| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[27.06.2010 19:06:43] | | Сколько извещателей ставить в помещении, если в автоматическом режиме будет запускаться система оповещения 2го типа. 2 извещателя или 3? извещатели не адресные дип3су.
по сп 5 пункт 14.1:
Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками пожаротушения,
или дымоудаления, или оповещения, или инженерным оборудованием должно осуществляться при
срабатывании не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме «И».
Расстановка извещателей в этом случае должна производиться на расстоянии не более половины
нормативного, определяемого по таблицам 13.3—13.6 соответственно.
14.2 Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3-го типа по [15], дымо-
удаления, инженерным оборудованием, управляемым системой пожарной сигнализации, и другого
оборудования, ложное срабатывание которого не может привести к недопустимым материальным
потерям или снижению уровня безопасности людей, допускается осуществлять при срабатывании
одного пожарного извещателя с учетом рекомендаций, изложенных в приложении Р. Количество по-
жарных извещателей в помещении определяется в соответствии с разделом 13.
14.3 Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или защищае-
мой зоне должно быть не менее:
трех пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов или в три
независимых радиальных шлейфа однопороговых приборов;
четырех пожарных извещателей при включении их в два шлейфа однопороговых приборов по
два извещателя в каждый шлейф;
двух пожарных извещателей, удовлетворяющих требованию 13.3.3 (а, б, в), включенных по ло-
гической схеме «И» при условии своевременной замены неисправного извещателя;
двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме «ИЛИ», если извещателями обе-
спечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре. |
 | |
|
[27.06.2010 19:11:31] | | И еще огнезадерждивающие клапана подключены. |
| |
|
[27.06.2010 19:16:38] | | Нуно ставить два извещателя в основном и два в дублирующем шлейфе, если извещение о пожаре может быть ложное. Если не ложное то три извещателя с шунтами в каждом извещателе |
| |
|
[27.06.2010 19:21:12] | | Цитата Грищенко Д В 27.06.2010 19:16:38 Нуно ставить два извещателя в основном и два в дублирующем шлейфе, если извещение о пожаре может быть ложное. Если не ложное то три извещателя с шунтами в каждом извещателе --Конец цитаты------
Это вы говоритте про 14.3 "четырех пожарных извещателей при включении их в два шлейфа однопороговых приборов по
два извещателя в каждый шлейф".
если я правильно понимаю?!
У меня другой случай. по 1 шлейфу на этаж. на этаже примерно по 10 помещений. сколько ставить извещателей на 1 помещение? |
| |
|
[27.06.2010 19:43:56] | | В защищаемой зоне по 2 извещателя на помещение, если защищаемая зона состоит из одного помещения, то минимум 3. |
| |
|
Вовка
[27.06.2010 21:55:04] | | А мне кажется, если есть дополнительные средства контроля исправности извещателей, то на одно помещение достаточно 2-х извещателей на одном шлейфе,
если нет дополнительных средств, тогда обязательно либо 3 на одном
шлейфе, либо по 2 на двух шлейфах (резервирование извещателей) |
| |
|
[27.06.2010 23:13:58] | | пункт 14.2 допускет срабатываение систем по 1 извещателю. а пункт 14.3 требует 3, а то и 4. как это понять? |
| |
|
[28.06.2010 7:40:24] | | Счас Андорра проснется, он вам все объяснит |
| |
|
[28.06.2010 9:36:38] | | "будет запускаться система оповещения 2го типа"
Вам достаточно: "двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме «ИЛИ»"
В СП 5 п. 14.1 сказано о двойной сработке датчиков ("включенных по логической схеме «И»"), чтобы повысить надежность системы от ложной сработки.
В соответствии с пунктом 14.2 Вам достаточно использовать сработку от 1 датчика. |
| |
|
[02.07.2010 13:28:29] | | Пользуясь случаем, обсуждая эти же пункты, тоже спрошу.
Уваж-е коллеги, а при запуске оповещения 2-го типа расстояние м/у извещателями не должно уменьшаться в 2 раза?
А как быть при 4-м типе оповещения? Сколько и как расставлять?
Пункт 13.3.3 разрешает ставить 1 извещатель, а п.п. 14.1 - 14.3 - обязывает как бы ставить минимум 3. Как понять п. 13.3.3? |
| |
|
[02.07.2010 13:29:57] | | Описка в пред. реплике "обязывает как бы ставить минимум 3". Минимум 2 |
| |
|
[02.07.2010 13:47:31] | | Gункт 14,2 сслылается на рекомендацию Р. в которой написано что извещатель должен передавать извещение о своей запыленности. а это делают только адресные извещатели.Cлеловательно. пункт 14.2 относится только к адресным системам.
получается:
- если система безадресная в любом случае ставим - 3шт с расстояниями:нормативными от стены и не менее половины нормативного между ними(4,5 и 4,5м для дымовых) при включении их в шлейф двухпорогового прибоа по логической схеме "И".
- а если система адресная, то для оповещения 1,2,3 типа можно поставить 1 изв. на помещение в соответствии с 14.2 и расстояния между извещателями брать нормативные (9 и 4,5м для дымовых)
- а если адресная система управляет пожаротушением и прочими системами, влекущими в случае ложняков большие материальные потери,- ставим 2 изв, подключенных по логической системе "И" либо "ИЛИ". |
| |
|
[02.07.2010 16:24:06] | |
taannya ®
Приложение Р.
Методы повышения достоверности сигнала о пожаре
Р.1 Применение оборудования, производящего анализ физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения и ВЫДАЮЩЕГО информацию о своем техническом состоянии
(например, запыленности).
Р.2 Применение оборудования и режимов его работы, исключающих воздействие на извещатели или шлейфы кратковременных факторов, не связанных с пожаром.
Выдавать информацию о запыленности ДИП может и на встроенный светодиод как ИП 212-74 D01, ИП 212-105 и другие. Cлеловательно. пункт 14.2 относится не только к адресным ИП и можно ставить по 13.3.2 без уменьшения растояния.
|
| |
|
[02.07.2010 16:27:30] | | Цитата Вовка 27.06.2010 21:55:04 А мне кажется, если есть дополнительные средства контроля исправности извещателей, то на одно помещение достаточно 2-х извещателей на одном шлейфе,
если нет дополнительных средств, тогда обязательно либо 3 на одном
шлейфе, либо по 2 на двух шлейфах (резервирование извещателей) --Конец цитаты------
Поддерживаю |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[02.07.2010 17:59:20] | | Тема дискуссии бесконечна!
Один?
Два?
Три?
В разъяснении "мыльных" формулировок все правы до тех пор, пока с "вехоткой" не появится "умный" инспектор, а "система" не встанет на защиту этого инспектора.
Текст нормы:
14.2 Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3-го типа по [15], дымоудаления, инженерным оборудованием, управляемым системой пожарной сигнализации, и другого оборудования, ложное срабатывание которого не может привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя с учетом рекомендаций, изложенных в приложении Р. Количество пожарных извещателей в помещении определяется в соответствии с разделом 13.
Давайте попробуем ответить на простые вопросы опираясь на нормативы:
1. что такое допустимые (недопустимые) материальные потери?
2. что такое уровень безопасности людей?
3. как посчитать изменение уровня безопасности людей при применении одного либо другого проектного решения?
4. "рекомендации" это только рекомендации либо "настоятельные рекомендации"?
5. где найти документы, содержащие методики, используя которые можно однозначно определить, что ложное срабатывание системы не приведет к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей?
Аналогично по приложению Р:
Р.1 Применение оборудования, производящего анализ физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения и ВЫДАЮЩЕГО информацию о своем техническом состоянии
(например, запыленности).
Р.2 Применение оборудования и режимов его работы, исключающих воздействие на извещатели или шлейфы кратковременных факторов, не связанных с пожаром.
И здесь вопросов больше, чем однозначно читаемой информации:
1. где можно ознакомиться с минимальным перечнем физических характеристик факторов пожара, анализ которых должно производить оборудование?
2. что понимается под "динамикой изменения физических характеристик факторов пожара"?
3. где можно ознакомиться с минимальным перечнем характеристик информации о техническом состоянии оборудования, которая должна выдаваться? Способы выдачи информации? Способы регистрации?
Зададим себе вопрос: - Каким образом я смогу защитить свой выбор оптимального проектного решения не имея четких и понятных всем "правил игры"? Опираясь на допустимости, установленные законом № 184-ФЗ? А кто об этих допустимостях знает и применяет?
Уважаемая Taanyaa!
Я к сожалению не знаю, что такое огнезадерживающие клапана и каким образом они могут (не могут) привести к недопустимым материальным потерям либо снижению уровня безопасности людей.
Могу только порекомендовать установку не менее трех извещателей в каждое помещение, включенных по схеме "И" (с установкой резисторов в каждый). Двести рублей на помещение - невелики затраты.
|
| |
|
[02.07.2010 18:53:12] | | Banderlogs.
Полностью поддерживаю Ваши умозаключения и выводы, особенно мне нравится включение по схеме "И". Это наиболее верное решение. Только в таком варианте проекты аналоговых (или, как некоторые их любят величать, пороговых) установок ПС без особых замечаний (если не считать слабых вздохов о "удорожании установки") проходят госэкспертизу, да и ведомственную тоже. Это аналоговые. А вот с адресными тоже не сахар, но это уже другая песня. |
| |
|
[02.07.2010 22:21:32] | | Уважаемый banderlogs@yandex.ru, а как по Вашему мнению быть с адресными извещателями? Вариант 3 аналоговых в помещение по схеме "И" поддерживаю. Так давно поступаю и не парюсь, иногда даже себе в убыток. |
| |
|
[03.07.2010 1:45:52] | | Уважаемый banderlogs@yandex.ru, позвольте на сон грядущий поделиться с Вами своими измышлениями. Мне вот например точка зрения bubba кажется более верной, используя Ваши тезисы, объясню почему. "Умный инспектор с вехоткой" - довод конечно железобетонный, но не будем забывать, Нам выпало счастье жить в правовом государстве, и поэтому каждый "умный" инспектор, обязан, любое своё требование обосновать "буквой Закона".
Теперь детально рассмотрим 14.2:
-Недопустимые материальные потери, согласитесь это относится большей частью к АУПТ. Трудно себе представить сирену, включение которой повлечёт за собой непоправимый ущерб.
-Уровень безопасности людей. Мне тоже не совсем понятно, как это оценить. Однако возьму на себя смелость, высказать крамольную мысль: "Установкой 2 извещателей в помещении, вместо 3, мы повышаем уровень безопасности людей, т.к. при пожаре, согласно физических и математических законов, сработка 1 извещателя из 2, произойдёт быстрее, чем 2 из 3".
-По приложению Р. Вот так и пишем в ПЗ : "Для обеспечения требования Приложения Р (Р.1) в качестве дымовых ПИ применяем волшебные, не имеющие аналогов в мире микропроцессорные ИП 212-.... по цене 150 р. за шт., для обеспечения требований п.Р2 используем прибор ......, имеющий функцию перезапроса состояния ШС".
По количеству адресных извещателей нельзя ничего сказать, до окончания прохождения экспертизы Приложения О (СП 5.13130.2009), в институте Сербского.
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[03.07.2010 6:28:19] | | Нам всем выпало счастье жить (париться) "в бане института Сербского", а не в правовом государстве.
Две недели назад мой брат пытался покончить жизнь самоубийством из-за "согласованных действий банщиков с вехотками", которые длятся уже более двух лет.
И все по поводу установки этих "одного", "двух", "трех" и т.д. извещателей в помещении.
"Банщики", в отличие от нас, простых граждан, "не парятся", исполняя обязанность "любое своё требование обосновать "буквой Закона".
Они вообще "не парятся".
Зачем?
"Париться должны все те, кто активно обсуждает эту тему в дискуссионном клубе".
"Баньщики" - то выше этого. Они - "богоизбранные". Их слово - "закон", который, в зависимости от обстоятельств, можно менять прямо на противоположный по значению.
У них (у "баньщиков" института Сербского) это называется "профессиональной деформацией".
Прошу запомнить это выражение. Оно нам еще не раз пригодится при обсуждении.
С любыми извещателями "не просто" - и с аналоговыми (или, как некоторые их любят величать, пороговыми), и с "адресными".
Вот только "волшебные ПИ" и "ПИ не имеющие аналогов в мире" давайте отбросим.
Мешает это.
Обсуждаем нормы, а не ПИ.
Довод bob2 "-Недопустимые материальные потери, согласитесь это относится большей частью к АУПТ" вызовет у "деформированных" легкое возмущение:
- "Как это? Как это? А мои (баньщика), мои материальные потери кто посчитал? Они - то как раз и недопустимы!
Где написано, что это относится к АУПТ? Где? Не можете показать? Придумали? Чтоб себе не в убыток работать?
Забыли совсем кто здесь главный, у кого ручные "подрядчики", чьи материальные потери Вы, уважаемый bob2, должны предусмотреть и минимизировать?"
И т.д. и т.д.
Довод bob2 - "Трудно себе представить сирену, включение которой повлечёт за собой непоправимый ущерб" вызовет у "умных" просто хохот: - "Он не может представить сирену. Ха-ха-ха! Я - то ее себе очень хорошо представляю. Как заработает эта сирена, как заработает...А закончит работать - "словно в раю побывал". (Последнее не придумано - дословный текст одного "умного" инспектора).
Не обижайтесь, дружище bob2, что использовал Ваши высказывания в качестве примера.
За Вашим - "Установкой 2 извещателей в помещении, вместо 3, мы повышаем уровень безопасности людей..." последует "установкой одного извещателя в помещении вместо двух мы повышаем уровень безопасности людей..., "не устанавливая ни одного извещателя в помещение вместо одного мы повышаем уровень безопасности людей...".
Главный вопрос, на который никто не сможет ответить в этой затянувшейся дискуссии, как подойти к оценке проектного решения единообразно? И мне, и Вам, и нашим "деформированным" единообразно, не допуская "недопустимых материальных потерь" у всех "заинтересованных" в процессе создания системы пожарной безопасности СТОРОН.
Ну, кто смелый? Кто ответит: - "КАК"?
|
| |
|
ФПБ
[03.07.2010 9:23:32] | | Единообразных решений не бывает. Это хорошо.
Не все могут под конкретный случай выбрать требуемый и обоснованный вариант. Это плохо.
Очень интересно можно толковать термины "Пожар 1" и "Пожар 2".
У многих в голове не понятно откуда взявшийся термин "Внимание", "Пожарное внимание" и т.п.
Если на объекте есть необходимость запускать АУПТ. Надо это делать по сигналам от двух ПИ. (Многие используют для этого сленг "Сработка". Такого термина просто нет.Бог с ним.) Если два значит два. Но ведь при этом оповещение 1-3 типа на объекте должно запуститься от одного ПИ. Разница по времени между сигналом от первого и сигналом от второго ПИ может составлять до 10 минут. Т.е. Таким образом начала эвакуации задерживается на 10 минут. Это очень много. При таком варианте не все смогут эвакуироваться. Зато имеется защита на запуск АУПТ.
Дымоудаление это тоже достаточно растянутый термин. Это не только темные коридоры. А если это связано с технологией производства, которое мгновенно остановить нельзя. И вообще мгновенная остановка этого производства может быть просто опасна.
Короче всегда надо думать. Тема 1-2-3 настолько стара, что треть архива этого сайта ей и посвящена. Думать надо каждый раз, это не армия, где всё прямо и перпендикулярно, хоть и безобразно, но единообразно. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[03.07.2010 11:28:52] | | Вот - вот! И я про это!
"Единообразных решений не бывает. Это хорошо".
Да только я говорю не про единообразие проектных решений.
Я говорю про единообразный подход К ОЦЕНКЕ проектных решений.
В противном случае процесс напоминает игру "краплеными" картами.
Что в "зоне Сербского" наблюдается сплошь и рядом, в том числе особенно развито в среде "судейских".
"Думать надо каждый раз, это не армия".
Это для обычных граждан.
А гражданам "в погонах", которые не "армия", думать не надо?
Сознательно заложенное противоречие? "Во избежание недопустимых материльных потерь" для этой категории граждан?
Один думает, что "оповещение 1-3 типа на объекте должно запуститься от одного ПИ".
Другой,опираясь на условия норм считает, что "допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя".
"Должно" и "допускается" разные понятия? Сколько людей - столько мнений. Но с "элементарной"-то частичкой системы вопрос надо решить однозначно. "Однообразно и безобразно"!
И вопрос, на мой взгляд, гораздо проще решается, чем решенная в России "теорема Пуанкаре".
Ну и где наши "Григории"- разработчики, финансируемые за счет наших налогов?
Или там же, на той же стороне баррикад, что "спиногрызы с вехотками"?
Что-то стесняются обсуждать в "дискуссионном клубе" злободневную тему, которой "треть архива этого сайта посвящена".
Знать-то обеспечением настоящей, а не мнимой, пожарной безопасности граждане более обеспокоены, чем наши доблестные "защитнички" из ГПН.
А пока "не все могут под конкретный случай выбрать требуемый и обоснованный вариант" другие всегда могут "опарафинить" любой обоснованный вариант проектного решения разработанный под конкретный случай.
Это плохо.
Это очень плохо.
Потому что разработка элементарного проектного решения превращается в решение "теоремы Пуанкаре" с непредсказуемыми последствиями для граждан, безопасность жизни, здоровья, имущества которых мы обязаны обеспечить.
Или не так, уважаемый ФПБ?
|
| |
|
ФПБ
[03.07.2010 13:33:15] | | Что касается материальных потерь. Кто про них может знать? Конечно собственник. Кто должен писать ТЗ, тоже он. Если он это не делает, то пускай хотя бы подпишет, что при запуске СОУЭ 1-3 типа и ДУ от одного ПИ у него всё будет хорошо.
Есть в ППКП перезапрос состояния ПИ со сбросом их питания - это хоть какая-никая защита от ложняка. Ставит ПИ по 150 руб., пускай и не думает, что он делает пожарную сигнализацию. Он должен знать, что делает просто отмазку. Если это отмазка, то и спрос с неё соответствующий.Заказчик об этом тоже должен знать. Инспектор ГПН в случае проверки должен всё обоснование прочитать в пояснительной записке "Технические решения", а к ней приложено ТЗ с подписью заказчика.
Некоторые пытаются обосновать - вот мол есть индикатор на ПИ "Неисправность", который своевременно покажет запыленность. Больше глупости не бывает. Только А-А с передачей этих значений на ППКП.
Что такое динамика в ППКП. Это скорость нарастания опасных факторов пожара. Решение в этом случае принимает ППКП. Если решение в ПИ, то это просто адресные пороговые. Здесь уже проблемы по прилдожению Р.
Вообщем пускай молодежь мучается -это им на пользу. Опыт появится. |
| |
|
[03.07.2010 14:06:54] | | Да,прав уважаемый ФПБ:опыт,как и половое бессилие приходит с годами! |
| |
|
ФПБ
[03.07.2010 19:08:58] | | Уважаемый Сержа.
Слава богу что эти два события не всегда приходят одновременно, а то ну его этот опыт. А вот как чувствуется приход лета на сайте. Я тоже наверное возьму тайм-аут на пару-тройку недель. В принципе, имеющийся архив должен позволить на всё лето отдых аксакалов. Жара, удаленность водоемов, быстро заканчивающееся холодное пиво, всё против общения здесь. Вообщем надо повесить плакат: "Все отдыхают - ищите ответы на свои вопросы сами".
Конец года (ноябрь-декабрь) обещает новые события и новости, а пока от годовой работы по нормативно-правовой базе нужно отдохнуть и набраться новых сил для низкого старта. |
| |
|
[03.07.2010 20:39:08] | | Уважаемый ФПБ, вот хорошо Вы всё излагаете, изящно, грамотно. Но зачем эти лирические отступления про головы и слэнг, здесь, насколько я понимаю не форум филологов. А отдыхать время ещё не пришло т.к. лжетермин "сработка", распустившиеся псевдоспециалисты, используют уже не только в инструкциях на ПКП и ПИ, но и в учебниках для ВУЗов, молодёжь необходимо спасать.
Позвольте также не согласиться с утверждением:"Некоторые пытаются обосновать - вот мол есть индикатор на ПИ "Неисправность", который своевременно покажет запыленность. Больше глупости не бывает. Только А-А с передачей этих значений на ППКП", приложение Р1 не требует никаких передач на ППКП, и объясните пожайлуста принципиальную разницу между принятием решения в ППКП или ПИ, в свете приложения Р. |
| |
|
[04.07.2010 1:21:32] | | Так все же как быть с адресными ПИ? Сколько и когда ставить по Вашему??? |
| |
|
[04.07.2010 1:24:43] | | Если есть пожаротушение то 2, а если нет - 1) |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[04.07.2010 5:58:51] | | Согласен.
Жара не способствует развитию опыта.
Возможно - половому созреванию.
Однако!!!
1. "Что касается материальных потерь. Кто про них может знать?"
Вот и я про то же. Раз разработчик не знает, то и никто не знает.
Соответственно и ОЦЕНКУ единообразно провести никто не сможет. Ни заказчик, ни исполнитель, ни применитель.
"Непаханное поле" для произвола всех перечисленных выше лиц.
Подведу итог по вопросу:
- "единообразная оценка материальных потерь невозможна".
2. "Есть в ППКП перезапрос состояния ПИ со сбросом их питания - это хоть какая-никая защита от ложняка".
Извините, не понятно.
Указанная функция достаточна или недостаточна?
Или в зависимости от настроения - "хоть какая-никая защита от ложняка".
Иными словами - посмотрел я на Вас, граждан(ин, ка), понял, что в "половом отношении Вы созрели", а учитывая жару (кстати уровень температуры, при котором "уже жара" Вы почему - то не указали) и так сойдет.
Добродушно согласимся - нормально. Но при жаре.
Было бы по прохладнее - и решение Ваше, дорогой товарищ, оказалось бы недопустимым.
Подведу итог по вопросу:
- "единообразная оценка достаточности указанной функции при применении нормы невозможна".
3. "Ставит ПИ по 150 руб., пускай и не думает, что он делает пожарную сигнализацию".
Вот это конкретика!
Так и скажем Заказчику: -"Уважаемый! Не думайте, что ПИ по 150 рублей это извещатели. Пожарные. Это - "отмазка".
Вот по 150 рублей 01 копейке и выше - это "подмазка", уже полноценные извещатели.
И не вздумайте где - то искать информацию.
Я - "папаша Мюллер": - "Никому верить нельзя!"...."Мне - можно"!
Мне думается очень сильно Вы "опускаете" наши надзорные органы.
Я не могу допустить даже мысли, что органы ГПН знают об "отмазанных" ПИ по 150 рублей, знают - но никакой реакии по приостановке производства таких ПИ не предпринимают.
"В теме" наши уважаемые ГПН?
"Хромая лошадь" - последствия такого "в теме"?
Подведу итог по вопросу:
- "единообразная оценка проектного решения по стоимости применяемых ПИ при применении нормы невозможна".
4. "Некоторые пытаются обосновать - вот мол есть индикатор на ПИ "Неисправность", который своевременно покажет запыленность. Больше глупости не бывает. Только А-А с передачей этих значений на ППКП".
Подписываюсь под каждым словом. Точно. Верно.
И не вздумай искать информацию об этом где-нибудь.
Т-с-с-с.
Засекречено.
Я - "папаша Мюллер": - "Никому верить нельзя!"...."Мне - можно"!
Только у меня достоверная информация. Остальные пусть у меня информацию "покупают", либо - "пускай молодежь мучается -это им на пользу. Опыт появится".
Вот и bob2 сразу подключился со своими вопросами: - "приложение Р1 не требует никаких передач на ППКП, и объясните пожайлуста принципиальную разницу между принятием решения в ППКП или ПИ, в свете приложения Р".
А раз с вопросами подключился, значит "молодежь". Не созрела в половом отношении. "Пускай мучается?"
Нехорошо это.
"Опускать" нехорошо.
Ответа однозначного на задаваемые "молодежью" вопросы, раз нет методики оценки проектных решений", не существует.
Уважаемые biven23, taanyaa!
Вы почему боитесь отвечать наравне со всеми на заданные вопросы?
Просто все!
Не могу найти ответа в нормативке.
Ну не могу и все.
Не в Вас, уважаемые друзья, дело.
В нормативке "бани института Сербского".
"Мыло" есть.
"ГПН" с вехотками есть.
А Вы - материал для промывания "мозгов".
|
| |
|
ФПБ
[04.07.2010 7:01:43] | | Уважаемый banderlogs. Слово "единообразие" замечательное, но как показывает жизненный опыт это единообразие имеет свойство постепенно переходить в безобразие. В наших с Вами постах имеется небольшая разница - у одного стакан наполовину пуст, у другого наполовину заполнен. Вы ищите истину, я пути решения. Сравнивая свои и Ваши посты я честно не хотел Вас обидеть.
У америкосов в NFPA72 есть порядок размещения ПИ, но есть и методика расчета размещения этих же ПИ, если есть сомнения. Так вот эта методика расчета для юных дарований трудновата, но уж вот где истина. Если у нас попытаться ввести эти расчеты, то большая часть проектировщиков откажется от заказов по пожарке. Так что от единообразия до истины всегда будет большое расстояние. По моему все Ваши 4 пункта не могут иметь правильных единообразных решений. Кому от этого легче не знаю. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[04.07.2010 10:27:00] | | Спасибо, действительно уважаемый мной, ФПБ, за ответ.
Я также никого не хочу обижать.
Тем более Вас.
В наших с Вами постах нет разницы.
Искать истину и пути решения можно при наличии цели.
(На досуге поинтересуйтесь, пожалуйста, в чем состоит гениальность решения Гришей Перельманом теоремы Пуанкаре - вот где сила).
А что у нас цель?
Какие задачи мы решаем для достижения цели?
Какие функции в нашем распоряжении?
У меня предложение.
Давайте решим для всех задачу со множеством "неизвестностей", как Гриша Перельман "теорему Пуанкаре", натягивая резиновый круглый диск на шар, доказал, что вселенная образовалась из точки.
Для начала определим цель, к которой все обязаны стремиться в своих разработках (исследованиях, решениях).
Ну, кто смелый?
Кто озвучит "цель" наших исследований?
Единообразно, просто и безобразно.
Начинать надо с безобразия, с маленькой точечки, и доводить до "совершенства". Ведь так, мой добрый товарищ, ФПБ? |
| |
|
bob2 ®
[04.07.2010 15:29:04] | | Уважаемый banderlogs, попробую выразить свою мысль по поводу "целей" и методов их достижения.
Рассмотрим среднестатистичеческое здание на территории РФ, по размещению извещателей в котором разгорелась столь жаркая дискуссия:
Запасные вакуационные выходы - закрыты, зачастую ещё и завалены пожароопасным хламом.
Окна - наглухо заварены железными решётками.
Электропроводка - алюминивая, 70-х годов, проложенна открыто и заклеянна несколькими слоями бумажных обоев, на потолке декоративная пенопластовая плитка.
Теперь размышляем сколько извещателей установить 1,2,3,4, чтобы обеспечить безопасность людей.
Установили 3 - Вы молодец, максимально выполнили требования нормативной документации, не пожалели 150 р. на пожарную безопасность, один маленький нюанс, оповешение зключится на минуту другую позже, но да Бог с ним. А ещё лучше, убедить Заказчика, что в таком здании просто необходима установка "Esser" или "Aritech", и тогда можно с чистой совестью к водичке, к девчонкам и пиву. И людей спасли и Заказчик с Подрядчиком довольны, дешёвые проекты ведь никому не интересны - правда? |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[04.07.2010 17:44:03] | | Торопитесь, дорогой товарищ bob2, торопитесь.
Давайте "отмотаем" немного назад.
Из школьной программы известна последовательность решения проблем: цель --- задачи --- функции. От общего к частному и наоборот.
Томить не буду.
Цель: - обеспечение пожарной безопасности жизни, здоровья и имущества граждан и организаций.
Для достижения цели необходимо решить множество задач.
Перечислю некоторые из них (маленькую частичку задач из огромнейшего множества):
- создать систему пожарной сигнализации;
- создать систему оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре;
- создать систему управления техническим, технологическим, иным оборудованием;
Для решения каждой из задач необходимо применить набор функций, без которых невозможно эти задачи решить.
Перечислю некоторые из функций, которые необходимо применять при создании системы пожарной сигнализации:
- изучение нормативной документации, регламентирующей создание системы ПС
- определение круга вопросов, на которые необходимо ответить при создании системы ПС
- оценка полноты перечня вопросов, на которые необходимо ответить при создании системы ПС.
Ну вот. Первый, самый маленький шажок мы сделали.
Не скучно?
Стоит продолжать?
Или остановимся, предоставив дискуссии 1-2-3 продолжаться до бесконечности?
Что нравится больше - решение один раз и навсегда, либо "бег по кругу"?
|
| |
|
[04.07.2010 19:58:30] | | Уважаемый Banderlogs.
Я думаю, что Ваше заключение от 02.07. было обоснованным вполне и кто с ним не согласен (или его не понял), тому просто скучно и не хочется переходить в другую тему. А тема про 1-2-3 может быть бесконечна, и хотим мы этого или нет в нормах четко прописано 3 пожарных извещателя для наших современных аналоговых установок ПС. А остальное всё "вода" и сплошные эмоции, и наши несбыточные желания ублажить заказчика. |
| |
|
[05.07.2010 0:12:55] | | Уважаемый banderlogs,скучно и Вы, это определённо в разных местах, поэтому с нетерпением жду продолжения, не томите, сделайте милость.
Уважаемый SZ, вы черезвычайно прозорливы, но тема ведь на самом деле интересная, с огромным нереализованным потенциалом, поэтому неторопитесь со скорополительными выводами. Давайте вслед за banderlogs, натянем так сказать резину на шар, и враз и навсегда решим 1,2 или 3. Отбросим все догмы и аксиомы, забудем что:"в нормах четко прописано 3 пожарных извещателя для наших современных аналоговых установок ПС", и может быть тогда сбудится Ваше "несбыточное желание ублажить заказчика". |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[05.07.2010 8:16:30] | | Уважаемые господа!
Давайте проще.
Для большинства "тема вечного двигателя решена раз и навсегда". Таковых не существует!
Характерное высказывание: - "А тема про 1-2-3 может быть бесконечна, и хотим мы этого или нет в нормах четко прописано 3 пожарных извещателя для наших современных аналоговых установок ПС. А остальное всё "вода" и сплошные эмоции, и наши несбыточные желания ублажить заказчика".
Поэтому "заключение от 02.07. было обоснованным вполне и кто с ним не согласен (или его не понял), тому просто скучно и не хочется переходить в другую тему".
Однако, как следует из высказывания уважаемого ФПБ:
"Тема 1-2-3 настолько стара, что треть архива этого сайта ей и посвящена".
Таким образом, объединяя все высказывания, можно сделать вывод, что почти трети наших "оппонентов" "скучно и не хочется переходить в другую тему", а тема "1--2--3" не имеет продолжения.
Но вот здесь я не соглашусь ни с одним из оппонентов, для которых в "нормах четко прописано 3 пожарных извещателя для наших современных аналоговых установок ПС".
Поэтому предлагаю простую и ясную вещь:-
1. "Тем, для кого все ясно и понятно в обсуждение не встревать!
Вам ведь и так все ясно, понятно, скучно. Вы можете дальше ублажать тремя извещателями заказчика. Мы Вам в этом не помеха".
2. "Тем, у кого исследовательский и "бунтарский" дух требует выхода подключиться к исследованию вопроса! Для начала попробуем "ублажить" себя исследованиями "дыр" в нашей нормативке и ответить на многие возникающие вопросы".
Принимается? |
| |
|
[05.07.2010 10:36:16] | | "для наших современных аналоговых установок ПС"
просто для того чтобы уяснить о чем речь... насколько я понимаю современные (или не очень) установки ПС бывают:
безадресные пороговые,
адресные пороговые,
адресно-аналоговые |
| |
|
[05.07.2010 11:01:27] | | Изначально речь шла о безадресных двухпороговых системах. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[05.07.2010 12:14:33] | | Не вижу никакой разницы каких установок ПС (современных или не очень) при обсуждении нормативов.
Обсуждаем нормативы, но не установки.
Пытаемся отыскать методы ОЦЕНКИ различных (бесконечного множества) проектных решений, позволяющих единообразно, точно и уверенно установить соответствие спроектированной системы ПС заявленной цели.
Никто еще не сумел доказать, что нормативы написаны:
- только для безадресных пороговых;
- только для адресных пороговых;
- только для адресно-аналоговых;
Ни в одном нормативе не содержится указание на какие-либо функциональные особенности систем. (Поправьте меня, если это не так)!
Поэтому можно с уверенностью констатировать, что любые по функциональным особенностям системы пожарной сигнализации допускают установку по одному извещателю в защищаемое помещение. |
| |
|
[05.07.2010 13:14:37] | | Уважаемый banderlogs, давайте начнём с малого, рассмотрим безадресные 2-пороговые, и для простоты понимания обратимся к истокам, так сказать "папе" СП5 - НПБ 88-01.
13.2*. Формирование сигналов управления системами оповещения 1-, -2, -3-го типа по НПБ 104, а также технологическим, электротехническим и другим оборудованием, блокируемым системой пожарной сигнализации, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя. При этом рекомендуется применять оборудование, реализующее функции, повышающие достоверность обнаружения пожара (например, перезапрос состояния пожарных извещателей).
Из данного пункта следует: Нам необходим 1 извещатель в помещении
(если в ПКП существует функция перезапроса), для управления вышеперечисленными системами и оборудованием.
Достаточно ли Нам 1 ПИ в помещении?
Ответ: недостаточно.
Почему?
Ответ: п. 12.16 В каждом защищаемом помещении следует устанавливать не менее двух пожарных извещателей. Есть ещё п. 12.17, но его требования ПИ безадресной двухпороговой системы не выполняют.
Подведём итог - НПБ 88-01 разрешает установку 2 извещателей в помещении для наших современных аналоговых установок ПС.
Если я в чём-то не прав - поправте. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[05.07.2010 15:18:43] | | Уважаемый bob2!
Вы начали разговаривать сами с собой: -
"Достаточно ли Нам 1 ПИ в помещении?
Ответ: недостаточно.
Почему?
