-либо стоящее.
Ну, или хотя-бы предложить направление движения.
До сих пор этот процесс напоминает "хаос".
|
| |
|
[27.09.2010 9:36:11] | | Уважаемый banderlogs@yandex.ru!
Количество листов каталога по применению конкретных ПИ с конкретными ППКП рассчитывается по законам комбинаторики, именно в этой математической науке используется знак "!". Ознакомиться с основными формулами комбинаторики можно по справочнику высшей математики или здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Примори... |
| |
|
ФПБ
[27.09.2010 15:03:32] | | По моим сведениям и вторая часть статьи И.Г.Неплохова про двухпороговые ППКП и принципы построения ППКП в виде статьи Баканова В.В."Ключ к системам ПС высокой надежности" уже сверстаны и отданы в типографию вместе со всемы другими материалами №6 Алгоритма безопасности. Я надеюсь в ближаейшее время их увидеть там же где была и первая часть от Неплохова.
По идее пора бы продолжить данную тему, но уже получив новую порцию информации.
Во всей литературе по техническим средствам ОПС только в двух можно найти схемы узла контроля ШС, причем нарисованные под копирку. Это у В.Г. Синилова и в новом произведении под руководством Т.Г.Кирюхиной. Этот вариант Бакановым В.В. используется как отправной и представлен на самом первом рисунке. И именно здесь и начинается наш бардак с ППКП. Вот посмотрим и поговорим. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[27.09.2010 16:52:54] | | Спасибо, добрейший bvv, за ссылочку.
Ознакомился.
Не думаю, что информация, на которую Вы сослались, приведет к результату.
Думаю, что как раз наоборот.
Еще более усложнит.
Можете (долго, но без нас) идти по этому пути.
Если считаете нужным.
Будем ждать результат.
Его гораздо проще ждать, чем участвовать в осознанном продвижении к результату.
Или не так? |
| |
|
[04.10.2010 13:12:03] | | Уважаемые господа!
Вторая часть статьи И. Г. Неплохова уже появилась в доступном для скачивания месте:
http://articles.security-bridge.com/...
Так что можно будет продолжить обсуждение после ознакомления с этими новыми материалами. |
| |
|
ФПБ
[04.10.2010 14:02:32] | | Уважаемый bvv.
Это хорошо, что появилась вторая часть Неплоховской статьи. Но ее было интересно читать после Вашей "Ключ с системам пожарной сигнализации высокой надежности" в адаптированном варианте. Так у Неплохова даже есть ссылки на Вашу статью. И в Алгоритме они вроде как идут друг за другом. Договорились бы с Мостом Безопасности хотя бы через того же И.Г.Неплохова, статья достойная не должны отказать.
Ведь что получилось. И.Г. Неплохов в первом материале показал проблемы в ППКП с высокомным входом. Вы сейчас отразили особенности тех или иных решений контроля ШС и как от высоомного перейти к низкоомному и что это дает, а во второй части И.Г.Неплохов сделал анализ работы ППКП с низкоомным входом. Выводы его, как я понимаю, будут в третьей части к Новому году.
Поэтому сама вторая часть в отрыве от всего не много чего дает.
Потом вы оба ссылаетесь на статью Александра Ивановича Пинаева (АвангардСпецМонтаж, Минск), может потому что она появилась раньше других, но почему никто из вас не обратил внимание, что он рассматривает работу ШС с точки зрения просадки напряжения на клеммах ППКП и ничего не говорит про токовую составляющую. Я ему тогда предлагал включить в статью мои картинки с токами, но он вежливо отказался. Согласился взять кусочек только про знакопеременные ШС. А вот теперь мы приходим к пониманию, что сама просадка напряжения в ШС говорит о некоторых ограничениях на применение ППКП.
Более того, я никогда раньше не задавался мыслью почему охранные ПКП и почти все отечественные пожарные ПКП питаются от 12 В , а большинство (почти все) зарубежных пожарных ПКП питаются от 24 В. Сейчас я вроде как готов дать ответ. Как из 12 делают 24В, чтобы отдать их в ШС. Ставят маленький ВЧ преобразователь. В дежурном режиме он отдает в районе 3 мА из расчета на один ШС. Имея достаточно высокое выходное спротивление (а оно определяется выходной мощностью этого преобразователя), этот преобразователь не является достаточным шунтом для наведенных в ШС синфазных наводок. Другое дело когда этим шунтом является сам блок питания вместе с аккумулятором. Если этого нет, то надо принимать какие-то другие меры.
Или я тут что-то перебрал. Тогда подправьте. |
| |
|
[04.10.2010 14:54:25] | | Уважаемый ФПБ!
Ваше первое предложение уже пошло на обсуждение. Но если по каким-то причинам Мост Безопасности не разместит эту публикацию на своих ресурсах, то можно будет разместить ее в другом доступном месте.
Что касается 12 и 24 В. В европеских нормативах ничего не говорится о величинах напряжений в системах ПС. Скорее всего это исторически сложившиеся традиции. Ведь и за рубежем много ППКП, которые оценивают состояние ШС но падению напряжения на нем. Естественно, что при бОльшей величине - можно легче выделить больше состояний этого ШС. Это в охранке - все что является отклонением от дежурного режима - расстрел без суда и следствия - там вполне хватает и 12 В.
На больших объектах различие напряжений в ШС охранных и пожарных удобно в эксплуатации - легко различаются в кабельных туннелях и в помещениях шлейфы охранные от пожарных. Но за эти удобства приходится платить энергетическими затратами на обогрев Вселенной.
Преобразовать 12 В в 24 В можно разными способами. В лучшем случае это использование стабилизированноого DC-DC преобразователя. Но может быть и простое емкостное умножение напряжения без стабилизации - тогда вся нестабильность "бортовой" сети ППКП ложится на плечи ШС в двойном размере... |
| |
|
ФПБ
[04.10.2010 15:09:26] | | Уважаемый bvv.
То-то и оно. ИСТОРИЯ. В технике связи изначально все приборы питались от 24В. Даже электровакумные лампы с накалом по 6,3 В по 4 шт. последовательно. Вся промышленная автоматика, т.е. контрольные цепи также. Потом видимо это перешло в пожарку.
И вот тут появились охранные игрушки на 12 В. Там проблем с ложнякамив ШС минимум. А какая нам в принципе разница, где охранка, там и пожарка. Тут то мы и рванули. А вот оказывается не всё так просто.
Что касается обогрева Вселенной, то лучше эти минимальные потери, чем ее обогревать пожарами. |
| |
|
[04.10.2010 20:01:42] | | Дело тут не в традициях. Питание ШС=24 В заведомо не экономичнее, чем 12В. А это удар по резервному питанию и про традиции никто не вспомнит. Охранные ШС делают 12В и ниже (например в "Paradox" =5В" потому, что питание извещателей происходит отдельной линией. А в пороговом пожарном ШС происходит и питание извещателей и выделение сигнала. Поскольку ШС является пороговым то напряжение в нем падает в зависимости от нагрузки (в т.ч. и от количества активных пожарных извещателей на шлейфе). Сам извещатель имеет большой диапазон питания: 9...30 В и сохранит работоспособность при различных просадках напряжений ШС. Читайте Неплохова внимательно :). |
| |
|
ФПБ
[04.10.2010 21:45:36] | | Уважаемый Linkor.
Вы наверное не очень внимательно прочли мой предпоследний пост (сегодня в 14-02 мск). Речь в нем шла не о напряжении на клеммах пожарного ШС, а в используемом напряжении питания самого ППКП и соответственно АКБ. И я как раз там упоминал необходимость использования дополнительного ВЧ-преобразователя бортового питания 12В в 24 для подачи его в ШС. Вот где собака зарыта. При прямом питании от стабилизатора 24В без использования дополнительного DC-DC меется возможность безболезненного повышения номинала тока дежурного режима ШС (А это посмотрите сами у Игоря Геннадьевича, он это специально отметил). Ну а потом если вернуться к эквивалентной схеме ШС+ППКП в статье А.И.Пинаева, то становится очевидной роль выходного сопротивления источника питания в работе ШС. Кстати именно не в последнюю очередь и в защищенности по ЭМС.
Вы просто выхватили последнюю фразу из обсуждения и отсылаете меня к Неплохову на совет. А вот что касается упомянутой Вами значительной просадки напряжения в ШС и зависимость ее от количества ИП, то это как раз и показывает наличие проблем в ШС для конкретного ППКП. Именно об этом и пишут уважаемые И.Г.Неплохов и bvv. А вообще интересно всё это прочитать в следующей хронологической последовательности: А.И.Пинаев "Критерии оценки ППКП", И.Г.Неплохов "Почему у супостатов не используются двухпороговые ШС", В.В.Баканов "Про входные цепи ППКП", И.Г.Неплохов "Двухпороговые ШС, что они нам несут" ч.1 и он же ч.2. И вот потом к этому добавить здесь обсуждаемое. Вот так.
Но вот когда произошло смещение "напряжения питания ППКП" (специально для Вас взял в кавычки, чтобы еще раз не спутали)с 24в в сторону 12В, с чем это было связано и какие преимущества это дало вот это интересно. Что интересно, так это то что цепи управления ТС ПА как были так и остались на 24В. Хоть это радует. |
| |
|
ФПБ
[05.10.2010 13:49:03] | | Ну вот и нужная для обсуждения статья Баканова В.В появилась на мосту безопасности: http://articles.security-bridge.com/...
Теперь желающие наконец-таки смогут немного (в рамках статьи особо много не сделаешь) разобраться, что скрывается в черном ящике под названием "Неадресный пороговый ППКП".
Схему контроля состояния ШС смотрим у В.В.Баканова, а режим работы ШС считаем по И.Г.Неплохову. А что вы смеетесь над этим, именно так они у меня и лежат на столе. А под ними у меня еще А.И.Пинаев. Короче как в мультике "Следствие вели колобки".
А вот самое смешное заключается в том, чтобы перейти от мало пригодного варианта, изображенного у Баканова на рис.1 к последующим более или менее пригодным модификациям (рис.2- рис.6) много денег не надо и на отпускную цену это не повлияет.
Вот сейчас когда частично раскрыт черный ящик, становится понятным откуда ноги растут. Как вы думаете хватит ли этой информации, чтобы решить заданный в свое время уважемым Bars9 вопрос : "А как отличить хорошее от каки".
Со своей стороны я скажу, что если кто-то разобрался в Неплоховских расчетах хотя бы на четверть и связал их со схемами Баканова, тот получил хороший инструмент для косвенной оценки пригодности того или иного неадресного черного ящика для своих работ.
Вместо того чтобы каждый день с помощью кремния разжигать костер умный Homo дал своей жене спички как инструмент и больше этим не парился. Одни ППКП появляются на рынке, другие модифицируются, третьи исчезают. За всем не уследишь, чтобы постоянно систематизировать и обновлять таблицу пригодности-непригодности ППКП. Я думаю, что к Новому году И.Г.Неплохов в 3-ей части подведет итог этой теме, чтобы постараться больше к ней долго не возвращаться. |
| |
|
[05.10.2010 15:24:51] | | Уважаемый ФПБ, прочитал статью Баканова В.В. и умилился приведенными схемными решениями. Во первых, в статье даны не все известные схемы построения шлейфов. Во вторых, есть такие характеристики элементной базы как помехозащищенность сверху и помехозащищенность снизу. И если рассматривать величины допустимых помех "сверху" и "снизу" то обнаруживается несимметричность. Именно поэтому практически во всех стандартных протоколах связи пассивный уровень - высокий уровень, а активный - низкий. Это сделано для повышения помехозащищенности передачи данных. А среди приведенных схем, нет ни одной, у которой общие линии шлейфов +Uп, а не схемная земля. Хотя даже я знаю не один прибор, у которых общие линии +, и обеспечиваются преимущества помехозащищенности сверху. В третьих, любое измерение подразумевает сравнение с чем-то, с каким либо эталоном. Можно как угодно идеально строить схему измерительного входа и при этом получать плохой результат, даже при высокой стабилизации опорного напряжения. О вариантах построения схем формирования опорного напряжения нет ни слова. Хотя есть решения, которые позволяют бороться с синфазными помехами.
Мое личное отношение - это не обзор схемных решений ППКП, а статья, посвященная саморекламе. |
| |
|
ФПБ
[05.10.2010 17:08:16] | | Уважемый Bars9.
Конечно журнальная статья никогда не будет учебником для разработчиков. Но некоторое понимание дает. Насколько я знаю автор сейчас где-то в Ялте на сборе юных Василис, но эти вопросы в первую очередь к нему как к автору, а не ко мне. Вы еще поймите такую вещь. В аналитических статьях ни в коем случае нельзя упоминать никакую конкретную продукцию плохим словом. Затаскают по судам и экспертизам, это в лучшем случае, а если нарваться, то подъездов и подворотен в нашей стране много.
Для себя я у В.В. Баканова увидел высоомный и низкоомный входы, а у И.Г.Неплохова для обоих вариантов некоторые расчеты. Более того я уже ранее писал, что ничего против всех этих вариантов не имею, просто надо понимать для чего можно использовать каждый.
Что для одного, что для другого варианта остаются некоторые проблемы различения Пожар1 и Пожар2, это точно.
Потом я уже тут ранее написал про ВЧ-преобразователи с 12 на 24В, стоящие в ППКП, и их место в борьбе с синфазной наводкой. Ни один автор, ни другой этот момент пока не отразили. В ПИ редко предусматривается хоть какая защита этой наводки, что по входу, что по выходу. Это с одной стороны или конца веревки, т.е. дальнего. Но и на другом конце веревки, т.е. ближнем в ППКП, ее может и не быть. А вот тогда извиняйте.
А что касается саморекламы, то когда человек достигает каких-то результатов, то ему, как правило, всегда хочется этим поделиться и не надо на это обижаться. Если у Вас есть чем поделиться, так в чем же дело. Мы готовы это получить и получать, особенно если это будет даром, т.е.бесплатно. |
| |
|
[05.10.2010 18:09:59] | | Для ФПБ:
Я Дал свою версию питания 12-24В - энергосбережение. Хотя и Вашу с накалом не отвергаю. Еще могу предложить вариант с номиналом аккумуляторов 12В.