Ответ: п. 12.16 В каждом защищаемом помещении следует устанавливать не менее двух пожарных извещателей. Есть ещё п. 12.17, но его требования ПИ безадресной двухпороговой системы не выполняют".
Что это?
Это признак воздействия "зоны Сербского"?
Или признак нетерпения?
Или желание "пустить по кругу"?
Впрочем, отвечать не обязательно!
Знаете, я соглашусь с Вашим высказыванием: -
"Есть ещё п. 12.17, но его требования ПИ безадресной двухпороговой системы не выполняют".
Но при одном условии.
Вы, уважаемый bob2, докажете мне, опираясь только на тексты норм, что это так.
Я буду задавать вопросы, на которые Вы сможете сначала отвечать "да" или "нет", а уж затем давать свои какие угодно комментарии.
Согласны? |
| |
|
Valenberg
[05.07.2010 15:21:31] | | Дым хлопка ловят два ДИП из трех. Если много пластика надо ставить 8-10 рубежевских дипов. Два словят. |
| |
|
[05.07.2010 15:26:39] | | ситуация еще более интересна тем, что мне недавно в экспертизе заявили, что по их мнению теперь в любом помещении необходимо устанавливать по три неадресных извещателя на половинном расстоянии по одной из осей. И неважно, что из всех систем там будет только СОУЭ 1-го типа. Три на половинном и точка. Когда я сослался на 14.2 СП5.13130 и приложение Р, мне было заявлено, что я не умею читать нормативные документы |
| |
|
Valenberg
[05.07.2010 15:31:48] | | Цитата Тимур без команды 05.07.2010 15:26:39 ситуация еще более интересна тем, что мне недавно в экспертизе заявили, что по их мнению теперь в любом помещении необходимо устанавливать по три неадресных извещателя на половинном расстоянии по одной из осей. И неважно, что из всех систем там будет только СОУЭ 1-го типа. Три на половинном и точка. Когда я сослался на 14.2 СП5.13130 и приложение Р, мне было заявлено, что я не умею читать нормативные документы --Конец цитаты------
Какие детекторы столько и ставить. Вы что думаете что нормативы просто так пишут? Трехкопеечный детектор поставили и довольны? Забыли что пожар надо обнаружить тоже? |
| |
|
[05.07.2010 16:01:11] | | Уважаемый banderlogs, не принимайте так близко к сердцу, я пытаюсь сформулировать вопрос и дать на него СВОЙ ответ. С нетерпением жду от Вас вопросы на которые попробую дать однозначный ответ, и по возможности прокомментировать.
Уважаемый Valenberg, вот Вы говорите из 3 ДИПов дым хлопка ловят только 2, какже мне быть в следующим случае:
Есть у меня к примеру коробка ДИПов - 90 шт., и 30 помещений. Вопрос как расставить ДИПы так, чтобы в каждом помещении было 2 ДИПа которые дым хлопка ловят, а 1 который не ловит? Я вот боюсь может получится так, в одном помещении 3 ДИПа "хороших", а в другом 3 "плохих".
Уважаемый Тимур без команды, и чем дело кончилось? |
| |
|
[05.07.2010 16:03:11] | | уважаемый Valenberg, я поражаюсь Вашему умению читать чужие мысли на расстоянии, Вы не в цирке выступаете, часом? Где упоминалось о цене извещателя? Вот о чем упоминалось, так это о характеристике извещателя - неадресный. Дополняю - неадресный пороговый. Не поверите, бывают и дорогие качественные и, о ужас - импортные неадресные пороговые извещатели. Хотя цена к качеству имеет отношение весьма опосредованное.
|
| |
|
[05.07.2010 16:09:27] | | bob2: кончилось тем, что заказчик плюнул смачно и попросил не обострять отношения, выполнить все требования эксперта, т.к. ему простой дороже обойдется. Но! Этого дела я так не оставлю. Во-первых, уйдет письмо во ВНИИПО, хоть у госстройэкспертизы своя свадьба, там Минрегионразвития рулит. Во-вторых, возможно пойдет письмо в око Саурона, которое у нас следит за соблюдением законодательства, в прокуратуру то есть. И тут будет очень смешная коллизия: представителем прокуратуры в данному случае будет ГПН, а у него свои заморочки, они у нас СП 3 и СП5 не признают и ориентируются на НПБ.
Что из этого выйдет, я не знаю. Но терпеть такое уже надоело |
| |
|
Valenberg
[05.07.2010 16:19:56] | | Цитата bob2 05.07.2010 16:01:11 Уважаемый Valenberg, вот Вы говорите из 3 ДИПов дым хлопка ловят только 2, какже мне быть в следующим случае:
Есть у меня к примеру коробка ДИПов - 90 шт., и 30 помещений. Вопрос как расставить ДИПы так, чтобы в каждом помещении было 2 ДИПа которые дым хлопка ловят, а 1 который не ловит? Я вот боюсь может получится так, в одном помещении 3 ДИПа "хороших", а в другом 3 "плохих". --Конец цитаты------
Молитесь. Говорят что молитвами из железа получали золото...
|
| |
|
Valenberg
[05.07.2010 16:27:50] | | Цитата Тимур без команды 05.07.2010 16:03:11 уважаемый Valenberg, я поражаюсь Вашему умению читать чужие мысли на расстоянии, Вы не в цирке выступаете, часом? Где упоминалось о цене извещателя? Вот о чем упоминалось, так это о характеристике извещателя - неадресный. Дополняю - неадресный пороговый. Не поверите, бывают и дорогие качественные и, о ужас - импортные неадресные пороговые извещатели. Хотя цена к качеству имеет отношение весьма опосредованное. --Конец цитаты------
В СП упомянутом Вами правила созданные практически на опыте использования копеечных детекторов. Откровение от ВНИИПО по названием СП писано в угоду чернокнижникам и нехорошей электроники ваятелям. Прорицательницей сказано что в ближайшем будущем в отечестве не видать извещателя выточенного так хорошо что мог бы он и работать десятку лет и пожар надежно определять не предаваясь вялой скуке ожидания запроса и говорить что у него болит прямо и честно. Оттого мудрая компания аптекарей прописала ставить всем по три детектора дабы избежать неприятностей разных с некачественными детекторами связанных. Три сковородки надежнее спасут от дождя чем одна...Одно яйцо размазанное по трем сковородкам пригорает меньше... В русскую рулетку легче выиграть когда в барабане три патрона... |
| |
|
[05.07.2010 17:14:02] | | уважаемый Valenberg, я как бы только за соблюдение закона. Будет прописано в законе 4 извещателя - буду ставить 4. Но! До тех пор пока будет внутренняя противоречивость законодательства, будет рулить воля чиновника. Который как хочет, так и трактует. При этом отвественности у него - 0.
Что разрешено, то не запрещено. Нет доп.условий - значит минимум два извещателя в каждом помещении при СОУЭ до 3 го типа, тушения,
без дымоудаления и огнепреградительных клапанов. |
| |
|
Valenberg
[05.07.2010 17:20:07] | | Цитата Тимур без команды 05.07.2010 17:14:02 Что разрешено, то не запрещено. Нет доп.условий - значит минимум два извещателя в каждом помещении при СОУЭ до 3 го типа, тушения,
без дымоудаления и огнепреградительных клапанов. --Конец цитаты------
Благородно! Смело! Ярко! Уважаю!
Адрес проекта дадите? Интересно посмотреть воочию... |
| |
|
[05.07.2010 17:28:01] | | Вот и неправда Ваша, уважаемый Valenberg, при игре 3-мя патронами, необходимо 2 попасть в цель, что сделать несколько труднее, чем одним из двух (математика-царица наук).
Уважаемый Тимур без команды, вот хоть бы одним глазком взглянуть на заключение экспертизы, сделайте милость. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[05.07.2010 17:31:25] | | Долгожданные вопросы:
1. в условиях п. 12.17 НПБ 88-2001* есть слово "неадресный"?
2. в условиях п. 12.17 НПБ 88-2001* есть слово "адресный"?
3. условия п.п. а) п. 12.17 НПБ 88-2001* неадресными ПИ выполняются?
4. условия п.п. б) п. 12.17 НПБ 88-2001* неадресными ПИ выполняются?
5. условия п.п. в) п. 12.17 НПБ 88-2001* неадресными ПИ выполняются?
6. условия п.п. г) п. 12.17 НПБ 88-2001* неадресными ПИ выполняются?
|
| |
|
Valenberg
[05.07.2010 17:32:28] | | [QUOTE bob2 05.07.2010 17:28:01]Вот и неправда Ваша, уважаемый Valenberg, при игре 3-мя патронами, необходимо 2 попасть в цель, что сделать несколько труднее, чем одним из двух (математика-царица наук).QUOTE]
Русская рулетка (также гусарская рулетка) — экстремальная азартная игра. По стандартным правилам игры в пустой барабан револьвера заряжается один патрон, после чего барабан несколько раз проворачивается так, чтобы игроки не знали, где располагается единственный патрон. После этого игроки по очереди подносят дуло револьвера к собственной голове и нажимают на спусковой крючок.
Вы плохо ознакомились с правилами. Для выигрыша достаточно одного патрона.
Играйте чаще.
|
| |
|
[05.07.2010 17:57:13] | | bob2: отсканю, если не забуду, скину.
Valenberg: у нагана, отечественного, так сказать, ревОльвера, есть нюанс - заряжаешь три патрона, оттягиваешь курок на полувзвод, покачал в руке, потом на полный самовзвод, и играй скоко хочешь. Как грится, главное - менять правила по ходу игры и знать нюансы. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[05.07.2010 18:06:28] | | Уважаемый Тимур без команды!
А заключение (экспертное) высказали устно?
Если письменно - скиньте.
Очень интересно почитать "умные" мысли. |
| |
|
bob2 ®
[05.07.2010 18:14:42] | | 1. в условиях п. 12.17 НПБ 88-2001* есть слово "неадресный"? - нет
2. в условиях п. 12.17 НПБ 88-2001* есть слово "адресный"? - нет
3. условия п.п. а) п. 12.17 НПБ 88-2001* неадресными ПИ выполняются? - да
4. условия п.п. б) п. 12.17 НПБ 88-2001* неадресными ПИ выполняются? - нет
5. условия п.п. в) п. 12.17 НПБ 88-2001* неадресными ПИ выполняются? - нет
6. условия п.п. г) п. 12.17 НПБ 88-2001* неадресными ПИ выполняются? - в рассматриваемом нами случае да.
Уважаемый Valenberg, спасибо за познавательную лекцию, но то, что вы мне рассказали к пожарной безопасности не относится.
|
| |
|
Valenberg
[05.07.2010 18:30:08] | | Цитата bob2 05.07.2010 18:14:42 Уважаемый Valenberg, спасибо за познавательную лекцию, но то, что вы мне рассказали к пожарной безопасности не относится. --Конец цитаты------
Косвенно... Шансов в три раза больше. Так и с детекторами. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[05.07.2010 18:35:46] | | Хорошо.
обсудим п.п. в) п. 12.17 НПБ 88-01*
"-обеспечивается идентификация неисправного извещателя приемно-контрольным прибором"
Вопросы:
1. есть в нормах определение термина "обеспечивается"?
2. есть в нормах определение термина "идентификация"?
3. есть в нормах определение термина "неисправный"?
4. есть разница в формулировках "-обеспечивается идентификация неисправного извещателя приемно-контрольным прибором" и "идентифицируется неисправный извещатель приемно-контрольным прибором"?
5. есть в нормах описание процесса "идентификации неисправного извещателя приемно-контрольным прибором"?
6. есть в нормах описание процесса, при котором "обеспечивается идентификация неисправного извещателя приемно-контрольным прибором"?
7. указанные условия нормы относятся только к ПИ?
8. Вы знаете как на практике среди множества определяется извещатель, выдавший извещение "пожар" на приемно-контрольный прибор?
9. Вы можете назвать НПБ, в которых содержится минимально необходимый перечень технических характеристик ПИ указываемых изготовителем в технической документации на эти ПИ?
|
| |
|
[05.07.2010 18:47:49] | | Уважаемый Valenberg, дайте ответ на вопрос:
- Сколько извещателей из 2 установленных в помещении должны сработать, чтобы ПКП зафиксировал "Пожар".
- Сколько извещателей из 3 установленных в помещении должны сработать, чтобы ПКП зафиксировал "Пожар".
Получив результат вспомните, то чему Вас учили на 1 курсе ВУЗа, произведите не сложный расчёт, и получите реальное соотношение шансов.
PS Прошу Вас, не играйте в русскую (гусарскую) рулетку, это вредно для мозга. |
| |
|
[05.07.2010 23:22:00] | | Уважаемый banderlogs, кажется я понял, что вы имели ввиду.
Да адресность извещателя здесь непричём, что поделать привыкли мы мыслить догмами. Достаточно иметь на извещателе клеммную колодку с надписью "неисправность" и дополнительную "пару", для поключения к ПКП. Почему сразу эта мысль не приходит в голову?, да наверное потому-что не могу я вспомнить такого извещателя, за исключением одного питерского ИПДЛа, да и несколько накладно катать лишние провода в наше неспокойное время (тему FRLS прошу пока не подымать).
Ну, что товарищ banderlogs, достигли мы согласия по данному вопросу? |
| |
|
Valenberg
[06.07.2010 0:19:38] | | Цитата bob2 05.07.2010 18:47:49 Уважаемый Valenberg, дайте ответ на вопрос:
- Сколько извещателей из 2 установленных в помещении должны сработать, чтобы ПКП зафиксировал "Пожар".
- Сколько извещателей из 3 установленных в помещении должны сработать, чтобы ПКП зафиксировал "Пожар". --Конец цитаты------
Хотя бы одного. При болидовской выбраковке 60% датчиков надо ставить три. А для управления автоматикой - 10. |
| |
|
[06.07.2010 0:55:52] | | Вон оно, что, неутомимый господин Valenberg. Ну нельзя же так перетруждаться, дайте мозгу отдых. Оно ведь как говорится - "утро вечера мудренее". |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[06.07.2010 7:42:36] | | Ну вот, опять!
Что ж Вы, мой живой и непосредственный друг, bob2, так торопитесь?
"Да, адресность извещателя здесь непричём" - согласен на все сто!
"Достаточно иметь на извещателе клеммную колодку с надписью "неисправность" и дополнительную "пару", для поключения к ПКП" - вот здесь сомневаюсь, что у нас с Вами согласие.
1. мы не обсуждали "техническое исполнение" ПИ. Оно может быть, как правильно заметил наш товарищ ФПБ, различным для различных типов извещателей. В том числе и таким, как в Вашем описании.
2. Исполнение ПИ не решает главную проблему: 1--2--3. Вы забыли тему обсуждения?
Давайте за Вас отвечу на поставленные вопросы:
1. есть в нормах определение термина "обеспечивается"? --- НЕТ.
2. есть в нормах определение термина "идентификация"? --- НЕТ.
3. есть в нормах определение термина "неисправный"? --- НЕТ.
4. есть разница в формулировках "-обеспечивается идентификация неисправного извещателя приемно-контрольным прибором" и "идентифицируется неисправный извещатель приемно-контрольным прибором"? --- ДА.
5. есть в нормах описание процесса "идентификации неисправного извещателя приемно-контрольным прибором"? --- НЕТ. (Давайте для интереса попросим всех наблюдающих ход дискуссии не боясь осмеяния написать, что они понимают под этим процессом. Поверьте, многое узнаете для себя нового).
6. есть в нормах описание процесса, при котором "обеспечивается идентификация неисправного извещателя приемно-контрольным прибором"? --- НЕТ. (Нельзя в "институте Сербского) оставлять без описания такие важные процессы. Иначе "специалисты из ИПЛ", возомнив себя "богоподобными" начнут обеспечивать "ПРОТИВОпожарную" безопасность в то время как все остальные, смертные - пожарную).
7. указанные условия нормы относятся только к ПИ? --- НЕТ. ("Объектами" исследований выступают "извещатель" с характеристикой "неисправный", "прибор" с характеристикой "приемно-контрольный", процесс взаимодействия извещателя и прибора, при котором обеспечивается либо не обепечивается "идентификация" одного другим).
8. Вы знаете как на практике среди множества определяется извещатель, выдавший извещение "пожар" на приемно-контрольный прибор? --- ДА. (почти в 100% случаев ПИ определяется по световой индикации на извещателе. Уверен, что вызову бурю возмущения, однако это так!)
9. Вы можете назвать НПБ, в которых содержится минимально необходимый перечень технических характеристик ПИ указываемых изготовителем в технической документации на эти ПИ? --- ДА. (в этом нормативном документе нет технической характеристики "обеспечивается идентификация неисправного извещателя приемно-контрольным прибором). От себя добавлю: - и никогда не будет.
Подведу промежуточный итог нашего обсуждения:
1. никто, в том числе и наши уважаемые разработчики, не знает методов определения оптимального количества извещателей в помещении;
2. количество ПИ в помещении и пожарная безопасность нормативами не "увязана". Простор для злоупотреблений любого, участвующего в процессе "удовлетворения заказчика".
Что с этим "безобразием" делать?
Единственное - убрать "экономический" интерес.
Интересно высказывание Valenberg: - "При болидовской выбраковке 60% датчиков надо ставить три. А для управления автоматикой - 10".
Если это действительно так, то тенденция к увеличению количества извещателей в помещении ничего общего не имеет с обеспечением пожарной безопасности.
Следующий шаг - увеличение выбраковки до 99% и, соответственно, увеличение количества ПИ в помещении до указанных Valenberg десяти.
Кому выгодно увеличение количества ПИ?
Почти всем, участвующем в процессе "разложе...", простите, - "обеспечения пожарной безопасности".
Есть хоть что-то здоровое в "бане института Сербского"?
|
| |
|
[06.07.2010 9:29:49] | | выкладываю замечания экспертизы по упомянутому мной объекту. Объект представляет собой небольшой пристроенный магазин, тип СО - 2, дымоудаление и огнепреградительные клапана отсутствуют, запроектировано и смонтировано водяное спринклерное ПТ.
Сами замечания.
"1. Пожарные дымовые и тепловые извещатели в торговом зале (помещение №2) и разгрузочной (помещение № 13) продовольственного магазина расставлены с максимальным расстоянием до 9 метров и до 5метров соответственно, взамен требуемых нормативными документами не более половины нормативного, определяемого по таблицам СП 5.13130.2009 13,3—13.6 соответственно
2. Во всех помещениях продовольственного магазина, за исключением торгового зала и разгрузочной установлены по два пожарных извещателя, взамен требуемых нормативными документами не менее трех пожарных из вещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов.
Обоснование:
СП 5.13130.2009 14.3 Для формирования команды управления по 14. 1 « защищаемом помещении в защищаемой зоне должна быть не менее:
трех пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов"
При разговоре в экспертизе устно было сообщено следующее:
1. вне зависимости от типа оповещения - три извещателя на половинном расстоянии
2. неадресные системы - отстой
3. п.14.2 проектировщиками трактуется неправильно
4. если я хочу ставить по два извещателя в помещении на нормативном расстоянии с запуском СОУЭ по срабатыванию одного извещателя, я должен предоставить расчет пожарных рисков
5. письменного заключения или разъяснения по п.1, п.2, п.3 и п.4 не будет, позиция госэкспертизы будет выражена в отрицательном заключении по проекту
Добили меня рассказом о том, что "есть мнение", что и спринклерные оросители необходимо ставить в каждом помещении не менее двух. Я потом только понял, что ноги этого перла растут, очевидно, из п.4.2 СП 5 |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[06.07.2010 10:21:08] | | Спасибо за оперативность, Тимур без команды.
Давайте по порядку.
Как следует из Ваших условий: - "Объект представляет собой небольшой пристроенный магазин, тип СО - 2, дымоудаление и огнепреградительные клапана отсутствуют, запроектировано и смонтировано водяное спринклерное ПТ".
К сожалению Вы, для полноты имеющихся исходных данных, не указали, запускается или нет водяное спринклерное ПТ от системы ПС?
Прошу устранить недостающие данные.
И - продолжим.
|
| |
|
Valenberg
[06.07.2010 10:32:41] | | Дорогие товарищи! Уважаемые коллеги!
СП писано такими товарищами которые сознательно умалчивают о существовании адресно-аналоговых систем позволяющих реализовать управление автоматикой в пределах одного кабеля и одного-двух извещателей. СП писаны в угоду производителям отсталого "космического мусора" коим забит мозг большинства из присутствующих здесь.
Люди, взываю к Вамммм!!!
Окститесь! Не надоело ли вам жить в современном мире по варварским правилам? Не устали ли вы строить проекты по году-два?
Проснитесь. Сделайте паузу. Скушайте ТВИКС. Поставьте Jablotron. И спите спокойно.
Или продолжайте мучиться с "булыжником в вакууме" пока не упокоитесь окончательно в гневе и с паяльником в руках... |
| |
|
[06.07.2010 10:41:05] | | banderlogs@yandex.ru: нет, запуск спринклерного водяного ПТ не привязан к ПС. |
| |
|
[06.07.2010 11:11:08] | | уважаемый Valenberg, понимаете, СП - это данность. Такие, какие они есть. Внутренне противоречивые, без большей части определений используемых терминов. Другого - нет, поэтому и копья ломают на форуме именно по СП, а не по "булыжникам в вакууме" |
| |
|
ст
[06.07.2010 11:54:48] | | Цитата Valenberg 06.07.2010 10:32:41 Дорогие товарищи! Уважаемые коллеги! --Конец цитаты------
Создается впечатление что Вы нам не коллега.
А черный пиарщик.
Возможно пиаритеЦитата Valenberg 06.07.2010 10:32:41 Поставьте Jablotron. И спите спокойно. --Конец цитаты------
Начинается как под копирку Болид-"отстой" (там rs-485 и.т.п) а в конце а вот там "чудо".
А если не пиарщик похоже на Андорру (нe может только более сдержанного).
|
| |
|
ст
[06.07.2010 12:12:07] | | А по теме дискуссии.
Вся проблема в приложении Р. Так как его понимают все по разному так как писал banderlogs@yandex.ru нет определений а есть только интерес.
Остается только ждать "письма счастья" от ВНИИПО что данный продукт соответствует приложению Р и тогда 2 шт. на одно помещение при условии .......(а тут опять "туман" или "мутная водица")
Я не за 2 или 3 я за единый подход (при равных объектах и условий)
|
| |
|
Valenberg
[06.07.2010 12:12:58] | | Цитата ст 06.07.2010 11:54:48 Начинается как под копирку Болид-"отстой" (там rs-485 и.т.п) а в конце а вот там "чудо". --Конец цитаты------
Вы неправы многоуважаемый неколлега. То что "блуждающий в вакууме" отстой следует уже из одного утверждения одного очень умного человека имени которого я писать не буду. Просто приведу фразу Алекса116 гласящую буквально следующее: подача сигнала "Пожар" по запросу.
Этим сказано все. Если система забыла спросить у датчика не скажет ли он любезный не видит ли он пожара то и сигнала вы не получите. Ужас... У людей такое болезненное проявление называется рассеянным склерозом. Как же возможно надеяться на псевдосистему у которой склероз заложен в чипы не прошедшие по выборке?...
Ужас...
У меня уже голова болит от вашего болтающегося в промежностях планет... |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[06.07.2010 12:15:26] | | Отлично!
Таким образом нет оснований для отказа от применения Вами п. 14.2 СП 5.13130.2009 г.
Ребятки из экспертизы, видимо, возомнили себя "богоизбранными", не подчиняющимися закону.
Обычное явление: - "пакостливы и боязливы".
Но речь не об этом.
Готовы биться с псевдоэкспертизой?
Если да - то план есть? |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[06.07.2010 12:41:12] | | Уважаемый Valenberg!
1. Наивно ждать, что все в "дискуссионном клубе" будут Вашего уровня или выше.
Однако - "все мы учимся чему-то! Когда-нибудь и как-нибудь" (не ручаюсь за дословность).
2. Мне думается, что указание Вами недостатков того или иного оборудования мало дает пищи для размышлений (малоинформативно) обсуждающим вопрос.
Если Вы действительно считаете необходимым изменить ситуацию, более разумным считаю обращение к заводу-изготовителю, а при достаточно более серьезных основаниях в надзорные органы, для принятия решения о приостановке производства извещателей, у которых выбраковка превышает 60%.
3. Вы, как я понял, тоже не в восторге от разработчиков сводов правил (нормативных документов). И, видимо, у Вас есть предложения по исправлению ситуации с "дырявостью" норм. Озвучьте их.
И последнее.
То, что у Вас болит голова - понятно.
Не понятно, что может "болтаться в промежностях планет" и сильно воздействовать на Вашу уважаемую (надеюсь - не седую) голову?
Может не только на Вашу, но и на голову разработчиков "сей катаклизьм" весьма влияет?
Не томите уж! |
| |
|
Valenberg
[06.07.2010 13:10:49] | | Цитата banderlogs@yandex.ru 06.07.2010 12:41:12 3. Вы, как я понял, тоже не в восторге от разработчиков сводов правил (нормативных документов). И, видимо, у Вас есть предложения по исправлению ситуации с "дырявостью" норм. Озвучьте их. --Конец цитаты------
Конечно же я готов озвучить их многоуважаемые Бандерлоги яндекса...
Необходимо внести поправки связанные с появлением в свет адресно-аналоговых систем с интерактивными извещателями позволяющими создать сигнал "ИЛИ" с одного извещателя по желанию заказующего.
Исключить из пользования фуфельно-пародийные штучки рубежа и болида не умеющие отличить черные туманы от свежего воздуха.
Объединить СП ФЗ ГОСТ и т.п. в два единых документа из коих первый будет для исполнения проверок при сертификации оборудования с проверкой на определение дымов пламенев коробок пластиков устойчивостей и наличествования необходимых приборов.
В этом официальном документе сделать градацию систем по их качеству и местам применения от тех которые мочить в сортире до тех с которыми идти в разведку. И вписывать эти градусы в паспорт системы чтобы проектировальщеГи не парились зазря.
Второй документ без ссылок на всякую труднодоступную устаревшую и запутанную мукулатуру твердо и четко бы расписал куда что ставить по градациям существа объектов. Отдельно для отстоя с их отдельными количествами и отдельно для пацанских систем.
Пожарная система есть совокупность элементов для сохранения жизни людишков и приоритетность ейная должна вбить в головы утомленные писательством что тут нужно собрать один здоровый документ - конспект что как строить.
По типу:
Питание системы:
розетка вилка полуавтомат земля защита айпи 66. Остальное тлен и Болид.
Категории объектов:
1. Басная остановка, тентованная стоянка, три мужика на лужайке.
2. Школа, ТЦ, Почта, Телеграф, телефон. Все где есть дееспособный персонал и некоторое количество паствы случайно шарахающейся.
3. Больница, МОРГ, церковь, концертный зал и другие места массового скопления народа в условиях ограничивающих дееспособность.
Категории пожароопасности:
1. Мировое космическое пространство.
2. Кирпичный холодильник.
3. Кирпично-офисное сооружение.
И так далее и тому подобное.
И написать адекватно:
Объекты першей категории общественного назначения оборудовать Болидом или можно ничем.
Второй категории объекты оборудовать ПС и оповещением. А электрические щиты герметично выполненные оборудовать пожароистреблением и выключением.
Третьей категории объекты оборудовать ПС, оповещением, путями эвакуации и таджиками-носильщиками.
По пожароопасности:
Первую категорию оборудовать исключительно болидом при попадания метеорита в метеорит будет забавный световой эффект.
Вторую оборудовать мокрым тушением жидкой воды.
Третью и выше оборудовать согласно категориям объектов.
Указать размеры покрываемой площади нормальными извещателями. Для Болида можно один извещатель на одну солнечную систему. Площадь тем меньше чем риск выше. И никаких "если бы да кабы".
Расширить параметры установки извещателей. Один который ловит все дымы сам себя проверяет и дважды проверяет пожар на присутствие так и будет ставиться один. Ну только если будет пускать пожаротушащий всеубивающий газ углекислый тогда два.
Для болида выпустить отдельный СП. Разрешить ему все что можно и где можно. Вне пределов солнечной системы. И аптекарей справки и таблетки ему продающих отправить на Альфа-Центавру Бесплатно на метеоре.
|
| |
|
ст
[06.07.2010 13:56:42] | | QUOTE taannya 27.06.2010 19:06:43]Сколько извещателей ставить в помещении, если в автоматическом режиме будет запускаться система оповещения 2го типа. 2 извещателя или 3? извещатели не адресные дип3су
Это начало дискуссии как видно просят про дип3су -Болид их не выпускает.Слушать постоянную песню про Болид (метеорит) и как он бороздит космическими просторами при этом обвиняя их во всех грехах ей богу надоело.
Я не сторонник Болида но такое пишут так и хочется их защищать (скажем так агрессивная политика приводит к обратному результату)
|
| |
|
[06.07.2010 18:27:24] | | banderlogs@yandex.ru: экспертиза - она государственная, увы. Биться - конкретно по этому объекту согласно просьбе заказчика не буду, т.к. простой ему слишком дорог.
Пока надо собирать необходимые документы, наша контора в СРО вниипошном состоит, буду им писать с просьбой разъяснить ситуацию.
Подготовлюсь к экспертизе следующего объекта, дождусь очередного отрицательного заключения, потом начнем разбираться. Не поможет письмо с разъяснениями из ВНИИПО, обращусь в прокуратуру с жалобой на нарушение законодательства.
Ну и в тему адресных извещателей - есть у нас объект, гостиница, водяное ПТ, не запускаемое от ПС, СО - 3 типа, дымоудаление по коридорам. Заказчик заказал систему пожарной безопасности на базе оборудования Schrack seconet AG. Дорогостоящая система, 100% резервирования, очень надежные адресные мультисенсорные извещатели. Возник вопрос - а сколько адресных извещателей в номерах ставить, где от срабатывания ПС только оповещение запускается. Заказчик не первую гостиницу строит в РФ, везде по одному извещателю в номере. Наученные горьким опытом, пишем запрос в госэкспертизу. Ответ - 2 адресных извещателя по логике "И" при условии своевременной замены несиправного извещателя, т.е. опять приложение О. Вот так вот. |
| |
|
Valenberg
[06.07.2010 19:51:50] | | Цитата Тимур без команды 06.07.2010 18:27:24 Возник вопрос - а сколько адресных извещателей в номерах ставить, где от срабатывания ПС только оповещение запускается. --Конец цитаты------
Дорогой вы мой человек ставьте по одному правильному и уважаемому ШРЕКУ так как закон и порядок на территории охраняемой пожарной сигнализацией коей является многоуважаемый мною ШРЕК устанавливает правильные правила для таких случаев.
СП5 гласит следующее что не касается детекторов с односторонней передачей данных непониманием пожара и прочего болида с рубежом:
13.3.3 В защищаемом помещении или выделенных частях помещения допускается устанавливать
один автоматический пожарный извещатель, если одновременно выполняются условия:
а) площадь помещения не больше площади, защищаемой пожарным извещателем, указанной в
технической документации на него, и не больше средней площади, указанной в таблицах 13.3 — 13.6;
б) обеспечивается автоматический контроль работоспособности пожарного извещателя в усло-
виях воздействия факторов внешней среды, подтверждающий выполнение им своих функций, и
формируется извещение об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе;
в) обеспечивается идентификация неисправного извещателя с помощью световой индикации и
возможность его замены дежурным персоналом за установленное время, определяемое в соответ-
ствии с приложением О;
г) по срабатыванию пожарного извещателя не формируется сигнал на управление установками
пожаротушения или системами оповещения о пожаре 5-го типа по [15], а также другими системами,
ложное функционирование которых может привести к недопустимым материальным потерям или
снижению уровня безопасности людей.
|
| |
|
[06.07.2010 21:35:52] | | Ув. Тимур без команды ®
[06.07.2010 18:27:24]
Сочувствую, надеюсь, выдержите в неравной борьбе.
По результату - отпишитесь.
"Ответ - 2 адресных извещателя по логике "И" при условии своевременной замены несиправного извещателя, т.е. опять приложение О." - это форменное самодурство ОСОБЕННО: по логике "И".
Вы не пытались узнать у "эксперта" пункт требований определяющий такую логику? |
| |
|
Valenberg
[06.07.2010 23:16:55] | | Системы противопожарной защиты
УСТАНОВКИ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ
И ПОЖАРОТУШЕНИЯ АВТОМАТИЧЕСКИЕ
Нормы и правила проектирования
Это название СП5 которое подробно и грамотно описывает что свели в пятом своде... Вот вам и автоматические и установки и пожаровырубание... Три в одном... |
| |
|
[07.07.2010 1:51:50] | | Уважаемые господа, очень приятно созерцать возвращение дискуссии в конструктивное русло.
Но только вот обсуждения ушли далеко от темы. Очень обидно сознавать, что на таком уважаемом ресурсе как 0-1, темой 1-2-3 забито треть архива, но так и невыработано какого-то общего понимания этого вопроса.
Конструктивные мысли дискуссий сданных в архив, обычно тонули в огромном потоке авторитарных домыслов, жёстко навязуемых, необоснованных предположений, в отрицании инакомыслия, сопровождаемого несправедливыми оскорблениями и неуместными обсуждениями "BOLID" или "болит". В результате такого способа ведения дискуссии, все ростки здравого смысла обычно безжалостно вытаптывались, а на их место высаживались сорняки лжетезисов, и притянутых "за уши" фактов, которых обильно поливали сами знаете чем. Здравый смысл уступил место наглости и хамству, недоказанная теорема превратилась в аксиому.
Почему Мы изволим удивляться, как-же так экспертиза, и слышать не хочет каких либо доводов, и безаппеляционно заявляет: "3", а разве Мы сами не согласились с этим, проявив трусость и безволие? Что-же Мы ждём от слуг государев, для которых слова "да" или "разрешаю" приравниваются к нецензурным ругательствам (естественно до одного вкусного момента).
Только вот не совсем удобно получается, когда мы, стоя в тамбуре площадью 1 кв. м., краснея и пожимая плечами, поднимая голову в потолок, говорим Заказчику: "теперь надо 3 устанавливать, Вам безопасней однако будет".
Ни в коем случае не хочу кому-либо навязывать свою точку зрения, для меня будет положительным любой результат, дайте в спокойной обстановке обсудить тему, если кому-то невтерпёж тема "BOLID или болит" открыта, и называется примерно так: "сравнение отечественного и импортного оборудования"
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[07.07.2010 7:59:27] | | Добрый товарищ,bob2!