В одном Вы правы - читать всю ветку внимательно не смог - сильнамногабукаф. Но некоторые вещи улыбнули. Например, история от Bars9, как в Магистраль отправили предложения на 5 листах по улучшению ШС ))). |
| |
|
[05.10.2010 18:31:57] | | А мне понравилась статья BVV - она на порядок полезнее Неплоховской трехтомной саги. Во всяком случае нарисовал реально применяемую схему порогового ШС (рис1) и попытался хоть что-то сказать нового. По поводу токового ШС (рис2) могу сказать, что попутка улучшить ШС за счет вдувания бОльшего тока не даст радикального улучшения. Будут те же яйца, только в профиль. Да плюс ухудшатся энергопоказатели. Судите сами: в каждый ШС надо вдуть 30мА. А если их 32 шт, то потребление прибора в любом режиме потянет на целый ампер. Это ж какой бесперебойник потребуется...В первом варианте в дежурном режиме потребление на порядок ниже.
По поводу предложенных запотентованных вариантов ничего не могу сказать. Какие-то мутные квадраты-функционалы не поддающиеся анализу. Просто скажите честно: эти схемы позволяют садить на один ШС сотни извещателей? Или делать длину ШС много километров? Или они уменьшают энергопотребление? или меньше стоят? Если ответ"Да", то создайте отдельную ветку и есть смысл это обсуждать |
| |
|
[05.10.2010 18:39:48] | | Уважаемый ФПБ,
несомненно вы правы, любая такая статья - вещь полезная. Извините, старый я стал, ворчливый. Но думаю, это тоже на пользу молодежи - ставить планки все выше. Может мое брюзжание кого-то подтолкнет к новым свершениям.
Уважаемый Linkor,
подскажите, я зачем вам пороговый шлейф с сотнями извещателей? Какая от этого будет всем польза? |
| |
|
[05.10.2010 18:39:59] | | Уважаемый ФПБ,
несомненно вы правы, любая такая статья - вещь полезная. Извините, старый я стал, ворчливый. Но думаю, это тоже на пользу молодежи - ставить планки все выше. Может мое брюзжание кого-то подтолкнет к новым свершениям.
Уважаемый Linkor,
подскажите, я зачем вам пороговый шлейф с сотнями извещателей? Какая от этого будет всем польза? |
| |
|
[05.10.2010 18:49:36] | | Польза банальна - снижение стоимости оборудования объектов. |
| |
|
[05.10.2010 18:52:19] | | Вы лучше расскажите про помехи в ШС сверху и снизу. Прямо камасутра какая-то. |
| |
|
[05.10.2010 18:53:45] | | Давайте тогда вообще одним шлейфом контролировать весь город по цене Ноты. И какая будет информативность при таком снижении стоимости? |
| |
|
[05.10.2010 18:58:07] | | Уважаемый Linkor, речь идет о разной чувствительности входов электронных схем к положительным помехам (помехозащищенность снизу) и отрицательным помехам (помехозащищенность сверху). Эти термины не я придумал, см. учебники по электронике и схемотехники для 3 курса техн. вузов. |
| |
|
[05.10.2010 19:08:21] | | Обратился к Гуглу за помощью, набрал "отрицательная помеха" и не получил ни одной ссылки. Вы где учились и по каким учебникам? Дайте ссылки пжлста.
Вы как-то с терминами бы аккуратнее. Вот и BVV везде упоминает о борьбе с синфазной помехой. Вообще-то этот термин применим в симмтеричных цепях% витых парах, дифУсилителях... |
| |
|
[05.10.2010 21:26:29] | | Уважаемый Linkor, наверное ни я, ни уважаемый BVV не учились по Гуглу,да и Гугла тогда еще и в зародыше не было, у нас были более серьезные школы и учителя. И "если какие-то вещи вам непонятны, то это не значит, что понятия ваши слабы. Прости сии вещи не входят в круг ваших понятий". (Перефразируя Козьму Пруткова). Хотите или не хотите вы этого в электронных схемах присутствуют положительные помехи "пички" по земляной шине и отрицательные помехи по шине питания и по входам, находящимся в состоянии высокого уровня напряжения, в том числе и по аналоговым входам. И это касается и синфазных помех в шлейфах. А то что вы пишите о витых парах, то как раз витые пары предназначены для борьбы с синфазными помехами, поэтому вы и встречали наиболее часто упоминание синфазной помехи в связке с витой парой. Но это отнюдь не означает, что синфазные помехи "живут" только в витых парах, просто в других местах с ними борятся иными средствами.
Почитайте, пожалуйста, Хоровица и Хилла, Угрюмова Е.П. Эти источники имеют свойство не стареть. |
| |
|
[05.10.2010 21:33:17] | | Кроме того, в 80-е была издана отличная книжка Шевкопляса, где на основе наших и зарубежных патентов приводились инженерные решения различных проблем. Там есть глава по борьбе с различными помехами, начиная от устранения помех в источниках питания и первичной сети, кончая линиями связи и рекомендациями по разводке печатных плат. |
| |
|
ФПБ
[06.10.2010 7:54:40] | | Уважаемый Linkor.
В охранке основные ложняки идут от извещателей. Неправильный их выбор или установка. В пожарке они заложены применяемым оборудованием. Неплохов для пороговых систем в двух статьях в СБ их перечислил как пять: отсутствие эксплуатационного контроля за текущей запыленностью, конструктив дымовой камеры (при ее низкой вентилируемости приходится поднимать коэффициент усиления тракта до нужной чувствительности), наводка на входной касакад ПИ, наводка на выходной каскад ПИ, наводка по входу ППКП. Разбираясь с двухпороговыми схемами вычислил шестую - смещение порогов. Так вот всё что связано с наводкой это следствие изначально заложенных технических решений и в осоновном в ППКП, и в частности экономичный режим его работы.Из этого экономичного режима работы вылезает и последняя шестая причина.
На симметричных линиях основной наводкой является синфазная. Повив пары с симметрирующими трансформаторами на концах линии с заземленными средними точками столетие был основой в телефонии. Витая пара с раздельными линиями для плюса и минуса (сигналы А и В) основа СКС. ШС лежащий на сотни метров всё собирает на своем пути и ничего этого не имеет. Когда это хорошо работает на столе совсем не означает работу в реальных условиях. Ложняк, как результат экономии, это одна из главных причин почему мало кто верит в эффективность ПС. Следствием этого является желание это обременение следать как можно дешевле. Круг замкнулся. Кого такой расклад устраивает? Меня лично нет. |
| |
|
[06.10.2010 19:21:36] | | В отличии от Барс9 Вы не послали меня к Шевкоплясу, но ссылаетесь на Неплохова, как на истину в последней дистанции. Отсюда и некоторые заблуждения. Я обратил внимание на пренебрежительное отношение к охранке в некоторых Ваших постах. Смею Вас заверить, там проблем гораздо больше. Особенно применительно к периметровым средствам обнаружения. Одни и те же ППК (во всяком случае принципы построения ШС) используются и в охранке и пожарке. Главное отличие – это совмещение в пожарном ШС функции питания извещателя и выделения замыкания (размыкания) контакта. Патамушта в пожарке собственника принуждают оборудовать, а ему это нах не надо. Потому и ставит, что подешевле. Охранку он ставит добровольно, патамушта он видит реальную пользу и хочет защитить свое добро. А потому его легко убедить, что денег жалеть не надо.
К этому добавляется и тот факт, что в России нет структуры, которая могла бы позволить себе трату денег на разработку приличного массового пожарного извещателя. Зато полно структур регламентирующих и запрещающих. Вот на этом фоне г-н Неплохов солирует во всех изданиях. А качество его публикаций весьма сомнительное, за что его неоднократно бивали. Вот и последний его трехтомный опус о пожарном ШС: Там делов то - проанализировать эквивалентную схему на трех резисторах. Он умудрился расписать это в трех томах (третий ажно в декабре выйдет), причем опираясь на эквивалентную схему на одном резисторе. Кстати, в Вашем труде Вы обошлись двумя резисторами. Я же говорю - на порядок лучше Неплохова.
Однако по сути темы: пороговый ШС имеет недостатки, но они решаемы. И потому он еще побудет на бескрайних просторах нашей Родины. Но при условии, если Неплоховым и Зайцевым не удастся протащить закон, типа «Просто тупо запретить пороговый ШС, а везде применять адресно-аналоговый, патамушта росия в огне».
|
| |
|
[06.10.2010 22:54:24] | | Уважаемый, Linkor!
1. К Шевкоплясу я посылаю только тех людей, которым я желаю добра. Эта книга на несколько диссертаций. Советую ее найти.
2. Теперь о главном, я думаю, что вы нащупали причинное место в этих публикациях и этой говорильне на форуме. Прямо в точку попали - инициаторы и авторы статей написали эту сагу о трех резисторах по заказу людей, которые давно хотят запретить пороговые приборы на основании недостатков схем тех производителей, которые учатся их делать на ходу и за счет потребителя. Здесь их интересы сошлись: хозяевам г-на Зайцева А.В. дешевые пороговые приборы мешают продвигать свою беспроводную технику, а хозяевам г-на Неплохова они мешают продвигать адресно-аналоговые системы. Видно чьи уши и откуда они торчат.
А толку, что вы их разоблачили никакого - они еще, что нибудь придумают, мол пороговые приборы отрицательно влияют на демографическую ситуацию в стране, или более простая формулировка - они не вызывают доверия у руководителей Аргуса и их высоких покровителей. |
| |
|
[07.10.2010 0:44:55] | | Уважаемый ФПБ, что вы имеете в виду под экономичным режимом работы? В смысле низкого энергопотребления щлейфа? Шлейфы с высокоомным (1К и более) сопротивлением? Или что-то иное?
Уважаемый Linkor, я с вами согласен, что проблем с охранными шлейфами больше - из-за их примитивности и иных требований к временным характеристикам. И еще потому, что их лепят все, кому не лень и каждый по своему. Но вот беда, что многие "гениальные" решения перенесены на пожарные шлейфы, теми , кто не видит особой разницы между пожарным и охранным шлейфами. Что и вызывает особую озабоченность ФПБ, человека болеющего за профессию. А этой ситуацией путем формирования общественного мнения на форуме и шумихи о 3-х резисторах в прессе и пользуются указанные господа Зайцев и Неплохов в своих интересах. А мы все, включая многоуважаемого ФПБ, выступаем в роли статистов. Я сразу и не врубился - спасибо вам Linkor за подсказку. А то чувствую что-то много шума, а сразу и не понял зачем... А все просто. Ухожу, мне здесь делать больше нечего. Пустая трата времени. Всем привет и мое почтение. |
| |
|
ФПБ
[07.10.2010 8:16:50] | | Уважемый Bars9.
Под экономичным я действительно понимаю ШС с большим Rвх, т.к. этим всё сказано. Буквально на днях я общался с уважаемым Вами разработчиком "Мастера" С-Н-Т. В его изделиях на входе стоит Rизм. порядка 200 Ом, плюс некоторые решения по стабилизации режима ШС в части просадки. Он тоже с ужасом смотрит на на такие экономичные ШС. Он кстати вышел из подполья. Ознакомившись с материалами, которые мы здесь обсуждаем как я его понял он хочет их дополнить и видимо там же в Алгоритме. Более того когда мы с ним затронули тему ВЧ-преобразователя с 12 на 24, то тут его вовсе раззадорило.
Что касается непосредственно И.Г.Неплохова, то работая в Центре СБ ему по статусу положено зарабатывать на всём, что продается. Так же как и в SS, где выпускались как пороговые, так и А-А ПИ. Просто у него душа не лежит ко многим чудесным являениям нашей жизни. И здесь я с ним во многом согласен.И вообще задача этого обсуждения стояла и стоит сделать прозрачным для всех черный ящик порогового ППКП. Это у него даже нашло отражения в предпоследнем абзаце второй части опуса. И что очень похвально почти как мы тут обсуждали. Т.е. ни о каких запретительных мерах у него речи не идет, да и не шло. И с чего Вы взяли что он своими действиями хочет оставить на рынке только А-А системы. Тоже самое мне кажется можно сказать и о господине Зайцеве А.В., которого уважаемый Linkor жестко привязал к беспроводным системам. Во-первых я тут в статьях, которые мы здесь обсуждаем, вообще его не увидел, во-вторых я его особо не замечал и в продвижении беспроводки. Я не видел и не слышал ни его статей, ни выступлений о ней, мне показалось что этим занимается совсем другой человек - М.С.Левчук. Читал совместный его труд с Неплоховым про ложняки - работа неплохая, но ни о каком запретительстве пороговых безадресных систем я там тоже не нашел. Там есть небольшой анализ причин без конкретных рекомендаций как от них уйти.
Так что мне кажется нападение на этих людей как гонителей пороговых систем больше похоже на обвинение типа "Если в кране нет воды -значит выпили ж.." Так что пытаться найти здесь чьи-то политичекие происки я считаю достаточно глупо.
Ну и последние. Об охранке. Если рассматривать в охранке отдельно ПКП, то его не надо путать с пожарным ПКП.Более того в охранке ПКП не несет значительную нагрузку, в отличии от технических средсв охраны периметра в виде средств обнаружения. Эти средства очень многие называют периметральными, периметровыми и еще куча вариантов. Слово периметр не имеет возможность быть прилагательным. Это дажен Word отмечает красным. Об этом можно посмотреть в любом большом словаре русского языка. Так вот никто из нас не лезет с пожарным ПКП на охрану границы для работы в составе ССОИ. А если посмотреть на стоящие еще на многих периметрах Гаммы, то вообще хочется перекреститься - чур-чур. |
| |
|
ФПБ
[07.10.2010 10:24:37] | | Уважаемый Linkor.