Благодаря Вашим титаническим усилиям дискуссия возвращена в конструктивное русло.
Не следует забывать, что все люди разные.
Ценить это надо. Разность людей. Обогащает общение.
Например:
Благодаря Valenberg мы познакомились не только со своеобразным стилем общения, но и с болью уважаемого человечка за Россию.
Благодаря Тимуру без команды узнали, как жесткий рационализм помогает преодолевать созданные экспертизой препятствия.
Не надейтесь в "свалке мусора" под названием интернет без усилий найти что-либо чистое, стоящее.
Придется потрудиться.
Мы для этого здесь и собрались. В "куче мусора" из различных мнений искать, находить, сберегать "золотые крупинки" истины.
Давайте двигаться дальше. Ваши вопросы. |
| |
|
oleg_v ®
[07.07.2010 10:17:36] | | А в чём смысл установки двух, трёх, извещателей в помещение? Получается что извещатель может только обнаружить "полпожара". И когда ПКП всё это сложит, и получит один целый пожар, то и сработает дальнейшая автоматика (СОУЭ, ПТ и прочее...) что приводит к увеличению времени прошедшего с момента возгорания, до включения оповещения. Ну а смысл пожарной сигнализации как раз в максимально раннем обнаружении пожара. Два пожарных извещателя может быть и повышают достоверность обнаружения пожара, но сам пожар то уже в этом случае горит "как надо" и зачастую тушить его своими силами уже бесполезно, остаётся вызвать пожарных и наблюдать в сторонке как то что не успело сгореть заливается водой, и как благодарят тебя соседи по несчастью снизу (если это верхние этажи).
Значит напрашивается вывод. В помещении надо устанавливать один извещатель, запуск оповещения и прочей автоматики производить по его срабатыванию. Расстояния между извещателями, если помещение большое, определять по половинному в т. 13.3 или же выработать свою собственную методику расчёта расстояния, или воспользоваться методикой "америкосов", о которой писал ФПБ [04.07.2010 7:01:43]
Осталось сформировать требования к самому пожарному извещателю, т. к. он будет "один" и вся ответственность будет лежать на нём. Производителям начать выпускать такие извещатели, ну и самое простое это внести в существующие нормы соответствующие изменения :) |
| |
|
oleg_v ®
[07.07.2010 10:32:15] | | Кстати по поводу пожарных извещателей. Меня давно посещали мысли научить систему видеонаблюдения не только наблюдать, но и ещё и распознавать пожар. Лица уже умеем распознавать, номера машин тоже, почему бы и пожар не увидеть. Но я к сожалению в программировании не силён, а мои знакомые программеры делают вид что страшно заняты свими разработками и у нет времени...
На этом сайте http://www.aspenx.ru/solutions/vid/v... сделали подобную систему. Система немного сыровата, но уже есть огромный шаг в эту сторону. У них система построена на IP видеокамерах и обработка изображения осуществляется в компьютере, но что мешает перенести плату с процессором в корпус самого датчика, тем более что счас с миниатюризацией проблем нет... |
| |
|
Valenberg
[07.07.2010 11:19:09] | | Цитата oleg_v 07.07.2010 10:32:15 Меня давно посещали мысли научить систему видеонаблюдения не только наблюдать, но и ещё и распознавать пожар. --Конец цитаты------
Не вас одного посещала мысль благая сия... Вот янки запретили такое обнаружение огней сказав что очень ненадежно и рискованно вешать на один глаз столько задач... ВНИИПО вроде как эту мысль тоже отвергает по тем же соображениям... |
| |
|
[07.07.2010 11:20:30] | | Могу и ошибаться, но вроде датчики пламени ADT именно и работают как видеокамеры. На своей презентации они показывали изображение (обычное телевизионное) с датчика-камеры, поджигателя, развитие горения и обнаружение (идентификацию) камерой-датчиком (программой к нему?). Я просто не знаю как это правильно назвать - датчик или камера... |
| |
|
oleg_v ®
[07.07.2010 11:47:22] | | Цитата Body Надёжность/не надёжность, всё определяется алгоритмами обработки информации. В таком виде как есть, да не надёжно. Но ведь можно же и повысить её, были бы деньги на разработку. На науку никто почему то денег тратить не хочет. Да и зачем, есть же уже готовые извещатели, ставьте их и не парьтесь, тока определиться надо два или три... :) --Конец цитаты------
Надёжность/не надёжность, всё определяется алгоритмами обработки информации. В таком виде как есть, да не надёжно. Но ведь можно же и повысить её, были бы деньги на разработку.
На науку никто почему то денег тратить не хочет. Да и зачем, есть же уже готовые извещатели, ставьте их и не парьтесь, тока определиться надо два или три... :) |
| |
|
oleg_v ®
[07.07.2010 11:50:20] | | Прощу прощения чё то как то цитаты криво ставяться, взял сам себя процитировал... :)
Цитата Valenberg 07.07.2010 11:19:09 Вот янки запретили такое обнаружение огней сказав что очень ненадежно и рискованно вешать на один глаз столько задач... ВНИИПО вроде как эту мысль тоже отвергает по тем же соображениям... --Конец цитаты------
Надёжность/не надёжность, всё определяется алгоритмами обработки информации. В таком виде как есть, да не надёжно. Но ведь можно же и повысить её, были бы деньги на разработку. На науку никто почему то денег тратить не хочет. Да и зачем, есть же уже готовые извещатели, ставьте их и не парьтесь, тока определиться надо два или три... :) |
| |
|
ст
[07.07.2010 13:05:38] | | Будущее.
Вопрос:помогите разобраться с СП 5.13130.2020. сколько видеокамер ставить в помещении-?.
Согласно СП 5.13130.2020 в каждом помещении не менее трех. Если выполняется условия п... и Приложение О -одна. условия п... и Приложение Р -две.(ВНИИПО)
Вопрос: является видеокамер адресно-аналоговой если она содержит процессор который сам принимает решение о пожаре или это должна делать видеопанель-?
.................(далее набор слов у кого длинее)
Valenberg
Эти засранцы со своими видеокамерами Д34А используют iр когда все используют рк.
Шутка но...... |
| |
|
[07.07.2010 13:11:10] | | Цитата IErisk 07.07.2010 11:20:30 Могу и ошибаться, но вроде датчики пламени ADT именно и работают как видеокамеры. --Конец цитаты------
IErisk, если речь идет о FLAMEVision, то ошибаетесь. FLAMEVision стоит из 256 ИК узконаправленных сенсоров, которые формируют поле 16 х 16 дискретов, что позволяет определить координаты очага и дать целеуказание на пожаротушение. При наличии видеокамеры, на мониторе выделяется место возгорания. Для обнаружения очага используются только ИК сенсоры, а видео упрощает работу диспетчера, что важно с учетом больших контролируемых площадей. Есть версия FLAMEVision и без видеокамеры. |
| |
|
[07.07.2010 13:18:11] | | Что-то последние посты совсем в разные стороны разошлись.
Начнем с того, что обсуждалось кол-во точечных дымовых извещателей в одном помещении, а под конец стали писать об извещателях пламени.
bob2 писал : Только вот не совсем удобно получается, когда мы, стоя в тамбуре площадью 1 кв. м., краснея и пожимая плечами, поднимая голову в потолок, говорим Заказчику: "теперь надо 3 устанавливать, Вам безопасней однако будет".
А это грустные реалии наших дней. Кто в Питере живет может видел. ТРК "Радуга" на космонавтах. Там зона "Синема" - 14 что ли кинозалов. Перед каждым кинозалом открытый тамбур высотой меньше 2 метров и площадью около 4. На голубом потолке в каждом тамбуре по ЧЕТЫРЕ шт ДИП-4С. Мое творение. Я "проектировал", согласовывал, авторский осуществлял. Бываю там раз в 3-4 месяца. Каждый раз как это вижу - так стыдно становится. Зато все в рамках "правил". 2 безадресных шлейфа, по 2 в шлейф, сигнал пожар по сработке двух. Запуск ДУ и прочего. |
| |
|
[07.07.2010 13:43:00] | | maxogen ®, а тамбуры на категории В4 или Д по пожарной опасности не тянули? |
| |
|
[07.07.2010 14:31:39] | | Уважаемые коллеги, прошу Вас, продолжим.
Давайте не будем заглядывать в будущее, а всё-таки вернёмся в суровое настоящее.
Уважаемый banderlogs, на Ваши вопросы однозначно ответить у меня не получилось. Ответы на разные по смыслу, но очень похожие по написанию вопросы, переплелитаются в какую-то малопонятную кашу, которую я нерешаюсь опубликовать. Надеюсь не сильно Вас обижу, попыткой ответить на все вопросы в совокупности.
Итак по терминологии, полностью с Вами соглашусь, нет в нормативных документах определения неисправности, идентификации, обеспечивает. Что, Вас, насторожило, мне пока непонятно, на первый взгляд слова как слова, особой двухсмысленности в толковании не допускают. По поводу требований к прибору, на мой взгляд формулировка "обеспечивается идентификация неисправного извещателя приемно-контрольным прибором" также вполне понятна и одназначна.
Производитель извещателя должен заложить в ПИ функцию самоконтроля, а производитель ПКП обеспечить возможность приёма и индикации не только сигнала "пожар", "обрыв или кз линии", но и сигнал "неисправность извещателя". Каким образом будет это осуществлятся, через реле или ещё через что-то, это уже неважно, с этим согласен. Вы наверное хотели бы узнать, а будет ли извещатель не выдающий сигнал "неисправность" на 100% исправен, мой ответ НЕТ, но ведь этого никто и не требует. Ещё один важный момент, я всё-таки считаю, что ПКП, должен сигнализировать неисправность каждого извещателя в отдельности, т.к. в формулировке извещатель в единственном числе. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[07.07.2010 18:23:04] | | Добрый и настойчивый человечек, bob2!
1. не бойтесь показаться "невеждой".
"Невежда" не Вы лично, а Ваш ник.
Общение игра.
Играйте.
Дискуссия - кукольный театр, в котором у каждой куклы свой ник.
Что не мешает получить интересующую информацию.
"Имеющий глаза да увидит, имеющий уши да услышит".
2. В простых вопросах простой смысл.
Не ищите ничего в вопросах,кроме нашего с Вами желания найти "истину".
Например вопрос: - есть в нормах определение термина "идентификация"?
Ответ: - НЕТ.
Отсутствие в нормах определения термина "идентификация" - "истина".
Из которой следует, что либо задача не имеет решения, либо необходимо найти взаимоприемлемое определение этому термину участников обсуждения.
Иначе дальнейшее обсуждение в любой момент зайдет в тупик из-за различного толкования этого термина.
3. Не надо отвлекаться на выпады в адрес Вашей "куклы" с ником "bob2" других кукол (ники перечислять не будем).
Нас с Вами интересует исследование "вопроса", но не отношение других кукол к нашему исследованию.
Мы их сознательно исключаем из нашего сознания - "на шум ветра реагируем".
4. Не понимая свойств "частички" никогда не поймем свойств "совокупности частичек во взаимодействии и противоречии".
5. Моя кукла не боится, если ее поймают на противоречиях.
Более того, моя кукла специально провоцирует такие высказывания проверяя реакцию "дискутирующих".
Информация важнее отношения к ней.
Надеюсь высказанные мной принципы помогут более оперативно продвигаться вперед.
Относительно Ваших последних высказываний.
1. "нет в нормативных документах определений "неисправность", "идентификация", "обеспечивает".
Что будем делать с этой "кашей".
Предлагаю высказывать любые обоснованные предложения по определениям перечисленных терминов.
Как Вам такое определение термину "идентификация", выданное двумя куклами из ИПЛ (госэкспертиза):-
"передача извещателем на приемно-контрольный прибор кода своего адреса вместе с извещением о пожаре или какой-либо неисправности".
2. "По поводу требований к прибору, на мой взгляд формулировка "обеспечивается идентификация неисправного извещателя приемно-контрольным прибором" также вполне понятна и одназначна".
Что Вам однозначно понятно в формулировке?
Тогда Вы, пожалуйста, мне разъясните то, что Вам понятно.
а) требование относится только к прибору?
б) разве в условиях не содержится указание еще на извещатель?
в) как должна обеспечиваться идентификация одного другим?
г) как нам единообразно оценить, что в одном случае идентификация обеспечивается, а в другом нет?
д) Чья оценка при этом достовернее - куклы в погонах, либо куклы с "фигой в кармане"?
3. "ПКП, должен сигнализировать неисправность каждого извещателя в отдельности, т.к. в формулировке извещатель в единственном числе".
Допустим.
Тогда надо ответить на вопрос:
а)если вдруг "неисправность" просигнализируют больше чем один извещатель? Должен ли реагировать на эти неисправности извещателей ПКП? Не будет это нарушением норм?
б) как должен реагировать прибор в соответствии с нормами?
Если не утомил - давайте продолжим исследования.
Ваш ход мыслей.
|
| |
|
[07.07.2010 20:21:31] | | Уважаемый banderlogs, спасибо за трогательные наставления, возьму на вооружение.
ход моих мыслей:
1.
Цитата banderlogs@yandex.ru 07.07.2010 18:23:04 Как Вам такое определение термину "идентификация", выданное двумя куклами из ИПЛ (госэкспертиза):-
"передача извещателем на приемно-контрольный прибор кода своего адреса вместе с извещением о пожаре или какой-либо неисправности". --Конец цитаты------
Ну здесь налицо вопрос профпригодности "кукл", вспомнился мне вот такой термин:
"Пожарный извещатель, который передает на адресный
приемно-контрольный прибор код своего адреса вместе с извещением о пожаре." Похоже правда? Только почему-то в одном случае это "идентификация", а в другом определение адресного пожарного извещателя по СП 5.13130.2009
2. а)требование относится к способности принять и отобразить сообщение "неисправность от извещателя"
б)косвенно содержится, но когда написано, что гражданин в 40 лет должен поменять фотографию в паспорте, ведь тоже умалчивается, что он должен как минимум для начала сходить к фотографу, абсолютно не вижу здесь подвоха.
в)а это уже дело производителя произвести ПКП и ПИ "понимающих" друг друга, а проектировщика подобрать совместимое оборудование.
г)если мы получили на ПКП сигнал от извещателя перешедшего в состояние неисправность и можем по этому сигналу определить место его установки, значит мы выполнили условие.
д)не берусь судить, слишком мало исходных данных.
3 а)а ПКП нет необходимости реагировать, ему достаточно просто отображать или иметь возможность отобразить по запросу состояние любого из установленных извещателей.
б) см. 3а |
| |
|
Valenberg
[08.07.2010 1:14:37] | | Можно мне слово господа специалисты? Предлагаю!
Взять за образец проверенную временем качественную надежную систему с набором всех полезных и нужных качеств и по ней написать стандарт... И будет мир во всем мире и счастье между народами во всей вселенной... |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[08.07.2010 10:08:28] | | Уважаемый Valenberg!
Боюсь не осилим совместными усилиями "систему с набором всех полезных и нужных качеств и по ней написать стандарт".
Увязнем в спорах "о предпочтениях".
Вот Вас задевает Болид, от которого у Вас болит.
А других (поверьте, есть и такие)Болид щекочет.
Мне "производители" вообще никак.
Дискуссия покруче, чем о "1--2--3" начнется.
А мир - он и сейчас мир.
Вот я Вас вижу на ветке - и мне "счастье" от того, что Вы есть.
А давайте попробуем!
Определим - какая система круче?
Ваше предложение.
Уважаемый bob2!
Дискуссию не оставлять.
Не расслабляться.
Готовлю ответ.
|
| |
|
[08.07.2010 10:09:30] | | banderlogs@yandex.ru wrote "а чем Вас не устраивает установка по два адресных извещателя в помещение? Затраты? Или за державу обидно?"
Поясняю: Лично мне финансовых затруднений установка 2 адресников не представляет. Но есть нюанс: представители заказчика плоховато говорят и понимают по-русски. Зато имеют несколько полностью аналогичных объектов по РФ с однотипным оборудованием, а так же свои собственные, разработанные для страховщика, нормы. В ряде вопросов более жесткие, чем изложенные в 123-ФЗ и СП. В их нормах - по одному адреснику достаточно для номера. И тут прихожу я и заявляю - уважаемые господа, надо ставить по два адресных извещателя типа MTD-533 в номере. Заказчик смотрит на меня и вежливо интересуется, а насколько я компетентный специалист. Я объясняю про экспертизу и российские законы и нормы, измененные после вступления в мае 2009 в силу 123-ФЗ. Заказчик столь же вежливо справляется, а почему в других регионах нашей же страны, на объектах, спроектированных и сданных после мая 2009 года (один точно у них такой есть) было установлено по 1 адресному извещателю, и проект прошел экспертизу, и принят без замечаний, и ГПН претензий не предъявляет в ходе эксплуатации. И, поскольку заказчик плоховато понимает по-русски, объяснить ситуацию было довольно сложно. Так что вопрос действительно болезненный для репутации нашей организации, благо, не первый раз работаем с иностранцами, опыт объяснения реалий есть. |
| |
|
Valenberg
[08.07.2010 10:23:25] | | Цитата banderlogs@yandex.ru 08.07.2010 10:08:28 Увязнем в спорах "о предпочтениях". --Конец цитаты------
Навряд ли такое возможно когда речь зайдет не о продвигании бренда но про опись полезных качеств и возможностей современного высокотехнологичного оборудования не сравнимого с приборами на базе процессора от арифмометра которые в народной республике "полтора миллиарда" выпускают для заблудившихся во вселенной... |
| |
|
oleg_v ®
[08.07.2010 11:01:14] | | Valenberg Как раз в споре и возможно увязнуть, и так оно и будет. На эту тему дисскусий уже много было, наподобии какой прибор круче, какой извещатель самый лучший и т. п. Каждый кулик своё болото хвалит. И никого ни вы, ни вас никто не сможет переубедить. Я как ставил для бюджетных объектов ИП 212-45 так и буду ставить, вы меня может убедите что например System Sensor гораздо лучше, я соглашусь с вами, но ставить всё равно буду 45... :) потому что не одну тысячу поставил, и проблем с ними не было...
По поводу обнаружения дыма и прочего, есть сертификат, там всё написано. А вот как раз актуально обсуждать, это что именно там написано и соответствует ли это действительности, и вообще подходит ли то что там написано к сегодняшней действительности, вот это и надо обсуждать, и обсуждать в отдельной ветке. У этой ветки, если помните ещё, тема другая совсем: "Сколько извещателей ставить в помещение" с которой более-менее ясно, смотрим п. 14.1 - 14.3 и делаем как там написано... По п. 14.3 ставим 3 извещателя и делаем запуск при срабатывании двух (схема И). Если можем обеспечить выполнение условий п. 14.2 то ставим два извещателя и запуск тогда будет от одного. Как эти условия обеспечить, вот тут как раз и интересно. В начале дискуссии были попытки разобраться в этом, но они плавно перешли на обсуждение извещателей и прочего... Каюсь сам тоже в этом переходе принял участие))) |
| |
|
banderlogs@yandex.ru
[08.07.2010 11:03:46] | | Уважаемый Тимур без команды!
Ваш пост лишнее подтверждение, что люди в стране более адекватны, чем наше государство в лице своих представителей.
Людям за державу обидно.
А представителям державы - за державу не обидно.
Им - по "барабану". Лишь бы не по их "барабану".
Процент здорового во власти гораздо ниже, чем где бы то ни было.
Процент дураков выше многократно.
И результат работы этих государственных деятелей соответственный.
Вопрос на засыпку: - "Кто видел хоть одного адекватного, грамотного, профессионального эксперта в нашей стране?"
Отлично,Valenberg!
Ну давайте тогда "поспорим" по характеристикам оборудования. |
| |
|
Valenberg
[08.07.2010 11:25:06] | | Цитата oleg_v 08.07.2010 11:01:14 На эту тему дисскусий уже много было, наподобии какой прибор круче, какой извещатель самый лучший и т. п. --Конец цитаты------
Я полностью категорически согласен с Вами дорогой и лично мной высокоуважаемый господин Олег В ! Когда мы по глупости начинаем упоминать марки сразу вязнем в пучине непонимания и вкусовщины... Не хочу не буду и однозначно против... У меня есть предложение для вас как заставить себя самих быть разумными и по существу дела...
Вот к примеру...
Требования к точечному дымовому пожарному извещателю пороговому:
1. точка. Извещатель пожарный дымовой пороговый должен определять возгорание методом оптического анализа воздушной среды на предмет загрязнения продуктами горения всех цветов видимого спектра. Наличие определения продуктов горения невидимого спектра приветствуется но не является обязательным.
2 точка. Конструкция извещателя дымового пожарного должна обеспечивать максимально свободный горизонтальный относительно плоскости дымовой камеры проток воздуха во избежание образования тепловой воздушной пробки препятствующей попаданию анализируемой газовоздушной смеси в аналитическую камеру извещателя.
Не допускается конструкция два в одном подпотолочного и надпотолочного извещателя ввиду того что надпотолочная часть будет заведомо ниже уровня бетонного потолка что позволит дыму неопределенно и бесконтрольно разгуливать в запотолочном пространстве на усмешку крысам!
3 точка. Электронная начинка извещателя обязана быть защищенной от воздействия атмосферных осадков пыли и крысиной мочи.
4 точка. Микропрограмма извещателя должна уметь производить самокалибровку в зависимости от уровня загрязненности камеры и выдавать сигнал неисправности при превышении допустимого допуска мусора в камере...
5 точка. Микропрограмма извещателя должна соображать что мимолетное появление пыли не есть пожар для этого производить сброс состояния и производить повторный анализ через 10 секунд и только после повторного определения наличия недолного наличествования постороннего дыма жизнерадостно и бодро сообщать контрольной панели о наличии фактора вельми схожего с пожарным.
6 точка. Конструкция извещателя не должна позволять проверять работоспособность магнитных контактов нажатия на кнопочки и тому подобной требухни. Единственная праведная проверка допустимая к извещателю это орошение симуляторной аэрозолью в дымовую камеру чи натуральным дымом специально раскуренным. Использование конопли в качестве дымового состава не возбраняется но производится под контролем наркотрафического управления.
и ТП !Ё
По монтажу извещателей:
1 точка. НИЗЗЯ ! Ставить извещатель так чтобы на расстоянии полета пушечного ядра по горизонтали плоскости дымовой камеры чтолибо находилось во избежание образования теплой и нежной воздушной пробки которая мило избавляет извещатель от забот связанных с возможным попаданием вонючего и неприятного дыма в стерильную полость дымовой камеры...
и ТД! А... А.... Ё! |
| |
|
Valenberg
[08.07.2010 11:33:31] | | Цитата banderlogs@yandex.ru 08.07.2010 11:03:46 Ну давайте тогда "поспорим" по характеристикам оборудования. --Конец цитаты------
зачем же спорить отплывая от конструктивного русла взаимопонимая в сторону мутных вод начиненных космическими блудницами?... В силу наглости своей природнодарованной имеля я нижайшую нахальность написать выше чего бы хотел для определения стандартного извещателя предназначенного для дыма поимки и настучания об этом в соответствующий орган системы пожарной АУПСы...
Сделайте то же самое по отношению к тепловому извещателю пороговому скажем... Мне нижайше видится что будет у нас взаимная любовь понимание консенсуса и реальных задач по определению что такое извещатель а что есть поделка с имитацией названия... |
| |
|
Valenberg
[08.07.2010 12:07:46] | | Вот вам примеры типичного извещателя атипично пневмонического полностью несоответствующего пункту 2 закона Валенберга в связи с тем что при установке на потолок или на пол категорически не пускает в свою дымовую камеру микрочастички продуктов горения в силу более теплого воздуха под потолком:
http://www.zonadostupa.ru/images/pro...
http://images04.olx.ru/ui/1/82/47/56...
И вот вам господа мои други любезные примеры извещателей которые с самого рождения предусматривают сидеть в воздушной пробке или ином неприличном и неподобающем для истинного извещателя месте и прятаться от продуктов испарения сгоревших материалов:
http://bigpics.gorbushka.ru/shop-sb....
http://www.z96.ru/ops/g/SP-24.jpg
|
| |
|
[08.07.2010 12:19:32] | | Уважаемый Valenberg, прошу Вас, скажите как называется 2-х ярусное строение, которое я имел честь созерцать, по последней ссылке, это "фотошоп", или суровая правда жизни? |
| |
|
Valenberg
[08.07.2010 12:27:31] | | Цитата bob2 08.07.2010 12:19:32 Уважаемый Valenberg, прошу Вас, скажите как называется 2-х ярусное строение, которое я имел честь созерцать, по последней ссылке, это "фотошоп", или суровая правда жизни? --Конец цитаты------
Так вот что вы хотите знать уважаемые Бандерлоги?... Чудесное произведение конструкторской мысли называется ИП2.4 или ИП2.1 производства ордена Тимошенко и Веселого Роджера завода по производству электронно-оптических разводов именуемого далее АРТОН... |
| |
|
[08.07.2010 12:35:58] | | Уважаемый bob2!
Это не фотошоп, а извещатель двухточечный серии ИП-2, который прошел все испытания, в том числе и по всем тестовым пожарам. Господин Valenberg видимо соскучился по реальным возражениям по поводу "законов", которые он же и попытался сформулировать.
Видимо в его законах иные расстояния для тепловой воздушной прослойкой и естественно клубящимся дымом. Обычно этот зазор составляет 1,5-2 см. Неправ в своей конструкции тот, кто располагает сенсор к потолку на расстоянии меньшем указанного. Так что последний пример от Valenberg - нельзя назвать корректным - он скорее провокационный. |
| |
|
Valenberg
[08.07.2010 12:40:32] | | Цитата bvv 08.07.2010 12:35:58 Видимо в его законах иные расстояния для тепловой воздушной прослойкой и естественно клубящимся дымом. Обычно этот зазор составляет 1,5-2 см. Неправ в своей конструкции тот, кто располагает сенсор к потолку на расстоянии меньшем указанного. Так что последний пример от Valenberg - нельзя назвать корректным - он скорее провокационный. --Конец цитаты------
Осмелюсь предположение высказать что в республике родине Тараса Шевченко и других мною уважаемых литературных творцов есть закон по построению фальш-потолков определяющий глубину потолка как "1,5-2 см плюс высота ИП2.1-ИП2.4 иначе газ своруем снова многократно"?... |
| |
|
[08.07.2010 12:46:16] | | Спасибо всеведующий Valenberg, просветите ещё пожалуйста по поводу чувствительности сего творения к дымам хлопка. |
| |
|
[08.07.2010 12:52:09] | | Господин Valenberg!
У Вас прекрасно получаетс только г... на вентилятор бросать, так как Вы больше трепач языком, чем технический специалист.
Для тех, кто не зацикливается на национальных вопросах в выборе оборудования и хоть немного знаком с научно-техническими публикациями в нашей отрасли видимо интересно будет ознакомиться с мнением И. Г. Неплохова по вопросу защиты запотолочного пространства: http://www.algoritm.org/arch/arch.ph... |
| |
|
Valenberg
[08.07.2010 12:52:29] | | Цитата bob2 08.07.2010 12:46:16 Спасибо всеведующий Valenberg, просветите ещё пожалуйста по поводу чувствительности сего творения к дымам хлопка. --Конец цитаты------
Посвящаю Вас многоуважаемый в повод... Датчик чувствителен к дыму хлопка... Для доказательства был построен фальш-потолок высотой на 2 сп выше верхней пипирки и заполнен тлением коттОна... При высотах фальш-потолков более равноразделенного куска метра коттОновый дым не попадает в камеру и поэтому такой проверки не проводилося да и при высоте фальпотолка большей не проводилося... И дымами цветными не проводилося... Не проводились все проверки которые могли бы помещать великому чуду технического творчества стать сертифицированным продуктом... |
| |
|
banderlogs@yandex.ru
[08.07.2010 12:54:51] | | Ну вот и наш общий друг проявил себя!
Здравствуйте, уважаемый bvv!
Я, знаете, как - то чувствовал, что за нами наблюдают.
Знаете, восхищен конструкцией.
Только вот представить это на перекрытии как-то слабо получается.
Задавать вопросы не буду. Надеюсь в инете информация есть. Ознакомлюсь - тогда.
Добрый человечище Valenberg!
От АРТОНа у Вас тоже болит голова?
От чего тогда она не болит? Киньте направление Вашей мысли. |
| |
|
Valenberg
[08.07.2010 12:59:59] | | Цитата bvv 08.07.2010 12:52:09 Для тех, кто не зацикливается на национальных вопросах в выборе оборудования и хоть немного знаком с научно-техническими публикациями в нашей отрасли видимо интересно будет ознакомиться с мнением И. Г. Неплохова по вопросу защиты запотолочного пространства: http://www.algoritm.org/arch/arch.php?id=37 --Конец цитаты------
Дорогой вы мой знаток статей технических докторов расскажите нам дремучим отчего же вы не указали на то что господин Неплохов привел абсолютно правильные примеры расположения надпотолочных пожарных извещателей согласно которым двухярусное чудовище годится лишь в фальшпотолках строго определенной глубины 62-82 сотых долей пресловутого метра?... Ведь право слово втыкание такой конструкции абструктивно и вредительство если фальшпотолок высотой более метра что бывает в реальности гораздо чаще чем вы бываете столь патриотичны?... |
| |
|
[08.07.2010 13:05:12] | | Цитата Valenberg 08.07.2010 11:25:06 Наличие определения продуктов горения невидимого спектра приветствуется но не является обязательным. --Конец цитаты------
Valenberg, по вашему обнаружение очагов пластика и ЛВЖ, где формируются невидимые аэрозоли не является обязательным? |
| |
|
Valenberg
[08.07.2010 13:06:14] | | Цитата banderlogs@yandex.ru 08.07.2010 12:54:51 От чего тогда она не болит? Киньте направление Вашей мысли. --Конец цитаты------
Мы очень честно пытались перейти в конструктивное русло размышлений :
Цитата Valenberg 08.07.2010 11:25:06 --Конец цитаты------
Цитата Valenberg 08.07.2010 11:33:31 --Конец цитаты------
А нам снова начинают доказывать что конструкции созданные под требования одного объекта есть универсальная панацея для всех... Любой нехороший человек прекрасно может взять поливинилхлоридну чи АБС пластиковую трубу и сваять то же самое под конкретный объект расположив верхнюю голову под основной потолок на положенном расстоянии но никак не диктуемом ограничениями готовой конструкции продаваемой АРТОНом...
|
| |
|
Valenberg
[08.07.2010 13:10:02] | | Цитата Black PR 08.07.2010 13:05:12 Valenberg, по вашему обнаружение очагов пластика и ЛВЖ, где формируются невидимые аэрозоли не является обязательным? --Конец цитаты------
Уважаемый Черный ПИАР позвольте вам заметить что мы едва коснулись темы извещателей не успев дойти до извещателей газовых ведь прозрачныи субстанции витающие в атмосфере пожара не являются дымом в обычном понимании но проявляют свойства газов... Значицца когда у вас есть риск наличия нехороших газов вследствии пожарной диорЭи нужно сделать правильный выбор и установить газочувствительную голову... |
| |
|
[08.07.2010 13:22:58] | | Уважаемый Валенберг, оптикоэлектронный датчик как и радиоизотопный дымовой должен обнаруживать все типы дымов: черные белые серые и аэрозольные. Кстати даже наши специалисты определяют дым не только как видимые частицы. |
| |
|
[08.07.2010 13:27:15] | | А вот тут, господин Valenberg, Вы уже откровенно лжете! Сразу видно, что читать публикации в отраслевых журналах и понимать их Вам просто гонор не позволяет. Не нюхали Вы дымка n-гептана, да и буковый дым с моего отечества Вам тоже видимо вреден, а уж про черные дымы от полиуритана и говорить боязно - это для Вас уже на уровне тройных интегралов и расходящихся функций Грина.
А вот ИП-2.1 и оные двухточечники украинского производителя это все реально проходили при сертификационных испытаниях на тестовых пожарах. И в России эти изделия имеют соответствующие сертификаты уже более 5 лет, в том числе и на соответствие ГОСТ Р 53325:
http://www.arton.com.ua/certificates... |
| |
|
Valenberg
[08.07.2010 13:29:11] | | Цитата Black PR 08.07.2010 13:22:58 Уважаемый Валенберг, оптикоэлектронный датчик как и радиоизотопный дымовой должен обнаруживать все типы дымов: черные белые серые и аэрозольные. Кстати даже наши специалисты определяют дым не только как видимые частицы. --Конец цитаты------
Третий закон Валенберга гласит никогда не спорить со здравым обоснованным смыслом !...
Я полностью с вами соглашусь что такое определение включающее прозрачные аэрозольные дымы должно быть обязательным !... Продано!
Вот видите уважаемые Бандерлоги как достигается консенсус?... |
| |
|
Valenberg
[08.07.2010 13:36:42] | | Цитата bvv 08.07.2010 13:27:15 А вот тут, господин Valenberg, Вы уже откровенно лжете! Сразу видно, что читать публикации в отраслевых журналах и понимать их Вам просто гонор не позволяет. Не нюхали Вы дымка n-гептана, да и буковый дым с моего отечества Вам тоже видимо вреден, а уж про черные дымы от полиуритана и говорить боязно - это для Вас уже на уровне тройных интегралов и расходящихся функций Грина.