Обратите пожалуйста внимание, что эту ветку организовал не Неплохов и иже с ним, а bvv. И его же статья вместе с Неплоховскими обсуждается на этой ветке (см. мою ссылку). Именно он настоял на связке своей статьи со второй частью Неплохова. Если Вы посмотрите номенклатуру выпускаемой его организацией, то Вы увидите, что там в основе неадресные пороговые системы. Более того, сами ППКП даже пока не имеют российских сертификатов. Почему? Да потому что его достаточно неплохие приборы просто потеряются среди наших универсальных охранно-пожарных ПКП. Причиной тому наша неразборчивость в связях. А для этого необходимо знать принципы построения ППКП. Ну нет у нас по этому вопросу никакой литературы. Есть только справочники с некоторыми характеристиками, а этого мало. Вот причина ошибок многих проектировщиков. А Вы начинаете на людей ярлыки наклеивать. |
| |
|
[07.10.2010 12:26:46] | | Цитата Linkor 06.10.2010 19:21:36 пороговый ШС имеет недостатки, но они решаемы --Конец цитаты------
но разными путями - одни производители программируют тип шлефа:"Дымовой" или "Тепловой" + вводят функцию корректировки порогов в зависимости от тока дежурного режима. Другие - максимально удешевляют прибор, оставляют только "Пожарный" тип шлейфа, при этом рисуют массу различных схем подключения извещателей. А разницы в характеристиках нет, как же такое может быть? Это уже не двух, а четырех пороговый прибор! Оказалось просто игнорируется, что токи дежурного режима шлефа с дымовыми попадают в область режимов "пожар" по тепловым, как выяснилось при обсуждении на соседнем сайте http://forum.security-bridge.com/for...
Так что, уважаемый Linkor, я думаю пока производители указывают в документации характеристики под копирку, недостатки пороговых приборов будут только плодиться, уже есть 4-х пороговый ППУ с 12 В шлейфом, произошел обрыв шлейфа или датчик сняли почистить - включается пожаротушение.
Кстати, уважаемый ФПБ, может на выставке какие-нибудь подробности функционирования 4-х пороговых выяснились, ну может быть это реализация приоритета сигнала "пожар" по отношению к сигналу "неисправность"... |
| |
|
[07.10.2010 19:35:26] | | Верно, что ветку организовал не Неплохов, а только спровацировал. Это BVV сделал медвежью услугу Консультанту. (почитайте статьи: BVV и Неплохов постоянно цитируют друг друга. Кто из них первичен - понять трудно).
Консультант обычно публиковался втихую и на частые злобные нападки разных умников не реагировал. И все было нормально. Собаки лаяли, а караван шел...А тут видать самому тоже захотелось на публике покрасоваться. Ну типа "Мы с Васей...".
Ну может еще и желание двинуть свои изделия на российский рынок. Я не говорю, что они плохие. Но когда один производитель участвуют в поливании помоями других производителей, то это наводит на мысли.
Его приборы не потеряются на нашем рынке только при одном условии, если будут дешевле местных. Все остальные аргументы о запотентованных чудесных технических решениях не помогут. При этом он не может не понимать, что все возможности из двухпорогового ШС уже давно выжаты.
Говоря о решаемости проблем порогового ШС я имел ввиду их решения со стороны грамотных пользователей. Научить их грамоте мог бы Консультант. Но его трехтомная сага о трех резисторах содержит слишком много букафф. Да, производители аппаратуры грешат бестолковыми техОписаниеми своих детищ. Этому явлению еще предстоит найти объяснение. Однако есть спецы с легким пером, которые выступают в роли переводчиков с бестолкового технического на понятный широкой массе. К сожалению Консультант таким талантом не обладает. А наоборот - еще больше все запутывает. И еще при этом претендует на открытия в виде "тока в оборванном ШС". Причем в соавторстве с Советниками президентов.
|
| |
|
ФПБ
[08.10.2010 12:12:44] | | Уважаемый Linkor. Обвиняя bvv в поливании помоями других производителей, Вы бы указали конкретно кого и где. Я еще раз перечитал его статью и этого не нашел. Что касается длинных расчетов в примерах, то да что есть, то есть. Но без них любые заключения Неплохова были бы голословными. Я надеюсь, что в последней части будут только выводы и следствия из приведенных примеров.
|
| |
|
[08.10.2010 16:51:36] | | Ну святая простота… Читаем пост 16.09.2010 16:52:13 : «ВЭРС-ПК прибор хороший, но у него плохо то и это». А что ж тогда там хорошо? Выходит-то совсем никудышний прибор. Выходит, что ВЭРС 15 лет http://www.verspk.ru/about г-ном торгует? А далее идут Ваши посты с требованием от имени простого народа лишить негодяеев лицензии, предать суду и разорить штрафами. Причем пофамильно. И вот на фоне полного упадка появляется BVV со своими запатентованными чудо-шлейфами. Только ему бедолаге сертификат в России не дают. С подачи Аршавина, Жирков забивает гол. Розыграли как по нотам… |
| |
|
[08.10.2010 16:55:27] | | Кстати, куда подевался наш bvv? Наверное, как честный человек - не выдержал позора и застрелился. И российский рынок так и не поюзает его чудо-шлейфы. |
| |
|
[08.10.2010 20:34:21] | | ФПБ:"Что касается длинных расчетов в примерах, то да что есть, то есть. Но без них любые заключения Неплохова были бы голословными. Я надеюсь, что в последней части будут только выводы и следствия из приведенных примеров."
Однажды мне довелось участвовать в судебном процессе. Заседание длилось несколько месяцев. Долго и нудно текла доказательная база. И наконец стали читать приговор. Его чтение длилось два часа. И в конце произнесли суть: "Расстрелять". Однако это было очевидно ясно еще до суда.
А вывод Консультанта еще проще: "А-А". И обжалованию не подлежит. |
| |
|
[08.10.2010 22:44:15] | | Linkor ®, а где там про "А-А" хоть слово? Может я что-то пропустил? Прямо, какая-то волна "всенародного" гнева поднимается по поводу пороговых приборов. Да они были, есть и будут и на западе и на востоке, и проходят по всем стандартам. И в пожаротушении отлично работают, но только с 1 порогом по два шлейфа. А если у нас кто-то впихивает в одну полярность 4 порога для экономии, пусть покажет, как это может работать. Для проверки достаточно знать закон Ома и 4 арифметических действия.
|
| |
|
ФПБ
[09.10.2010 9:24:37] | | Уважаемый Linkor. Да,действительно по ВЭРСу есть некоторые ограничения по применению, что и отметил bvv:
-в один шлейф можно подключить 4-5 дымовых извещателей со средним током потребления 0,1 мА;
- нельзя подключить к этому ППКП ни одного извещателя, если ток потребления такого ПИ более 0,5 мА;
- имеет одну фиксированную стратегию обработки комбинированного шлейфа с ожиданием сработки второго извежателя в шлейфе.
- при автоматической верификации не осуществляется задержка обработки ШПС по времени готовности извещателей в этом ШПС.
- ток в режиме пожар не обеспечивает надлежащей индикации состояния извещателя при освещенности 500 лк с расстояния 6 м.
Ну это можно сказать о многих наших отечественных ППКП, но при этом они имеют свое место для применения,о чем я неоднократно писал. Задача данной ветки не запретить (это глупо и зачем вообще даже пытаться это делать), а найти решения чтобы всё стояло на своих местах и изначально исключалась возможность путаницы. |
| |
|
[09.10.2010 9:34:58] | | Например, напряжение шлейфа 20 В, порог неисправности 35 кОм, и сопротивление утечки 50 кОм. Деление: 20В/50к=0,4мА - ток утечки, 20В/35к=0,57мА ток неисправности. Вычитание 0,57 - 0,4 = 0,17 мА - осталось на потребление извещателями в номинальном дежурном режиме. А если зададим напряжение шлейфа 20+-3В, то надо рассчитывать на минимальные токи, т.е. при 17В: 17/35 - 17/50 = 0,15 мА, т.е. можно только ручники включать. А меня уверяют, что можно воткнуть еще дымовиков на 0,8 мА и все будет работать.
А по-моему это ГОСТ Р 53325—2009 пытается запретить пороговые ППКП, ну зачем спрашивается записали такое требование:
7.2.1.5 ППКП должны иметь следующие показатели назначения, численные значения которых приводятся в технической документации (ТД) на ППКП конкретного типа:
- диапазоны тока в неадресном шлейфе сигнализации, в том числе максимальный ток питания извещателей, при котором ППКП регистрирует все предусмотренные виды извещений; |
| |
|
[09.10.2010 18:46:57] | | Специально для Black PR процитирую одного из самых активных и убедительных поклонников Консультанта:
«ФПБ [16.09.2010 17:24:30]
Уважаемый Игорь Геннадьевич, если конечно Вы читаете эту ветку.
Ваша мечта о повсеместном применении А-А систем начинает сбываться…».
Мечтать не вредно. Я тоже хотел бы, чтобы все россияне ходили в белых штанах и отдыхали на Канарах. Мне самому нравятся адресные извещатели, однако потребитель выбирает пороговые. Не будем снова мусолить, почему.
Сколько бы, и как бы убедительно Вы вместе с Консультантом не считали, но пороговые ШС работают и в одно и двухпороговом режиме. Если кто-то с цифрами доказывает, что пороговые извещатели плохие, то это не означает автоматически, что адресно-аналоговые лучше. Адресные извещатели ровно настолько лучше пороговых, насколько дороже. Если бы Консультант хотел облегчить жизнь пользователям, то привел бы простую, понятную методику применения пороговых ШС. Двух страниц в этом случае уже было бы много.
|
| |
|
ФПБ
[10.10.2010 16:44:35] | | Уважаемый Linkor.
Чтобы нарисовать на двух страницах некое подобие рекомендаций и желательно бы знать более подробные характеристики этих пороговых черных ящиков. Только вот производители пытаются дать неполные или даже не достоверные показатели. Это, или специально, или по недомыслию. При этом мне кажется, здесь нет вины авторов этих статей. |
| |
|
[10.10.2010 20:36:32] | | Да нет в пороговом ШС никакого черного ящика. Есть элементарная эквивалентная схема их трех резисторов и одного напряжения. Которая описывается известным законом Ома. Переписывать эти банальности из статьи в статью, из одного издания в другое, да еще в трех томах имея ученую стпень к.т.н. - это МЕЛКОТЕМЬЕ. |
| |
|
[11.10.2010 1:07:11] | | Уважаемый Linkor ®
К сожалению должен Вас разочаровать. Практика показывает, что пороговый шлейф это и есть "черный ящик" в котоый уходит два провода от ППК. Можно только предполагать, что в этом ящике есть извещатели и резисторы в соответствие с проектом. Реально я там находил конденсаторы, дросселя, "тычки", "подкачки", переполюсованные , частично или полностью отключенные пожарные извещатели. Для их поиска в 1996 году был разработан тестер пожарной сигнализации, который много раз мне помогал при экспертных проверках. Анализ пороговых шлейфов это не тема для диссертации, но на нее завязано большинство случаев отказов срабатывания пожарной автоматики во время пожара и огромный поток ложных срабатываний. Введение двух порогов "Пожар1", "Пожар2" для однополярного шлейфа и обилие пожарных извещателей с выходным каскадом типа "черный ящик" выполненных на делетантском уровне должно быть запрещено. Или ГОСТ Р строго нормирует пороги ППК и ИП и все производства будут строго его выполнять - или придется запускать тему по замене их на цифровой протокол. |
| |
|
ФПБ
[11.10.2010 8:31:37] | | Уважаемый mavas01.
Человек считает, что на выходе ППКП имеется источник напряжения. Вот где первая ошибка большинства. Т.е. вроде имеем 20В на выходе ШС и по закону Ома считаем ток в ШС. Забыв совсем о встроенных элементах на входе ППКП. Абсолютно даже не учитывая возможности встроенного преобразователя 12 на 24 В, это вторая ошибка. Тогда у него действительно вроде всё просто получается.
То что резюки в ШС надо считать по току это понятно,по другому никак, но как определить ток, когда все внутренности ППКП тоже на него влияют. ПИ тоже многие такие специалисты представляют как линейный элемент типа резистора, без учета того, что он в принципе нелинейный элемент как в дежурном режиме, так и в режиме Пожар, это третья ошибка.
Одно, второе, третье упрощение и получаем закон Ома для двух резисторов. И действительно тогда о чем пишут эти ребята. Совсем сдурели, мозги парят. А что тут думать - тут трясти надо.
|
| |
|
ФПБ
[11.10.2010 11:43:56] | | Интересно посмотреть как может быть реализован ППКП с 12-вольтовым униполярным ШС. На выходе ППКП условно ставим мощный стабилизатор напряжения, чтобы исключить любую просадку. Контроль тока в ШС делаем на резисторе 200 Ом (это очень неплохой режим работы).
Оконечник где-то 3 кОм (ток через него 4 мА), ток дымовиков в дежурном режиме 2 мА. Ставим последовательно с каждым ПИ по 600 Ом.
При одновременном срабатывании 3-х дымовиков в одном помещении (бывает такое) имеем ток в ШС по 12 мА через каждый дымовик (12В/Rэкв=500 Ом + 600 Ом), т.е. 36 мА, плюс через оконечник 4 мА, плюс через другие дымовики 1,7 мА. Итого порядка 42 мА. В принципе ничего страшного.
На борту стоит АКБ 7Ач. На мозги ППКП идёт порядка 80 мА из имеющихся 220. Значит на ШС остается 140 мА. Если запожарятся 3 ШС, то по питанию еще проблем не будет, если больше, то кранты.
Что получается. Энергетики АКБ 7Ач хватает в таком ППКП на 3, ну с натягом на 4 ШС. Зато получилась нормальная схема обнаружения.
Теперь видимо можно сделать переход с 12 на 24 В. С точки зрения энергетики системы ничего не меняется. Вопрос только в том как получить стабильных 24 В на выходе ВЧ-преобразователя. Такие преобразователи как в большинстве сейчас ставят на одном транзисторе и трансформаторе с самовозбуждением и выходным током 30-50 мА это не получится. На каждый ШС понадибится порядкка 20 мА. Но это те же 40 мА при 12 вольтовом питании. Значит количество честных ШС при АКБ 7Ач остается неизменным. А мы уже привыкли к 12-16-24 ШС на ППКП при питании его от семерки.
Еще один момент. Денежки.