А вот ИП-2.1 и оные двухточечники украинского производителя это все реально проходили при сертификационных испытаниях на тестовых пожарах. И в России эти изделия имеют соответствующие сертификаты уже более 5 лет, в том числе и на соответствие ГОСТ Р 53325:
http://www.arton.com.ua/certificatesrus/ --Конец цитаты------
Дорогой вы мой уважаемый спорщик вы же прекрасно знаете что имея три сотни купюр с написанной тысячей и удачно их применив вы можете отсертифицировать родную бабушку в качестве пожарной сигнализации пятой категории... Даже если нет этой самой АУПС пятой категории... Любой головойдумающий техник и физик однозначно видит достоинства и недостатки конструкции извещателя невооруженным глазом ... разобрав извещатель и определив марки светодиодов оптопары спросив производителя китайского этих самых светодиодов вы узнаете на какой спектр расчитана оптопара ценой в сотую часть йеменской гривны после чего вашему удивлению настанет предел только в Кащенке поскольку ИК оптопара установленная в двухкамерном страшиле настолько тупа что черный дым полиуретана для неё это изолятор луча делающий извещатель бесполым мертвяком... Стандартные микросхемы другого китаёзы не расчитаны на такие коллизии и в лучшем случае посылают сигнал неисправности или просто посылают... |
| |
|
[08.07.2010 13:49:56] | | А теперь, господин Valenberg, Вы сможете ли противопоставить или опровергнуть результаты испытаний извещателей от Артона в российском отраслевом журнале "Системы безопасности" №1 с.94 и №2 с.110 за этот год? Или кто-то другой производитель российских ДИП-ов или иных импортных представлял ли подобные протоколы испытаний на всеобщее осмотрение? ТОТ, КТО ЗАПЛАТИЛ, чтобы получить сертификат таких публикаций делать НЕ БУДЕТ НИКОГДА!!! |
| |
|
[08.07.2010 18:11:18] | | Получил истинное удовольствие, читая взвешенную дискуссию участников.
Многоуважаемый Зубр был превосходен в неторопливых логических выкладках.
Полностью согласен, с мнениями ув. Зубра.
Приятное впечатление от интеллигентности и сдержанных тонах реплик, уважительного отношения участников друг к другу.
Зря только, чуть повитали в космосе, но вовремя вернулись на Землю….
Приятно было следить за дискуссией ув. bob2 и Бандерлога.
Достойный пример.
Разрешите реплики?
Мне кажется, что ув. Тимур без команды получил в целом правильное решение экспертизы.
Странно, что вызвало недоумение замечание по расстановке ПОРОГОВЫХ (не адресных ) извещателей:
- на расстоянии 9-5 метров (?), а не на половине нормативного, но ведь присутствует СОУЭ (п.14.1 СП-5);
- недоумение на указание установить ТРИ при пороговых извещателя. Но нормы четко указывают на три извещателя. (п.14.3). Странно, что всё обрушились на плохих ребят из экспертизы. Нет ни каких предпосылок для установки меньшего количества извещателей по п. 14.2.
- странно и желание Тимура включать СОУЭ от ОДИНОГО извещателя. СП-5 п. 14.1 указывает на ДВА сигнала от извещателей по схеме И. (То же было и в НПБ-88). Естественно, что у Вас запросили расчет рисков. Вы добровольно не выполнили условия СП-5 и НПБ-88. Ведь, так?
Уважаемый Зубр. Спринклерное АУПТ по своей физической природе не может включится и работать от посторонних сигналов. Вода из спринклера будет выливаться и орошать зону пожара, когда лопнет колба (клапан) в спринклере, и даст выход воде из оросителя.
Для дренчерного АУПТ (тушения) Ваши предположения взаимосвязи ПС и АУПТ вполне справедливы.
Уважаемый ФБП. (03.07).
Все таки СОУЭ ( в рассматриваемом случае) даже 1-3 типа ДОЛЖНА запускаться к сожалению от ДВУХ извещателей (п.14.1), а не одного. Странно, что Вас ни кто не поправил….
Пожелание запускать СОУЭ от одного извещателя, ради экономии 10 (десяти!) минут, разницы сработки от ДВУХ извещателей, сомнительна, мягко говоря….
Извещатели стоят через 4.5 метра один от друго…в одном помещении…Может Вы имели в виду стратификацию дыма? Но если действительно пожар стоящий и дым живой, активный, то ждать задымления соседа не придется ждать ДОЛГО…дорога всего в 4.5 метра для дыма не расстояние…
Уважаемый Тимур без команды. Про количество спринклеров в помещении.
Действительно ДЛЯ ОБНАРУЖЕНИЯ пожара в помещении должно быть не менее 2 спринклеров.
Сработка одного спринклера система расценивает как неисправность. (Это дядя Вася сбил спринклер) . Жокей-насос компенсирует утечку воды из системы и контрольно- сигнальный клапан, реле протока (СПЖ) не реагирует на ТАКОЙ расход воды. Сигнал ПОЖАР формируется от расхода воды из ДВУХ спринклеров. Экспертиза может к Вашему сожалению была права.
|
| |
|
Valenberg
[08.07.2010 19:10:16] | | А я????.... Я тоже превосходен быть хочу очень очень пожалуста Андоррочка.... |
| |
|
[08.07.2010 19:22:33] | | Andorra1, можно ссылку на норму по поводу формирования пожар по двум спринклерам.
И откуда уверенность, что ни КСК, ни СПЖ не среагируют, а жокей накачает. И почему среагируют на 2, а может только на 3 или 10. |
| |
|
[08.07.2010 22:55:57] | | Ну наконец-то Андора из отпуска вышел, свежая струя:
Цитата Andorra1 08.07.2010 18:11:18 Пожелание запускать СОУЭ от одного извещателя, ради экономии 10 (десяти!) минут, разницы сработки от ДВУХ извещателей, сомнительна, мягко говоря…. --Конец цитаты------
Цитата Andorra1 08.07.2010 18:11:18 ДЛЯ ОБНАРУЖЕНИЯ пожара в помещении должно быть не менее 2 спринклеров.
Сработка одного спринклера система расценивает как неисправность. (Это дядя Вася сбил спринклер) . --Конец цитаты------
До чего же некоторых специалистов отечественная техника довела, уже и тепловые без ложняка не моугут обойтись и спринклеры. Фиг с ним с пожаром - сработка одного спринклера неисправность. А вот британцы даже запуск газового пожаротушения допускают от одного извещателя, что бы не ждать 10 мин. Да и нормальная техника ложняков не дает. |
| |
|
[08.07.2010 23:02:42] | | Уважаемый Andorra1 позвольте задать несколько вопросов, в дополнение к замечательному вопросу Уважаемого КонстантинФ.
Почему 14.2 не даёт никаких предпосылок? Зачем существует п. 14.2.
И наконец вопрос к реплике:Цитата Andorra1 08.07.2010 18:11:18 Пожелание запускать СОУЭ от одного извещателя, ради экономии 10 (десяти!) минут, разницы сработки от ДВУХ извещателей, сомнительна, мягко говоря…. --Конец цитаты------
Дайте пожалуйста ответ на вопрос:
Каково было время эвакуации людей из клуба "Хромая лошадь"? Какой временной интервал был между людьми оставшихся в живых, людьми в течении месяца умиравших в реанимациях не самых плохих клиник, и людьми не успевших покинуть здание? |
| |
|
Valenberg
[08.07.2010 23:17:22] | | Цитата Andorra1 08.07.2010 18:11:18 Действительно ДЛЯ ОБНАРУЖЕНИЯ пожара в помещении должно быть не менее 2 спринклеров. --Конец цитаты------
Господи прости грешных детей твоих обалдевших от некачественной продукции столь сильно что качеству возгорания просто так не доверяют... И лопанье клапанной колбы никак иначе кроме как обдядивасиванием не вызывается... Только два спринклера два извещателя и тридцать справок из аптеки могут подтвердить наличие присутствия возгорания... Болид акбар воистину Болид... |
| |
|
[09.07.2010 0:22:20] | | Уважаемый Andorra1!
Тут один жаждущий хочет услышать лично Ваше мнение по поводу его бреда от [08.07.2010 11:25:06]
Разве п. 1 имеет какое либо отношение к принципам построения точечных дымовых пожарных извещателей? Ведь он просто противоречит эффекту Ми. А для того, чтобы этот господин не попутал физическую закономерность с музыкальным звуком, надо было бы ему сперва напомнить о предшественнике - Тиндале, который первым определил закономерности распространения света в мутных средах. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[09.07.2010 10:08:34] | | О! Какие люди! Где ж Вы так долго были, мой самый любимый оппонент Andorra?
Знать - то не в наших краях?
Пора за работу, пора.
Ваше замечание: - "Спринклерное АУПТ по своей физической природе не может включится и работать от посторонних сигналов. Вода из спринклера будет выливаться и орошать зону пожара, когда лопнет колба (клапан) в спринклере, и даст выход воде из оросителя", - как всегда в точку.
Знаете, мысль инженерная не стоит на месте.
Вот и подумал, грешным делом, что спринклерное АУПТ решили запустить от системы ПС.
"Наивный". Сижу, переживаю: - вдруг что-то упустил увлеченно исследуя "дыры".
Кстати, за мной коньяк!
Когда "будете у нас на Колыме"?
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[09.07.2010 10:32:09] | | Готов продолжить наш неторопливый диалог, уважаемый bob2!
Напомню, я Вам задал направление обсуждения:
"нет в нормативных документах определений "неисправность", "идентификация", "обеспечивает".
Что будем делать с этой "кашей"?
Предлагаю высказывать любые обоснованные предложения по определениям перечисленных терминов».
Вы его не поддержали.
Поэтому продолжу по своей инициативе.
Приведу несколько необходимых для продолжения обсуждения терминов и определений с обоснованием в скобках:
«оценка соответствия» - прямое или косвенное определение соблюдения требований, предъявляемых к объекту (в редакции закона «О техническом регулировании»)
«обеспечивается» - делается возможным, реально выполнимым (словарь Ожегова)
«идентификация» извещателя - установление тождественности характеристик извещателя его существенным признакам (в редакции закона «О техническом регулировании»)
«неисправный» извещатель – извещатель, нормируемые технические характеристики которого, не соответствуют требованиям норм (редакция моя – прошу простить за самонадеянность).
Кроме того приведу выдержки из некоторых норм, необходимых для обсуждения:
- ПИ должны обеспечивать информационную и электрическую совместимость с приемно-контрольными приборами. (в редакции НПБ 76-98 17.1.1.)
- ПИ должен быть восстанавливаемым изделием, обеспечивающим проверку на каждом его образце всех нормируемых технических характеристик при сертификационных, периодических, приемосдаточных испытаниях и испытаниях других видов, входном контроле, а также проверку работоспособности в процессе эксплуатации. (в редакции НПБ 76-98 17.1.2.)
- ПИ должны содержать встроенный оптический индикатор красного цвета, включающийся в режиме передачи тревожного извещения.
При невозможности установки оптического индикатора в ПИ последний должен обеспечивать возможность подключения выносного оптического индикатора или иметь другие средства для местной индикации режима передачи тревожного извещения. (в редакции НПБ 76-98 17.6.1.)
Прошу высказать свои замечания по предложенному, либо согласиться, взяв за основу.
|
| |
|
[09.07.2010 10:34:32] | | ой. А поправьте если ошибаюсь, но есть системы с принудительным пуском, адресным, причем называются они именно спринклерными. |
| |
|
[09.07.2010 10:37:26] | | Valenberg я вот только сейчас задумался. По поводу направленности протокола. Болид и например стрелец работают по запросу - это факт. А какая линейка какого бренда из "ненашинких" не так работает? |
| |
|
[09.07.2010 10:46:49] | | maxogen ® [09.07.2010 10:37:26] "Болид и например стрелец работают по запросу - это факт"
...
Что значит "работают по запросу"? Хотелось бы более развернутого описания этого процесса.
|
| |
|
Valenberg
[09.07.2010 11:29:11] | | Цитата maxogen 09.07.2010 10:37:26 А какая линейка какого бренда из "ненашинких" не так работает? --Конец цитаты------
Уважаемый МаксогеН! Вот если посмотреть на описания систем так получается что двухнаправленный протокол это когда помимо "запрос-ответ" наличествует "ответ без запроса но с подтверждением"... То есть как мне удалось понять из общения с шведами и америкосами у них нет тупого посыла из извещателя но присутствует посыл с перезапросом и приоритет... Норматив выдачи сигнала тревоги панелью контроля у них максимально 10 секунд и за это паузное время получается что извещатель подавший сигнал пожара получает от панели запрос на подтверждение и только потом контрольная панель дает команды направо и налево... У Болидов с Артонами получается по-другому иначе... КДЛ или панель запрашивает по очереди состояние извещателей и только когда дойдет до нужного 127-го извещателя обнаружившего пожар не перезапрашивая начинает ругаться... Только два состояния могут быть вот такими неисправность и тревога и всё никаких других параметров и управлений извещателем нет и не планировалось при мертворождении... |
| |
|
Valenberg
[09.07.2010 11:30:46] | | Цитата Alex116 09.07.2010 10:46:49 Что значит "работают по запросу"? Хотелось бы более развернутого описания этого процесса. --Конец цитаты------
Вот ты дорогой уважаемый пустомеля это объявил вот ты теперь и отмазывайся за слова отвечай сказочник необученный незнающий законов болидакбаровец... |
| |
|
Valenberg
[09.07.2010 11:33:44] | | Цитата bvv 09.07.2010 0:22:20 Тут один жаждущий хочет услышать лично Ваше мнение по поводу его бреда от [08.07.2010 11:25:06] --Конец цитаты------
Для пенсионера с арифмометром в руках сидящего на завалинке с секретаршей пишущей на компьютере в силу пенсионерского непонимания что такое компьютер это есть бред ересь и отрицание плоскости земного куба... Не мешайте грамотным специалистам писать свои правила современные отвечающие уровню нанотехнологии 21-го века... |
| |
|
[09.07.2010 11:49:07] | | Valenberg [09.07.2010 11:30:46] "Вот ты дорогой уважаемый пустомеля это объявил вот ты теперь и отмазывайся"
...
Выдал этот удивительно бестолковый факт некто Valenberg, во что и был ткнут носом. Он понял, что сморозил глупость, и теперь пытается спихнуть это на других. Это нормально. Но, к сожалению, кто-то запомнил эту фразу не сведущего персонажа и начинает ее повторять, хотя сам Valenberg уже от нее открестился. Так и рождаются слухи, которым все верят. Теперь Valenberg начинает фантазировать о каких-то мифических "ответ без запроса но с подтверждением", про которые, по секрету, ему рассказали не менее мифические шведы с америкосами. Видно, что он не представляет как работают отечественные приборы, как они укладываются в "максимально 10 секунд", как у них построена система запрос-ответ. Умеет твердить только одно - "импортакбар". В итоге, сообщения Valenberg - это как сигнал от самого дерьмового датчика на планете, вроде как о чем-то сигнализирует, но требует тщательной перепроверки.
|
| |
|
[09.07.2010 12:55:51] | | Цитата Valenberg 09.07.2010 11:29:11 Норматив выдачи сигнала тревоги панелью контроля у них максимально 10 секунд и за это паузное время получается что извещатель подавший сигнал пожара получает от панели запрос на подтверждение и только потом контрольная панель дает команды направо и налево... --Конец цитаты------ оригинальная трактовка адресно-аналогового протокола, он уже стал просто адресным, а пререзопрос состояния - это наше изобретение, потеря времени при определении пожара. Надо же такую чушь пороть, тем более, что некоторые протоколы были оопубликованы, например, аполовский старый и новый, и по систем сенсоровкому протоколу были публикации, а он используется в ханивелл, нотифайере эсми и еще нескольких десятках компаний. |
| |
|
Valenberg
[09.07.2010 13:15:07] | | Цитата Bdfy 09.07.2010 12:55:51 пререзопрос состояния - это наше изобретение, потеря времени при определении пожара. --Конец цитаты------
Привожу историческую справку происхождения протокола адресного с перезапросами и другими положительными качествами о которых вы в первом классе средней школы ещё не могли даже фантазировать в силу интересов пойти похулиганить и поиграть впесочнице...
Первая адресно-аналоговая система была выпущена в 1979 году фирмой Аутроника АС вне пределов досягаемости ходивших в детский сад Болидовцев и прочих присваивателей чужих достижений которые на тот момент времени ещё не планировались к зачатию...
Вопрос немного спорный потому что как утверждается разработка такой системы активно велась еще и компанией Церберус и опытные образцы прекрасно устанавливались на некоторых тестовых объектах...
Съел?... |
| |
|
[09.07.2010 15:51:07] | | Уважаемый banderlogs, с величайшим удовольствием, выражу своё мнение по терминам и определениям.
С моей стороны было-бы непозволительно высказать сомнения по поводу определений данных Законом "О техническом регулировании" и господином Ожеговым.
По поводу этого определения:
Цитата banderlogs@yandex.ru 09.07.2010 10:32:09 «неисправный» извещатель – извещатель, нормируемые технические характеристики которого, не соответствуют требованиям норм --Конец цитаты------
Позвольте выразить некоторые сомнения. Я уверен определение, правильное, но в свете нашей дискуссии, слишком жёсткое и неумолимое. Следуя данной оценке неисправности, мы не имеем достаточной возможности, определять исправность извещателя средствами самоконтроля. Данная оценка применима скорее для лабораторных испытаний.
Поэтому ввиду отсутствия "списка" технических характеристик подлежащих обязательному самоконтролю, для Нас, как мне кажется, достаточным условием отсутствия "неисправности", будет отсутствие выдачи ПИ сигнала "неисправность".
На вторую часть Вашего поста позвольте ответить немного позже.
|
| |
|
[09.07.2010 17:41:59] | | А вот и ч.2
Цитата banderlogs@yandex.ru 09.07.2010 10:32:09 - ПИ должны обеспечивать информационную и электрическую совместимость с приемно-контрольными приборами. (в редакции НПБ 76-98 17.1.1.) --Конец цитаты------
Позвольте уточнить: с ПКП указанными в технической документации на извещатель.
Цитата banderlogs@yandex.ru 09.07.2010 10:32:09 - ПИ должен быть восстанавливаемым изделием, обеспечивающим проверку на каждом его образце всех нормируемых технических характеристик при сертификационных, периодических, приемосдаточных испытаниях и испытаниях других видов, входном контроле, а также проверку работоспособности в процессе эксплуатации. (в редакции НПБ 76-98 17.1.2.) --Конец цитаты------
Согласен.
Цитата banderlogs@yandex.ru 09.07.2010 10:32:09 - ПИ должны содержать встроенный оптический индикатор красного цвета, включающийся в режиме передачи тревожного извещения. --Конец цитаты------
Несомненно.
Цитата banderlogs@yandex.ru 09.07.2010 10:32:09 При невозможности установки оптического индикатора в ПИ последний должен обеспечивать возможность подключения выносного оптического индикатора или иметь другие средства для местной индикации режима передачи тревожного извещения. (в редакции НПБ 76-98 17.6.1.) --Конец цитаты------
Согласен.
|
| |
|
[09.07.2010 18:16:11] | | Уважаемые bob2 и banderlogs@yandex.ru!
Разрешите кое что добавить к Вашим определениям:
1. Прежде чем давать определение "неисправному" извещателю, надо было бы дать определение многорежимному извежателю и отдельно трехрежимному, который имеет возможность формирования сигнала НЕИСПРАВНОСТЬ на ППКП, именно к таким изделиям отностится всем известный линейный дымовой пожарный извещатель, но статуса свой трехрежимности он не получил ни в НПБ82, ни в ГОСТ Р 53325.
2. Цитата banderlogs@yandex.ru 09.07.2010 10:32:09
- ПИ должны обеспечивать информационную и электрическую совместимость с приемно-контрольными приборами. (в редакции НПБ 76-98 17.1.1.)
необходимо дополнитьв конце:"... приборами пожарными, указанными в технической документации на ПИ или технической документации на ППКП."
3. Цитата banderlogs@yandex.ru 09.07.2010 10:32:09
При невозможности установки оптического индикатора в ПИ последний должен обеспечивать возможность подключения выносного оптического индикатора или иметь другие средства для местной индикации режима передачи тревожного извещения. (в редакции НПБ 76-98 17.6.1.)
необходимо дополнитьв конце:"... при этом любая неисправность в цепи подключения выносного оптического индикатора не должна препятствовать нормальному функционированию ПИ." |
| |
|
[10.07.2010 3:31:03] | | Админ,извиняюсь, тоже читал. Спасибо. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[10.07.2010 11:13:25] | | Господа!
Давайте по порядку.
1. - «Прежде чем давать определение "неисправному" извещателю, надо было бы дать определение многорежимному извещателю и отдельно трехрежимному, который имеет возможность формирования сигнала НЕИСПРАВНОСТЬ на ППКП, именно к таким изделиям относится всем известный линейный дымовой пожарный извещатель, но статуса свой трех режимности он не получил ни в НПБ82, ни в ГОСТ Р 53325».
Не соглашусь с дополнениями.
Мы действуем на основании тех документов, которые действовали и действуют на момент обсуждения.
Дополнения «размазывают» тему и не ведут к цели.
То, что наши «технические законодатели» отстают и отставание становится хроническим, тормозящим прогресс, говорит только о глубочайшей «рецессии» всей отрасли.
Далее, без опоры на «неравнодушное» техническое сообщество, такое отставание будет только усугубляться.
Попробую обосновать данное мной «определение» неисправному извещателю.
a. минимальный перечень технических характеристик (функций), которыми должен обладать любой извещатель, содержится в соответствующих нормах. Поэтому в моем «определении» и содержится указание именно на этот «минимальный набор» функций.
b. никто из участвующих в дискуссии не сможет назвать нормы, которые запрещают извещателю, помимо указанного минимального «набора» функций, обладать дополнительными.
Соответствующий раздел закона «О техническом регулировании» предлагает техническому законодателю определить минимальные требования, которые нельзя нарушать при применении, исполнении, оценке соответствия.
Он («законодатель») пока остановился на том, что есть.
Нам ничто не мешает двигаться дальше.
c. обращаю Ваше внимание на то, что «всем известный линейный дымовой пожарный извещатель» применяется в системах ПС на территории РФ, надзорные органы знают об этом, производство не приостанавливают. Таким образом, применение указанных извещателей не противоречит требованиям норм.
d. не вижу необходимости отклонения в обсуждение НПБ 82, ГОСТ Р 53325 по указанным выше причинам. Впрочем, может я что-то «не догоняю» - поправьте меня. Буду благодарен.
2. – «ПИ должны обеспечивать информационную и электрическую совместимость с приемно-контрольными приборами. (в редакции НПБ 76-98 17.1.1.)
необходимо дополнить в конце:"... приборами пожарными, указанными в технической документации на ПИ или технической документации на ППКП".
Считаю такие дополнения излишними.
Определять обеспечивается либо нет «информационная и электрическая совместимость ПИ с приемно-контрольными приборами» обязанность «исполнителей», «применителей», «оценщиков» и показатель уровня их квалификации.
3. - «При невозможности установки оптического индикатора в ПИ последний должен обеспечивать возможность подключения выносного оптического индикатора или иметь другие средства для местной индикации режима передачи тревожного извещения. (в редакции НПБ 76-98 17.6.1.)
необходимо дополнить в конце:"... при этом любая неисправность в цепи подключения выносного оптического индикатора не должна препятствовать нормальному функционированию ПИ."
Мы опять отклоняемся от темы.
Мы не обсуждаем дополнения, которые необходимо внести в тот или иной документ.
Это тема для обсуждения на другой ветке.
4. – «Я уверен определение, правильное, но в свете нашей дискуссии, слишком жёсткое и неумолимое. Следуя данной оценке неисправности, мы не имеем достаточной возможности, определять исправность извещателя средствами самоконтроля. Данная оценка применима скорее для лабораторных испытаний».
Все высказанное мной выше точно также относится к последнему.
Ничто не мешает извещателю «определять исправность средствами самоконтроля».
Не по теме, но как реакция «на бред» замены пожарной сигнализации «расчетами допустимого риска».
Сейчас отказаться от системы пожарной сигнализации можно, а поставить извещатель, исправность которого подтверждается средствами самоконтроля, нельзя.
Чем одна «идея» менее «бредовее» другой?
Господа! Извиняюсь. И Дамы.
Мои объяснения принимаются либо нет?
Если «ДА», то давайте двигаться дальше.
Если «НЕТ», то давайте приводить/разбивать доводы "сторон".
|
| |
|
[10.07.2010 20:01:56] | | Уважаемый banderlogs@yandex.ru!
Мои дополнения к определениям были основаны на здавом смысле, но если Вы хотите оставаться в правовом поле НПБ, то это Ваше естественное право. А пост от [09.07.2010 18:16:11] можно здесь и не обсуждать. |
| |
|
ФПБ
[11.07.2010 0:22:20] | | Уважаемый bvv. Вы как всегда на высоте. Я тут по некоторым причинам стал прогуливать наши обсуэдения. Да, виноват.
Что касается опроса, то извините есть много способов организации двухстороннего протокола. Есть теория массового обслуживания, из нее следует несколько принципов организации этого протокола. Иногда это тназывают многостанционным доступом, в частности для спутниковых систем, бывает еще этот называют множественным доступом к ресурсам, тоже правильно. Там есть временной, частотный, с кодовым разделением, с контролем несущей и т.п. Многие знают только циклический. Жаль. Ведь даже у циклического можно организовывать прерывания. Но если почитать теорию передачи сигналов (ТПС), то вы там найдете множество очень интересных способов отличных от циклического опроса. Более того он просто избыточен и слишком подтвержен внешним воздействиям. Сбой цикловой синхронизации кадра на три- пять кадров оставляет систему неработоспособной. В спутниковых системах уже почти 40 лет используется принцип радиоАТС. Нужен ресурс - ищи сам по приему, а ему соответствует передающая пара. Связался - откукарекал и на покой. Дальше сверточные коды и алгоритм Витерби на приеме. Получи недостающие 5-6 дБ. Покажите мне где такие вещи применяются. А вот я кое-что знаю. В частности про упомянутого Стрельца. Нет там циклического опроса просто по определению. Там всё хитрее. Читайте буквари - находите знакомые буквы.
Уважаемый Andorra1. Я понимаю Ваши сомнения между "Пожаром 1" и "Пожаром 2". Но когда все должны выполнить команды по одному ПИ, они продолжают ждать сигнал от двух ПИ. И тут же вспоминают непонятно откуда-то взявшийся слэнг "Внимание". В пороговых системах его просто не может быть. Тут же появляются одинарные и и двойные сработки. Может Вы мне поясните о чем это и где в нормах есть такие термины. Первый ПИ сработал, всё вентиляция отключилась, ДУ, если она не участвует в технологии, тоже, сирены и таблички начинают свою работу. Дальше, в принципе, можно и подождать до второй звезды (ПИ). И вот тогда всё остальное и серьезное. Я уже не первый раз Вам сообщаю свое личное мнение по трактовке СП5. Понимаете в чем дело. Вы боитесь ложняков от 26 или 41. Я говорю с точки зрения того же SS. Вы прекрасно знаете поговорку: " Не можешь ср.., не мучай ж..". Так и здесь. Боишься ложняка, ну не применяй что попало. Вон спросите bvv, он же опытный и умный, и никому ничего плохого не хочет. Я его лично знаю и за это отвечаю, а мы с Вами всё о своем о девичьем. Ладно уже поздно. Это я так поворчал. |
| |
|
[11.07.2010 0:28:28] | | ФПБ
"Боишься ложняка, ну не применяй что попало" - золотые слова))) надо будет у себя в кабинете в рамочку и под стекло, разумеется с ссылкой на вас. вы не против? |
| |
|
ФПБ
[11.07.2010 16:16:50] | | 1. Уважаемый yohan muleg.
Мне кажется что мой вклад в теорию повышения достоверности приема сигналов о пожаре еще достаточно мал, чтобы вот так сразу в рамочку и под стекло. Обычно так вешают портреты ген.секретарей-президентов. А вообще-то конечно лестно, вот сразу так и в рамочку под стекло. Я буду еще больше думать, что бы такого сказать по Черномырдину.
2. А вообще-то ребята из центральной конторы SS обалдели когда увидели дымовики по $3 USA. Такого быть в принципе не может сказали они. А мы им на стол наши веские аргументы - нате получите, что слабо. Наверняка им до сих пор снятся российские кошмары, такие вещи просто так для нормальных людей не проходят, они здорово калечат психику.
3. Теперь по времени обработки в адресном ППКП сигнала "Неисправность" от ПИ. В НПБ 58 было на это отведено аж 2 часа. В ГОСТ Р 53325 оно уменьшено до 20 минут. Какая радость в нашем доме. А что у них окаянных: для всех типов ППКП и ПИ оно не должно превышать 100 сек.(EN54 часть 2 п.8.1.3), и только для беспроводных 300 сек (EN54 часть 25). Гады, что хотят то и делают, никакой управы на них нет.
4. Какова оперативность выявления отказавшего или передавшего тревогу ПИ в неадресном ШС. Оперативный персонал схемы читать не умеет и искать на потолках этот индикатор никто не будет и не просите. Обслуга прибудет в лучшем случае после выходных, а то и в середине следующей недели. Ну нашли, или надо заменить, или чистить. С собой ничего нет. Ну и зачем тогда ПИ обязательно должен индицировать тревогу или неисправность. Хотя не помешало бы, но не больше.
5. Уважаемый banderlogs@yandex.ru. Попробуйте подвести хоть какой-нибудь промежуточный итог поиска истины. Это было бы интересно и не только мне, материала выплеснуто уже много. Что уже устаканилось в виде единообразного безобразия, что еще требует доработки. Может это вдохнет новые силы в дальнейший поиск и установление истины. Кстати все попытки проконсультироваться по данному вопросу должны также иметь единообразное название "1-2-3" и сразу всем понятно о чем это, а то сколько вариантов назвать эту проблему было здесь за последний год.
|
| |
|
[11.07.2010 17:20:48] | | опять все тоже самое - материал выплеснули, а что с ним делать никто не знает. максимум - итог подвести, и то какой-нибудь промежуточный. |
| |
|
[11.07.2010 20:16:56] | | В 1775 г. от Рождества Христова Парижская Академия наук приняла решение не рассматривать проекты perpetuum mobile.
Предлагаю с 11 июля 2010 г. больше не обсуждать вопрос о количестве пожарных извещателей в помещении до выхода ВМЕНЯЕМЫХ норм.
Предланаю также запретить сотрудникам ВНИИПО разрабатывать нормативные документы до тех пор, пока они не сдатут ЕГЭ по русскому языку и литературе хотя бы на 30 баллов.
|
| |
|
[11.07.2010 20:47:23] | | ох ни хе..а себе)))) 0-1.ru претендует на лавры Парижской Академии наук? или этот сайт ввели в структуру мчс? или ростехрегулирования? АК вам самому-то не смешно?))) |
| |
|
[12.07.2010 10:11:58] | | Уважаемый ФПБ [11.07.2010 0:22:20]
Про различные протоколы связи вы сделали много интересных намеков, жаль, что нет конкретной привязки к какому-то прибору. Правда, полагаю, что не совсем корректно обсуждать внутреннее устройство какого-то оборудования без его производителей, можно сделать не правильные выводы. В любом случае, я не представляю, что бы кто-то из производителей проводных систем сделал какой-то протокол, отличный от циклического опроса (пусть и с прерываниями). Все остальное, что вы описывали, это больше к радио системам применимо, у них свои особенности.
Про "Пожар 1", "Пожар 2", "Внимание" упоминание есть в самом интересном пункте СП5
14.3
...
П р и м е ч а н и е — Однопороговый прибор — прибор, который выдает сигнал «Пожар» при срабатывании одного пожарного извещателя в шлейфе. Двухпороговый прибор — прибор, который выдает сигнал «Пожар 1» при срабатывании одного пожарного извещателя и сигнал «Пожар 2» при срабатывании второго пожарного извещателя в том же шлейфе.
...
К сожалению я не нашел в этом СП четкого описания, что должно включаться по сигналу пожар1, а что по сигналу пожар2, но по логике получается, что по пожар1 ни чего серьезного не надо делать, только информировать персонал, т.к. если извещателями обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре, то два пожарных извещателя, включенных по логической схеме «ИЛИ». |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[12.07.2010 11:29:21] | | Ребятки!
У меня просьба. Не одна.
1. Не забивайте ветку информацией, не относящейся к обсуждению 1-2-3. Трудно ориентироваться в бардаке.
2. Не бойтесь отвечать на заданные вопросы. Ошибки не возбраняются. Поправим и поправимся. Легче по ответам определить "сопротивление" темы.
3. Рефрен: - "Не предлагайте другим прекратить обсуждение темы, которая не интересна, понятна лично Вам. Просто прекратите обсуждать тему и не открывайте ветку".
Готовится дополнительная информация.
Так называемый "промежуточный итог".
Прошу перечислить:
- существенные признаки исправного "извещателя";
- существенные признаки неисправного "извещателя". |
| |
|
ФПБ
[12.07.2010 13:57:53] | | Уважаемый Alex116.
Как видно из приведенной Вами фразы понятия "Внимание" в принципе отсутствует. Это вообще относится к предпорогу в А-А ПИ, которого естествено в пороговых ПИ нет, и в наших нормах вообще не определяется.
Далее надо читать п.14.2. Это то, что допускается сделать по "Пожару1", т.е. от одного ПИ, но при наличии перезапроса состояния извещателя. А дальше уже второй из имеющихся трех в двухпороговом приборе запускает СОУЭ 4-5 типа, АУПТ, и ДУ при его возможном влиянии на технологию. Если Вы считаете, что всё будет запускаться только по двум и одновременно, то перезапрос ШС можно и наверное даже нужно отключить, т.к. это лишние 30-60 секунд, и ждать сигнала от двух, не обращая внимания на "Пожар1".
Что же касается протоколов обмена. Кто мешает на проводах сделать систему с периферийными устройствами в качестве инициаторов обмена с предварительным контролем занятости линии связи - система асинхронна и мало подтвержена внешним воздействиям. Можно сделать даже низкоскоростной CDMA, в котором все устройства непрерывно работают на одной несущей, только у каждого своя форма реккурентной последовательности, которая в каждом устройстве перемножается с этой несущей. Сигналы в таких системах от всех устройств принимаются практически независимо и одновременно и не мешают друг другу.
В спутниковых системах телеметрии для передачи редко меняющихся сигналов применяется мажоритарное уплотнение, которое многократно снижает трафик, а следовательно многократно повышет энергетику линии связи ( в т.ч. и дальность). А многопозиционная ФТ (ОФТ), это вообще находка для шпиона.
Вместо обычного последовательного опроса (TDMA) в этих системах используются корреляционные и автокорреляционные методы обнаружения и обработки сигналов(замечательный интеграл Дюамеля-Лагранжа). Сегодня элементная база позволяет реализовать всё это за копейки.
Вот так. Разные есть книжки, хорошие и плохие, умные и так себе. Это я так к слову, вне темы. Прошу прощения за отступление от темы "1-2-3", я больше не буду и в кратчайшие сроки обещаю исправить своё недостойное поведение, хотя бы на твердую тройку. |
| |
|
ст
[12.07.2010 14:48:14] | | Цитата ФПБ 12.07.2010 13:57:53 Далее надо читать п.14.2. Это то, что допускается сделать по "Пожару1", т.е. от одного ПИ, но при наличии перезапроса состояния извещателя. --Конец цитаты------
О это по теме:вопрос если это условие достаточно (выполнение из приложения Р только П.2 без П.1 то мы возвращаемся к ситуации которая была раньше по НПБ (и тогда мы приходим к однообразию к подходу) кто как думает-? |
| |
|
ФПБ
[12.07.2010 15:06:29] | | Уважаемый СТ.
П.1 в приложении Р это просто адресно-аналоговые ПИ, а в П.2 входит в том числе перезапрос ШС. Перезапрос ШС делается в пороговых, которые никак не могут быть А-А. В данной теме "1-2-3" мы в основном всё-таки мучаемся по пороговым ПИ, значит П.1 здесь не причем, и нам достаточно П.2 как это было в 88-м НПБ.
Кстати примененный Вами термин "однообразие" звучит очень неопределенно. Гораздо лучше "единообразное безобразие" (хоть и безбразно, но единообразно - Устав внутренний службы) - всё становится на свои места. |
| |
|
[12.07.2010 15:26:54] | | Уважаемый ФПБ, почему:
Цитата ФПБ 12.07.2010 15:06:29 П.1 в приложении Р это просто адресно-аналоговые ПИ --Конец цитаты------
Почему пороговый извещатель имеющий контроль запылённости, и индикатор указывающий на запылённость, не удовлетворяет требованию П.1 приложения Р
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[12.07.2010 15:56:19] | | Попробую дать небольшую реплику на пост НПБ.
1. выражение "единообразное безобразие" меня устраивает.
2. название ветки "1-2-3" меня устраивает.
3. я не вижу в п. 1 приложения Р указаний на адресно-аналоговые указания. Возможно с Вашей помощью разгляжу. Если Вы считаете, что это действительно так - так тому и быть.
4. Ваше "перезапрос ШС делается в пороговых" меня устраивает. Ничто нашим инженерам - разработчикам не мешает разработать техническое решение, позволяющее "делать перезапрос" в А-А. Я с радостью приму во внимание такое решение.
5. "пороговые ПИ никак не могут быть А-А". Иного пока в своей практике я не встречал. Может быть только пока?
6. Вы считаете, что в теме "1-2-3" мы в основном всё-таки мучаемся по пороговым ПИ, значит П.1 здесь не причем, и нам достаточно П.2 как это было в 88-м НПБ". Несколько размыто. Почему "в соновном по пороговым"? По другим не мучаемся? Кто так считает кроме Вас?
Вот и bob2 волнуется: - "Почему пороговый извещатель имеющий контроль запылённости, и индикатор указывающий на запылённость, не удовлетворяет требованию П.1 приложения Р"?
А действительно - почему?
|
| |
|
ФПБ
[12.07.2010 21:48:54] | | Уважаемый banderlogs@yandex.ru.
Ну хватит обзываться, ну не был я еще и НПБ. Даже как-то обидно, видимо своим поведением заслужил такое отношение к себе.
Что касается П.1 в приложении Р, то как мне кто-то сможет доказать, что у него в ПИ, не являющимся А-А, реализованы алгоритмы обработки в динамике. Я же должен это увидеть. В ППКП получая эти отсчеты, я вижу их изменения и как на это реагирует прибор. Петьке вон ребята в свое время поверили и ему тут же карта пошла, всех без штанов оставил.
Поверьте, даже для современного А-А-ППКП обработка динамики - это очень сложная задача. В финской FX это реализовано только при работе с лазерниками SS. А мы мечтаем, что это сделано в ПИ за 120 рублей.Я понимаю ребят в 20-ые годы прошлого столетия, которые бредили полетами на Марс, ну это от безграммотности. А здесь как это назвать. Вот bob2 и собирается ходить по ночам по предприятиям и высматривать светодиоды "Запылен". Флаг ему в руки и не будем мешать, может он на самом деле стихи по ночам пишит, глядя на потолок. В конце- концов это его личное дело и не нам его судить. |
| |
|
[13.07.2010 0:51:45] | | Ув. ФПБ!.
Действительно, почему?
Цитата:
Вот и bob2 волнуется: - "Почему пороговый извещатель имеющий контроль запылённости, и индикатор указывающий на запылённость, не удовлетворяет требованию П.1 приложения Р"?
А действительно - почему?
Мне помнится из Ваших бесед, что когда то давно, в седую древность, встретились два славных производителя систем ПС.
У одного реализация обработки данных была в самом извещателе, у другого в ППКП.
(победил второй, у которого ППКП обрабатывает сообщения, динамику пожара.)
Но ведь, сейчас чипы копейные и миниатюрные. Вспомните АДНОРАЗОВЫЕ ( и на несколько поездок) электронные билеты в наземный транспорт, в метро те, кто бывал в Москве. (В Питере продолжают всё по жетонам в метро ездит).
Почему сейчас! вызывает подозрение возможность реализации обработки динамики пожара по приложению Р в самом извещателе?
И ещё...
Вот мне, кажется, не спроста ув. Зубр, перекрестил Вас в НПБ.
(И по знаниям вполне соответствуйте, и наверное ув. Бандерлог хотел заманить Вас на свою ветку, раззодорить, так сказать…). (шутка).
|
| |
|
ФПБ
[13.07.2010 7:09:48] | | Уважаемый And1.
1. Вот Вам первая задачка. Во всех РЭ на пороговые ПИ предусмотрена их чистка каждые полгода. Почему? Чтобы обеспечить безусловную работоспособность в течении всего срока службы, не дожидаясь получения сигнала о неисправности. В А-А этого нет, т.к. обслуживание может производиться по мере загрязнения, процесс которого непрерывно контролируется, протоколируется и Вы всегда при обслуживании это наглядно можете увидить. Что делать с пороговыми.
2. Если происходит компенсация начального уровня отсчетов в ПИ, то это фиксируется в ППКП, и это можно посмотреть в протоколе событий. Это так называемый уровень Zо. Динамика работает именно от этого уровня, а его меняющееся значение сидит в памяти и по нему можно судить состояние ПИ в дежурном режиме. Как это проконтролировать в пороговом, у которого "Да- нет".
3. Я знаю Ваше отношение к установке одного ПИ для запуска средств СОУЭ и ПА. Так вот, если Вы так любите не менее двух, то у Вас появляется возможность запуска не дожидаясь достижения порога во втором ПИ, а при совпадении в ППКП скоростей нарастания ОФП в одной зоне контроля на начальном уровне. Именно так сделано в частности у FX при работе с лазерниками SS. Именно это и есть принцип раннего обнаружения.
4. Если взять мультикретериальные ПИ, то по каждому своему каналу они передают текущие значения ОФП и тогда в одной зоне для каждого признака ОФП может быть оценена корреляция. А не так что в одном по теплу, а вдругом по дыму.
А так мне само приложение Р в принципе не нравится. Просто нужно было в ГОСТ Р 53325 ввести понятие А-А ПИ, а для ППКП предусмотреть возможность наличия функции перезапроса состояния ШС. И тогда в СП5 просто ссылаться на эти пункты в ГОСТе. После этого я бы вырезал как класс приложение О с этими процентами временной неработоспособности. Словоблудие в вопросе "1-2-3" и в указанных приложениях, вся эта неточность по-моему от того, что разработчики норм сами не до конца понимают, что надо оставить, а что отсечь, а вдруг они ограничат применение каких-то новых принципов обнаружения ОФП. А тут еще как всегда гонцы от разных контор ( с явствами и дарами). Даже если почитать наш обмен мнениями, то уже трудно сделать вывод, что должно быть в нормах. А те ребята из ВНИИПО пытаются еще смотреть на перспективу. А тут еще ув. Бандерлог пытается найти истину в последней инстанции. Мы сами виноваты, что так выходит, если мы никогда не договоримся (а это именно так), то и получим не то, что хотелось бы. Сколько лет обсуждали поправки в НПБ 88. Ну и что, получили СП5 - кушайте гости дорогие. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[13.07.2010 7:18:10] | | Увидел "НПБ" когда ничего уже исправить было нельзя.
Ну, думаю, сейчас "понесется" - бандерлог со всеми положенными ему при этом эпитетами и рифмами.
Ан нет. Не закрутилось. Обидно. Пофигисты все какие-то.
Экскурс в историю к месту.
"Мне помнится из Ваших бесед, что когда то давно, в седую древность, встретились два славных производителя систем ПС.
У одного реализация обработки данных была в самом извещателе, у другого в ППКП.
(победил второй, у которого ППКП обрабатывает сообщения, динамику пожара.)"
Интерес вызывает "судейская" команда. Личности "судейских". А еще более "алгоритмы" судейства. Любят наши "судейские" играть "краплеными картами". Не я, сами судейские говорят об этом.
Сдается мне, что и в "седой древности" у судейских без "крапа" не обошлось.
1. А где, положенный в таких случаях, протокол "судебного заседания"? "Потеряли"? (В моей практике по всем известному разбирательству "пропало" аж пять!!! протоколов судебных заседаний, одно постановление, более тридцати листов "доказательств", которые "добросовестным судьей" были заменены на соответствующее количество почтовых конвертов. Правда объяснить внятно куда девалось содержимое конвертов и где с ним можно ознакомиться пояснить никто не смог. Да и зачем. Мы ведь "быдло". Куда нам до "венценосных")
2. А где вынесенное "решение" (постановление), обязательное для исполнения всем - и разработчикам, и исполнителям, и применителям, и экспертам? Нету? А почему? В "бирюльки" играем? Какую - пожарную или противоположную ей "противопожарную" безопасность обеспечиваем?
Промежуточный вывод: - спор двух заинтересованных сторон закончился ничем. Не захотели "стороны" обратиться "за помощью" к "третейскому" судье. "Поорали", "поупражнялись в красноречии" и... "в тину, жаба, в тину!"
Все остались при своих мнениях.
И это хорошо.
Лишнее доказательство невозможности имеющимися в нашем распоряжении "нормами" доказать правоту той или иной стороной.
Давайте поговорим по приложению Р.
Не закончив с одним перекидываемся на другое.
Это "не есть хорошо".
"Опять меня затягивают в "бег по кругу"!
Вопросы те же самые: -
1. определение термина "реализация"?
2. определение термина "обработки"?
3. определение термина "динамики"?
4. описание процедуры "реализации обработки динамики"?
5. описание методов оценки процедуры "реализации обработки динамики"?
И последнее!
При отсутствии четких и понятных (и, что самое главное, требуемых законом, а не участвующими в дискуссии "куклами") правил оценки выполнения требований норм, как можно "единообразно и безобразно" произвести такую "оценку"?
"Синдром" доброго "барина" глубоко засел.
"Выдавливание из себя раба" по капельке затянулось?
Давайте вместе "лечиться", коли сами не в состоянии. |
| |
|
ФПБ
[13.07.2010 8:23:23] | | Уважаемый banderlogs@yandex.ru.
Я понял, что Вы действительно не хотели меня обзывать. Это радует. Не Вы первый этим грешите.
Я долго не мог понять, в чем разница наших взглядов. Дошло. Вы готовитесь для рассмотрения дел в судах по искам ГПН к проектным конторам. Да, может быть такая работа и действительно нужна для борьбы с ними проклятыми (ГПНами).
Я же пытаюсь просто понять смысл существующих норм и попробовать найти какое-то решение для минимизации разночтения без ущерба стоящим задачам.
Одна работа не может быть оторванной от другой. Но по складу ума (если он и есть) я с трудом влезаю в казуистические споры. Ну не хватает пороха и энергии.
Поэтому предлагаю компромисс. Вы меня не топчете ногами на пыльной дороге, а я по мере возможностей подбрасываю куски мяса для их сгрызания. Тем более что у меня бывают дни, а Вы наверное обратили внимание, когда я вообще не хочу сюда заходить. Потом отпускает и я опять появляюсь на манеже. Так что из меня регулярного спорщика не получится.
Когда в нормах пишут про динамику они сами не очень понимают как ее оценить. ВЫ данном случае это даже не сама скорость нарастания. Данный процесс не может являться линейным. Саму скорость можно было бы вычислить как первую производную, по второй производной определить знак. Для расчета производной нужно иметь достаточно много в памяти отсчетов значений. Есть более экономичный способ. Автокорреляционный. Храним предыдущее значение отсчета и АКФ. Получаем новое значение, перемножаем с предыдущим и сравнимаем изменение АКФ. По изменению АКФ судим о скорости и ее изменении. А дальше то что. Как сделать вывод о динамике и какая она должна быть. Значит нужны каки-то понятные описания этой динамики и ее численных значений. Первая порция дыма поднялась, остыла и опустилась (стратификация). Вторая чуть больше нагрелась, но ее понесло в сторону от ПИ. Еще больше нагревшись султаны дыма наконец снова достигают ПИ и начинают свое торжественное шествие вдоль потолка. Достаточно резкое изменение скорости на начальном этапе от max до min, а потом уже целая лавина. Так вот это видимо пытались отразить в П.1 приложения Р. Если честно, то трудно увязать одно с другим. А если учесть, что скорость нарастания для разной пожарной нагрузки разная и находится в очень больших пределах (посмотрите ограничительные ворота при проведении тестовых пожаров), то задача еще более усложняется. Можно ли тогда вообще руководствоваться П.1. и кто сможет доказать что он реализовал указанные требования.
Уважаемый banderlogs@yandex.ru. Вот где еще надо покопаться. Когда зайдете в эту нишу не забудьте взять с собой длинный моток ниток или веревок, чтобы выйти назад. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[13.07.2010 9:59:13] | | Добрый и самокритичный ФПБ.
При всей разности подходов к решению проблемы цель у нас с Вами, а также у всех, наблюдающих за процессом обсуждения, одна.
"Обеспечение пожарной безопасности жизни, здоровья, имущества граждан и организаций".
Поэтому!
1. Не воспринимайте мои посты как желание "топтать" кого-либо ногами.
Тем более Вас! Ваше мнение, "подбрасывание кусков мяса для сгрызания" для меня очень ценно.
В любых высказываниях необходимо тщательно "вытирать" малейшие противоречия,двусмысленности.
Такие "двусмысленности" только ПОВОД для "дралок, пихалок..." и далее по тексту.
Поэтому я старательно "указываю" на эти "двусмысленности".
2. Я не воспринимаю ГПН, как сто процентно "проклятый". Среди "тупого" надзорного большинства встречаются действительно толковые, интеллигентные, грамонтные специалисты.
Единицы на тысячи.
При определенной (не "воровской") системе подбора кадров это основа будущего здорового общества страны.
3. Необходима срочная (повторяю срочная) разработка "системы оценки проектных решений".
"Бесконечность" обсуждения темы 1-2-3 уже привело к обеспечению "противопожарной" безопасности в мозгах у ИПЛ.
"Замыкание"! Приношу свои соболезнования семье и близким сотрудников ИПЛ.
4. Перспектива!
Интереснейшая тема для обсуждения.
Как там нас учили:
"Дайте мне точку опоры и я переверну весь мир" (Архимед по - моему).
Или из современных. Ю.Мороз:
"Твердое плюс твердое дает твердое".
"Твердое плюс пустое дает пустое".
"Пустое плюс пустое дает пустое".
"Твердое" - это нить сети "доказательств".
"Пустое" - это дыра в сети "доказательств".
Дырявые нормы и перспектива.
"Юнона" и "Авось" наши ближайшие движение и "перспектива".
Тридцать пять лет будем ждать...
А потом дадим "обет молчания"?
5. Как точно отмечено: -
"Когда в нормах пишут про динамику они сами не очень понимают как ее оценить".
"Денюшкой"?
"Связями"?
"Тем и другим"?
Устали?
Или продолжим?
Если продолжать не иссяк пыл, то где ответ на вопрос: -
"- существенные признаки исправного "извещателя"?
Неужели никто не знает?
Ну вот, докатились.
Э - ГЕ - ГЕ - Е - Е - Е - Й!!!!
А В О С Ь!!!
|
| |
|
[13.07.2010 10:44:54] | | Уважаемый ФБП.
Цитата: Вот Вам первая задачка. Во всех РЭ на пороговые ПИ предусмотрена их чистка каждые полгода. Почему?
Ответ: что бы денег в смету на обслуживание набрать побольше. Как ещё обосновать трудозатраты заказчику, как не таким чудесным пунктом.
И потом, нет норм на периодичность чистки извещателя . Есть пункт в типовом регламенте профилактические работы (ежемесячно).
Цитата: Как это проконтролировать (загрязнение извещателя ) в пороговом, у которого "Да- нет".
Ответ: В пороговых тоже чистка производится по мере загрязнения. Один из трех извещателей запылился, перешел в «пожар». ППКП это расценивает, как «внимание». Когда второй извещатель перейдет в «пожар», тогда только система сформирует сигнал «тревога».
Приезжает обслуживающий персонал и чистит извещатель «в пожаре», находится легко, по индикатору на извещателе. Заодно и чистятся как правило всё соседние. Объем работ не сильно отличается от чистки извещателей А-А.
Добросовестная обслуга, за год-два, чистит всё извещатели в наиболее уязвимых местах в здании. Нет проблем. А недобросовестная и А-А чистить не будет, пока в пожар извещатель не перейдет. Или того хуже, будет программно отключать грязные извещатели, накапливая объем работ для будущего аврала по чистке.
Цитата: Я знаю Ваше отношение к установке одного ПИ для запуска средств СОУЭ и ПА. Так вот, если Вы так любите не менее двух, то у Вас появляется возможность запуска не дожидаясь достижения порога во втором ПИ.
Ответ: а вот это от лукавого))))). Не вижу большой разницы во времени в сработке от дыма ДВУХ извещателей в одной зоне в радиусе 4.5 метров. Для угрозы эвакуации нет причин, дыма в помещении не хватает даже для задымления второго извещателя стоящего в 4.5 метрах от соседа. Несколько секунд здесь роли существенной не играют.
Уважаемый Зубр.
Заседание мифологическое было не в СССР а в буржуйском мире. В то время развилось у производителей две тенденции обнаружения пожара. Сам извещатель анализирует пожар, или ППКТ анализирует. Победил протокол (жизнь так распорядилась, рынок. Вроде победы продукта Майкрософта Била Гейтца, над другими версиями компьютеров) обработки данных в ППКП. (Я правильно излагаю в целом, ув. ФБП?).
Ни кто протоколы заседания не заныкивал и не терял. Это красивая почто полулегенда происхождения разных протоколов считывания информации в адресной системе. (я так это понял из курса лекций на форуме читавшимися нашими уважаемыми магистрами ФБП и dvv).
|
| |
|
ст
[13.07.2010 10:59:29] | | Цитата taannya 27.06.2010 19:06:43 Сколько извещателей ставить в помещении, если в автоматическом режиме будет запускаться система оповещения 2го типа. 2 извещателя или 3? извещатели не адресные дип3су. --Конец цитаты------
Цитата ФПБ 12.07.2010 15:06:29 П.1 в приложении Р это просто адресно-аналоговые ПИ, а в П.2 входит в том числе перезапрос ШС. Перезапрос ШС делается в пороговых, которые никак не могут быть А-А. В данной теме "1-2-3" мы в основном всё-таки мучаемся по пороговым ПИ, значит П.1 здесь не причем, и нам достаточно П.2 как это было в 88-м НПБ. --Конец цитаты------
Промежуточные выводы на основе высказываний Уважаемого ФПБ:
минимальное количество извещателей ДИП 3СУ в помещении Цитата ФПБ 12.07.2010 15:06:29 "единообразное безобразие" (хоть и безбразно, но единообразно - Устав внутренний службы) --Конец цитаты------
2 извещателя при применении ППК с функцией перезапроса состояния извещателя приложение Р1. п.2 (достаточно выполнения одного из двух пунктов) при выполнении остальных требований п.14.2 СП5 и применения алгоритма запуска извещателей "ИЛИ".
Кто как думает по данному вопросу с учетом прициндентаЦитата Тимур без команды 06.07.2010 9:29:49 выкладываю замечания экспертизы по упомянутому мной объекту. Объект представляет собой небольшой пристроенный магазин, тип СО - 2, дымоудаление и огнепреградительные клапана отсутствуют, запроектировано и смонтировано водяное спринклерное ПТ.
Сами замечания.
"1. Пожарные дымовые и тепловые извещатели в торговом зале (помещение №2) и разгрузочной (помещение № 13) продовольственного магазина расставлены с максимальным расстоянием до 9 метров и до 5метров соответственно, взамен требуемых нормативными документами не более половины нормативного, определяемого по таблицам СП 5.13130.2009 13,3—13.6 соответственно
2. Во всех помещениях продовольственного магазина, за исключением торгового зала и разгрузочной установлены по два пожарных извещателя, взамен требуемых нормативными документами не менее трех пожарных из вещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов.
Обоснование:
СП 5.13130.2009 14.3 Для формирования команды управления по 14. 1 « защищаемом помещении в защищаемой зоне должна быть не менее:
трех пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов"
При разговоре в экспертизе устно было сообщено следующее:
1. вне зависимости от типа оповещения - три извещателя на половинном расстоянии
2. неадресные системы - отстой
3. п.14.2 проектировщиками трактуется неправильно
4. если я хочу ставить по два извещателя в помещении на нормативном расстоянии с запуском СОУЭ по срабатыванию одного извещателя, я должен предоставить расчет пожарных рисков
5. письменного заключения или разъяснения по п.1, п.2, п.3 и п.4 не будет, позиция госэкспертизы будет выражена в отрицательном заключении по проекту --Конец цитаты------
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[13.07.2010 20:59:31] | | Уважаемые господа!
Подведу промежуточные итоги:
1. по заданному taannya 27.06.2010 19:06:43 вопросу ответ однозначный - три извещателя ИП 212-3су.
Обосновывать не буду.
Три и все!
2. в приложении Р нет ни слова об адресно-аналоговых ПИ.
Домыслы оставляю на совести "домысливающих".
3. в приложении Р не указано о правилах применения этого приложения.
Нет указания на то, что достаточно применять только п. 1, также как не указано, что достаточно применять п. 2.
Кроме того не указано, что при разработке требуется выполнять требования обоих пунктов одновременно.
Закон "О техническом регулировании" при таких обстоятельствах допускает применение любого решения.
4. приведенное Тимуром без команды экспертное заключение таковым не является.
Более того можно с уверенностью говорить о фиктивности этого экспертного заключения.
При проведении экспертизы не использовались установленные нормативами методы оценки проектного решения.
Таких методов в природе не существует.
Таким образом можно с уверенностью утверждать, что экспертиза фиктивна.
Также фиктивна будет любая другая экспертиза.
5. участвующие в дискуссии не знают "- существенных признаков исправного "извещателя".
Следовательно ни один из участвующих в дискуссии не может точно определить работоспособность системы пожарной сигнализации.
Впрочем также как и неработоспособность любой системы.
Не зная основ не сможешь ответить на частные вопросы.
Похоже, что основами не интересуется никто.
Слабые попытки выдать "понимание" вопроса без обоснования этого понимания условиями норм выглядят "комично".
6. участвующие в дискуссии не понимают сути вопроса.
Беда не в том, что условие в нормах сформулировано так как сформулировано.
Никак!
Беда в том, что "формуляры" сами не понимают, что формулируют.
Отсутствие действительной, жесткой конкуренции, в том числе при формулировании основ безопасности (о чем кстати говорит мой уважаемый оппонент Andorra1 на примере зарубежных компаний)мешает прогрессу в этой области.
Я согласен в оценках происходящего с Valenberg.
Его "эксцентричные" формы формулирования мысли послужили поводом для его "выдавливания" с дискуссии.
Жаль.
Промежуточный вывод:
Предлагаемые нашему вниманию формулы п. 12.17 НПБ 88-2001*, а также п. 13.3.3. СП 5 13.130.2009 г. не имеют "жесткой юридически выверенной" конструкции.
Кроме того указанные формулы невозможно "единообразно и безобразно" оценить кому бы то ни было.
В том числе и самим разработчикам.
Методов (и соответственно методик) проверки выполнения условий нет.
Что, опираясь на нормы закона "О техническом регулировании", влечет за собой возможность широчайшего применения указанных норм в любой ситуации.
Что не содействует пожарной безопасности.
|
| |
|
[13.07.2010 21:52:42] | | banderlogs@yandex.ru
а вы сами лично с разработчиками общались по этим вопросам? |
| |
|
[13.07.2010 22:12:59] | | Уважаемый banderlogs@yandex.ru ®
[13.07.2010 20:59:31]я в восторге!
Потрясающе!
Вы сумели сделать обобщающие наблюдения.
Это трудоемко и дает Вам честь….
Уважаю…
Подписываюсь, под каждым пунктом.
А вот с господином yohan muleg ®
[13.07.2010 21:52:42] рекомендую БЫТЬ внимательным.
Вы лучше, ЕГО спросите, он задавал в АПТЕКЕ э т о т вопрос….
А случаев было много у господина Ёхана Мулега , во ВНИИПО поинтересоваться глубиной вопроса , он почти разработчик – менеджер , супер пожарных систем (правда всё на контроллерах), но извещатели ему в большей части по фени, и вообще приходит на наш сайт поржать над нами (его откровенные многочисленные цитаты).
Как друга предупреждаю.
|
| |
|
[13.07.2010 22:23:59] | | Андорра
опять же вынужден со всем с вами согласиться)))) но только ржу я не над всеми. над вами да, но вы это не все. |
| |
|
[13.07.2010 22:32:05] | | )))))))))))
Удостоин чести))))
Не противоречьте себе yohan muleg ®
[13.07.2010 22:23:59]
Ваше хобби, зайти на сайт и поржать до коликов в животе…..
Над нами неразумными…
Правда, Вы всё обещали провести мастер-класс (неоднократно!) мы послушно собирались в аудитории, а препод, увы, был не готов к семинару (многократно) ………..
Может, сейчас ситуация улучшится….
|
| |
|
[13.07.2010 22:35:52] | | Андорра
так я же не отрицаю что поржать прям так и тянет, но чтобы над всеми - я этого не говорил. не надо перевирать. а насчет мастеркласса - я вам уже говорил, мои знания по сравнению с вашими ничто, вы перевернули мое мировозрение, я вам поклоняюсь, вы мой гуру. была бы фотка ваша - иконостас бы себе смастерил, честное слово)))) |
| |
|
ст
[14.07.2010 12:30:13] | | Цитата banderlogs@yandex.ru 13.07.2010 20:59:31 1. по заданному taannya 27.06.2010 19:06:43 вопросу ответ однозначный - три извещателя ИП 212-3су. --Конец цитаты------
Мнение 3 извещателя но почему "однозначно".Цитата banderlogs@yandex.ru 13.07.2010 20:59:31 Обосновывать не буду.
Три и все! --Конец цитаты------
О как однозначно "Ж..." .
Ой извиняюсь это не то что Вы подумали это Владимир Вольфович.
Нижайше просим обосновать.
Нам таблетки принимать надо а мы все читаем инструкцию по применению и не можем определиться скольки их пить 2 или 3. Понятно три полезней будет (а в друг одна бракованная попадется) но как-то другие больные пьют по 2 и смеются над нами ипальцами у виска крутят .
А тут еще говорят таблетки плохие надо пить по 10 штук, не небуду так "ливер" отвалится.
|
| |
|
ст
[14.07.2010 12:41:11] | | Цитата banderlogs@yandex.ru 13.07.2010 20:59:31 1. по заданному taannya 27.06.2010 19:06:43 вопросу ответ однозначный - три извещателя ИП 212-3су. --Конец цитаты------
Мнение 3 извещателя но почему "однозначно".Цитата banderlogs@yandex.ru 13.07.2010 20:59:31 Обосновывать не буду.
Три и все! --Конец цитаты------
О как однозначно "Ж..." .
Ой извиняюсь это не то что Вы подумали это Владимир Вольфович.
Нижайше просим обосновать.
Нам таблетки принимать надо а мы все читаем инструкцию по применению и не можем определиться скольки их пить 2 или 3. Понятно три полезней будет (а в друг одна бракованная попадется) но как-то другие больные пьют по 2 и смеются над нами ипальцами у виска крутят .
А тут еще говорят таблетки плохие надо пить по 10 штук, не небуду так "ливер" отвалится.
|
| |
|
ст
[14.07.2010 12:41:21] | | Цитата banderlogs@yandex.ru 13.07.2010 20:59:31 1. по заданному taannya 27.06.2010 19:06:43 вопросу ответ однозначный - три извещателя ИП 212-3су. --Конец цитаты------
Мнение 3 извещателя но почему "однозначно".Цитата banderlogs@yandex.ru 13.07.2010 20:59:31 Обосновывать не буду.
Три и все! --Конец цитаты------
О как однозначно "Ж..." .
Ой извиняюсь это не то что Вы подумали это Владимир Вольфович.
Нижайше просим обосновать.
Нам таблетки принимать надо а мы все читаем инструкцию по применению и не можем определиться скольки их пить 2 или 3. Понятно три полезней будет (а в друг одна бракованная попадется) но как-то другие больные пьют по 2 и смеются над нами ипальцами у виска крутят .
А тут еще говорят таблетки плохие надо пить по 10 штук, не небуду так "ливер" отвалится.
|
| |
|
[14.07.2010 12:43:35] | | Уважаемый ст
[14.07.2010 12:30:13
Обосновать?
Три штуки пороговых извещателей?
Легко.
Читаем п. 14.3 (СП-5)…не МЕНЕЕ трех штук ( больше, конечно можно).
Неужели есть сомнения…
Тогда, идем к Вам))))))
|
| |
|
[14.07.2010 13:56:59] | | Уважаемый And1, без сомнения согласился с Вами, если п. 14.3, не начинался словами: "Для формирования команды управления по 14.1" |
| |
|
ст
[14.07.2010 13:59:51] | | Цитата And1 14.07.2010 12:43:35 Читаем п. 14.3 (СП-5)…не МЕНЕЕ трех штук ( больше, конечно можно). --Конец цитаты------
Если вы приняли алгоритм запуска по двум извещателям беспорно.
В даном вопросе обсуждается пороговые извещатели применительно к п.14.2 по алгоритму запуск по одному извещателю и в часности обсуждается приложение Р.
Перезагрузитесь пожалуста хотя бы с [12.07.2010 13:57:53] |
| |
|
[14.07.2010 14:19:55] | | Цитата And1 14.07.2010 12:43:35 Обосновать?
Три штуки пороговых извещателей?
Легко.
Читаем п. 14.3 (СП-5)…не МЕНЕЕ трех штук ( больше, конечно можно). --Конец цитаты------
Вопрос: а для кого "...13.3.2 В каждом защищаемом помещении следует устанавливать не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме «ИЛИ»."
Если только для "7 Одноэтажные складские и производственные здания, состоящие из одного помещения (категории по взрывопожарной и пожарной опасности В4, Г, Д) площадью не более 50 м2 без постоянных рабочих мест или постоянного присутствия людей, допускается не оснащать СОУЭ.", то можно было и не писать п.13.3.2.
Приложение Р можно вообще не учитывать, т.к. оно РЕКОМЕНДУЕМОЕ и кроме того: "Р.2 Применение оборудования и режимов его работы, исключающих воздействие на извещатели или шлейфы кратковременных факторов, не связанных с пожаром.", т.е. исключить удары молотком и облитие серной кислотой, т.к. эти факторы не связаны с пожаром.
А для того, чтобы в нормах не допускать таких ляпов, предлагаю
Цитата АК 11.07.2010 20:16:56 запретить сотрудникам ВНИИПО разрабатывать нормативные документы до тех пор, пока они не сдатут ЕГЭ по русскому языку и литературе хотя бы на 30 баллов. --Конец цитаты------
|
| |
|
[14.07.2010 14:59:08] | | Цитата АК 14.07.2010 14:19:55 Если только для "7 Одноэтажные складские и производственные здания, состоящие из одного помещения (категории по взрывопожарной и пожарной опасности В4, Г, Д) площадью не более 50 м2 без постоянных рабочих мест или постоянного присутствия людей, допускается не оснащать СОУЭ.", то можно было и не писать п.13.3.2. --Конец цитаты------
Но в этом случае не только СОУЭ не требуется, но и САМА пожарная сигнализация, не так ли? |
| |
|
[14.07.2010 15:08:57] | | Цитата And1 14.07.2010 14:59:08 Но в этом случае не только СОУЭ не требуется, но и САМА пожарная сигнализация, не так ли? --Конец цитаты------
Верной дорогой идете, товарищи.
http://www.bibliotekar.ru/encSlov/3/...
|
| |
|
Петрович
[14.07.2010 15:10:24] | | Всё спорят и спорят. Сожгите вы его нахрен уже этот ваш объект. |
| |
|
[14.07.2010 15:12:17] | | Посмотрел, ссылку.
Для Данаи точно, дымовой надо ставить и не один…
Не менее ТРЕХ.
|
| |
|
Valenberg
[14.07.2010 15:41:55] | | Здравствуйте многоуважаемые дорогие специалисты безопаснасти знатоки законов любители чтения и вникания с глубоким проникновением в понимание сути вопроса поднятой темы... Приветствую вас мира вам и радостей... Так вот оно что получается по сути и по проникновению...
СП ПЯТЬ это заказное произведения по заказу летучего огрызка космического охлажденного тела только не путайте с ножкой Буша младшего.
Написато ставить два ставить три ставить четыре. Это ладно понятно для надежности и понимания что пожар случился совсем.
Но! Я нашел важное НО!!! и теперь понял что СП ПЯТЬ точка сто и т.д. написано болиду в угоду! Ставить пожарновые извещатели велено по схеме ИЛИ и все тут. Робкое упоминание всуе схемы И тоже в итоге подменяется схемой ИЛИ...
Считаем арифмометром от БОЛИДа и получаем данные проверенные в СП 5 про качество надежности продукции обнаружения пожара...
Итак данные для просчета подсчета качества...
Два извещателя схема или - делим сто пресловутых процентов на два пресловутых ДИП34 Болит получаем по 50 пресловутых процентов на один элемент порхато-космической системы без ППКП как сказал тот кто потерял ППУ в Болиде...