Объект где-то 4000 - 4500 кв.м.- 3-х этажный домик длиной 100 и шириной 12 м. В каждом ШС ставим по 20 дымовиков по 200 рублей. Таких ШС у нас к примеру 10. Или наоборот 20 ШС по 10 ПИ, без разницы. Итого одних дымовиков у нас на 40.000 рублей. Есть несколько ручников, табличек и сирен. Итого периферии на 50.000 рублей. Добавим расходник в пожароустойчивом варианте. Ну где-то на еще 40.000 рублей (там ведь порядка 1 км FRLS).
Итого 90.000 рублей. На монтаж и пуско-наладку заложимся на 200.000 рублей иначе нас не поймут. Плюс некоторые отчисления. Итого по договору с заказчика я прошу 400.000 рублей. Это по скромному. Так как смета у меня на все 850.000 рублей.
Так вот в этих деньгах я пока не заложил деньги на ППКП.
Почему? Пытаюсь решить за сколько купить этот ППКП. То ли за 2000 рублей, то ли за 3500 рублей. Жаба мучает. Каждая копейка на счету. А сам для себя анализирую, получится ли потом этот объект взять на обслугу. Если да, то и 8000 не жалко, если нет то и 1500 много. А так ведь на ППКП уходит всего 1-3% от договора, не больше. Вот она цена вопроса. А мне все говорят, что только минимальной ценой и характеризуется ППКП.
Почему так происходит. Шеф проектировщику - всё по минимуму. Проектировщик под козырек и ставит всё самое дешевое. Опытных монтажников на фиг, они много хотят, ищем новых молодых со свежим взглядом на вещи. Про пуско-наладку забываем, можно и без нее. Шеф по справедливости деньги разделил и забрал себе почти всё. Задача реализована. Объект окучен. Всем спасибо и все свободны.
Через полгода-год вылезли все глюки. Но там нас уже нет. Да и той конторы в живых уже нет, она к названию своему уже добавила "плюс" и отвечать за старые грехи не может. И так ходим и косим на огромном поле бабки. Кто косой, кто триммером, кто газонокосилкой. И всё в клювике шефу несем. |
| |
|
[11.10.2010 19:28:21] | | Для ФПБ [11.10.2010 8:31:37]:
Не надо фантазировать по поводу моих представлений о ШС. Посмотрите на рис1 в статье BVV (у Консультанта не хватило сил ее нарисовать). Найдите там резистор R1 и подведенное к нему напряжение Uz. Так вот именно это напряжение и является стабилизированным. А вот напряжение в ШС определится падением на (R2+R3), которое в свою очередь будет зависить от эквивалентного сопротивления шлейфа, которое ни bvv ни Консультанту не хватило ума нарисовать. Потому Вы ничего понять и не можете.
А при чем тут свойства преобразователя DC 12 -> 24. вообще не понятно. Какая разница, каким образом формируется стабилизированое напряжение Uz? Вы бы еще роль лунного тяготения приплели. |
| |
|
[11.10.2010 20:02:53] | | Уважаемые ФПБ и Linkor
Как интересно..., прям детектива..., в хорошем смысле...
По Вашей перепалке:
Цитата Linkor 11.10.2010 19:28:21 Не надо фантазировать по поводу моих представлений о ШС. Посмотрите на рис1 в статье BVV (у Консультанта не хватило сил ее нарисовать). Найдите там резистор R1 и подведенное к нему напряжение Uz. Так вот именно это напряжение и является стабилизированным. А вот напряжение в ШС определится падением на (R2+R3), которое в свою очередь будет зависить от эквивалентного сопротивления шлейфа, которое ни bvv ни Консультанту не хватило ума нарисовать. Потому Вы ничего понять и не можете. --Конец цитаты------
Ещё одна цитата уважаемого Linkor:
Да нет в пороговом ШС никакого черного ящика. Есть элементарная эквивалентная схема их трех резисторов и одного напряжения. Которая описывается известным законом Ома. Переписывать эти банальности из статьи в статью, из одного издания в другое, да еще в трех томах имея ученую стпень к.т.н. - это МЕЛКОТЕМЬЕ.
.............
Так, получается, это обыкновенные проделки великого мэтра электротехники Киргофа? и магистра Ома?
Обыкновенные сопротивления (активные) в цепочку, параллельно, где надо, где последовательно? И вся сложность в этом?
Надо, только изобразить графически цепочку сопротивлений? И простой, расчет по букварю ” Электричество” школьника?
Или?
|
| |
|
[11.10.2010 20:31:27] | | Уважаемый Linkor!
И я, и другие сотоварищи по данной ветке уже поняли, что Вашей личности это обсуждение глубокотемное и мелкотемное. Хотелось бы увидеть ссылки на монографии, где Вы лично или люди, мнению которых Вы безгранично доверяете уже подробно раскрыли эти все мелкие и никчемные вопросы. Если нет монографии, то дайте ссылку на свою докторскую диссертацию, ну хотя бы на автореферат кандидатской. Хаять всех и все на форуме - это позиция малообразованного циника, а не инженера, пытающегося понять недостатки существующих решений и предложить нечто новое или защитить то многократно проверенное старое решение.
Вы тут назадавали вопросов за время моего вынужденного отсутствия не по теме обсуждения, а по личностям, которые это обсуждение вели и только с одной целью принизить эти личности. Можно было бы разложить Ваши вопросы по полочкам и дать на них исчерпывающие ответы, но возникает вопрос: а нужно ли это делать? Ведь Нинына дочь
уже достаточно давно раскрыла сущность интеллектуальной провокации.
Или лично для Вас нужно еще раз повторить подобный урок? |
| |
|
[11.10.2010 20:35:10] | | Андоре посвящается:
Именно так. Все дело в правильной эквивалентной схеме. Консультант нарисовал эту схему из одного резистора (причем совершенно одинаковую для ШС по напряжению и по току. Впрочем с одним резистором по другому и не получится), патамушта у него есть мечта про повсеместное внедрение А-А. BVV уже использовал два резистора, но не дорисовал эквивалентный резистор шлейфа, патамушта он изобрел «абсолютно новый пороговый ШС», который чудесным образом уменьшает мощность помехи в 10 000 000 раз!!! Ну не дело это мечтателей и изобретателей считать эквивалентные схемы законом Ома. Они же науку двигают… |
| |
|
[11.10.2010 20:46:38] | | Для bvv:
Мы академиеев не кончали. Докторских не имеем. В чем логика Вашего требования предъявить мои научные труды? Может еще чем-нибудь померимся? Осмелюсь Вам напомнить, что это Вы с г-ном Консультантом опубликовались. И именно Вам надо ответить на все вопросы. Разложить все по полочкам. Почему я должен верить Вам, когда Вы ссылаетесь на какого-то Зайцева? Вот если бы сослались на С. Капицу, я бы принял во внимание. Патамушта он глупостей не говорит и не пишет.
Если этот форум принадлежит Вам и «сотоварищам» то просто сотрите меня и все дела. В противном случае достойно держите удар...
|
| |
|
[11.10.2010 21:06:44] | | Опаньки….
“Интеллегентский”…заход…
Как это знакомо….
• (а где, Ваши монографии (по закону Киргофа?
• И ??)
• А где диссертации???,
• а где опубликованные труды????????!!!!,
Был, у меня, супер подчиненный(ТИХИЙ УЖАС,,,,),, в седых годах, старой закалки, который нахмурив брови, на любой мой вопрос, отвечал, :
• А ВЫ ИМЕЕТЕ СПЕЦИАЛЬНОЕ образование: ?
• по электротехнике (если я спрашивал его про перекос фаз, и что предпринял ОН!!!, против этой беды). У меня горели трансформаторы на АУПТ.
• Нет? А о чем с ТОГДА вами горовить……
• И уходил в тину…(не надолго, я его всё равна от туда выуживал….)
Я рад, ув. bvv что супротив подозрения кое кого , Вы не застрелились…(на нищую ОБШУЮ радость!!!)
И не оставили нас с непонятыми вопросами….
Искренне, причем рад…. (вот уважаемый Бумер (не к ночи, для Вас помянут, был более категоричен, …в оценке научных трудов великих магистров в слабых токов в А-А, и неА-А извещателях…)…
Так, для ответа по принципу расчета схемы активных сопротивлений нужны опубликованные монографии? Публикации…Иначе, вопросы не рассматриваются?
А, что по существу Вы ув. bvv можете, возразить, по ФИЗИКЕ?
Без требования предъявить МОНОГРАФИИ?
Простите, уважаемый bvv меня, если я заблуждаюсь…
|
| |
|
[11.10.2010 22:27:06] | | Уважаемый Andorra1 !
Давайте рассмотривать сущность вопроса, а не личности. Заявления Linkor-а о мелкотемье в адрес И. Г. Неплохова считаю оскорбительными и недопустимыми со стороны человека, косящего под простолюдина по определенному заказу. Именно точно такое же отношение со стороны этого "броненосца" и к Александру Вадимовичу тоже считаю недопустимым. Пусть Зайцев сам как угодно шутит над своей фамилией - это его право, но здесь на форуме давайте о конкретных людях говорить уважительно.
Мне импонирует тот стиль общения, который предложил ФПБ. И на этой ветке, хотя бы в силу того, что я ее открыл, буду давать бой тем, кто такой стиль нарушает.
А касаясь ФИЗИКИ вопроса могу сказать только, что если кому-то из моих патентов и статей, объединяя их с информацией от И. Г. Неплохова удастся доходчивым языком изложить сущность вопроса: как правильно организовать шлейф пожарной сигнализации, построение извещателей и ППКП, то могу Вас заверить я буду доволен! А если подобная работа ляжет в основу нормативного документа - так это вообще идеал. Для меня значительно проще найти решение, реализовать его в изделии, освоить в производстве, чем описать его в заявке на патент, паспорте или в статье. Но делать это приходится, так как просто не имееется готовых решений, пригодных для повторения с разрешения владельцев этих решений. |
| |
|
[11.10.2010 22:41:01] | | Многоуважаемый bvv ®, полностью солидарен с Вами в вопросе о не переходе на личности.
И конечно, о людях надо говорить бережно.
Я обожаю стиль общения, , который привнес в культуру общения на форуме очень много…и весомо. Я за это особенно его ценю и не равнодушно к нему отношусь.
|
| |
|
[11.10.2010 22:42:11] | | Я обожаю стиль общения, уважаемого очень многими, и мной особенно, уважаемый ФПБ привнес в культуру общения на форуме очень много…и весомо. Я за это особенно его ценю и не равнодушно к нему отношусь. |
| |
|
ФПБ
[12.10.2010 7:47:09] | | Уважаемый Linkor.
Я Вам уже писал, что на R1 не откуда взять стабилизжированное напряжение. Оно идет от маломощного преобразователя DC-DC с 12 на 24 В. Более того выходное сопротивление этого преобразователя равно порядка 100 Ом. В отличии от R1, который включен в цепь только одного ШС, этот резистор включен в общую цепь всех ШС. Любое изменение в одном ШС автоматически вызывает изменение напряжения на клеммах всех других ШС. В частности, при сработке одного дымовика в одном ШС, в других ШС идет просадка на 1-1,5 В. Если сработали 2 дымовика в одном ШС, то в других эта просадка увеличилась. Это приводит тоже к сдвигу порогов. А Вы всё утверждаете, что туда подается стабилизированное питание.
Почему в одном из последних своих опусов я и предложил посмотреть схему ППКП без этого преобразователя, а просто поставить 12-вольтовый мощный стабилизатор (кстати очень не экономичный вариант). И несмотря на это я всё-равно получил некоторые ограничения.
Уважаемый Andorra1.
Даже собаке хорошее слово приятно. Я помню как один из постояльцев после долгого отсутствия тут появился и был возмущен тем, что его любимый форум превратился в "клуб любезностей" и что это не к добру. Время покажет кто прав. |
| |
|
[12.10.2010 9:43:13] | | Уважаемые ФПБ и bvv.
Как мне кажется, нагнетая страсти вокруг порогового ШС, вы делаете себе медвежью услугу. Ведь что получается: какой-нибудь ответственный монтажник закончил монтаж объекта, пара тысяч датчиков, все на двухпороговых шлейфах. Перед сном решил почитать журнал, расслабиться, а там ТАКОЕ! Научно доказывается, что все его труды напрасны и ни чего у него толком не работает. После такого, сон у него пропал, он в интернет, на сайт 0-1, а там все то же самое. Всю ночь он мучается, через пару дней сдача, что делать?! Рано утром он самый первый на объекте, подчиненных загнал на потолок, проверяет. Убирает последний датчик, и ... О Чудо! Есть сигнал о неисправности. Отключает оконечный резистор и опять есть сигнал о неисправности. Дает сработку одного датчика, второго, все работает. Пробует другой шлейф, опять работает. Тут он наконец успокаивается, расслабляется, а журнал с коварной статьей, вместе с г-ном Неплоховым и другими паникерами, с "добрым" напутствием отправляет в сортир. Больше доверия к журналам у него нет. В общем, конечно, надо подождать выхода третьей части от г-на Неплохова, а потом, возможно, стоит написать статью "Почему же оно работает?" Хотя вряд ли ее напечатают.
Кстати, уважаемый ФПБ, читая сообщение mavas01 ® [11.10.2010 1:07:11], я считаю, что он так же голосует за введение нормирования взаимодействия ППКП и ПИ, т.е. уже два голоса.
Уважаемый bvv
Я прочитал переведенный вариант вашей статьи, текст мне стал понятен, но обсуждать ее здесь, как мне кажется, не имеет смысла. Она больше связана с электроникой, и поэтому, ее правильнее обсуждать среди тех, кто занимается электроникой, т.е. на других форумах. Здесь это будет не интересно большинству. По сути, я считаю, что ваши решения не лучше и не хуже других вариантов построения схем ШС.
Уважаемый Linkor
К сожалению, ни ППКП ни ПИ нельзя заменить эквивалентным резистором. Т.е. можно, но только в определенных условиях, а не всегда. А крыть эквивалентную схему ППКП из двух резисторов, эквивалентной схемой ПИ из одного резистора - это нормально :).
Уважаемый ФПБ
Опять возвращаюсь к вам, к вашему сообщению [12.10.2010 7:47:09] (да и другим, аналогичным) Мне кажется, что вы переоцениваете свои знания о внутреннем устройстве ППКП с пороговыми шлейфами. Внутренний маломощный СТАБИЛИЗИРОВАННЫЙ преобразователь DC-DC с выходным сопротивлением 100Ом - это что-то нетрадиционное.Мне кажется эти 100Ом вы получили разделив выходные 24В на максимальный ток, который он может отдать (вероятно 240мА). Но это совсем не то, о чем тут говорят. К стати, можно придумать методику компенсации не стабильности выходного напряжения ППКП, вы уверены, что в программе ППКП этого нет?
|
| |
|
ФПБ
[12.10.2010 10:20:00] | | Спасибо Alex116 за Ваше внимание к данной теме.
В Ваших словах есть доля истины. Но моя позиция здесь не выражена в том, чтобы что-то запретить или сделать "единообразно-безобразной". Всему свое место - вот мое отношение ко всему, что выпускается. Вопрос только в том, чтобы это место было адекватным выполняемым задачам.
В течении последних нескольких дней я несколько раз общался с разработчиком "Мастера". Сначала у него было очень большое желание написать там же в Алгоритме как работает его прибор. Потом пылу поубавилось, т.к. это может повлечь за собой массовое тиражирование его технических решений. А путь к Мастеру был очень долгий, начиная с АСТ, потом Барсик, Мурзик, и т.п. Он подтверждает, что решения двухпороговых ШС есть, но не так как это реализуется в охранно-пожарных приборах. По схеме, изображженной на рис.1 у Баканова В.В, их не реализовать. Я в этом и не сомневался.
Сейчас, за некоторыми исключениями, специалисты разобрались, что не каждый ППКП пригоден для некоторых задач, что есть кое-какие ограничения. это уже хорошо. Оставшаяся не решенная проблема - это отсутствие достаточной достоверной информации от производителей о данных, необходимых для расчета режима ШС.
Практически цель, которую я преследовал, ввязавшись в это обсуждение, я достиг. Проблема озвучена, есть некоторые обоснования ее наличия. Было бы интересно конечно посмотреть кто как решает задачи построения ППКП, но, как Вы тоже правильно отметили, это уже не для данного форума или, по крайней мере, не для данной ветки. Это из другой области. В том числе схемы компенсации и адаптации. Да они есть и используются, но в комплексе с другими техническими решениями. А мне говорят, при этом, что главный критерий у ППКП цена. Вот здесь я никогда не соглашусь. Еще раз, спасибо. |
| |
|
[12.10.2010 12:43:42] | | Уважаемый Alex116! Описанный Вами ужастик возможен, если только монтажник перед сном зашел на 0-1 ру, а статей не читал. Иначе он бы легко определил к какому классу относится его ППКП и к чему готовиться при проверке работоспособности. Если в ППКП он запрограммировал дымовые шлейфы, а в таблице сопротивлений шлейфов пороги были указаны не фиксированные, а со *), а в сноске было указано, что пороги корректируются в зависимости тока дежурного режима шлейфа, как в Примере 7, то спал бы спокойно. Если сноски не было, т.е. пороги фиксированные, то по Примеру 4 надо надеяться на отсутствие утечки, малое сопротивление шлейфа и небольшой разброс резисторов и т.д. Большая вероятность, что придется прилично поковыряться при настройке. Ну а если ППКП по Примеру 1, т.е. тип шлейфа один – пожарный и масса схем по включению дымовых, тепловых и дымовых с тепловыми, то это уже 4-х пороговый ППКП. Тут монтажник может только прикинуть, что будет при отключении последнего извещателя и даже любого другого в шлейфе. Например, если выходное сопротивление ППКП 1кОм и напряжение шлейфа на холостом ходу 20 В, то по таблице сопротивлений можно определить токи шлейфа:
«Дежурный режим» от 2,5к до 8,5к, ток от 5,7 мА до 2,1 мА;
«Внимание» от 1,2к до 2,5к или от 8,5к до 11к, ток от 9,1 мА до 5,7 мА или от 2,1 мА до 1,7 мА;
«Пожар» от 0,2 к до 1,2 к или от 11к до 14,5 к, ток от 16,7 мА до 9,1 мА или от 1,7 мА до 1,3 мА;
«Неисправность» ниже 0,2 к или выше 14,5 к, соответственно ток более 16,7 мА или менее 1,3 мА.
И если он поставил в соответствии с документацией на ППКП, в шлейф по 20 шт. извещателей (100 шлейфов!) с током 0,1 мА в дежурном режиме, т.е. по 2 мА на шлейф, то чуда не произойдет, снимет он последний извещатель, ток шлейфа будет 1,9 мА и ППКП выдаст «Внимание», т.к. 1,9 мА попадает в область «от 2,1 мА до 1,7 мА». А если снимет от 13-го до 17-го извещателя прибор выдаст «Пожар», т.к. при этом ток шлейфа «от 1,7 мА до 1,3 мА»! А сигнал «Неисправность» прибор сформирует, когда обрыв шлейфа произойдет ближе 13-го извещателя к ППКП в лучшем случае. Если есть ток утечки шлейфа равный 20В/(50+1)кОм~0,4мА, то на ток извещателей в дежурном режиме остается 1,3 – 0,4 = 0,9 мА. Кроме того, напряжение шлейфа обычно дается с разбросом, типа 20 ± 3 В и если напряжение будет 17 В, то ток равен 17В/(14,5+1)кОм=1.1мА и за вычетом тока утечки остается 0,7мА. Т.е. надо было монтажнику в шлейф ставить по 6 извещателей в 333 шлейфа.
В общем, на мой взгляд, в статьях наглядно показано, что пороговые ППКП отличаются не только числом шлейфов и ценой. Кстати, по каким-то причинам Игорь Геннадьевич не рассмотрел ППКП со знакопреременным шлейфом – здесь на прямой полярности остается только ток потребления активных извещателей и разброс оконечного резистора не влияет на пороги режимов. |
| |
|
Траньков Сергей Николаевич
[12.10.2010 16:09:30] | | Добрый день, уважаемые коллеги! В связи с тем, что на меня как разработчика Мастера и других приборов уже несколько раз ссылалась на этом форуме в качестве аргумента в борьбе с нехорошими схемными решениями пороговых шлейфов, во избежании недоразумений высказываю свою позицию:
1. Существуют и успешно эксплуатируются аппаратно-программные решения ( уверен - не единственные),позволяющие организовать нормальную работу униполярного порогового шлейфа с числом извещателей 20 -25 (в зависимости от типа)при питании 12 В с различением сигналов "Пожар1" и "Пожар 2".
2. Несмотря на ссылки на меня, я отнюдь не претендую на истину в последней инстанции. Я просто спокойно занимаюсь созданием приборов пожарных и управления вот уже 12 лет. Мне повезло в жизни, я не менял свою профессию разработчика и занимался разработкой систем различной сложности в различных областях с 1981 года. Мне повело также с коллегами и учителями, которые приучили искать нетрадиционные решения, не боясь авторитетов-зубров. Мне повезло также преподавать в вузе практические предметы "Схемотехника ЭВМ", "Микропроцессорные системы". И у меня нет никакого желания тратить свое время на критику чужих приборов. Ругать конкурентов - это не признак ума, это признак бессилья. Любая задача имеет множество решений и у разных людей разные подходы к ним. К сожалению, у меня нет времени на детальный анализ решений других специалистов. Я уверен, что там есть хорошие и продуманные подходы. И я с уважением отношусь к своим коллегам по цеху, занятым благородным делом обеспечения пожарной безопасности. Вполне понимаю bvv, который приводит в своей статье некие квадраты: помимо просветительской деятельности нужно заботится о защите своих авторских решений.
3. Что мне не понравилось в публикациях и обсуждении:
- некоторая надуманность, придумали неправильную схему - рассчитали ее и осудили. ( Анекдот к теме " Моя теща задает мне вопрос, сама на него отвечает, а потом детально в течение полчаса разъясняет почему я ответил неправильно.) Полезнее было проанализировать практические схемы разных производителей и выдать рекомендации;
- попытка сделать глубокие выводы на основе примитивных примеров и вычислений. Пик экзистанциолизма;
- призыв запретить то , что непонятно, как работает, и мешает продвижению "хорошей" продукции;
- попытки манипулировать расчетами, подставляя значения, заведомо не рабочие и не типовые. Уважаемый ФПБ приводит пример для униполярного порогового шлейфа с напряжением 12В и оконечником шлейфа активных извещателей 3 к. Я, например, такие приборы не знаю, да и режим при этом нехороший получается. Еще, мне, например, "сложно" сделать прибор,процессор, которого потребляет 80мА, у меня весь прибор (без учета шлейфов) 20-25мА "кушает". Ладно, цифры для примера, но делать на основании этого примера глобальные выводы о количестве шлейфов порогового прибора я бы не стал. Тем более, я не стал бы ссылаться на одновременный пожар в трех шлейфах по три извещателя в каждом. Разве концепция пожарной сигнализации не предполагает четкую работу до момента фиксации первого пожара? После пожара пожарную сигнализацию меняют. Я больше бы озаботился коротким замыканием одновременно в нескольких шлейфах, что могут легко сотворить монтажники, прозвания шлейфы и забыв после убрать коротыши.
4. Что мне показалось позитивным:
- стремление улучшить текущее состояние рынка приборов пожарной безопасности;
- стремление выработать единый подход, единые требования к параметрам приборов, надеюсь не путем законодательного запрета конкурентов.
5. Мое предложение:
Выбрать в качестве эталонного некий эквивалент извещателя с конкретными типовыми характеристиками. А еще лучше конкретный извещатель конкретного производителя и привести в инструкции к прибору схему подключения этого типового извещателя с указанием добавочных резисторов и максимального количества извещателей. На сертификационных испытаниях проверять работу шлейфа в сочетаниях максимальной и минимальной нагрузки при указанном изготовителем диапазоне питающих напряжений. |
| |
|
[12.10.2010 18:31:33] | | ФПБ [12.10.2010 10:20:00]
"По схеме, изображженной на рис.1 у Баканова В.В, их не реализовать. Я в этом и не сомневался."
Прав Alex116 ® [12.10.2010 9:43:13]: "Мне кажется, что вы переоцениваете свои знания о внутреннем устройстве ППКП с пороговыми шлейфами".
Вы с Изобретателем (он же bvv) никак не можете разобраться с простым стабилизированным преобразователем 12 -> 24. И в то же время выносите судьбоносные приговоры пороговым ШС. Никак не пойму Вашей мотивации участововать в том, в чем мало понимаете. Извините за резкость. При всем моем уважении к Вам. |
| |
|
[12.10.2010 18:48:57] | | Сергей Николаевич.
п.п. 1...5 - как говорится, специалист в теме.
п.4. - единые требование уже давно созданы. Для производителей ОПС - это соответствующие ГОСТы. Считаю, что и их много - есть пункты, которые мешают двигать на рынок иновации.
п.5. - Я бы по иному поставил вопрос: производителям извещателей необходимо принудительно стандартизировать выходные интерфесы, если они предполагаются для работы с ППКОП других производителей. Это не правильно, когда внезапно меняется привычное выходное сопротивление. |
| |
|
[12.10.2010 19:22:12] | | Уважаемый Linkor!
Хотелось бы узнать какие еще требования от а) до е) пункта 7.2.2.1 ГОСТ Р 53325 Вы мечтаете перенести в ранг необязательных чтобы двигать свои инновации? Что уже и шести обязательных требований к ППКП из 16 много для реализации самых передовых Ваших идей? |
| |
|
[12.10.2010 20:06:31] | | У меня нет своих передовых идей - питаюсь чужими. Мне за производителей обидно. Не могу понять, зачем Вам - производителю (в хорошем смысле этого слова) нужны ужесточения ГОСТов. Вы же запаритесь их выполнять. А после того как пройдете сертификацию (если пройдете) каждый недоучка-инспектор ПС будет Вам ими перед носом размахивать. А не проще ли просто делать хорошую аппаратуру? |
| |
|
[12.10.2010 21:16:56] | | Я так понимаю Вас, уважаемый Linkor, что обидней Вам за производителей ППКП, чем за производителей ПИ: для первых Вы требуете сокращения нормативных требований, а для других - совсем противоположное - ужесточение этих самых нормативных требований.
А для того чтобы делать хорошую (для инсталляторов) аппаратуру нормативных требований к производителям как ПИ так и ППКП должно быть значительно больше чем 16, причем обязательных! Иначе ни о какой взаимозаменяемости аппаратуры при ее установке можете и не мечтать.
А "моим предложением было создать новые краевые условия, которые обеспечат получение конечное количество решений такой неопределенной задачки (см. пост [17.09.2010 11:40:34])". Причем не обязательно требования должны быть норвативными, но они должны быть по крайней мере сформулированы и доступны для тех, кто захочет их изучить.
А вот реализация этих требований - это простор для творчества. |
| |
|
[12.10.2010 22:34:05] | | "По Хайдеггеру и Сартру, экзистенция есть бытие, направленное к ничто и сознающее свою конечность" - http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/...
Уважаемый Сергей Николаевич, от производителей извещателей может поступить симметричное предложение о формировании эталонного ППКП. Я поддерживаю предложение уважаемого bvv в части расширения чмсла параметров извещателей и ППКП, которые должны быть доступны хотя бы на сайтах производителей для оценки возможности стыковки. Несомненно важен и разброс параметров, в нормальных условиях, в диапазоне температур, питающих напряжений и т.д. А с ДИПами без трубки ВА характеристик, которые никто из производителей не представляет, можно работать только методом тыка с соотвтствующим результатом. |
| |
|
[13.10.2010 16:49:20] | | bvv[12.10.2010 21:16:56]:
Мое жесточайшее требование к производителям пожарных извещателей только одно - тупо обеспечить замыкание линии при срабатывании извещателя. Больше ничего. Что бы я не вникал в его схему, а представил его просто замыкающимся контактом. Тогда этот извещатель подойдет к любым ППКОП.
По поводу Ваших предложений - скажу честно: ничего не понял.