Девочки не отвлекаемся считаем дальше...
Четыре пресловутых извещателя ДИП34 мотающегося по вакууму схема ИЛИ потомуц что четыре извещателя производства БОЛИД это уже надежное обнаружение пожара вот... Делим на 4 получаем 25 %...
Из этих тяжелых математических выкладок по формулам высшей математики следует что написано СППЯТЬ под диктовку Отдела Технического Контроля НПО БОЛИД которое отдело считает что один из два детектора наверно сработает но когда надо совсем тушить пожар то лучше четыре... Потому как получается коэфициент надежности Болида реально 0,25...
Писали бы СППЯТЬ под НОТИФАЕР Болид бы скончался умер в тяжкой агонии и был бы запрещен к использованию в пределах нашего города Содома и Гоморры и других длеревнях и областных центрах Галлактикки...
Поэтому ПРАВИЛО НОМЕР ПЯТЬ написано за взятку для покупания и устанавливания дерьмодешевых ломающихся как престарелая дева на барной стойке датекторов производства БОЛИД...
Бойтесь дети бойтесь в круг у БОЛИДА много рук... |
| |
|
Valenberg
[14.07.2010 15:55:36] | | Обоснование номер два коммерческой сути правила номер пять с выгодой для БОЛИД БОНИ М... То есть не бони м а НПО...
Рынок надо завалить дешевой продукцией для чего создается дешевая продукция и дерьмо... Рудименты ретрограды технолюбы и другие паразиты мешающие полезной конкуренции продолжают покупать больше лучшие предметы большего качества и красоты душевной за в два-пять раз большие деньги....
БОЛИД задумалось всем извилином порхатового мозга и вернулся из вселенной на Землю... Почесал и пошел делать шу-шу-шу во НВИИПе... Наделал ШУШУШУ в ВНИИПЕ и ВНИИПЕ написала для БОЛИД- А ....а....а....
СП5 точка.
Теперь если ты рудимент ретроград и не хочешь барть дерьмоболидные штучки то вот тебе причина ещё упрямо подумать и посчитать свой карман...
Теперь надо купить ни один а два три четыре детектора по правилу написаному для БОЛИД... Болид умножить на х2 х3 х4 это 100-200-300-400 рублей...Нотифаер на 4 это 500-1000-2000-3000-5000 рублей...Ставить обязан и многоточие и пипец... Этовам нормальная эканомическая конкуренция по-болидовски... Купил БОЛИД СП ПЯТЬ и теперь покупают у него больше плюются ругаются но закон есь закон и тратить в пять раз больше мало кто хочет...
Значит остается ждать этого который должен приход свершить... И принести офигенно качественную систему по цене БОЛИД----а....а.... |
| |
|
[14.07.2010 15:58:00] | | Цитата And1 14.07.2010 15:12:17 Посмотрел, ссылку.
Для Данаи точно, дымовой надо ставить и не один…
Не менее ТРЕХ. --Конец цитаты------
Вот пример грамотного и недвусмысленного написания СП http://www.vniipo.ru/news/tex_regl.php (СП «Вертолетные площадки, размещаемые на кровлях зданий и сооружений. Требования пожарной безопасности».)
Только еще бы написали, это для одного Helicopter МЧС или для обоих?
|
| |
|
[14.07.2010 16:06:18] | | Цитата АК 14.07.2010 15:58:00 Только еще бы написали, это для одного Helicopter МЧС или для обоих? --Конец цитаты------
.......
посадка по ОЧЕРЕДИ...
|
| |
|
Valenberg
[14.07.2010 16:08:03] | | Цитата АК 14.07.2010 15:58:00 Вот пример грамотного и недвусмысленного написания СП http://www.vniipo.ru/news/tex_regl.php (СП «Вертолетные площадки, размещаемые на кровлях зданий и сооружений. Требования пожарной безопасности».) --Конец цитаты------
В разработке новые правила политики партии хорошие и полезные:
"Футбольные площадки.Требования пожарной безопасности"
"Колупание в носу.Требования пожарной безопасности"
"Смотрение футбола.Требования пожарной безопасности"
"Приборы БОЛИД.Требования пожарной безопасности"
"Новый стиморол АЙС.Требования пожарной безопасности"
"ИГЛУ антарктические.Требования пожарной безопасности"
"Мы работаем.Требования пожарной безопасности"
"У нас много работы и много стандартов писать.Требования пожарной безопасности"
"Дайте денег на карманные расходы.Требования пожарной безопасности"
"Дайте ещё денег.Требования пожарной безопасности" |
| |
|
Valenberg
[14.07.2010 16:10:33] | | Цитата АК 14.07.2010 15:58:00 Только еще бы написали, это для одного Helicopter МЧС или для обоих? --Конец цитаты------
двух , по логической схеме «ИЛИ», если обе-
спечивается повышенная достоверность... |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[15.07.2010 10:52:07] | | Уважаемый ст.
По нраву мне пытливые люди.
Ваше: - "Нижайше просим обосновать.
Нам таблетки принимать надо а мы все читаем инструкцию по применению и не можем определиться скольки их пить 2 или 3. Понятно три полезней будет (а в друг одна бракованная попадется) но как-то другие больные пьют по 2 и смеются над нами ипальцами у виска крутят .
А тут еще говорят таблетки плохие надо пить по 10 штук, не небуду так "ливер" отвалится" просто не оставляет мне шансов оставить без ответа.
Самые "лучшие, грамотные и одновременно скромные специалисты в мире "зазеркалья" сконцентрированы в ИПЛ по Свердловской области.
Вам, на пару с переводчиком "зазеркальского" языка, следует обратиться в это "златожильное место" за разъяснениями.
Они за скромные 10 000 рублей вам не только "ливер", но и "мозги" подправят.
Ответ ИПЛ будет примерно такого содержания (мои предположения):
1. "в технической документации на извещатель ИП 212-3СУ не содержится указаний о возможности применения в соответствии с п. 14.2 СП 5.13130.2009 г."
2. "в технической документации на извещатель ИП 212-3СУ не содержится указаний о возможности применения в соответствии с п. 14.1 и п. 14.3"
Вывод (а также для "любителей" ввод): "применять извещатель в системах пожарной сигнализации вообще не целесообразно, так как в противном случае пострадает "противопожарная" безопасность, а что это такое мы не знаем.
Готовы перевести такие "перлы"?
|
| |
|
ст
[15.07.2010 11:27:53] | | banderlogs@yandex.ru ®
Попробую сформулировать проще Ваш ответ "пить по 2 таблетки нельзя иначе поставят клизму, хотя могут поставить в любом случае" пока придерживаюсь этого мнения. |
| |
|
[15.07.2010 14:26:05] | | Может проще попросить заводы-изготовители дополнить документацию на извещатели о возможности применения в соответствии с п. 14.1,14.2.14.3 СП 5.13130.2009 г |
| |
|
[15.07.2010 16:19:21] | | Уважаемый Сержа!
Для того чтобы то, что производители записали в своих паспортах было принято потребителем как достоверный факт - должно быть проверено центром сертификации по соответствующему пункту ГОСТ Р53325. А в нем как раз и нет этих то пунктов. Одни люди писали ГОСТ, другие из соседнего кабинета-СП. А в целом документы между собой не согласованы во многих разделах. Если производители начнут сами себе приписывать новые возможности техники, а проверять эту технику по этим возможностям ни кто не будет - то это будет просто одурачивание потребителей тем, чего на самом деле нет. Именно так поступит значительное большинство отечественных производителей и примеров тому масса. |
| |
|
[15.07.2010 17:28:40] | | Полностью с Вами согласен,уважаемый bvv!Получается,что вся информация в доках на извещатель и прибор проверена центром сертификации? |
| |
|
[15.07.2010 18:19:30] | | Уважаемый Сержа!
Давайте расставим точки над і.
Мы имеем несоответствие технических требований, предъявляемых к изделиям по ГОСТ Р 53325 и индульгенциями, выданными "священным писанием" по определенным категориям средств пожарной сигнализации.
Производитель своей декларацией (паспортом) может утверждать, что его изделие соответствет индульгенции СП5. При проведении сертификации действительно проверяют наличие необходимой документации на изделие, но проверяют изделие на соответствие требованиям ГОСТ Р 53325, а не паспорта! И в сертификате указывается только перечень пунктов ГОСТ Р, по которым проводились испытания. Орган сертификации, своим документом ни коим образом не подтверждает того, что все, что написано в паспорте на изделие является правдой!!! |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[16.07.2010 9:46:24] | | Уважаемый ст.
Ход Вашей мысли не вызывает возражений.
Куриноголовые «клизьмоиды» в погонах не могут ответить на простейшие вопросы.
То, что мы обсуждаем на этой ветке, для них «теорема Пуанкаре».
Что поделаешь! «Знания, должности, ответственность в нашем государстве вещи несовместимые».
Многочисленные государственные бездарности ежедневно «опускают» граждан до своего «трусливо шкурного» уровня.
Результат действий (бездействия) каждый ощущает на своей «шкуре».
Однако, это не дает нам права расслабляться.
Обратим внимание на обсуждение темы моим наиуважаемейшим земляком Сержом и не менее уважаемым «младшим братом» bvv.
Короткие вопросы Сержа емки по своей сути.
Но!!! Направление мысли опасно.
Опасно, так как опускает разработчиков до уровня «куриноголовых клизьмоидов».
Давайте думать. «Я думаю – значит живу»!
« - Может проще попросить заводы-изготовители дополнить документацию на извещатели о возможности применения в соответствии с п. 14.1,14.2.14.3 СП 5.13130.2009 г.»
1.«Тупая» перепечатка текста норм в технической документации извещателя не решает ни одной проблемы, обсуждаемой на ветке.
a.Что такое недопустимые материальные потери? Это сколько и как это измерить?
b.Что такое допустимые материальные потери? А этого «зверя» каким мерином «мерять»? «Ливером»?
c.Уровень безопасности людей как определить «единообразно и безобразно»?
d.Рекомендуемое приложение Р имеет характер обязательного? Или в зависимости от установленного уровня «отката»&
2.при такой постановке вопроса далее последует предложение обязать заводы-изготовители решать за проектировщиков технические вопросы применения извещателей в каждом конкретном случае.
3.Затем последует предложение обязать надзорные органы проверять эти технические решения заводов-изготовителей (во избежание проблем с этими надзорными органами).
И опять та же «балалайка», от которой уже отказываемся не один год.
|
| |
|
[16.07.2010 10:43:01] | | Уважаемый banderlogs@yandex.ru!
Мой вопрос возник после прочтения паспортов на отдельные приборы ПС, в которых звучат примерно такие фразы:"От встроенной аккумуляторной батареи прибор работает в дежурном режиме 24 часа,в режиме пожар - 1 час".Тупо (а может нет) переписан пункт НПБ.Возникает вопрос:это кто-то проверял при сертификации прибора? Посему я тупо забиваю этот прибор в проект без дополнительного источника питания.Кто дал мне право думать?А как он поведет себя на практике,будет ли в "живом" виде,если вдруг произойдет пожар при отключенном питании?И т.д. и т.п. |
| |
|
ФПБ
[16.07.2010 10:43:48] | | Andorra.
Вот так всегда, своих можно бить, чтобы чужие боялись. Сначала обзываться, потом просто грязь в душу. Я ведь каждый раз прежде чем здесь выступить с высокой трибуны долго и серьезно готовлюсь из уважения к Вам. В лучшем случае использую уже старые проверенные заготовки.
Сейчас я хочу вернуться к вопросу по чистке пороговых ПИ. ядавно этим вопросом интересовался с практической точки зрения.
"Почему мол во всех РЭ на пороговые ПИ предусмотрена их чистка каждые полгода. Ответ: что бы денег в смету на обслуживание набрать побольше. Как ещё обосновать трудозатраты заказчику, как не таким чудесным пунктом. И потом, мол, нет норм на периодичность чистки извещателя. Есть пункт в типовом регламенте профилактические работы (ежемесячно)."
То-то и оно. Нигде нет нормы на периодичность чистки. Это абсолютно верно, но сказано что при определении объема работ по обслуживанию надо руководствоваться документацией производителя. А там еще с советских времен все и ставят 6 месяцев. Никто из производителей не знает и даже не задумывается почему. Это как в школе списать у соседа. Если кто-то так пишет, значит и я могу. Я пытался найти первоисточник, но с тех времен уже ничего не сохранилось. Возьмите десяток разных РЭ на ПИ и увидете, что везде одно и тоже, за исключением импортных, им с друг друга списать трудно. Там такого нет. По ГОСТ Р 53325 периодичность чистки указывать в документации на ПИ не требуется, там просто нужно обеспечить 60.000 часов наработки на отказ. Ну на всякий случай каждый производитель подстраховывается. Что касается денег на обслуживание, то производитель здесь уж точно не при делах. Обычная перестраховка, пришедшая к нам из глубины веков, но если бы не она тогда обслуге с заказчиком вообще говорить было бы не о чем. Ну вот, Andorra, я и отвел душу, можете теперь даже и не извиняться, я всё Вам простил.
|
| |
|
[16.07.2010 10:51:40] | | Уважаемый Сержа!
А вы задавались вопросом: прибор может и вытянет 24 часа в дежунром режиме и час в режиме пожарной тревоги, а вытянет ли система ПС, построенная Вами эти времена? Особенно если Вы использовали 4- проводное подключение извещателей с НЗ контактами к ППКП, а также на все выходы ППКП повесили максимальную нагрузку: сирены, лампочки и т.д. и т.п.??? |
| |
|
[16.07.2010 11:08:22] | | Уважаемый bvv,вот и я про это же самое.Я законопослушный гражданин:написаному привык верить еще с советских времен.А Вы что предлагаете? |
| |
|
[16.07.2010 11:12:45] | | Причем у многих приборов отсутствует возможность подключения резервного внешнего питания |
| |
|
[16.07.2010 11:41:04] | | Уважаемый Сержа!
Извините, но здесь я Вам ничем не помогу - если в ГОСТ Р из 16 пунктов технических требований к ППКП только 6 являются обязательными, то из всего разнообразия выпускаемой техники Вам самим необходимо выбирать то, что заведомо будет соответствовать выбранным лично Вами критериям - вот на соседней ветки такие критерии собираются создать для А- А систем, ведь по ГОСТ Р 53325 таких систем вообще не существует... |
| |
|
[16.07.2010 12:52:43] | | ФПБ
[16.07.2010 10:43:48]
Цитата:
То-то и оно. Нигде нет нормы на периодичность чистки. Это абсолютно верно, но сказано что при определении объема работ по обслуживанию надо руководствоваться документацией производителя. А там еще с советских времен все и ставят 6 месяцев.
……….--------
Уважаемый ФПБ.
Вы как всегда на высоте. Надо у Вас учиться, выдавать проверенную информацию.
Но я думаю, для того и существует коллективный разум, что бы попрвить и уточнить некоторые позиции.
Трудно сразу найти (вспомнить) абсолютную истину.
Сразу скажу, Вы правы.
Регламент по чистке извещателей выпушен ВНИИПО уже как десяток, а может и более лет назад.
Я по нему тупо (по причине отсутствия опыта и хорошего наставника, как Вы) и работал.
Написано только о ВНЕШНЕМ осмотре и чистке ППКП и о смех!!! извещателей. Супер, да?
Внешне почистить извещатель ВПИИПО указало, это ВАЖНО не такли для работы извещателя….
А вот про внутреннею чистку…молчок…Даже намека нет на ссылку условий производителя….
Отправил, тогда свой опус, и погодя вспомнилось, как меня действительно раз подловили очень, грамотные и въедливые люди. К заказчику пришли работать военные, отставники.
Вот они то и вычитали в пасторе на ИП-121-3СУ , что его чистка , уже не помню, наверное раз в 3-6 месяцев.
Вот уж они оттянулись, по полной!
Не прошло и 3 месяца, нашу фирму уволи.
Взяли свою.
Не думаю, что ТА обслуга чистила 2000 шт. извещателей за 15000 рублей.
С ТАКОЙ чисткой надо было жить на объекте, и совсем другие деньги прописывать в договор на обслуживание…
Вывод.
Покупая извещатель, смотри в паспорт.
Насколько он ЗАТРАТЕН в обслуживании по периодичности чистки.
А всё снова АПТЕКА виновата.
Ведь, регламент пишут (должны) умные люди.
А договор по этому регламенту пишут обыкновенные люди, всёх тонкостей не знающие….
Вот, может, кто и узнал теперь, СКОЛЬКО должно стоить ОБСЛУЖИВАНИЕ безадресной системы.
В раз 8 дороже, чем сейчас составляются рядовые договора.
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[16.07.2010 14:55:01] | | Уважаемые господа!
У нашей команды сегодня маленький праздник. Поздравьте!
В областном суде «сделали» еще одного «куриноголового клизьмоида».
Готовимся «отоспаться» на нем по полной программе.
Информацию о «процессе» выложу в ближайшее время.
Я «тупо» перевожу обсуждение в русло «1-2-3».
Вопросы «чистки» извещателей и приборов давайте переведем на другие ветки.
«Идей» по этой теме также не меряно. Но…
Давайте по – порядку.
Ощущение, что энергетический потенциал «discution» иссякает.
А зря.
Решение есть.
И не одно.
Однако «рассеянное» внимание необходимо привести в чувство.
Поэтому предлагаю:
1. тему расширить. И переименовать в 0-1-2-3. Надеюсь понятно почему?
2. рассуждения перевести из русла «два и не менее», «три и не менее» в русло - «определим минимальную «частичку» пожарной безопасности».
3. «страдания» по поводу «дырявости» норм отбросить. Гордиться этим! «Дыра» - это СВОБОДА. Свобода выбора уровня безопасности, технических средств обеспечения пожарной безопасности.
4. при обсуждении использовать весь потенциал нормативно-правовых актов и нормативных документов. В частности: законы «О техническом регулировании», «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», свод правил СП 5.13130.2009 г., ГОСТ (номер подскажите – срочно надо уехать).
|
| |
|
[16.07.2010 15:06:04] | | ...Р 53325-2009 |
| |
|
[16.07.2010 15:54:08] | | Ув. Зубр.
ОК! Успехов! |
| |
|
[16.07.2010 16:01:14] | | Добрый день, уважаемые господа!
Сегодня был разговор с одним высокоуполномоченным специалистом на тему разрещительных писем, согласно которым некоторые органы сертификации выдают разрешение на установку одного извещателя и т.п. В итоге мне было четко сказано что установка количества извещателей зависит только от возможностей извещателя, указанных в технической документации, его соответствия разрешающим экономию пунктам СП5. Наличие дополнительных писем и разрешений не требуется и кроме этого является превышением полномочий сертификационного органа. На вопрос почему так ответ был прост: орган сертифицирует на соответствие ГОСТ Р 53325-2009 и ФЗ№123. СП5 писано для проектировщиков и никто не имеет права предъявить проектировщику претензии, если он спроектировал установку одного извещателя, который достоин стоять одиночно, покрывает защищаемую площадь и отвечает требованиям СП5 в месте установки и предназначению для управления соответствующей автоматикой и оповещением.
В плане использования адресно-аналоговых извещателей нет проблем ставить два извещателя на одном адресном шлейфе, если при такой установке обеспечивается работа по схеме "И", высокая достоверность определения пожара (0,9 и выше), своевременные обнаружение и замена неисправного извещателя.
Ещё было сказано что проектировщики сами создают себе проблемы с созданием писем не имеющих никакой силы, так как ответственность за проект лежит только на проектировщике, и если он, получив подобное письмо, установил один извещатель, где согласно СП5 требуется как минимум два (тяжкие последствия пожара), то будет отвечать сам. |
| |
|
[16.07.2010 19:11:23] | | Ув. Techman ®
[16.07.2010 16:01:14]
Вот за это спасибо. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[17.07.2010 15:46:21] | | Отличная информамция, уважаемый Techman ®!
И мы про то же: -
"Полковнику никто не пишет...
Полковника никто не ждет...".
Зачем?
Зачем ему писать и его ждать?
Затем, чтобы получить многословный и малоинформационный ответ: -
"проектировщики сами создают себе проблемы с созданием писем не имеющих никакой силы, так как ответственность за проект лежит только на проектировщике, и если он, получив подобное письмо, установил один извещатель, где согласно СП5 требуется как минимум два (тяжкие последствия пожара), то будет отвечать сам"?
Или, что то же самое: -
"Спасение утопающих дело рук самих утопающих!"
Впечатляет выражение "высокоуполномоченным специалистом".
Перед мысленным взором возникает фото: -
"Деревянное крытое здание метр на метр.
На двери надпись, крупно - "ТУАЛЕТ".
Ниже, буковками помельче "начальник"!
Присмотримся повнимательнее - картинка-то не вся.
Ниже еще что - то есть!
Но надо опуститься, выполнить "scrolling".
Ну что ж, опустимся.
Да!
Вот теперь все понятно.
Туалет двухэтажный, сообщающийся.
Верхний этаж "начальник".
Прямо под ним нижний этаж - "подчиненные".
Ну что? Всем понятен ответ "высокоуполномоченного специалиста"?
Уважаемый Techman ®!
Вопрос не стоит - "обращаться либо не обращаться к "высокоуполномоченным специалистам".
"Мы для них - никто.
И они для нас - никак!"
Вопрос стоит по - другому: -
"Как, не имея четко прописанной процедуры определения минимального количества извещателей, достаточного для обеспечения пожарной безопасности одного (одного - единственного) помещения, "единообразно и безобразно", без споров с "куриноголовыми клизьмоидами", точно и грамотно решить проектную задачу?
Вы лично, сами - то что думаете по изложенным в СП 5.13130.2009 г. нормам?
Вам все понятно?
Так поделитесь.
Пожалуйста! |
| |
|
[18.07.2010 1:14:47] | |
Выше прочитанное меня вводит в шок- и к каким тока умозаключениям не приходють люди, чтобы понять, что кроется за этими пунктами 14.1, 14.3 СП5.
А чтобы понять, что хотели нормотворцы сказать этими пунктами, необходимо знать предысторию этого вопроса еще со старых СНиПов, а также не мешает почитать специальную литературку со схемами и пояснениями.
Итак разберемся.
СП5 в п.п. 14.1 требует , что если АПС используется для включения системы пожаротушения , дымоудаления и.т.д , то сигнал должен формироваться при срабатывании не менее чем от двух извещателей . Требование возникло из-за желания уменьшить число ложных срабатываний. Таким образом, для уменьшения числа ложных срабатываний, в каждую зону необходимо установить не менее чем два пожарных извещателя, которые совместно с прибором ППК обеспечивали бы срабатывание по логической схеме И ( пока оба не сработают не будет сигнала ПОЖАР, не пойдет включение АУПТ или АДУ). Но, у некоторых возникает вопрос, а два извещателя в каждую зону мы ставим уже давно , но здесь есть разница – Срабатывание должно происходить не от одного, а от двух извещателей.
Те кто по опытнее, зададут следующий вопрос:- «А если из этих двух один неисправен, то тогда сигнал на включение систем пожаротушения , дымоудаления не поступит…» шандец чо придумали…
Да мы уже давно знаем ,что извещатели в АПС всегда дублируются. А в случае установки двух извещателей по схеме И дублирования не будет. Вот для решения этой задачи , как дублировать и в каком случае , возник п.п. 14.3. Для пояснения первого абзаца п.п.14.3 разберем пример.
ПРИМЕР1 Схема: АПС на базе аналоговых извещателей (типа ИП212-66) и двухпороговые приборы (типа Сигнал 20П). АПС включает систему пожаротушения или оповещения 4-5типа, или дымоудаления.
Задача : необходимо установить дымовые пожарные извещатели в каждом помещении.
Решение: чтобы выполнить п.п.14.1 для обеспечения уменьшения вероятности ложного срабатывания, в каждую контролируемую зону необходимо установить по два извещателя на шлейф по схеме И (для пояснения : схема И это -при срабатывании не менее двух извещателей на шлейфе , при этом прибор выдаст сигнал на управление, см. руководство к Сигнал 20П) ,
но надо еще добавить третий извещатель , в этот же шлейф , для обеспечения дублирования этих двух извещателей, то-же самое требует пункт 14.3 . При этом какой из трех извещателей является дублирующим , а какой для уменьшения ложных срабатываний- не важно. Важно, что все три извещателя находятся друг от друга на расстояниях не более половины от нормативного (даже рядом , если площадь маленькая), подключены на шлейф прибора с двойной сработкой по схеме логической И.
Добавлю. Нормами не определено , что сигнал на управление систем АУПТ. АДУ, не должен быть сформирован от двух извещателей находящихся в разных помещениях на этом же шлейфе. А это позволяет одним шлейфом (с двойной сработкой или иначе с двойным порогом) контролировать несколько помещений. Итак : три извещателя на зону (помещение) по схеме с двойной сработкой.
Пояснения для второго абзаца п.п.14.3 (четыре извещателя на два шлейфа беспороговых приборов) Суть таже самая , что изложено выше, только лишние затраты.
Пояснения для третьего и четвертого абзаца п.п.14.3 . Данные требования/решения напралены на применение высокоинтеллектуальных извещателей . Каких именно –известно приблизительно , для третьего абзаца это адресные с системой самотестирования, а четвертый абзац –это датчики практически не имеющие ложных срабатываний (наверное это будущее)
|
| |
|
[18.07.2010 7:55:16] | | Уважаемый Шкипер ®,так Вы за красных или за белых?Как я понял Вы за 3 извещателя? |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[18.07.2010 8:28:22] | | Отличный пост, уважаемый Шкипер!
Информативно, кратко, понятно.
Однако...
1. применение (исполнение, оценка) на практике пункта 14.2 Вами не описано.
2. применение (исполнение, оценка) на практике приложения Р Вы обошли молчанием.
У нашим "младших братьев" ранее в продаже был напиток (типа нашего самогона).
Название напитка - "Спотiкач". Классное название.
Вот и в наших обсуждениях п. 14.2 и приложения Р наступил полный "Спотiкач".
Не так ли, добрейший Шкипер? |
| |
|
[18.07.2010 11:52:29] | | Для Сержа и banderlogs@yandex.ru
Да я не восторге от наших нормативных документов. Но, понимаю что создание хорошей нормативной базы , обладающей верными и взаимоувязанными логическими связями, сложнее чем создание любого романа. Для этого нужна команда талантливых людей. Одному человеку, на сегодня, даже очень одаренному, это дело- не под силу.
Что касается пункта 14.2, то думаю что для обоснования применения одного пожарного извещателя , потребуется расчет пожарного риска по ФЗ-123. Во всяком случае, требование такого обоснования вполне логично в духе новой нормативной базы.
И еще для Сержа: по секрету скажу , что логика п.п.14.1 и 14.2 СП5 теперь требует , чтобы контроль осуществлялся тремя извещателями , так как на объекте не бывает , чтобы АПС применялась без системы оповещения о пожаре или с обоснованием (расчетом риска) по п.п.14.2 можно устанавливать один извещатель. Пункт 13.3.2 СП5 позволяющий для АПС устанавливать в одном помещение два извещателя -оказался не нужным , так как очень редко бывает необходима "голая" АПС без системы оповещения или управления. И еще один секрет: в любом случае выгодно обслуживание АПС объекта, где выполнено формирование сигнала от двух извещателей. Обслуживание ведется оперативно-не доводя состояния АПС до ложной тревоги из-за запыленности. |
| |
|
[18.07.2010 14:09:35] | | Давал же себе слово не лезть больше в извещатели!Не сдержался. |
| |
|
[18.07.2010 21:08:26] | | Цитата Шкипер 18.07.2010 1:14:47 А чтобы понять, что хотели нормотворцы сказать этими пунктами, необходимо знать предысторию этого вопроса еще со старых СНиПов, а также не мешает почитать специальную литературку со схемами и пояснениями.
Итак разберемся. --Конец цитаты------
Расписано подробно кроме п.14.2 позволю в том же стиле.
Допускалось (а может и допускается в этом мы сейчас и разбираемся) запускать от одного извещателя (НПБ88 оповещение 1-3 типа а СП5 оповещение 1-3 типа и дымоудаления) от одного извещателя. Так как в помещение должно быть два извещателя (так что пунт это не рудимент а необходимость)второй как раз был в резерве на случай выхода одного из строя. Но народ у нас и вправду не очень технически грамотный и понимал НПБ что можно ставить по два и при этом оставлял схему включения по двум тем самым оставляя помещение без резерва.
Кто писал СП5 тот видимо бывал на данном форуме и видя это безобразие написал конкретно для "особенно одаренных" слова "и" и "или" . Кто писал СП5 хотел как лучше и боле подробно написал условия применения п.14.2 но он забыл в какой стране мы живем и его дополнения стали камнем на пути п.14.2 (свидетельства этому эксперты и даже Шпикер предлагая считать риски, я не счет я боюсь клизмы )
Если тупо считать вероятность отказов извещателей схема (2+1резерв) меньшее надежна чем (1+1резерв) но там другая песня -"ложняки" |
| |
|
[18.07.2010 23:42:10] | | Как у Вас тут интересно....
И кто же прав? |
| |
|
[19.07.2010 0:37:58] | | Цитата banderlogs@yandex.ru 17.07.2010 15:46:21 Вы лично, сами - то что думаете по изложенным в СП 5.13130.2009 г. нормам?
Вам все понятно?
Так поделитесь.
Пожалуйста! --Конец цитаты------
Я лично думаю что СП5 достаточно гибкий документ и просто нужно уметь им пользоваться. Не бояться. Для того чтоб умело им пользоваться нужно знать что вы устанавливаете. То есть суть всего спора, на мой взгляд, просто в страхе поставить что-нибудь не то и ответить за это.
:) |
| |
|
[19.07.2010 0:57:58] | | Techman ®
[19.07.2010 0:32:12 Цитата:
То есть суть всего спора, на мой взгляд, просто в страхе поставить что-нибудь не то и ответить за это.
:)
Я конечно, не подстрекатель, но половину спорщиков по поводу 1-2-3 обвиняют в … (сами прочитаете) , и не умении гибко читать СП-5…..
Наверное, это большое упрощение, многие просто приняли для себя молчаливое решение и не ввязываются больше в спор….
Вот ув. ШКИПЕР взялся разрулить тему 1-2-3 удастся ли ему это?
Сомневаюсь…(но желаю успеха).
|
| |
|
[19.07.2010 7:09:08] | | Цитата Techman 19.07.2010 0:37:58 Я лично думаю что СП5 достаточно гибкий документ и просто нужно уметь им пользоваться --Конец цитаты------
да гибкий но врачи бы умели им правильно пользоваться а то ставят клизмы на право и налево.Цитата Techman 19.07.2010 0:37:58 То есть суть всего спора, на мой взгляд, просто в страхе поставить что-нибудь не то и ответить за это. --Конец цитаты------
я понимаю Вы продавец Вам клизму не поставят а нам да и болючая зараза.
Это как " решать вопрос с резьбой в одном месте любой ответ и все равно голубой. Кто не помнит ответ напоминаю " резьбу нарезали нет ну тогда сорвали"
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[19.07.2010 8:37:20] | | Господа!
У меня предложение.
1. Сосредоточиться на одном пункте норм, а именно п. 14.2.
2. Из дискуссии исключить «домыслы». Домыслы будем обозначать коротко «Д».
3. Дискуссию воспринимать не как спор, а как обмен мнениями (пусть не всегда приемлемыми по тем или иным причинам).
Уважаемый Шкипер!
Ваше – «Что касается пункта 14.2, то думаю что для обоснования применения одного пожарного извещателя, потребуется расчет пожарного риска по ФЗ-123» вводит дискуссию в заблуждение.
В указанных нормах такого требования нет. Следовательно эта часть Вашего поста «Д»!
У меня просьба: - давайте исключим домыслы из дискуссии. Поверьте! Легче станет всем.
Уважаемый ст.
Ваше сомнение «Допускалось (а может и допускается в этом мы сейчас и разбираемся) запускать от одного извещателя (НПБ88 оповещение 1-3 типа а СП5 оповещение 1-3 типа и дымоудаления) от одного извещателя не имеет под собой оснований.
Приведу текст нормы дословно:
«14.2 Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3-го типа по [15], дымоудаления, инженерным оборудованием, управляемым системой пожарной сигнализации, и другого оборудования, ложное срабатывание которого не может привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя с учетом рекомендаций, изложенных в приложении Р. Количество пожарных извещателей в помещении определяется в соответствии с разделом 13.
Таким образом условия нормы однозначно допускают применение одного извещателя при соблюдении всех остальных условий нормы.
Полностью согласен с постом Techman ®.
Однако не считаю, что обсуждение – следствие «страха поставить что-нибудь не то и ответить за это».
Думаю, что обсуждение большинства основано не на страхе, а на четком понимании ответственности за обеспечение пожарной безопасности жизни, здоровья, имущества граждан и организаций.
В основании «обеспечения пожарной безопасности жизни, здоровья, имущества граждан и организаций» лежат четкие и понятные критерии, значения этих критериев, а также методы оценки принятых проектных решений по указанным критериям.
В нашем случае это просматривается слабо.
«Команда талантливых людей», о которой говорит уважаемый Шкипер, «поборов страх» уже обсуждает (пока не целенаправленно) эту проблему на ветке.
И уже однозначно сделала вывод, что тех, кто разрабатывает (а также тех, до кого у обсуждающих еще не дошли «руки», а именно принимающих «горбатые нормы») надо, как минимум, подтолкнуть к более серьезному обсуждению темы.
С информированием «общественности» о ходе такого обсуждения.
«Чай не в бирюльки играем»?
|
| |
|
[19.07.2010 9:21:53] | | Цитата banderlogs@yandex.ru 19.07.2010 8:37:20 Думаю, что обсуждение большинства основано не на страхе, а на четком понимании ответственности за обеспечение пожарной безопасности жизни, здоровья, имущества граждан и организаций. --Конец цитаты------
...........
поддерживаю.
|
| |
|
[19.07.2010 9:41:54] | | На сайте болида лежит инфа:
О выполнении условий Приложения Р СП.5.13130-2009 извещателями ДИП-34А и
С2000-ИП
В соответствии с приложением Р 1 СП5.13130 дополнительным условием применения
одного извещателя ДИП-34А или С2000-ИП является «Применение оборудования,
производящего анализ физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения
и выдающего информацию о своем техническом состоянии.