Я Вам одну вещь скажу, только Вы не обижайтесь. Лев Толстой советовал: "Если можешь не писать - не пиши". Я понимаю, что графоманам трудно сдержать зуд... |
| |
|
[13.10.2010 17:12:11] | | Уважаемый Linkor ®! Этого не надо требовать, да еще так резко, 4-х проводных извещателей полно. А по двухпроводке, если он сам себя тупо замкнет, от чего он питаться будет в ПОЖАРе? |
| |
|
[13.10.2010 18:48:14] | | Уважаемые специалисты! У меня создалось впечатление, что все говорят об одном и том-же: Двухпороговые ППК не имеют право на существование (если только в шлейфе не более 4 извещателей и в помещение гарантированно не проникнет вода). На моей памяти случай, когда вышло 500 кг. газа из-за водички, попавшей в шлейф "Росы-2" - ток в шлейфе, видите-ли, увеличился до "Пожар-2". Я занимаюсь не только пожаркой, но и пром. автоматикой и до сих пор удивлен, что изготовители пожарной автоматики не разработают стандартный адресный интерфейс, подходящий как для извещателей, так и для оповещателей (типа Modbus, LON, BacNet). Ну ладно, пусть буржуйские Шраки и Эсми не могут договориться между собой, так давайте сами на 17 части суши утвердим свой, надежный адресный протокол! |
| |
|
[13.10.2010 19:02:21] | | Black PR:
4-х проводные извещатели самы правильные. Но при нынешних ценах на огнестойкие кабели не поняты потребителем.
А в двухпроводной линии он будет достаточно питаться, если я правильно подберю последовательный резистор. |
| |
|
[13.10.2010 19:15:42] | | Linkor:
"Правильно подбирать последовательный резистор" - это шаманство для начинающего радиолюбителя. Склад с одновременно сработавшими 4-я извещателями это не спасет. И вместо пожарной тревоги мы получим сигнал "Неисправность" - к сожалению был такой неприятный случай в моей практике. Тоже, блин, резисторы пордбирали - добивались "Одиночной" и "Двойной" сработки.... |
| |
|
Sergey_K
[13.10.2010 19:33:17] | | Цитата Paul62 13.10.2010 19:15:42 "Правильно подбирать последовательный резистор" - это шаманство для начинающего радиолюбителя. --Конец цитаты------
При этом как минимум 60..70% проектировщиков слабо представляют себе вообще расчет делителя). Про близость к радиолюбительству вообще молчу - в свежих журналах Радио видел статистику опроса читателей - основной их "костяк" - за 40..50 лет. |
| |
|
[13.10.2010 19:47:48] | | Беспросвет какой-то в отрасли ОПС... А Вы думаете, что с адресными проще? Ну типа прикрутил и забыл, как это обещают продвигатели А-А? Посмотрите на наших компьютерщиков, сколько они бьются с ЛВСи сколько они требуют обслуживания. Постоянно все виснет. А ведь образование у них не хилое. |
| |
|
[14.10.2010 14:27:38] | | Для Linkor:
Согласен с Вами насчет беспросвета в НАШЕЙ отрасли ОПС. Адресные системы ПРОЩЕ ЧЕМ ЛВС - это аксиома: (1 - протокол один на шлейф; 2 - он прост и понятен, как СОМ-порт компьютера).
Беда в другом: наши создатели адресных систем крысятничают, не хотят объединить усилия в стандартизации адресного протокола (а заодно и электрических параметров линии передачи данных). Как следствие - нет дешевых и надежных печатных платок, которые производители извещателей могли бы встраивать в свои изделия. |
| |
|
ФПБ
[14.10.2010 15:18:19] | | Уважаемый Paul62.
К одному А-А ППКП можно подключить от 200 до бесконечности А-А ПИ. В среднем идет около 400 на прибор. В самом лучшем случае они могут стоить по 1000 руб. за штуку. Можно конечно через модули входа ставить те же ИП 121-41М, но тогда незачем и брать А-А ППКП.
Вообщем на 400.000 руб. одних А-А ПИ. Сколько может стоить к ним отечественный А-А ППКП? 15.000 -25.000 руб. за большее не купят - удавятся. На разработку хорошего протокола уходит 1,5-2 года. Еще год на сам прибор. А после этого этот проиводитель ППКП раздает всем схемки подключения на свою адресную линию "дешевых и надежных печатных платок" для их встраивания в замечательные ПИ. За рубежом почему-то всё наоборот - они знают как организуется бизнес. Тому пример SS, хочи, аполло.
После раздачи этих схемок кому надо и не надо выясняется что этот ППКП с извещателями "тук-тук-пук-пук-115" производства Пупкина&Попкина не работает. Кто виноват - конечно производитель ППКП. Наш замечательный "тук-тук-пук-пук-115", сделанный на основе новейших технологий, является образцом, а производители ППКП на полвека отстали от жизни. К позорному их столбу.
Есть другой вариант. Сименс, Бош, Ef-Ef, когда всё вместе в одном стакане.
В Швейцарии еще лет десять назад была очень известная контора по производству извещателей и охранных и пожарных - Alarmcorm или как-то так. Делала адресные извещатели под разные шины: и для Сименса, и для Боша, и для ef-ef. Она первая кто достиг для охранных пороговых неадресных извещателей ток потребления 6 мА (за счет очень качественного реле). Где сейчас эта контора. Ушла под бренд Сименса. Нет ее больше. А все остальные наладили свое производство. Вот так организовано у них. А Вы хотите обратного.
Так вот чтобы организовать как это сделано у них, надо чтобы наша контора Пупкин&Попкин стала таким же непререкаемым авторитетом как те три за рубежом. Но это точно не Саратов, а Обнинск не очень стремится, а других претендентов вообще не видно.
Так что извините, но Вы все переставили с ног на голову и предложили самый худший вариант, а единственно проходящий вариант для нас пока не досягаем. |
| |
|
[14.10.2010 16:48:21] | | ФПБ:
Похоже, Вы совсем не поняли, что я хотел сказать; взяли не
технологическое предложение, а поверхностную концепцию. Дело в
следующем:
1) мне наплевать, как организован БИЗНЕС пож.оборуд. в Европе, меня
интересует производство в России;
2) сверхсовременный извещатель "тук-тук-пук-пук-115" производства
Пупкина&Попкина ВСЕГДА будет работать с ППК, если у них единый протокол, также, как ВСЕГДА работают вместе все приборы автоматики, если в них стоит платка ECHELON. (Тут нет никакого волшебства, тут просто было желание неслабых производителей к интеграции). Швейцарская фирма, делая извещатели под разные протоколы, надорвалась и ушла под крыло к тому , кто приятнее. Это лишнее доказательство необходимости ограниченного числа протоколов (и, конечно, открытых - это же пожарная безопасность!)
3) У нас есть ВНИИПО, которое ни черта не делает, но могло бы занятся созданием, испытанием, внедрением и модернизацией таких протоколов (а иначе зачем там буквы НИИ в названии?).
И тут уже солидность компании Пупкин&Попкин не будет иметь никакого значения. Захотят денех - будут выпускать 2 модификации извещателя, с платой и без оной.
Или Вы считаете, что у нас нет инженеров, способных разработать реально дешевый чип для А-А -приборов? Таки разработали уже трохи, но тильки для сЕбя.Чтобы люди их узкий ассортимент извещателей покупали, а на современную продукцию компании Пупкин&Попкин даже не глядели.
Беда как раз в том, что "единственно подходящий вариант", как Вы считаете, мы уже достигли: куча наших производителей выпускают вразнобой А-А технику (цитирую Вас: "наладили свое производство").
А я и правда хочу обратного: чтобы проектная организация могла выбирать А-А технику, наиболее подходящего ассортимента, независимо от того, что предлагает создатель ППК. |
| |
|
ФПБ
[14.10.2010 17:11:30] | | Уважаемый Paul62.
Последним писком на рынке было заявление Esmi, что помимо плат контроллера линии под протокол 200+, они выходят на выпуск плат контролера линии под хочи. Не знаю, сделали или нет, но звучало громко и грозно. Это чтобы повлиять на ценовую политику SS.
Еще раз повторяю про экономический интерес. Зачем это надо Болиду? Или Рубежу? У них и так все хорошо. |
| |
|
[14.10.2010 17:23:17] | | Уважаемый ФПБ!
Вот этот Ваш вопрос по существу!
Конечно не мне определять экономическую стратегию Болида и пр. (я еще в 2002 году нижайше просил их сделать нормальный интерфейс для передачи извещений через Ethernet для одного ОЧЕНЬ крупного завода - мне было высокомерно заявлено, что им-Болиду и так хорошо).
Но я так думаю, что если будут единые протоколы, как у автоматчиков, то те проектировщики, кто вынужден сейчас плюнуть на Болид из-за их ущербного ассортимента А-А извещателей, будут его с удовольствием покупать, рассчитывая дополнить продукцией компании Пупкин&Попкин.
з.ы. Болид ведь сделал таки С2000-Ethernt. А заводик с периметром 9 км. уже от них тю-тю: уплыл. |
| |
|
[14.10.2010 18:23:56] | | А что на самом деле можно подключить к одному двухпроводному адресному ШС 400 извещателей и не будет сбоев в виде потери/появления извещателей, ложных тревог, пропусков сигналов. И все это хозяйство не требует квалифицированного монтажа, пусконаладки и обслуживания. Да еще и стоит недорого.
По вщим пикированиям можно понять, что проблема только в несовместимости... |
| |
|
[14.10.2010 20:25:08] | | Ув. Linkor
В шлейфе, где информация передается в виде модулированного пакета из числовых данных (одно число - адрес извещателя, другое - состояние загрязненности, третье - код неисправности/сработки и т.п.)количество извещателей и длина шлейфа ограничены лишь:
1) Адресной сеткой шлейфа (если сделать 2 байта - будет свыше 65000 извещателей)
2) Длиной и качеством витой пары, по которой передается сигнал. (На сегодняшний момент, используя дешевый узел согласования реально - 2км.)
"Исчезновение" извещателя не влияет на работу остальных. От плохого кабеля (обрывы и КЗ) частично может спасти только кольцевой шлейф. Т.е. А-А система по любому технологичнее и надежнее в эксплуатации.
Анекдот в тему: На одном нашем сильно удаленном объекте стоит ESMI. Денех нам хозорган за ТО не платит, датчики говорят системе, что они грязные, местные их чистить и менять ленятся, зато они наловчились их отключать программным способом. При этом грязные датчики висят себе и не мешают работать тем, которые пока не шибко загрязнились :) С точки зрения пож. безопасности - это преступление, конечно, но это показывает, насколько технологичнее А-А система. |
| |
|
[15.10.2010 17:13:12] | | Ув. Paul62
Что будет, если в сверхсовременной А-А панели вдруг сдохнет один паршивенький транзистор, например в ее блоке питания? Да, вся система безопасности здания будет выведена из строя! Теперь возьмем сетку из "дешевеньких" пороговых приборов и общего пульта-регистратора. Приборы работают самостоятельно, и если даже оборвется связь с регистратором (или он "сдохнет") продолжают выполнять свои функции - включают при пожаре сигнализацию и запускают тушение в своей зоне. Если вдруг выйдет из строя один из сетевых приборов - это не такая трагедия, как с панелью А-А, это потеря одной зоны сигнализации из многих, да и то ненадолго, т.к. пульт-регистратор обнаружит "молчаливый" прибор.
Что системы с распределенным интеллектом надежнее систем с центральным управлением надеюсь Вам доказывать не надо? Для это есть теория надежности. Так, что не все так просто, как кажется: отказались от пороговых приборов - поставили А-А и сразу начали жить лучше... Скорее наоборот. Хотя есть объекты, на которые лучше ложаться А-А - например - торговые центры, склады. Поставьте А-А на жилой многоподъездный дом - дорого и в результате деятельности жильцов по отделке квартир - постепенно обслуживающая организация отключит все до последнего А-А, чтоб не беспокоили. И при пожаре - ничего не сработает...
По теме: можно стандартизировать пороговые панели и извещатели по токам пороговых состояний. Это приведет к тому, что многим производителям придется менять схемы. Поэтому переход к унификации должен быть плавным и допускать наличие ранее сертифицированным приборов на рынке. А запрещать и не пущать - проще всего, но как показывает практика вредно и неэффективно. |
| |
|
ФПБ
[15.10.2010 17:51:36] | | Уважаемый Bars9.
Вы сказали золотые слова про стандартизацию токов ПИ. В первую очередь это касается режима/состояния "Пожар". Дежурный режим может и нет смысла стандартизировать одним значением. Может быть имеет смысл оставить: 120/100/80/60/50 +/- 5 мкА.
Выходная часть ПИ в ГОСТ Р вообще никак не нормируется. Берем любой ПКП, к нему один ПИ и смотрим чувствительность к тлению хлопка в "дымовом канале", а потом повторяемость, вращаемость и т.п.
Получим стандартные токи у ПИ, тогда можно будет говорить о стыковке с ППКП.
Что до А-А ППКП, то у них на один ППКП больше чем то ли 500, то ли 800 на один ППКП незя (сейчас не могу найти точно сколько, куда-то со стола EN улетел или ему помогли это сделать). Кому надо больше или по сетке, или по 485 соединяют между собой пожарные панели (по нашему ППКП). Это именно по указанной Вами причине.
А в жилых домах в прихожие квартир нет необходимости тянуть А-А дымовики, значит через входной модуль тепловики. Лестничную площадку как положено. |
| |
|
Sergey_K
[15.10.2010 18:24:58] | | Ув. Bars9
Насчет надежности систем - это зависит от очень многих факторов, начиная от схемотехники и конструкции изделия, качеством комплектующих, культуры производства (или менеджмента качества по современному), и заканчивая монтажом, ПНР и обслуживанием. И с одной стороны множество независимых подсистем - это вроде как и надежнее, с другой - с ростом количества элементов надежность всей системы в целом падает согласно той же теории надежности. Так что все неоднозначно.
Насчет отключения в многоэтажке жильцами извещателей - уважаемый Andorra1 уже предлагал админстративный вариант решения этой проблемы http://www.0-1.ru/discuss/?id=13616 (ну нельзя технически сделать абсолютную защиту от "дурака").