Это условие выполняется определением извещателей, как адресно-аналоговых. В составе
АРМ «Орион» по любому адресу можно запросить текущее состояние извещателя.
Извещатель автоматически компенсирует медленные изменения состояния, выдает
предварительное сообщение ВНИМАНИЕ при развитии пожара, в случае запыленности
появится сообщение ТРЕБ ОБСЛ. В системе обеспечена возможность наблюдения
графического изображения состояния извещателя за определенный период времени.
По приложению Р.2 «Применение оборудования и режимов его работы, исключающих
воздействие на извещатели или шлейфы кратковременных факторов, не связанных с пожаром.»
Извещатель с контроллером С2000-КДЛ находится в постоянной связи и в случае
воздействия помех, приводящих к случайной идентификации сигнала ПОЖАР,
контроллер запрашивает подтверждение этого сигнала. Случайный характер передачи
ложного сигнала ПОЖАР исключен.
Высокий уровень надежности извещателя подтверждается отсутствием сообщений о
ложных срабатываниях в течение десятилетнего серийного производства.
Таким образом, извещатели полностью соответствуют условиям установки по П.13.3.3 и
П.14.2 Свода Правил СП5.13130-2009. |
| |
|
ст
[19.07.2010 13:28:03] | | Цитата banderlogs@yandex.ru 19.07.2010 8:37:20 Ваше сомнение «Допускалось (а может и допускается в этом мы сейчас и разбираемся) запускать от одного извещателя (НПБ88 оповещение 1-3 типа а СП5 оповещение 1-3 типа и дымоудаления) от одного извещателя не имеет под собой оснований. --Конец цитаты------
Да забыл что изначально в дискуссии рассматриваю извещатели автора запроса ДИП-3СУ а их раньше только по два в помещении, а сейчас мы пытаемся понять могут ли они удовлетворять п.14.2 |
| |
|
ст
[19.07.2010 13:30:33] | | Цитата ailAgree ДИП-3СУ а их раньше только по два в помещении --Конец цитаты------
Да опять забыл добавит два при выполнения п.13.2 НПБ88 |
| |
|
ст
[19.07.2010 13:37:34] | | Цитата Сержа 19.07.2010 9:41:54 На сайте болида лежит инфа:
О выполнении условий Приложения Р СП.5.13130-2009 извещателями ДИП-34А и
С2000-ИП --Конец цитаты------
но это адресно-аналоговые по крайне мере так заявляет производительЦитата Сержа 19.07.2010 9:41:54 Это условие выполняется определением извещателей, как адресно-аналоговых. --Конец цитаты------
и в для целей установки его одногоЦитата Сержа 19.07.2010 9:41:54 В соответствии с приложением Р 1 СП5.13130 дополнительным условием применения
одного извещателя ДИП-34А или С2000-ИП --Конец цитаты------
а мы про ДИП-3СУ и по 2 или 3 думаем. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[19.07.2010 16:23:49] | | Уважаемый мой земляк, Сержа!
Спасибо за активное участие в обсуждении.
Пожалуйста не теряйся.
Относительно информации на сайте "Болида".
1. как устно заявила одна "уважаемейшая, независимая от закона" судья: - это реклама "торгашей". Чего не сделаешь, чтобы продать побольше и подороже". Правда запретила записать ее выступление на диктофон - судебную власть "не хотела дискредитировать".
2. странное указание производителя: - "Это условие выполняется определением извещателей, как адресно-аналоговых". Что-то в условии нормы я не вижу указаний на адресно-аналоговые извещатели (что, впрочем, не мешает применению таких извещателей наравне с аналоговыми и иными другими).
3. о каких "физических характеристиках факторов пожара" в нормах идет речь - о всех характеристиках, о части характеристик?
4. интересный вопрос "динамики изменения физических характеристик пожара". Что понимает "разработчик" под таким непростым определением? Дискретность? Плавность? Скорость? Или отдает все на откуп производителям?
5. в каком ГОСТ содержатся методы исследований (испытаний) извещателей на соответствие этим условиям норм? Или опять все отдано на откуп производителям.
6. ну и наконец последнее - вопрос к монтажникам. Есть у извещателя световой индикатор, по которому можно определить "неисправный" извещатель?
Без ответов на такие простые вопросы ни один проектировщик не будет чувствовать себя спокойным и защищенным от произвола чиновников всех мастей - от "клизьмоидов" до "судейских".
Соответственно развитие систем будет тормозиться, отставая по качеству от зарубежных.
Об этом говорят многие в "дискуссионке", в том числе и уважаемый Valenberg. |
| |
|
[19.07.2010 16:58:25] | | Уважаемый banderlogs@yandex.ru пишет:
"Уважаемый Шкипер!
Ваше – «Что касается пункта 14.2, то думаю что для обоснования применения одного пожарного извещателя, потребуется расчет пожарного риска по ФЗ-123» вводит дискуссию в заблуждение.
В указанных нормах такого требования нет. Следовательно эта часть Вашего поста «Д»!"
Согласен , это домысел. Но, в жизни для принятия решения мы практически всегда используем этот прием-домыслить или увидеть развитие ситуации в будущем.
И если бы п.п.14.2 был написан так , чтобы его понимали однозначно, конкретно, то мы бы с вами тут не бились головами об стенку. Тут воля не воля, а приходится домысливать, пока не придет однозначное объяснение понятий "недопустимые материальные потери" и "снижение уровня безопасности людей". Ведь доказать , что нет снижения уровня безопасности можно только по методикам расчета риска, да и то притянутые за "уши". В общем будет о чем бодаться с экспертом. Кому вручить ФЛАГ в руки для бодания? В каждом случае эта битва будет различной в зависимости от случая.
Например СЛУЧАЙ 1: вы сделали проект, а эксперт говорит: "Ложное срабатывание вашей АПС приведет к заливанию водой всего архива. Этож какие- никакие потери ай яй яй... Не пойдет."
Для выхода из ситуации , как я вижу (домысливаю), есть два пути:
1. Конкретно для данной ситуации предусмотреть,к примеру хранение архива в металлических ящиках.
2. Убедить эксперта , что потери составят сущие копейки и приложить свои расчеты обоснования.(Это конечно не расчет пожарного риска, но из той же области).
Или другой случай : Одинокий ларек на улице. Здесь эксперту , наверное, будет стыдно говорить о потерях от ложного срабатывания.
ИТАК: Не хотите бодаться ставьте три. Не пользуйтесь п.п.14.2 до времени , пока не будет разъяснений.
|
| |
|
[19.07.2010 17:20:22] | | Цитата Шкипер 19.07.2010 16:58:25 ИТАК: Не хотите бодаться ставьте три. Не пользуйтесь п.п.14.2 до времени , пока не будет разъяснений. --Конец цитаты------
.........
я про тоже! |
| |
|
[19.07.2010 18:01:25] | | В Екатеринбурге экспертиза спокойно пропускает по одному ДИП-34А в помещении (СОУЭ 2 типа,отключение вентсистем) |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[20.07.2010 8:56:59] | | Спасибо, мои друзья Шкипер, Сержа, Andorra1 за неутомимость.
Все правильно говорите.
Но дальше не двигаетесь - то почему?
Страшно открыть «глубину» исследований, узнать чуть – чуть больше?
«Удивительное рядом!
Только нам его «нельзя». (В.С. Высоцкий)
Может пора обсудить то, что нам «нельзя» под страхом «кастрации», «клизьмации» и прочих прелестей Российской инквизиции.
Предупреждаю. Такие действия не для слабонервных, плаксивых, экзальтированных особей.
Только для пытливых и настойчивых. Умеющих постоять за себя, за «истину».
Начну по – порядку:
1. Мы установили, что в п. 14.2 СП 5.13130.2009 г. содержится указание на:
объект - «недопустимые материальные потери
объект – «снижение уровня безопасности людей»
2. Мы установили, что в рекомендуемом приложении Р содержится указание на:
объект – физические характеристики факторов пожара
объект – динамика изменения физических факторов пожара
объект – режим работы оборудования, исключающий воздействие на извещатели или шлейфы кратковременных факторов не связанных с пожаром.
При этом мы установили, что и в п. 14.2 и в приложении Р:
описание объектов отсутствует;
требования к объектам отсутствуют;
правила идентификации объектов отсутствуют;
правила оценки соответствия объектов отсутствуют;
формы оценки соответствия объектов отсутствуют;
требования к терминологии отсутствуют;
схемы подтверждения соответствия отсутствуют;
Остановлюсь, чтобы отдышаться и дать вам возможность «раскритиковать» установленные нами «факты».
Затем продолжу.
|
| |
|
[20.07.2010 13:45:45] | | Могу только добавить собственную цитату из другой ветки
http://www.0-1.ru/discuss/?id=12472#79
"...Такая формулировка попадает под действие N 172-ФЗ "Об антикоррупционной экспертизе нормативных правовых актов и проектов нормативных правовых актов " , а именно:
«…2. Коррупциогенными факторами являются положения нормативных правовых актов (проектов нормативных правовых актов), устанавливающие для правоприменителя необоснованно широкие пределы усмотрения или ВОЗМОЖНОСТЬ НЕОБОСНОВАННОГО ПРИМЕНЕНИЯ ИСКЛЮЧЕНИЙ ИЗ ОБЩИХ ПРАВИЛ, а также положения, содержащие неопределенные, трудновыполнимые и (или) обременительные требования к гражданам и организациям и тем самым создающие условия для проявления коррупции….»
Господам ВЫГОДОПРЕОБРЕТАТЕЛЯМ из МЧС следует почитать 172-ФЗ, а следственным органам следовало бы поинтересоваться их БЕСКОРЫСТНОЙ настойчивостью в проталкивании системы Стрелец в ущерб другим существующим системам." |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[20.07.2010 13:55:28] | | А в ответ – тишина!
Он вчера не вернулся из боя. (В.С. Высоцкий)
Ваше молчание подтверждает факты?
Тогда продолжу.
Приведу дословно маленькую часть текста одного «конституционного» технического документа.
«Не включенные в технические регламенты требования к продукции или к связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, правилам и формам оценки соответствия, правила идентификации, требования к терминологии, упаковке, маркировке или этикеткам и правилам их нанесения не могут носить обязательный характер».
Насколько требования указанного документа соотносятся с решением нашей задачи?
Что означает «не могут носить обязательный характер»?
Уважаемый АК! Спасибо.
Пока отреагировать не могу.
Надо осмыслить. |
| |
|
[20.07.2010 15:21:33] | | Уважаемый АК, очень удачно и к месту привели определение КОРРУПЦИОННЫЙ составляющей СП-5. (АК ®
[20.07.2010 13:45:45]).
Ув. Зубр, исключительно емко , системно и доходчиво описали противоречия. (banderlogs@yandex.ru ®
[20.07.2010 8:56:59]).
Вывод отменный: .... СП-5 "не могут носить обязательный характер».
banderlogs@yandex.ru ®
[20.07.2010 13:55:28]
............
Примем на вооружение.
Но вообщето, СП-5 ДОБРОВОЛЬНОГО применения.
Но не выполняя ЕГО , ФЗ-123 требует РАСЧЕТ рисков.
ЗАМКНУТЫЙ круг? |
| |
|
[20.07.2010 15:21:44] | | Уважаемый АК, очень удачно и к месту привели определение КОРРУПЦИОННЫЙ составляющей СП-5. (АК ®
[20.07.2010 13:45:45]).
Ув. Зубр, исключительно емко , системно и доходчиво описали противоречия. (banderlogs@yandex.ru ®
[20.07.2010 8:56:59]).
Вывод отменный: .... СП-5 "не могут носить обязательный характер».
banderlogs@yandex.ru ®
[20.07.2010 13:55:28]
............
Примем на вооружение.
Но вообщето, СП-5 ДОБРОВОЛЬНОГО применения.
Но не выполняя ЕГО , ФЗ-123 требует РАСЧЕТ рисков.
ЗАМКНУТЫЙ круг? |
| |
|
[20.07.2010 15:21:55] | | Уважаемый АК, очень удачно и к месту привели определение КОРРУПЦИОННЫЙ составляющей СП-5. (АК ®
[20.07.2010 13:45:45]).
Ув. Зубр, исключительно емко , системно и доходчиво описали противоречия. (banderlogs@yandex.ru ®
[20.07.2010 8:56:59]).
Вывод отменный: .... СП-5 "не могут носить обязательный характер».
banderlogs@yandex.ru ®
[20.07.2010 13:55:28]
............
Примем на вооружение.
Но вообщето, СП-5 ДОБРОВОЛЬНОГО применения.
Но не выполняя ЕГО , ФЗ-123 требует РАСЧЕТ рисков.
ЗАМКНУТЫЙ круг? |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[20.07.2010 17:21:19] | | Уважаемый Andorra1!
1. свод правил - документ в области стандартизации, в котором содержатся технические правила и (или) описание процессов проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации продукции и который применяется на ДОБРОВОЛЬНОЙ основе в целях соблюдения требований технических регламентов.
2. Где Вы видите у меня вывод: - «СП-5 "не могут носить обязательный характер»?
Я этого не утверждал.
Это Ваши «Д» - домыслы?
Формула нормативного документа представлена мной выше. СП 5.13130.2009 г. применяется на ДОБРОВОЛЬНОЙ основе в целях соблюдения требований технических регламентов.
3. Мы не ответили на вопрос: - «Что означает "не могут носить обязательный характер»?
Могут ли объекты, которые мы рассматриваем в п. 14.2 СП 5.13130.2009 г. и приложения Р носить обязательный характер, если сам разработчик не определил:
- описание объектов;
- требования к объектам;
- правила идентификации объектов;
- правила оценки соответствия объектов;
- формы оценки соответствия объектов;
- требования к терминологии;
- схемы подтверждения соответствия;
Как выполнять «единообразно и безобразно» то, чего нет?
Давайте начнем пользоваться «домыслами»?
Тогда чьи домыслы будут «правильными»?
Ваши? «Клизьмоидов»? «Экспертов»? |
| |
|
[20.07.2010 20:54:59] | | Цитата banderlogs@yandex.ru 20.07.2010 17:21:19 Могут ли объекты, которые мы рассматриваем в п. 14.2 СП 5.13130.2009 г. и приложения Р носить обязательный характер, если сам разработчик не определил: --Конец цитаты------
......
Щас, я Вам уважаемый Зубр, еще раз испорчу настроение, собью но тропинку параллельную. Вашим ПРАВИЛЬНЫМ (я согласен) построениям.
Итак:
Разработчик САМ определился, сказал, что, ребята, приложение Р только РЕКОМЕНДАЦИЯ ( к добровольному СП-5).
…Рекомендация.., даже и не « как, правило..», и не «следует». Просто порекомендовал разработчик , в силу своего понимания и умственного развития науки в отдельно взятом отделе, отдельной аптеки…
Так сказать жест доброй воли…мол, а там САМИ смотрите и разбирайтесь…Мы подсказали.
Адрес аптеки знаете. Пропишем рецепт КОНКРЕТНО, если будет запор в применении и трактовании…
|
| |
|
[21.07.2010 6:26:26] | | Уважаемые коллеги!
С каждым днем склоняюсь все больше и больше к мнению одного из уважаемых форумчан,который на заре нашего обсуждения сказад примерно так:"Ставьте столько извещателей,сколько в вашем регионе допускает экспертиза,ГПН" Живешь в Краснодаре - только три,на Урале - два и т.д.
Ну а в Каменске - можно и один! |
| |
|
[21.07.2010 8:45:11] | | Сержа, ситуация бывает еще интересней. Кому-то экспертиза пропускает по два извещателя, с кого-то требует по три. И все на голубом глазу. |
| |
|
[21.07.2010 10:11:17] | | Уважаемые Сержа ®
[21.07.2010 6:26:26] и Тимур без команды ®
[21.07.2010 8:45:11]
Заключение экспертизы на решение установить 1-2 извещателя это ещё не ВЕЧНАЯ индульгенция.
При плановом обследовании объекта в будущем, ни что не мешает НОВОМУ проверяющему потребовать установку ТРЕХ извещателей с учетом резервирования надежности 0.8-0.9 .
И он будет формально прав.
|
| |
|
ст
[21.07.2010 11:06:54] | | Цитата ailAgree ни что не мешает НОВОМУ проверяющему потребовать установку ТРЕХ извещателей с учетом резервирования надежности 0.8-0.9 .
И он будет формально прав. --Конец цитаты------
Раз речь идет о надежности можете оценить.
Хотя даже невооруженым взглядом видно что схема (1+1 резервый) надежней по теории вероятности чем схема (2+1 резервый) так как для первой схеме всего два элемента во второй три а чем больше элементов тем больше вероятность отказа (в первой и во второй схеме допускается выход из строя только одного извещателя и потом системе пипец).
Знаю сейчас начнется про расстояние между извещателями но разве не может быть ситуация 1-2-3 вышел из строя 2 и тогда расстояние точно такое же как и в схеме 1-2. |
| |
|
[21.07.2010 11:11:04] | | Возьму на себя смелость подбросить дровишек.
Мне непонятно, разве п. 14.1, даёт "индульгенцию" на установку 3 или 4 ПИ. Правильно ли выполнять требования 3, 4 абзаца п. 14.1, забывая о первом и втором. |
| |
|
[21.07.2010 11:22:55] | | Индульгенция – это имеется в виду заключение экспертизы по проектному решению проектировщика установить 1 или 2 извещателя по п. 14.1.
Но это согласие экспертизы – не такой уж сильный довод, при закрытии объекта, при обнаружении ПРОВЕРКОЙ отсутствия ТРЕТЬЕГО извещателя (порогового) в защищаемом помещении.
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[21.07.2010 12:21:52] | | Да!
Глубочайший страх!
Глубочайший...
Перед "клизьмоидами"?
Страх снизить "пожарную безопасность" отсутствует!
А страх нарушить "трусливое спокойствие клизьмоидов" не сломлен.
Вот, уважаемый Valenberg, почему мы отстаем во всем, в том числе по оборудованию.
Даже Китай за 20 лет гораздо дальше ушел в развитии.
"Знания заменяются "мнением" идиотов: - "Ставьте столько извещателей,сколько в вашем регионе допускает экспертиза, ГПН"!
А там засели трусливые "клизьмоиды".
Ребятки. Andorra1!
Меня ничего не задевает более, чем воинствующая безграмотность.
Что нам мешает учиться? Только мнение? |
| |
|
[21.07.2010 12:54:03] | | уважаемый banderlogs@yandex.ru, давайте не будем обсуждать космические корабли, бороздящих просторы Большого театра, развитие Китая и т.д. Мы не на митинге.
По факту, все упирается в возможную ответственность в случае вероятного ЧП.
Смею уверить, при разбирательстве типа "Белой лошади" или Перми все будут искать крайнего. Того, кому сидеть. И при рассмотрении в суде положительное заключение экспертизы и ГПН будет гораздо существенней, чем знания, дипломы, NFPA, BS и т.д.
Поэтому на данный момент Ваше глубокое копание - оно сфероконично. Забавное упражнение для ума, не более. Можно сколь угодно долго и изящно доказывать убогость нынешней нормативной документации, ситуация от этого не изменится.
Кстати, насчет того, что необоснованные отрицательные заключения Госэкспертизы не предмет для рассмотрения прокуратуры, Вы ошибаетесь. Единственное, что действительно сложно - это взыскать с экспертизы финансовые убытки. |
| |
|
[21.07.2010 12:54:12] | | Цитата And1 21.07.2010 11:22:55 Но это согласие экспертизы – не такой уж сильный довод, при закрытии объекта, при обнаружении ПРОВЕРКОЙ отсутствия ТРЕТЬЕГО извещателя (порогового) в защищаемом помещении. --Конец цитаты------
Очень интересна мне формулировка, на основании которой ПРОВЕРКА, закроет объект.
Попробую предположить: "Приостановить эксплуатацию в связи с возможным ложным срабатыванием СОУЭ"?
А давайте рассмотрим другой вариант. Произошол, не дай Бог, пожар с плохими последствиями. ППКП зафиксировал Пожар1, а через 40 сек Пожар2, и по Пожару2 включил оповещение. И вот допустим Петров П.П. жив здоров, а Иванов И.И. нет, не добежал 10 м. до выхода.
В этом случае, на основании чего, сможете обосновать установку 3 ПИ по схеме И? |
| |
|
[21.07.2010 13:31:41] | | bob2 ®
[21.07.2010 12:54:12]
Цитата:
Очень интересна мне формулировка, на основании которой ПРОВЕРКА, закроет объект.
Попробую предположить: "Приостановить эксплуатацию в связи с возможным ложным срабатыванием СОУЭ"?
……
Уважаемый bob2 ®
Всё на много ПРОЩЕ.
Пункт 14.1 указывает на установку ДВУХ извещателей по схеме И.
Если один из них не исправен (а о этом нас прибор не информирует), то сигнала ПОЖАР не последует.
Система не ОБНАРУЖИВАЕТ пожар.
Этого вполне достаточно.
|
| |
|
[21.07.2010 13:53:46] | | Цитата Andorra1 21.07.2010 13:31:41 Пункт 14.1 указывает на установку ДВУХ извещателей по схеме И.
Если один из них не исправен (а о этом нас прибор не информирует), то сигнала ПОЖАР не последует.
Система не ОБНАРУЖИВАЕТ пожар.
Этого вполне достаточно. --Конец цитаты------
Уважаемый Andorra1, я вёл речь о 2 извещателях по схеме ИЛИ, установленных согласно п. 14.2 или п. 14.3, причём здесь п. 14.1? |
| |
|
[21.07.2010 14:20:29] | | Цитата:
причём здесь п. 14.1?
------------
Извините, я думал речь идет о п.14.1
исходя из этого:
bob2 21.07.2010 11:11:04]Мне непонятно, разве п. 14.1, даёт "индульгенцию" на установку 3 или 4 ПИ. Правильно ли выполнять требования 3, 4 абзаца п. 14.1, забывая о первом и втором.
........--------
Цитата:
... я вёл речь о 2 извещателях по схеме ИЛИ, установленных согласно п. 14.2 или п. 14.3, причём здесь п. 14.1?
----------
По этим пунктам вообще не ставятся пороговы -не адресные извещатели.
Приложени Р им не осилить.
Остается схема И по п.14.1
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[21.07.2010 14:31:55] | | Так и я про то же самое, уважаемый Тимур без команды, про страх.
Я правильно Вас понял:
"По факту, все упирается в возможную ответственность в случае вероятного ЧП.
Смею уверить, при разбирательстве типа "Белой лошади" или Перми все будут искать крайнего. Того, кому сидеть. И при рассмотрении в суде положительное заключение экспертизы и ГПН будет гораздо существенней, чем знания, дипломы, NFPA, BS и т.д."
Уж не предлагаете ли Вы мне "порешать" проектную задачку за всех, вытянуть решение, поменять среду обитания трусов?
Сократить без приложения "умственных" усилий затраты трусов?
Еще раз повторяю - "трусы здесь не ходят".
Для них 14.1 и 14.3 - это как раз, последнее решение - думать не надо, мозгов не надо.
А на дискуссии они от страха.
Страха, что не успеют заметить момент "истины". Чтобы безопасно воспользоваться чужими трудами?
Так, уважаемый Тимур без команды?
Я правильно понял "движения души" слабаков?
Один из "клизьмоидов" в Каменске составлением подложных протоколов, незаконного привлечения к административной ответственности довел моего брата до попытки самоубийства.
Областной суд не согласился с "такой постановкой вопроса" уважаемым "клизьмоидом".
Сейчас этого "клизьмоида" ждет заслуженная расплата!
По теме:
К окончательной оценке сказанного еще не приблизился.
Дам возможность "выплакаться" знатоков пунктов 14.1 и 14.3.
Пусть обсуждают то, что не требует обсуждения. |
| |
|
[21.07.2010 15:28:02] | | Цитата Andorra1 21.07.2010 14:20:29 bob2 21.07.2010 11:11:04]Мне непонятно, разве п. 14.1, даёт "индульгенцию" на установку 3 или 4 ПИ. Правильно ли выполнять требования 3, 4 абзаца п. 14.1, забывая о первом и втором. --Конец цитаты------
попробую более подробно выразить свою мысль. п 14.1 начинается абзацем:
Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками оповеще-
ния, дымоудаления или инженерным оборудованием объекта должно осуществляться за время, не
превышающее разности между минимальным значением времени блокирования путей эвакуации и
временем эвакуации после оповещения о пожаре.
И только затем в 3 абзаце предлагается устанавливать не менее 2 извещателей по схеме И.
На практике зачастую проектировщик обращает внимание лишь на 3 абзац, тупо ставит 3 или 4 извещателя в помещение, и считает, что его зад надёжно прикрывает толстая бронебойная пластина. Однако не всё так просто, не следует забывать, что при запуске СОУЭ и других вышеперечисленных систем от 2 и более ПИ по схеме И, время начала оповещения, будет несомненно больше, чем от 2ПИ по схеме ИЛИ. И если вдруг чего, "бронебойная пластина" мгновенно превратится в фиговый листочек. |
| |
|
[21.07.2010 15:39:22] | | banderlogs@yandex.ru wrote "Уж не предлагаете ли Вы мне "порешать" проектную задачку за всех, вытянуть решение, поменять среду обитания трусов?"
Вы, уважаемый banderlogs@yandex.ru, либо стройте фразы попонятнее, либо как-то акцентируйте ударения, а то не понятно, трУсов или трусОв.
"На слабо" брать никого не стоит. Все присутствующие тетеньки и дяденьки люди взрослые, детский сад в далеком прошлом. Решать за всех Вам тоже никто ничего не предлагал, это как Вы выражаетесь, «Д» - домыслы. С которыми Вы же вроде и боретесь. Меньше эмоций и личного - меньше домыслов, больше информации.
по теме: присоединяюсь к вопросу сторонникам трех пороговых неадресных извещателей на половинном расстоянии - для чего существует п.13.3.2 и п.14.2 СП5.13130.2009
|
| |
|
[21.07.2010 15:59:45] | | 1.1 Настоящий свод правил разработан в соответствии со статьями 42, 45, 46, 54, 83, 84, 91,
103, 104, 111—116 Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о тре-
бованиях пожарной безопасности», является нормативным документом по пожарной безопасности в
области стандартизации ДОБРОВОЛЬНОГО ПРИМЕНЕНИЯ и устанавливает нормы и правила проектирования
автоматических установок пожаротушения и сигнализации.
1.5 Настоящий свод правил МОЖЕТ БЫТЬ ИСПОЛЬЗОВАН при разработке специальных технических
условий на проектирование автоматических установок пожаротушения и сигнализации.
Зачем обсуждать документ, который сам себя объявляет "добровольным"? :)
Зачем обсуждать письма, которые разрешают вам выполнять добровольные правила на ваше усмотрение в связи с тем что "можно делать то-то и то-то, если вы сами себя обязываете делать необязательное"? :))))
Шучу конечно, но с долей правды. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[21.07.2010 17:43:44] | | Спасибо, добрейший Тимур без команды за Ваш отличнейший пост.
Люблю эмоционально подставляться.
Эмоции - признак открытости.
Но обращаясь к Вам я не имел именно Вас ввиду.
Указал на присутствующее в обсуждениях "иждивенческое настроение".
И желание перевести обсуждение в спор, отстаивая то, что не требует обсуждения, отстаивания и спора.
Ударение в слове "трусы" предоставляю проставить читающим.
Для меня это не принципиально. Отношения к теме вопрос ударения никакого не имеет. Так, разрядка.
По теме!
1. Еще раз приведу текст нормативно-правового акта (закона), (и имеющего силу закона), но не документа, который применяется на ДОБРОВОЛЬНОЙ основе в целях соблюдения требований технических регламентов:
«Не включенные в технические регламенты требования к продукции или к связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, правилам и формам оценки соответствия, правила идентификации, требования к терминологии, упаковке, маркировке или этикеткам и правилам их нанесения не могут носить обязательный характер».
Попробую задать вопрос по другому, чтобы не так раздражал общество:
1. "Могут ли объекты, которые мы рассматриваем в п. 14.2 СП 5.13130.2009 г. и приложения Р носить НЕОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ (произвольный) характер, если сам разработчик не определил:
- описание объектов;
- требования к объектам;
- правила идентификации объектов;
- правила оценки соответствия объектов;
- формы оценки соответствия объектов;
- требования к терминологии;
- схемы подтверждения соответствия;
2. Можно ли нарушить ограничение которого нет? |
| |
|
[21.07.2010 18:56:48] | | banderlogs@yandex.ru ®
[21.07.2010 17:43:44]
1. Вопрос:
1. "Могут ли объекты, которые мы рассматриваем в п. 14.2 СП 5.13130.2009 г. и приложения Р носить НЕОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ (произвольный) характер, если сам разработчик не определил:
- описание объектов;
- требования к объектам;
- правила идентификации объектов;
- правила оценки соответствия объектов;
- формы оценки соответствия объектов;
- требования к терминологии;
- схемы подтверждения соответствия;
…………..
Уважаемый Зубр.
Ответ:
Слово ТРЕБОВАНИЯ встречается ПОВСЕМЕСТНО в ФЗ-123. Каждая статья начинается со слов ТРЕБОВАНИЕ, в том числе и ст.83. Требования к АУПТ и ПС.
Слово ТРЕБОВАНИЕ в СП-5 встречается крайне редко в названиях статей.
Применяется слово ТРЕБОВАНИЕ избранно. Не ко всем статьям .
Наша статья называется просто до безобразия, « никак». Ст.14 Взаимосвязь систем ПС с другими системами…
Сам СП-5 Называется НОРМЫ и ПРАВИЛА проектирования.
Для сравнения некоторые СП в заглавии, НАЗВАНИИ СП имеют угрожающее слово ТРЕБОВАНИЯ (скажем к источникам водоснабжения СП-8, СП-4 Ограничение пожара..
Я думаю Вы правы, эта статья (14 и почти вся статья 13) носит описательный характер.
Приложение Р это вообще только РЕКОМЕНДАЦИИ (так и написано).
Мой ответ на вопрос: объекты, которые мы рассматриваем в п. 14.2 СП 5.13130.2009 г. и приложения Р МОГУТ носить НЕОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ (произвольный) характер, ТЕМ более, что сам разработчик не определил и не сослался на другие источники (как обычно в СП-5 принято, сслылаться на другие норму, ГОСТЫ, ПУЭ. Смотри БИБЛИОГРАФИЮ в СП-5, второй лист от конца).
А поэтому всё, что ни понятно трактуется в сторону УЖЕСТОЧЕНИЯ требований БЕЗОПАСНОСТИ.
2. Можно ли нарушить ограничение которого нет?
А вот НЕ ПРАВИЛЬНО сформулирован ВОПРОС.
Мы имеем не ограничение а ПОСЛАБЛЕНИЕ.
И нельзя пользоваться ПОСЛАБЛЕНИЕМ, которого нет.
Поясню, - не описаны параметры когда послабление действует (см. Ваш перечень Выше).
А значит и не послабления по приложению Р. Это фикция.
Никакого ПРАВА формировать сигнал от ОДНОГО извещателя в п.14.2 НЕ появилось.
Забываем про эту фикцию, п.14.2, смотрим Выши перечни недоделок в приложении Р.
|
| |
|
зубр ®
[21.07.2010 21:10:58] | | Если б Вы знали, дорогой мой оппонент Andorra1, как приятно мне читать Ваши четкие, бескомпромиссные посты.
Они заставляют думать, сопереживать.
Однако...
Давайте по-порядку!
Как любит повторять мой друг (очень колоритная фигура - он в свою бытность был сначала подсудимым, затем "ЗК", после этого судействовал, затем занимался адвокатской деятельностью): -
"Объект - объективная сторона.
Субъект - субъективная сторона".
Поэтому...
1. Ваше: - "объекты, которые мы рассматриваем в п. 14.2 СП 5.13130.2009 г. и приложения Р МОГУТ носить НЕОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ (произвольный) характер, ТЕМ более, что сам разработчик не определил и не сослался на другие источники (как обычно в СП-5 принято, сслылаться на другие норму, ГОСТЫ, ПУЭ. Смотри БИБЛИОГРАФИЮ в СП-5, второй лист от конца)" будем воспринимать как факт, который невозможно оспорить.
Маленькое отступление - "глупый вопрос" (зацикленным на "вынь да полож" не читать!):
"В слове "определил" по Вашему где должно стоять ударение - на последнем или предпоследнем слоге"?
2. Ваше: - "А поэтому всё, что ни понятно трактуется в сторону УЖЕСТОЧЕНИЯ требований БЕЗОПАСНОСТИ" мной принимается без внутреннего сопротивления. Даже с радостью. Ну наконец - то. Бардак надоел!
И вот тут я попробую в слове "определение" поставить ударение чуть-чуть по - другому, по "староцерковному", а именно - "опреДЕление".
Дайте, пожалуйста, термину "ужесточение" точное "опреДЕление".
Я думаю у Вас установить "преДЕл" в применении термина "ужесточение" получится гораздо лучше, чем у других.
Ну не мне же, старому, его озвучивать.
Можно я предоставлю право первой ночи Вам? В знак признательности и уважения?
Тем более от Вас слово "ужесточение" прозвучало на ветке.
3. Ваше: - "А вот НЕ ПРАВИЛЬНО сформулирован ВОПРОС" на мое: - "2. Можно ли нарушить ограничение которого нет?", - меня несколько позабавило.
Обратите внимание в словаре Ожегова на определение слова "преДЕл".
Обратите внимание в словаре Ожегова на определение слова "граница".
Вам не кажется, что слова означают примерно одно и то же?
(Маленькое отступление: - двигаясь на машине со скоростью 60 км/час по дороге, на которой нет ограничения 40 км/час нарушить ограничение нельзя. Надеюсь я понятно изъясняюсь?)
4. Ваше: - "Мы имеем не ограничение а ПОСЛАБЛЕНИЕ.
И нельзя пользоваться ПОСЛАБЛЕНИЕМ, которого нет", - мне не совсем понятно.
Термин "послабление" требует своего "опреДЕления".
И не только.
Давайте сравним:
а) в помещении необходимо устанавливать не менее двух извещателей;
б) в помещении допускается устанавливать по одному извещателю при выполнении следующих условий: (перечисление условий).
Как видим в случае а) никаких дополнительных условий выполнять не требуется.