А вот насчет
Цитата Bars9 15.10.2010 17:13:12 Поэтому переход к унификации должен быть плавным и допускать наличие ранее сертифицированным приборов на рынке --Конец цитаты------
абсолютно несогласен, ибо это создаст полный бардак. Надо как с тем же Техрегламентом по пожарке, сводами правил - опубликовать требования и через N-ый интервал времени их ввести (при этом разрешив досрочное применение), запретив сертифицированные по старым ТУ приборы.
|
| |
|
[15.10.2010 18:48:59] | | Уважаемый Sergey_K
Как вы представляете себе запретить приборы, имеющие действующие сертификаты? Пожалуйста, поподробнее ... Это то из той же песни, как пересмотреть итоги Чубайсовской приватизации. Я не против, но как? Расскажите, пожалуйста. |
| |
|
[15.10.2010 18:55:23] | | Как гениально просто. Взять и запретить приборы своих конкурентов. Может лучше сделать качественнее свои, чтоб их покупали. |
| |
|
Sergey_K
[15.10.2010 19:12:01] | | Уважаемый Bars9
Так поэтому речь и шла об интервале перед применением, причем этот интервал может составить и несколько лет. За это время надо распродать старые запасы приборов, перестроить производство, пройти сертификацию. И право досрочного применения - если кто все это пройдет ранее времени ввода новых требований.
Цитата Bars9 15.10.2010 18:48:59 Как вы представляете себе запретить приборы, имеющие действующие сертификаты? --Конец цитаты------
Тот же самый ШВВП имеет пожарный сертификат, но его нельзя применять согласно ФЗ-123 для пожарки (поскольку не проводилось для него огневых испытаний). Тот же самый болидовский Сигнал-20 - он ведь может использоваться и как охранный приемный прибор (старые версии)- те экземпляры, что не успеют продать до ввода новых требований.
Но вы же понимаете, что пока это по сути фантастика). Вот если бы выпускались производителями приемных приборов и пожарных извещателей таблицы совместимости на все виды оборудования с указанием типовых номиналов дополнительных элементов (резисторов, диодов) для каждого вида извещателя - это уже был бы очень хороший шаг к выпуску "работоспособных" проектов и систем АПС в целом. А пока будем ставить на схемах "типовые" значения из паспортов приемных приборов со всеми вытекающими отсюда последствиями в виде "головняка" для ПНР-щиков.
|
| |
|
Sergey_K
[15.10.2010 19:15:50] | | Уважаемый Bars9
Цитата Bars9 15.10.2010 18:55:23 Как гениально просто. Взять и запретить приборы своих конкурентов. --Конец цитаты------
И это еще одна очень существенная причина невозможности ввода полной унификации интерфейса) |
| |
|
[15.10.2010 19:22:56] | | Уважаемый Sergey_K
"Вот если бы выпускались производителями приемных приборов и пожарных извещателей таблицы совместимости на все виды оборудования с указанием типовых номиналов дополнительных элементов (резисторов, диодов) для каждого вида извещателя - это уже был бы очень хороший шаг к выпуску "работоспособных" проектов и систем АПС в целом."
Я уже давно ставлю только то, оборудование, где в паспортах есть таблицы с указанием количества извещателей и номиналы добавочных резисторов. Поверьте, есть и такое, как ни удивительно. |
| |
|
Sergey_K
[15.10.2010 19:42:28] | | Уважаемый Bars9
Цитата Bars9 15.10.2010 19:22:56 Я уже давно ставлю только то, оборудование, где в паспортах есть таблицы с указанием количества извещателей и номиналы добавочных резисторов. Поверьте, есть и такое, как ни удивительно. --Конец цитаты------
Абсолютно согласен с Вами. Если производитель "съэкономил" на исследовании совместимости оборудования - то явно не стоит брать за него ответственность, причем еще в области ПБ. |
| |
|
[16.10.2010 15:45:14] | | Bars9 [15.10.2010 19:22:56]
Такие таблицы производители делают. И то что Вы пользуетесь тем оборудованием, которое производитель указал в качестве совместимого - это правильный ход. Мороки меньше.
Но вот беда: производителей извещателей достаточно много. У каждого из них бывают большие линейки извещателей с разными параметрами. Так что таблицы могут получиться очень большими. И самое поганое - объявленные параметры могут поменяться. Я у же не говорю о совместимости с новинками.
Да еще учтите предпочтения производителей ППКОП. Запросто могут не включитьв свои таблицы извещателей по субъективным мотивам.
Я это к тому, что проще расчитать ШС самому. Тем более ничего сложного тут нет. |
| |
|
[16.10.2010 17:54:49] | | По цитате:
Цитата Bars9 15.10.2010 19:22:56 Я уже давно ставлю только то, оборудование, где в паспортах есть таблицы с указанием количества извещателей и номиналы добавочных резисторов. Поверьте, есть и такое, как ни удивительно. --Конец цитаты------
..........
Ув.Bars9 не могли бы поделиться сведеними о Таких производителях?
(к примеру я встречал эту инфлрмацию в пастортах у приборов ВЭРС).. |
| |
|
[16.10.2010 21:52:37] | | Ув. Андора,
Конечно, я могу поделиться такими сведениями. Например, www.westa.su и www.sispb.ru. |
| |
|
[16.10.2010 22:01:39] | | Ув. Linkor,
Я сегодня делал расчет для извещателей ИП212-74, но к сожалению я не нашел подробных технических характеристик этих извещателей. Пришлось провести свои испытания и подбирать резисторы. К сожалению, эксперимент пришлось отложить до понедельника, так как дома есть не все номиналы резисторов, а при пониженном напряжении 10В не удалось на тех номиналах, что есть, получить "Пожар 2" при срабатывании двух извещателей. Интересно бы взглянуть на схему выходного каскада этого извещателя. |
| |
|
[17.10.2010 8:06:08] | | Bars9 ® [16.10.2010 22:01:39]
К сожалению, не располагаю схемой выходного касада данного извещателя. Однако, почему бы не получить необходимые данные путем расчета:
1.Подключаем один извещатель к клеммам ШС ПКПОП и измеряем напряжение на клеммах ШС (извещателя). Получаем Uшс.
2.Включем последовательно в цепь ШС-извещатель амперметр и измеряем ток. Получаем потребление тока извещателем Iпи.
3. Делим Uшс/Iпи и получаем эквивалентное сопротивление извещателя Rпи и используем это значение в дальнейших расчетах.
Здесь "классики" очень много говорили о коварстве нелинейной зависимости Rпи от Uшс. Но даже если нелинейность и имеется, то только в сторону уменьшения потребляемого тока, а это лишь улучшает нагрузочную способность ШС. Увеличение тока возможно в случае применения в извещателе импульсного DC-DC, что крайне маловероятно. Однако, если есть сомнения, то можно расчитать Rпи на более низких напряжениях ШС.
Хочется задать вопрос уважаемым "классикам": чем такие расчеты сложны или не корректны? Я уже и сам стал сомневаться, когда столько ученых мужей говорять об этом. Где тут собака порылась? |
| |
|
Sergey_K
[17.10.2010 11:47:51] | | Ув. Linkor
Цитата Linkor 17.10.2010 8:06:08 Хочется задать вопрос уважаемым "классикам": чем такие расчеты сложны или не корректны? Я уже и сам стал сомневаться, когда столько ученых мужей говорять об этом. Где тут собака порылась? --Конец цитаты------
Если чуть углубиться в историю - в эпоху ламповых схем и реле было все однозначно - высокая повторяемость параметров элементов, и как следствие, и самой аппаратуры. Вследствие перехода к нелинейным p-n переходам пришлось "обвешивать" схемотехнически каскады всякими ООС для компенсации разбросов параметров п/п приборов, нелинейности и т.д. Но это лирика)
А реально - почему проектировщик должен заниматься какими-то экспериментами, измерениями, а тем более догадками о схемотехнике извещателей и ПКПОП? У кого больше возможности провести все эти эксперименты - у производителя с оборудованными лабораториями и специалистами, которые много лет занимаются именно схемотехникой, либо у проектировщика? Учитывая при этом, что для достоверности результатов надо проводить серию экпериментов на ряде образцов - кто все эти эксперименты и материалы/приборы оплатит проектировщику, тем более сейчас (даже при наличии монтажного отдела)?
|
| |
|
[17.10.2010 14:35:31] | | QUOTE Linkor 17.10.2010 8:06:08]К сожалению, не располагаю схемой выходного касада данного извещателя.
Уважаемый Linkor ®, для примера можно использовать схему ИП212-44 http://www.ivs.ru/katalog/series44/s...
Характеристику стабилитрона можно найти в вики
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%...
Успехов! |
| |
|
[17.10.2010 15:09:35] | | Из каких соображений в http://li.ru/go?www.ivs.ru/katalog/s... накрутили столько стабилитронов - не понимаю. Может быть для обеспечения работы ВУОС. Обычно в выходной цепи имеется ключ либо оптореле. В открытом состоянии их переходные сопротивления пренебрежимо малы (5-30 Ом).
Иметь на дому лабораторию не обязательно. Однако Тестер есть у каждого монтажника. Но делать измерения нужно на тот случай, если Вы не знаете какое сопротивление у извещателя в дежурном режиме и в режиме "Пожар". Производитель извещателей должен указывать эти значения.
Проектировщикам канешно сложнее. Судя по тому, как там много особей женского пола. Тогда им остается только не применять те извещатели, у которых эти параметры не прописаны.
А Рынок уже вынудит производителей точно указывать х-ки своих изделий. |
| |
|
[17.10.2010 17:00:24] | | Уважаемый Bars9!
Изучая "новую" технику, в частности ИП212-74 (во всех 4 его исполнениях), посоветовал бы Вам определиться в первую очередь с соответствием декларированных и действительных характеристик изделия. В начале проверьте ток потребления в дежурном режиме работы в диапазоне питающих напряжений и при возможности в допустимом температурном диапазоне. Особенно интересна работа микроконтроллерного варианта изделия при низких температурах.
Интересна зависимость чувствительности этого изделия и при высоком уровне помех (например от лампы со втроенным преобразователем на 50 кГц). Но самым удивительным в этом изделии является зависимость яркости свечения встроенного индикатора пожарной тревоги от подключенного ВУОС-а или КЗ в цепи этого самого ВУОС-а. |
| |
|
ФПБ
[18.10.2010 16:24:00] | | Уважаемые коллеги, в т.ч. и Bars9 и Linkor.
Я рад, что вы перешли в практическую плоскость данного вопроса. И уважемый Linkor тоже прав, во первых, что для всего этого достаточно обычного тестера, а во вторых что он пожелел проектировщиц, которые сами это сделать никогда не смогут.
Но мне всегда для таких работ помимо тестера нужен был еще магазин сопротивлений, черненький такой с множеством кругленьких ручек-переключателей. А лучше еще и не один. Один будет иммитировать оконечник, три других добавочные (для трех сработавших одновременно дымовиков в одном помещении), а пятый будет вместо всех оставшихся дымовиков в этом ШС. Такого не получается, ограничиваюсь губозакатывающей машинкой и возвращаюсь к коленочной сборке стенда (т.е. на коленках из того что нашел).
Но еще лучше взять целый ШС с максимальным количеством 74-х и померить в натуре эту связку, а потом всем рассказать о результатах, то что и должен сделать уважающий не только себя, но и нас производитель.
Уважаемый bvv лично для Вас. У меня очередное закрытие сезона по рыбкам, поэтому некоторое время я буду прогульщиком, а Вы за старшего по тарелочкам. Пока Вы были на съезде юных василис эту роль выполнял я, теперь Ваша очередь. Не сердчайте. |
| |
|
[18.10.2010 16:50:16] | | Пост принял, уважаемый ФПБ! |
| |
|
[18.10.2010 17:29:55] | | Давно не был на ветке
Bars9 писал:
Что будет, если в сверхсовременной А-А панели вдруг сдохнет один паршивенький транзистор, например в ее блоке питания?
Уважаемый Bars9!
Выражайтесь точнее, под панелью понимаете ППК? Тогда будет то-же самое, что и с обычным двухпороговым прибором. Зато если пробъется токовый датчик, ППК выдаст сигнал "Внимание" (в Худшем случае "ПОЖАР")- и давай, жди обслуживающую компанию для замены. А если пробъется А-А датчик номер NNN, ППК выдаст инфу "Неисправен датчик NNN" и продолжит работать на остальных датчиках, а это уже немало!
Да и давайте уже заканчивать спор что лучше, телефон с круглым номеронабирателем или DECT. А-А- удобнее для монтажников и потребителей, следовательно, они (или может, что помощнее)однозначно подешевеют и заменят радиолюбительскую практику монтажных организаций.
|
| |
|
[18.10.2010 17:56:18] | | Уважаемый Paul62!
Разрешите добавить, ведь я тоже отсутствовал при обсуждении этой ситуации. Если ППКП и устройство его электорпитания будут соответствовать требованиям 2 и 4 частей еэна. То в случае отказа паршивого транзистора в основном источнике питания должна сработать защита и отключить этот основной источник питания, ППКП автоматически переходит на пезервный источник питания формируя при этом сигнал неисправности питания, ни каких других сигналов при этом ни на передней панели ППКП, ни на выходных ключах (акромя выхода НЕИСПРАВНОСТЬ) не должно быть. Но и в ГОСТ Р 53325 такие же требования для ППКП и ИЭ имеются. А это означает, что при отказе паршивого транзистора в основном источнике электропитания российского производителя, ППКП выставляет сигнал НЕИСПРАВНОСТЬ питания, переходит на работу от резервного источника и в этом состоянии будет ожидать подмогу от обслуживающего персонала не менее суток. |
| |
|
[18.10.2010 18:13:17] | | Уважаемый bvv!
Я писал о выходе из строя извещателей, а не ППК.
В блоке питания ППК, к сожалению, может выйти из строя цепь
коммутации с сетевого блока на АКБ (например, пробиться коммутирующий диод). У нас такое было на старой "Росе". Результат был странный: "Роса" выпустила газ "Хладон-318" (около 600 кг - ошеломляющий убыток!). Пробился ключ питания цепи пуска.
К сожалению, от этого не застрахован ни один из ППК (ни токовый , ни А-А). Тут вопрос качества радиодеталей производителя на 1 месте. Это мы в ветке не рассматриваем.
|
| |
|
ФПБ
[18.10.2010 21:40:57] | | Уважаемый Paul62.
Вот Вы опять правы по поводу эл/питания. Но здесь лежит одно из основных различий требований нашего ГОСТ Р и EN. Тот же И.Г. Неплохов об этом тоже писал вместе Танюшей Варламовой. В общем не буду пересказывать - оба источника полностью независимы. Выбор с кем ему жить производит ППКП. Опять мы опоздали. И вот так каждый день. Обидно до глубины души. Всё в глушь, в Самару, т.е.к рыбкам.
Я в чем-то ошибся, уважаемый bvv? |
| |
|
[18.10.2010 23:24:57] | | Я тоже помню эту статью, там кроме того, автоматически контролируется наличие и исправность каждого источника, т.е. периодически контролируется емкость АКБ. А у нас уже появились ручные тестеры емкости АКБ, еще шаг и они войдут в состав этого, как там его по новому ГОСТу, в "Источник 1-й категории надежности электроснабжения средств противопожарной защиты" и он тогда наверное уже станет 0-й категории надежности!
http://articles.security-bridge.com/... |
| |
|
[19.10.2010 14:48:03] | | Уважаемый Black PR!
Мне тоже известна данная публикация, как известно и то, что четвертая часть еэна претерпела существенные изменения в 2002 году с выходом А1:2002 и в 2006, когда вступил в действие документ А2:2006. Но мне кажется, оборудование электропитания систем пожарной сигнализации, его взаимодействие с ППКП с необходимостью гармонизации европейских и российских нормативных документов - это все таки тема для отдельной дискуссии. |
| |
|
[19.10.2010 17:55:18] | | Уважаемые коллеги! Зачем уходить в сторону, я ведь о питании писал к примеру. Допустим "паршивенький" транзистор сдох не в блоке питания, а в процессоре ППКП. И сравните две системы: с центральным управлением и распределенным интеллектом. Систему с центральным управлением возьмем суперкачественную и дорогую с адресно-аналоговым ППКОП и множеством интеллектуальных извещателей. А система с распределенным интеллектом состоит из множества недорогих пороговых микропроцессорных приборов, каждый из по цене сравним с ценой интеллектуального А-А извещателя. Также в такую систему входит пульт-регистратор событий. Теперь абстрагируемся до архитектуры:
И там и там множество микропроцессоров, но функции их различны.
В первом случае имеется главный процессор у А-А ППКП и микропроцессоры извещателей, во втором - равные по функциям и независимые микропроцессоры пороговых приборов и микропроцессор пульта-регистратора.
1. В первом случае умный центральный А-А ППКП принимает все решения и включает оповещение и пожаротушение, а интеллектуальные извещатели сами естественно ничем не управляют. И если сдох ППКП А-А системы - вся система пожарной безопасности парализована и извещатели будь они трижды умные никому ничего сообщить не могут и людей оповестить не могут и пожаротушение не включат. Полный крах системы пожарной безопасности.
2. Во втором случае выход одного прибора из строя и даже пульта-регистратора не приводит к краху всей системы. Оставшиеся приборы самостоятельно оповестят людей и включат пожаротушение в оставшихся зонах о пожаре.
Какая система более живуча? Обращаю ваше внимание на время создания первых А-А систем - последняя четверть прошлого века. В это время только начинает формироваться теория построения распределенных систем и появляются первые системы с распределенным интеллектом.
А-А системы хороши тем , что дают подробную информацию о течении процесса, а не просто фиксируют факт перехода через пороговое состояние. И только.
А насколько это важно при пожаре? Я спрашиваю: насколько важно, кто принимает решение о том, что это пожар? Пороговый примитивный извещатель или А-А ППКП? Вам важно, чтобы вас предупредили о пожаре или важно знать температуру и плотность дыма в помещении? Или это важно для обслуживающей организации? И почему мы считаем, что если ППКОП А-А - то он сделан качественно, а если пороговый - то обязательно "дерьмо"? Вот вступим в ВТО - китайцы всех нас научат жить. |
| |
|
[19.10.2010 19:45:26] | | Bars9 ® [19.10.2010 17:55:18]
+1. Верно, мы совсем забыли про распределенные системы. А я бы еще добавил и про децентрализованные системы, в которых отсутствует главный управляющий прибор.
В конечном итоге надежность обнаружения пожара определяют алгоритмы заложенные в работу извещателя. А как при этом будет доставляться сообщение - это второй вопрос. И решать его можно разными путями. Мечты о том, что адресные извещатели будут давать пространственную картину развития пожара не нашли своей практической реализации. А вот опасность того, что централизованная опросная сеть из 500 адресных извещателей рухнет из-за простейшей неисправности - реальность. |
| |
|
[19.10.2010 19:54:38] | | Резюмируя Ваше выступление, уважаемый Bars9, можно сказать, что распределенные, интерактивные как по ШПС, так и каналам связи между собой, ППКП А-А системы выполненной в N корпусах будет еще лучше, чем простая система с распределенным интеллектом или же просто централизованная А-А система.
|
| |
|
[19.10.2010 20:18:51] | | А как 74-тый? Он Вас порадовал, уважаемый Bars9, новизной трактовок нормативов и оригинальностью технических параметров? |
| |
|
[19.10.2010 20:21:31] | | Уважаемый bvv, "да пиво лучше, чем вода, водка тоже, но дороже". Как-то видел жертву такой рекламы - маленькую заправку в пригороде С-Пб, на которой стояла ESA аж c двумя А-А извещателями. Вот бы туда сеть из адресных ППКП "впендюрить". Я про то, что теоретически - конечно лучше, но есть ли смысл объединять в сеть несколько А-А ППКП гипермакетов - даже если они стоят рядом. Объектов, где можно развернуть такие сетевые А-А системы слишком мало. Площадь, защищаемая А-А огромная, в смысле зона слишком большая, чтоб позволить себе роскошь быть неработоспособной из-за выхода из строя ППКП. И потом обратите внимание я писал о сетевых приборах, сравнимых по цене с А-А извещателем. В России живем. Я, конечно, не против, но даже вполне респектабельным и состоятельным соотечественникам я не стал бы советовать защищать свой коттедж или квартиру А-А ППКП, это все равно, что бросить легковушку и ездить за покупками по городу в пробках на КАМАЗе. |
| |
|
[19.10.2010 20:23:57] | | По поводу 74-го напишу позднее, достал магазин сопротивлений, к сожалению приходится отвлекаться на текущие дела |
| |
|
[19.10.2010 20:28:28] | | Планка к пороговым извещателям у меня высокая - Аролло S65 |
| |
|
[19.10.2010 22:43:56] | | А вот здесь, уважаемый Bars9, наши вкусы совпадают.
Хотелось бы отметить не только то, что в этом изделии применяются новые технологии и инновационые решеня защищенные международными патентами на изобретения, но и то что эти изделия уже производятся в континентальном Китае. А мы, господа славяне, пролетаем как фанера над ПОрижем! Стараясь по своему минталитету сделать изделия дешевле, а не лучше! И ярким примером служит этот крик души:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=13828 |
| |
|
[20.10.2010 14:23:13] | | Уважаемый bvv,
Первое впечатление по поводу 74 - не вписывается в общий парк пороговых извещателей по характеристикам выходного каскада. Был один стоящей особо - 3СУ, теперь еще один появился. Не скажу хороший ли , плохой ли, но ребята выпендрились - выход явно не как у всех. Ругать не буду, но и друзьям своим и знакомым рекомендовать не стану, да и сам ставить остерегусь. |
| |
|
[22.10.2010 10:21:16] | | Уважаемый Linkor!
Ваша мысль звучит устрашающе:
"Мечты о том, что адресные извещатели будут давать пространственную картину развития пожара не нашли своей практической реализации."
Но где изложены доказательства нереализованных возможностей адресных систем? |
| |
|
[22.10.2010 19:54:35] | | Мысль звучит не устрашающе, а скорее печально.А аргументация такова:
1. Главное преимущество адресных извещателей для массового потребителя в том, что вместо 2-3 неадресных извещателей во многих случаях можно ставить один. Одно помещение - один извещатель. Т.е. в большинстве случаев для пространственной обработки просто нет казуса. А вот насколько он достовернее обнаружит пожар зависит совсем не от его адресности.
2. Для помещений большой площади применяется множество адресных извещателей. Однако, вряд-ли производители будут рисковать применением здесь каких то сложных алгоритмов кореляционной обработки и прочих наворотов. Слишком велик риск пропуска сигнала о пожаре с последующим спросом с производителя за это. Это нашло подтверждение и в статьях других аналитиков ОПС, кроме Неплохова и иже с ним Баканова.
Единственное твердое и неоспоримое преимущество адресных извещателей в том, что они позволяют более-менее достоверно судить о своей исправности. Уж если извещатель поломался или пропал, то пользователь об этом узнает. Хотя-бы через 10 минут. А вот неадресный может быть в мертвом виде годами. И это самый главный УЖОС. |
| |
|
[23.10.2010 10:35:36] | | Уважаемый Linkor!
Ваш последний пост не внес ничего нового в аналитику систем ОПС. Но Вы не ответили на конкретный вопрос, а сослались на только Вам известных аналитиков и на их мнение о нееффективности адресных систем. Я же Вас просил привести ссылки на публикации... |
| |
|
[31.10.2010 17:12:49] | | Уважаемый yohan muleg!
Европа изначально строит свою нормативную базу по демократическим принципам, в основу которых ложатся национальные стандарты, которые в свою очередь были построены на стандартах передовых предприятий и испытательных центров. Борьба между этими разными направлениями была всегда.
Например, если говорить о терминах и определениях в области пожарной безопасности, то известно здесь несколько стандартов:
это и EN54-1, это и ISO 7240-1, это и ISO 8421-3, а также новая серия стандартов EN12ХХХ...
Кто сегодня перетягивает канат стандартов на себя в Европе мне сказать трудно, у нас в Украине поступают очень просто - внедряют все эти стандарты с аудентичным переводом как государственные стандарты не обращая внимания на определенные противоречия между данными документами. В Украине наиболее сведущим в этих вопросах является Носач В. А., который является представителем Украины в европейском техническом комитете ТК72. Не думаю, что он встретит в штыки обращение Ваших друзей из ВНИИПО по данному вопросу. |
| |
|
[31.10.2010 17:20:32] | | bvv
отношение моих друзей из вниипо в этом вопросе меня не волнует. меня волнует другое - полностью ли европа откажется от EN и перейдет на ISO... |
| |
|
[31.10.2010 17:47:59] | | Меня насторожило Ваше замечание на соседней ветке, уважаемый yohan muleg:
"...наши нормы "мягче"???? похоже не вы, не ваши западные разработчики не читали 53325... его сейчас переписывают под международные нормы. вот и посмотрим, что будет "мягче". нынешний гост или будущий. и заодно посмотрим как рекламируемый вам www.sispb.ru будет выпускать оборудование по новому госту."
Вопрос по-моему уразумению, звучал так: на какой европейский стандарт необходимо ориентироваться разработчикам ГОСТ Р 53325 при его существенной переделке, что бы его опять не пришлось в ближайшие годы опять существенно пересматривать в силу изменения нормативного вектора в Европе. |
| |
|
[31.10.2010 17:55:57] | | bvv
мое мнение в этом вопросе не играет роли, потому что я не разработчик. но знаю что отдел пожарной автоматики готовит новую версию гост р 53325 с требованиями ИСО. честно скажу - я не знаю в полном ли объеме они будут требования ИСО, но ручники помоему один в один по ИСО, приборы относительно тоже. врать не буду. т.к. не владею информацией в полном объеме.
вопрос к вам лично на данной ветке был так сказать общим, т.к. россию в будущем ждет полный переход на иностранные нормы, в том числе и по проектированию, что меня интересует в первую очередь. |
| |
|
[31.10.2010 18:08:03] | | Вот тогда советую Вам, уважаемый yohan muleg, да и другим проектировщикам начать изучать стандарт CEN/TS 54-14:2004 "СИСТЕМЫ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ И ОПОВЕЩЕНИЯ
Часть 14: Правила построения, проектирования, монтажа, ввода в эксплуатацию, эксплуатирования и технического обслуживания"
|
| |
|
[31.10.2010 18:16:37] | | bvv
я этот документ знаю. меня волнует - не придется ли читать какой-нибудь другой... |
| |
|
[31.10.2010 18:44:55] | | Ну и что тут такого, если появится еще один нормативный документ, уважаемый yohan muleg, с Вашим рвением, быстро освоите и ISO-шные нормативы и выявите корреляции с другими стандартами. Ведь проектирование систем, это далеко не разработка сложных компонентов, например, извещателей или ППКП для А-А систем, когда на разработку собственной фирменной системы требуется не один год. Вот здесь весьма существенно не только направление нормативного вектора, но конкретность формулировок стандарта, по которому ведется разработка оборудования. Если угадали с выбором стандарта, то при сертификации будет минимум замечаний, а если нет, то будет ждать вас переделка, которая задержит выдачу сертификата на весьма продолжительный срок. |
| |
|
[31.10.2010 18:52:12] | | bvv
процесс проектирования (в россии) не такой простой процесс как вы думаете. |
| |
|
ФПБ
[01.11.2010 7:31:45] | | Уважаемый bvv и yohan muleg.
Мне кажется (да, уже перекрестился на всякий случай), что какая разница по какому стандарту мы будем жить в части проектирования. Главное чтобы было понятно и реально выполнимым, чтобы не вызывало оскомину у наблюдателей-надзирателей, ну и соответствовало здравому смыслу.
Что касается разработки, там несколько сложнее и Вы bvv правы. К примеру контроль замыкания одного из проводов ШС или адресной линии на землю. У них это обязаловка, у нас еще об этом не знают. Раз такую дыню в стандарт,ну и попал производитель на деньги.
Yohan muleg, что касается норм по проектированию. К примеру, по растановке ПИ, я бы ввел два варианта. Один более или менее стандартный. Тут бы пару-тройку таблиц и пояснений. Второй не стандартный, просто так элементарными таблицами который не закрыть, то тогда методику термодинамичесого расчета.
С одной стороны это в нормах легко описать, с другой даже самые трудные случаи будут делаться без отклонений от норм и здравого смысла. Вот тут бы и разошлись пути специалистов разной квалификации - умных послали к умным, а мэна к тэбэ. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|