В случае б) такие условия (и очень жесткие), которые необходимо выполнять, появляются.
Таким образом можно с уверенностью заявить, что в случае б) условия норм более жесткие, а в случае а) присутствует "послабление".
(Обратите внимание на выполнение условия "обеспечивается замена неисправного извещателя за установленное время".
Для "аналоговых" систем передача любым из извещателей ложного извещения "пожар" приводит к отключению всего шлейфа - независимо от того два извещателя установлено в помещении либо один.
Но в случае а) замена извещателя не требуется, а в случае б) такая замена, как минимум, должна быть предусмотрена!)
Так о каком "послаблении" идет речь?
5. Ваше: - "Поясню, - не описаны параметры когда послабление действует (см. Ваш перечень Выше)", - меня несколько удивили.
Может я чего - то не понимаю?
Норма 14.2 имеется. Это факт.
Перечисление условий, которые необходимо выполнять при пользовании этой нормой, имеются.
Указаний (требований) о запрете использования любой из норм при отсутствии каких-либо "параметров" в законе отсутствует.
Напротив, указано, что такие "параметры" не могут носить обязательный характер».
Или, как Вы сами определили, "МОГУТ носить НЕОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ (произвольный) характер".
Впрочем, возможно Вы знаете о каких - либо требованиях, мне неизвестных и готовы со мной поделиться? |
| |
|
[21.07.2010 23:52:13] | | Ув. Зубр ваш философизм трудно понятен, тем более что, для понимания задачи применяют прием упрощения задачи , а не усложнения.
Предлагаю упростить задачу типа:
Допускается устанавливать один извещатель, если будут выполнены два условия Х и Y.
Х - не определено
Y - не понятно
При этом рекомендуется , чтобы извещатель был "особенный".
ИТАК: Задача поставлена.
Если кто-то может дать точное определение X , Y -поделитесь соображениями. Только аргументировано. |
| |
|
[22.07.2010 1:05:40] | | Уважаемый Шкипер ®
[21.07.2010 23:52:13]
Тут давняя история, больше касающееся казуистики противоречий в СП-5, Гост, и других документах, включающих даже заключение суда и экспертизы по конкретному прецеденту.
От игры слов и определений МНОГОЕ меняется. Это тонко чувствует и демонстрирует в своих философских посылах ув. Зубр.
Это давний и продолжающийся диспут, о несуразностях скажем, руководящих документов и судьбоносных для кого то решений по ним.
Ув. Зубр.
Мне понравилось. Надо осмыслить. Уже поздно.
Но Вы большой путаник, я Вам скажу батюшка…, но всё интересно и свежо.
Было приятно. Но всё не так просто.
Ув. Шкипер ®
[21.07.2010 23:52:13]Формула, что Вы привели, мы примерно рассматривали.
Зубр, нас в свое время умучил, формулами и схемами логики.
ЛОЖЬ+ИСТИНА=ложь
Ложь+ложь= истина
Истина+истина= истина
(Булева логика-алгебра).
Но мы не сдались!!!!!!!!!
(шутка, - было, всё нормально).
Сейчас пришли от царицы наук Алгебры, к богине наук Фило.
Где, то Зубр заплутал в построениях, мне кажется, но вот где?
|
| |
|
[22.07.2010 5:00:11] | | Цитата And1 22.07.2010 1:05:40 ЛОЖЬ+ИСТИНА=ложь
Ложь+ложь= истина
Истина+истина= истина
(Булева логика-алгебра). --Конец цитаты------
К сожалению в очередной раз убеждаюсь, что Ваши выводы основаны на неполных, половинчатых знаниях.
Вот и здесь вы пишете то, что не является правдой, а если сказать прямо, то - ложью.
Не знаю, что Вы подразумеваете под знаком "+" ("AND (конъюнкция)" или "OR (дизъюнкция)")
Но в любом из этих случаев Ложь+ложь= ЛОЖЬ
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[22.07.2010 7:29:10] | | Ваша тяга и настойчивость, добрейший Шкипер, объяснима, понятна, похвальна.
А мы сейчас чем здесь занимаемся?
Этим и занимаемся.
Перед нами пример того, как двое уважаемых людей пытаются (подчеркну - пытаются) сблизить позиции в понимании темы.
Не спора.... А темы обсуждения.
То, что в понимании одного является "послаблением" на взгляд другого является "ужесточением"!
И наоборот.
НО....
Цель у обоих одна - "обеспечение пожарной безопасности жизни, здоровья, имущества граждан и организаций".
За разным (противоположным) пониманием нормы следуют действия, которые приводят к противоположным результатам. Что для обоих недопустимо.
Вот и Вы заявляете: - "Ув. Зубр ваш философизм трудно понятен, тем более что, для понимания задачи применяют прием упрощения задачи , а не усложнения".
И как-то незаметно "переключаете" сознание читающего с "трудно понимаемого философизма разработчика норм" на "философизм Зубра"!
Такой подход не ведет к цели. Поверьте. К еще большему усложнению.
Вот и далее в Ваших рассуждениях цель - "упрощение" подменяется действиями, не ведущими к "упрощению": -
Ваше: - Предлагаю упростить задачу типа:
Допускается устанавливать один извещатель, если будут выполнены два условия Х и Y.
Х - не определено
Y - не понятно
При этом рекомендуется , чтобы извещатель был "особенный".
Давайте совместим Ваш "посыл" с нашей "действительностью".
Обсуждаем пункт нормы 14.2, но не пункт нормы 13.3.3, иначе запутаемся еще больше.
Приведу текст нормы дословно:
«14.2 Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3-го типа по [15], дымоудаления, инженерным оборудованием, управляемым системой пожарной сигнализации, и другого оборудования, ложное срабатывание которого не может привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя с учетом рекомендаций, изложенных в приложении Р. Количество пожарных извещателей в помещении определяется в соответствии с разделом 13.
Перечислю условия (не все):
А - системы оповещения 1,2, 3 типа
Б - системы дымоудаления
В - инженерное оборудование, управляемое системой пожарной сигнализации
И т.д. и т.д.
Видите? Условий в норме больше,чем указанные Вами два - Х и У.
Я не знаю, как множество условий объединить в желаемые два.
Может быть Вы знаете? Тогда подскажите.
Ваше: - "При этом рекомендуется , чтобы извещатель был "особенный", - не понятно.
Что понимается под "особенный"?
С "выхлопной трубой"?
С "отсасывающим носиком"?
"С 15 000 нейронами человеческого мозга, подключенными к микрочипу"?
К сожалению при таких "резиновых" неопределенностях "аргументировано" что - либо ответить Вам не представляется возможным.
Перейдем к моему доброму "шалунишке" Andorra1!
Как всегда отличнейший пост.
Цепляет! Ценю. Восхищен.
Ваше: - "Это давний и продолжающийся диспут, о несуразностях скажем, руководящих документов и судьбоносных для кого то решений по ним" позволяет на многое происходящее,длящееся во времени взглянуть по-новому, "свежо".
Давайте попробуем соединить "судьбоносных для кого то решений по ним", о которых так "неопределенно" говорит мой друг и "обеспечение пожарной безопасности жизни, здоровья, имущества граждан и организаций". Соединить логически.
Может быть тогда все встанет на свои места?
Как встало на свои места в "Хромой".
Кто-то из "надзорников" и "экспертов" принимал "судьбоносные для кого то решения" в "Хромой лошади".
Этих "кого-то" набралось более 160 человек.
Такие - же безответственные (ДЛЯ СЕБЯ ЛЮБИМЫХ) судьбоносные решения "приняла" Свердловская ИПЛ, по сути "назначив" УБИЙЦУ.
И, зная о негативных последствиях принятого ими решения, трусливо прячется за "судебные" решения.
"Авось"?
Не в личностях дело.
Дело в принимаемых "личностями" решениях.
Что для одного "послабление" для другого "ужесточение".
"Неизвестный" автор разработал нормы, которые могут привести к негативным последствиям.
"Неизвестный" автор принял нормы, которые могут привести к негативным последствиям.
До поры до времени "неизвестные" авторы принимают проектные решения, основанных на нормах, которые могут привести к негативным последствиям.
Вот и обсуждение наше не игрушка в руках "неизвестных".
Двое известны.
Зубр и Andorra1.
Уважаемый АК!
Мой друг Andorra1 "легковесно" относится к чужим мнениям.
Не обращает внимания на "тонкости".
Спасибо, что заметили.
Действительно "Ложь + Ложь = ЛОЖЬ".
Настолько мала возможность найти "ИСТИНУ" при нашем "резиновом" обсуждении.
А в целом - полный позитив.
Даже скажу "Радостность".
Все в "синтон". На развлечения.
|
| |
|
[22.07.2010 10:33:01] | | Уважаемый АК.
Признаю, Выше уравнение «истинное».
Спасибо.
|
| |
|
[22.07.2010 13:17:57] | | кстати, давно хотел спросить у Andorra1, почему, по его мнению, надо ставить три пороговых извещателя на половинном расстоянии, но при этом же два спринклера? |
| |
|
[22.07.2010 14:46:48] | | Хороший вопрос…..
На засыпку, сразу и не ответишь….
1. Мне кажется, Ваше предположение о том, что надо ТРИ извещателя ставить на половинном расстоянии не совсем верно. Ставятся ДВА извещателя на половинном расстоянии друг от друга. А третий, дублирующий (резерв) можно ставить хоть рядом, по соседству с любым из этих двух нормативных. Это пример для маленького помещения.
2. А со спринклерами, я похоже погорячился. Допускается один спринклер в одну ЗОНУ, помещение (при правильной настройке контрольно-сигнального клапана КСК).
И один спринклер контролирует ОДНУ (только свою) зону.
Смотрим табл. 1 НПБ -88 Расстояние между спринклерами 4 м. Площадь защиты 12 м.кв. (В СП-5 в табл. 5.1 показатель контролируемой площади ПРОПАЛ).
По сути спринклер приравнен к супер адресному извещателю.
Не проверял сейчас характеристики СПЖ (реле протока). Способно или оно чувствовать поток воды от одного спринклера, или только от двух. Этот параметр устанавливается в СПЖ. Но КСК сработку одного спринклера уловит и даст сигнал ПОЖАР для оповещения.
Вот, как то так мне видится , ув.Тимур без команды ®
[22.07.2010 13:17:57]
|
| |
|
[22.07.2010 16:19:20] | | На мой взгляд, уважаемый Andorra1, у нашей экспертизы тут есть некое непонимание, основанное на п.4.2 СП5. Нельзя заменить ПС пожаротушением для активации СОУЭ, дымоудаления, отключения приточно-вытяжной вентиляции и т.д., потому как инерционность водяного ПТ существенно выше, чем у ПС. И не в этом суть ПТ.
Выдаст ПТ сигнал Пожар, не выдаст - это неважно, на мой взгляд. Главная функция ПТ - локализовать очаг возгорания.
И я бы честно говоря понял требование экспертизы про два оросителя, если бы сейчас применялись старые спринклера с легкосплавным замком, у них, в силу конструкции крайне редко, но бывало, что запирающая пластина после расплавления легкосплавного замка не отлетала, а вся запорная конструкция становилась в мертвой точке и вода не шла. Сейчас-то запорный элемент - стеклянная колба со спиртосодержащей жидкостью, она точно всегда вскрывается. |
| |
|
[22.07.2010 17:55:03] | | Дискуссия снова заходит в тупик.. дочитал только до середины, извините, больше не смог.
Мы вот обсуждаем уже долго время сколько ставить ПИ, я в свое время копья ломал, не мог понять зачем на объекте в 300-500 кв. метров с системой оповещения 2 типа лепить по 3 извещателя.. ладно черт с ним.
Обсуждения ни к чему не приводят.
Я вот что..
Может стоит нам как проектировщикам рассмотреть какой то определенный проект(допустим самый простой и спорный, система оповещ. 2й тип и дымовые извещ.)? Разобрать его, детально!!! Решить сколько ставить ПИ. Обосновать это в пояснительной записке! Утвердить во вниипо или экспертизе. Получить все штампы и держать его как ЭТАЛОН.
И как говориться "если что" Махать этим документом и тыкать в лицо всякой сволочи которая будет кидать предъявы по поводу "несоответствия нормативной базе" |
| |
|
[22.07.2010 18:49:37] | | Уважаемый Тимур без команды ®
[22.07.2010 16:19:20]
Приятно было Вас прочитать. Я тоже было хотел хотел написать прямо по Вашему варианту про заклинивание у спринклера легкоплавкого замка, работающего на растяжение (изобретение ЦНИИИПО в 1963 г.), с применением сплава Вуда для сварки элемента замка. Сплав Вуда кристаллизуется от времени и температура точки плавления увеличивается. По моему срок службы таких спринклеров был ограничен 15-25 годами. Нынешние стеклянные, спиртосодержащие колбы в спринклерах намного надежнее в этом плане.
По идее они уже все должны быть заменены, срок вышел по сплаву Вуда.
Согласен, со многими Вашими высказываниями.
|
| |
|
[23.07.2010 11:45:28] | | Локи ®
[22.07.2010 17:55:03]
Цитата:
Я вот что..
Может стоит нам как проектировщикам рассмотреть какой то определенный проект(допустим самый простой и спорный, система оповещ. 2й тип и дымовые извещ.)? Разобрать его, детально!!! Решить сколько ставить ПИ. Обосновать это в пояснительной записке! Утвердить во вниипо или экспертизе. Получить все штампы и держать его как ЭТАЛОН.
Уважаемый Локи.
Идея не плохая, но....
Сам разработчик (ВНИИПО) не определил критериев, методик расчета указанных параметров и т.д. Посмотрите о чем пишет уважаемый бандерлог, здесь в других постах. Пробежитесь по ветке до конца.
banderlogs@yandex.ru ®
[20.07.2010 8:56:59]
1. Мы установили, что в п. 14.2 СП 5.13130.2009 г. содержится указание на:
объект - «недопустимые материальные потери
объект – «снижение уровня безопасности людей»
2. Мы установили, что в рекомендуемом приложении Р содержится указание на:
объект – физические характеристики факторов пожара
объект – динамика изменения физических факторов пожара
объект – режим работы оборудования, исключающий воздействие на извещатели или шлейфы кратковременных факторов не связанных с пожаром.
При этом мы установили, что и в п. 14.2 и в приложении Р:
описание объектов отсутствует;
требования к объектам отсутствуют;
правила идентификации объектов отсутствуют;
правила оценки соответствия объектов отсутствуют;
формы оценки соответствия объектов отсутствуют;
требования к терминологии отсутствуют;
схемы подтверждения соответствия отсутствуют;
Сам разработчик (ВНИИПО) не определил критериев, методик расчета указанных параметров и т.д.
Типовой проект (образцовый) получит, в лучшем случае наверное стандартный ответ из ВНИИПО, …« с проектными решениями в целом можно согласиться, при условии выполнения требований СП-5 п.14.2.», ответа наподобие о разрешении ставить ОДИН извещатель, который рассылался из ВНИИПО. Можно установить один извещатель, при выполнении пунктов СП-5, и перечислялись пункты. По моему Вы сами ( и другие ) показывали такой ответ в свое время.
|
| |
|
[23.07.2010 12:00:58] | | Хорошо.. тогда как заставить Вниипо определить критерии, методики расчета указанных параметров и т.д.? Ждать поправки..?
Нужен предметный разговор, аргумент. Проект мог бы быть аргументом.
Письма такие есть у многих производителей и у Болида и Юнитеста.. Толку от них.. "при выполнении пунктов СП-5" очень улыбает :). У кого выполняется а у кого нет. |
| |
|
[23.07.2010 13:00:12] | | Локи ®
Хорошо.. тогда как заставить Вниипо определить критерии, методики расчета указанных параметров и т.д.? Ждать поправки..?
-------
Хороший вопрос…
Может, кто и знает, ответ на него….
Мне кажется, документы типа СП-5 должны проходить ЮРИДИЧЕСКУ проверку на чистоту заложенных положений, указаний.
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[23.07.2010 15:56:37] | | Здравствуйте, уважаемый Локи!
Очень приятно видеть Вас на обсуждении.
Ваше предложение: -
"Может стоит нам как проектировщикам рассмотреть какой то определенный проект(допустим самый простой и спорный, система оповещ. 2й тип и дымовые извещ.)? Разобрать его, детально!!! Решить сколько ставить ПИ. Обосновать это в пояснительной записке! Утвердить во вниипо или экспертизе. Получить все штампы и держать его как ЭТАЛОН",
- интересно.
Однако:
1. заложенные в нормах "бомбы" будут перенесены в проектный ЭТАЛОН (чем при первой возможности постараются воспользоваться "клизьмоиды". Поверьте, отлично изучил эту трусливую бар"сучью" породу).
2. не совсем понятно Ваше "детально".
Возможно, используя термины реляционных баз данных, "элементно". То есть разбивая на элементарные (простейшие) частички.
Переиначу: - "Разобрать проектное решение на элементарные частички".
Отличнейшая идея, позволяющая в будещем применять СУБД при проектировании (а также экспертизе, оценке принятых проектных решений):
- определить элементарные частички - элементы;
- перечислить стандартные свойства различных типов (видов) элементов;
- описать способы взаимодействия элементов при соединении в систему;
И т.д. и т.д.
Но...
Опять клин!
Смотри пункт 1. Элементы и основные характеристики элементов должны быть заложены в нормах. "Разработчики" и "приемщики" норм без жесткого контроля сообщества технарей и юристов в этих делах по - моему "ни ухо, ни рыло".
3. Не совсем понятно, что за кукла такая "ВНИИПО".
"Локи" знаю, "Andorra1" знаю, многих других знаю, общаюсь!
Но куклу "ВНИИПО" ни разу не видел на ветке.
Может взлетела слишком высоко?
Как орел?
Который "птица гордая! Пока не пнешь - не полетит"!
Сидит орел на втором этаже двухэтажного здания с надписью "туалет".
Косит лиловым глазом в отверстие с названием "очко".
Нас "нуждающихся" пытается подкараулить на первом этаже этого здания.
4. Экспертиза - отдельная песня.
Как можно "единообразно и безобразно" оценивать то, что сам разработчик "единообразно и безобразно" по своим супер"нормам" оценить не сможет?
Как Свердловское областное ИПЛ по самим же разработанному принципу "в огороде бузина, а в Киеве дядька"?
Так если воплотить решение ИПЛ в жизнь - трупов - то гораздо поболее будет, чем в "Хромой"! Сами об этом пишут. Гордятся решением - то! А это решение - пример полнейшей безграмотности!
Итог:
Предложение отличное!
Но преждевременное.
"Здание" проекта необходимо начинать строить с определения и разработки недостающих "элементов" этого будущего "здания", определения свойств каждого будущего "элемента" "здания", определения сначала простейших связей (один к одному, один ко множеству) с дальнейшим переходом к более сложным (многие ко многим).
Иначе будет также как в анекдоте: - ребята! Вы сейчас рыбу начинайте жарить! А месяца через два эту рыбу подвезут. |
| |
|
[26.07.2010 16:37:56] | | Интересно, если прокурора посадить в одной комнате с автором СП5, сможет он его воспроизвести хотябы близко к тексту???? И ещё.... Если у всех тут такие горячие и светлые головы, может взять нам да объединить усилия и оспорить все нормы, да написать свои???? Что слабо? Или боимся кого? Или у нас не свободная страна? Или может законы плохие?)))))))) Вобщем я хочу сказать что кроме обсуждений тут больше нечего делать, увы...... Читаем, обсуждаем, применяем, устраняем недостатки. Так было и так будет. Как говорится - кушать подано, садитесь жрать. Все мы сплавляемся по руслу реки, реки бабла и связей, и поверьте, никогда вы не поплывёте против течения, пока не найдётся хотя бы "плотина", которая сможет такой винигрет остановить. |
| |
|
[26.07.2010 17:24:23] | | Уважаемый Регион 64 ®
[26.07.2010 16:37:56]
Мне думается, что
Для начала понимания несуразностей не плохо и здесь пообщаться, понять, где мы находимся (или в чём). Иногда количество переходит в качество. Общественное мнение тоже формируется постепенно, «что такое хорошо, что такое плохо». Хотя бы определиться с основополагающими подходами в среде и среди профессионалов.
Только один Зубр, сколько поднял вопросов, после своей эпопии с Один-дома…
У кого то в голове, что то и осядет…
Со временем это ЧТО-ТО может и сработает в нужном месте в нужное время.
Как знатЬ, кто есть читатели нашего сайта сейчас, и кто из них когда кем КОГДА будет…
Всё равно, обсуждение ЗДЕСЬ запутанных СПОРНЫХ вопросов вещь полезная, кому то для ума, кому то для сердца…
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[26.07.2010 19:13:32] | | Ваша озабоченность, уважаемый Регион 64 ®, похвальна.
Вот только "садить" рядом прокурора и разработчика бесполезно.
Нормативные технические документы - сплав "технических" и "юридических" познаний.
Как известно, лучшие решения возникают именно на стыках знаний.
В нашем случае технических и юридических.
"Стык", образованный СП 5.13130.2009 г. оказался "непреодолимым" психологически. И только психологически.
И связано это с низкой "системной образованностью" разработчиков, приемщиков, исполнителей, применителей, экспертов.
Поддерживаю моего оппонента Andorra1:
1. Прежде чем начать осознанное движение надо как минимум осознать "где мы находимся".
2. Попытаться сформулировать вопросы, на которые невозможно "единообразно и безобразно" ответить.
3. Выявить и обозначить "противоречия".
4. Попытаться своими силами снять "противоречия".
5. Определить цели, задачи стоящие перед "исследователями".
6. Распределить между участниками дискуссионного клуба функции по решению задач.
Кстати, уважаемый Andorra1!
Так называемая эпопея с извещателем не закончилась, а только начинает разворачиваться.
Нашим доблестным "самозванцам из ИПЛ" письменно были заданы вопросы, на которые они якобы ответили при проведении экспертизы.
Ответ поражает своим цинизмом - в переводе на доступный для понимания язык - "нам пофиг жизни и здоровье" граждан.
Ответ достойный всей трусливой системы "обеспечения пожарной безопасности жизни, здоровья, имущества граждан, которая "коллапсирует" у всех на виду.
Вероятнее всего один из тех, кто спровоцировал судебные разбирательства по извещателю, в ближайшее время будет привлечен к уголовной ответственности.
По - крайней мере от разбирательств ему не отвертеться. |
| |
|
[27.07.2010 15:58:18] | | Я вот что вспомнил, где то была тема по готовящимся к выходу "поправкам к Сводом Правил" к сожалению не могу найти((
так вот, может взять набросать список спорных вопросов и .. и еще чего нибудь))) как то повлиять на картину |
| |
|
[27.07.2010 20:35:41] | | Цитата Локи 27.07.2010 15:58:18 Я вот что вспомнил, где то была тема по готовящимся к выходу "поправкам к Сводом Правил" к сожалению не могу найти(( --Конец цитаты------
Я читал. Очень радует метод внесения поправок. Не печатается весь текст в исправленном виде под номером версии. Пишется "пункт такой-то читать с буквы "О" так-то". Искать замучаешься. Да и составить такой документ поправок занимает времени столько же сколько исправить старый. Я бы уволил таких "поправщиков", будь они в нашей фирме.
Как мне уже писали "это реалии" :))))))) |
| |
|
[27.07.2010 23:16:11] | | Цитата ув. banderlogs@yandex.ru ®
[26.07.2010 19:13:32]
....Вероятнее всего один из тех, кто Вероятнее всего один из тех, кто спровоцировал судебные разбирательства по извещателю, в ближайшее время будет привлечен к уголовной ответственности.
По - крайней мере от разбирательств ему не отвертеться. в ближайшее время будет привлечен к уголовной ответственности.
По - крайней мере от разбирательств ему не отвертеться.
……..---------
Ну ничего не понимаю……
Вот тебе и раз….
1. вот по этой цитате:….Вероятнее всего один из тех, кто спровоцировал судебные разбирательства по извещателю, в ближайшее время будет привлечен к уголовной ответственности….
Ув. Зубр…
Вроде мы все вместе и Вы тоже, установили, что извещатель «Один дома -2», хреновый, плод агрессивной маркетиноговой политики производителя, создан для введения добросовестных приобретателей в заблуждение и т. д и т. п ., не соответствует тому то и тому то…
И вдруг того «кто спровоцировал судебные разбирательства по извещателю» в суд…?
Ничего не понятно…
Другое дело, что само заключение экспертизы смешное, мягко говоря…и (надо было предлагать не 2 и ТРИ извещателя установит в каждои помещении больницы…)…
Но проектант здорово ощибся…., стал жертвой недобросовестной рекламы, несоверщенства норм и правил, Гостов…
Так, кого и за что судить, намерены,…интересный сюжет….
Конечно, ГОСТ, СП-5, на скамью в районном суде не посадишь…
Вспомним подсудимых:
Фигурантов по делу были (на сайте).:
1. Проектировщик
2. Эксперт
3. Завод
4. Нормотворец.
5. ?
|
| |
|
[28.07.2010 1:01:32] | | Цитата Локи 27.07.2010 15:58:18 Я вот что вспомнил, где то была тема по готовящимся к выходу "поправкам к Сводом Правил" к сожалению не могу найти(( --Конец цитаты------
Здесь все проекты и изменения: http://pozhproekt.ru/ |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[28.07.2010 10:47:09] | | Уважаемый дядя Andorra1!
Последние Ваши вопросы к обсуждаемой теме 0-1-2-3 не относятся.
Зачем же поливать "грязью" извещатель, завод-изготовитель, "агрессивную" маркетинговую политику завода-изготовителя и т.д. и т.д.?
Не спортивно! Не достойно! Пустая трата времени...
Я уже не раз обращал Ваше внимание на необходимость нашего совместного последовательного движения к цели.
В противном случае обсуждение напоминает "бег по кругу".
Давайте по теме:
1. Как следует из нашего обсуждения:
«Не включенные в технические регламенты требования к продукции или к связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, правилам и формам оценки соответствия, правила идентификации, требования к терминологии, упаковке, маркировке или этикеткам и правилам их нанесения не могут носить обязательный характер».
Обсуждаемый свод правил СП 5.13130.2009 г. не является техническим регламентом.
Однако положения приведенной нормы можно "по-аналогии" применить к своду правил.
Упрощу! - Нет требований (ограничений) - значит не требуются (не ограничиваются).
"То что не запрещено - разрешено"!
Вопрос: - Запрещено правилами устанавливать один извещатель в одно защищаемое помещение (зону)?
Ответ: - "Допускается". ("Не запрещено" - комментарий мой)
Вопрос: - Запрещено правилами запускать системы оповещения 1, 2, 3 типов от одного пожарного извещателя ?
Ответ: - "Допускается". ("Не запрещено" - комментарий мой)
2. Остается открытым вопрос: -
"Какой из двух вариантов защиты является "послаблением"?
Вариант а) два извещателя (без дополнительных требований по своевременной замене неисправного за установленное время)
Вариант б) один извещатель (со всеми дополнительными требованиями)
3. Остается открытым вопрос: -
Каким образом связаны варианты а) и б) проектных решений с "обеспечением пожарной безопасности жизни, здоровья, имущества граждан"?
4. Для лучшего понимания обсуждаемого вопроса (мое предложение): -
1. Давайте опубликуем "домыслы" как сторонников установки по одному извещателю в помещении, так и "домыслы" сторонников установки по два извещателя в помещении.
б) сравним "домыслы" одних с другими.
в) вместе радостно обсудим "creating" тех и других.
5. Терпения всем. Финиш уже виден.
|
| |
|
ст
[28.07.2010 11:04:17] | | В журнале Алгоритм безопасности" №5 2009
"б) Что следует понимать под повышенной достоверностью сигнала о пожаре? Имеется ли в виду учет рекомендаций, изложенных в Приложении Р? Или что-то другое?
Ответ: В ближайшее время будут введены требования к обязательным параметрам технических средств пожарной автоматики, а также методики их проверки при испытаниях, одним из которых является достоверность сигнала о пожаре.
Технические средства с использованием методов, приведенных в Приложении Р, имеют при испытаниях на воздействие факторов, не связанных с пожаром, большую достоверность сигнала о пожаре по сравнению с обычными извещателями, которые для повышения достоверности включаются по логической схеме «И»."
Вопрос прошел год и где " требования к обязательным параметрам" и"методики".
И второй вопрос а кто обещал из списка авторов:
"Предоставляем вашему вниманию вопросы по ГОСТ Р 53325-2009 и Своду правил (СП 5.13130.2009), присланные в редакцию, и ответы на них, которые мы попросили дать специалистов ФГУ ВНИИПО МЧС России Владимира Леонидовича Здора, заместителя начальника Научно-исследовательского центра пожарно-спасательной техники, и Андрея Аркадьевича Косачева, заместителя начальника научно-исследовательского центра профилактики пожаров и предупреждений чрезвычайных ситуаций с пожарами."
http://www.algoritm.org/arch/arch.ph... (там еще много интересного про 1-2-3-4) |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[28.07.2010 15:16:37] | | Уважаемый ст.
В России всегда так - сперва делаем, потом "репу" чешем - "фигня" какая-то получилась.
Вот и здесь на вопрос: -
"б) Что следует понимать под повышенной достоверностью сигнала о пожаре? Имеется ли в виду учет рекомендаций, изложенных в Приложении Р? Или что-то другое? -
следует ответ: -
"В ближайшее время будут введены требования к обязательным параметрам технических средств пожарной автоматики, а также методики их проверки при испытаниях, одним из которых является достоверность сигнала о пожаре".
Из чего следует, что:
- термин "повышенная достоверность сигнала о пожаре" не имеет краткого и понятного "опреДЕления";
- требования к обязательным параметрам технических средств пожарной автоматики отсутствуют;
- методы испытаний (и соответственно методики проверки) обязательных параметров отсутствуют;
Учитывая положения закона "О техническом регулировании", приводимое на ветке неоднократно, можно "лепить горбатого" как кому не заблагорассудится! И ведь никто не понесет... Пока другого, такого же, не понесет...
Написанное далее читается как в "книге абсурда": -
"Технические средства с использованием методов, приведенных в Приложении Р, имеют при испытаниях на воздействие факторов, не связанных с пожаром, большую достоверность сигнала о пожаре по сравнению с обычными извещателями, которые для повышения достоверности включаются по логической схеме «И»."
Другими словами: - описать мы это не можем, но "классно"!
"Двое из ларца!
Одинаковых лица!
Намесить и нарубить!"
Крутой замес!
Осталось прокашляться...
Виноват...
"Репу почесать!" |
| |
|
[29.07.2010 18:12:01] | | ...имеют при испытаниях на воздействие факторов, не связанных с пожаром,
Наверное ....имеют при испытаниях от воздействия факторов, не связанных с пожаром, ... |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[30.07.2010 14:27:48] | | Здравствуйте все!
Специально для Вас,уважаемый Andorra1!
Только что принесли решение Свердловского областного суда.
Не "все коту гадить"!
Один из "фигурантов" начатой травли "1-2-3" и судья проштрафились.
Привожу выдержку из текста суда:
"С учетом изложенного, вынесенное по делу постановление не может быть признано законным и обоснованным и подлежит отмене в связи с существенными нарушениями процессуальных требований как должностным лицом, возбудившим дело, так и судьей районного суда".
Если учесть, что последствия таких действий - попытка самоубийства и пребывание в психиатрической больнице больше месяца другого, как Вы выразились уважаемый Andorra1, фигуранта дела, думаю что еще много и много нового узнаем и о наших судах и о наших "клизьмоидах".
Что-то все притихли на ветке.
Запал бодрости иссяк?
Или мысли все "сплавились"?
Давайте продолжать...
Или нет сил? |
| |
|
[30.07.2010 14:40:24] | | Поздравляю уважаемый Зубр!
С судейскими вы разобрались.
Большая удача.
А будем доставлять извещатели в больнице, 1-2-3 шт?
|
| |
|
[30.07.2010 17:12:21] | | Так держать,земляк! |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[30.07.2010 18:52:09] | | Спасибо, дружище Andorra1, за вопрос!
Ну что ж, давайте по - порядку:
1. Как следует из доводов «исследований» экспертов-«самозванцев»:
а) при возникновении сигнала «Неисправность/Пожар» в шлейфе сигнализации, все помещения, защищенные этим шлейфом перестают находиться под охраной системы сигнализации (происходит разрыв цепи), т.е. извещатели установленные на данном шлейфе не выполняют своей функции и система пожарной сигнализации не работает;
б) ключевым моментом здесь является обнаружение извещателя и, при необходимости его замена за допустимое время;
в) ясно, что обслуживающий персонал больницы при неисправности извещателя не сможет самостоятельно провести работы по его замене, поскольку эти работы должна произвести обслуживающая организация, а на это необходимо время;
г) объекты с круглосуточным пребыванием людей, относящихся к категории маломобильных (инвалиды с поражением опорно-двигательного аппарата, люди с недостатками слуха и дефектами речи, а также лица преклонного возраста и временно нетрудоспособные), к категории которых относится учреждение здравоохранения должны быть надежно защищены, и даже ВРЕМЕННОЕ ОТКЛЮЧЕНИЕ системы пожарной сигнализации может привести к непредсказуемым последствиям;
Кто может оспорить приведенные доводы?
Вы, уважаемый Andorra1, готовы оспаривать эти доводы?
Сомневаюсь. Вы не настолько глупы.
Оспаривать могут только куриноголовые "клизьмоиды", которых у нас пруд - пруди.
2. Рассмотрим три варианта вероятности возникновения ситуации, когда извещатели установленные на данном шлейфе не выполняют своей функции и система пожарной сигнализации не работает из - за "неисправности" извещателя:
а) в шлейфе с десятью извещателями;
б) в шлейфе с двадцатью извещателями;
в) в шлейфе с тридцатью извещателями;
Как Вы думаете в каком случае вероятность отказа системы пожарной сигнализации выше - в первом, втором, третьем?
3. ключевой момент - обнаружение извещателя и, при необходимости, его замена за допустимое время.
Рассмотрим три варианта необходимых затрат времени:
а) найти один "неисправный" среди десяти извещателей и, при необходимости, его заменить;
б) найти один "неисправный" среди двадцати извещателей и, при необходимости, его заменить;
в) найти один "неисправный" среди тридцати извещателей и, при необходимости, его заменить;
Как Вы думаете, каком случае затраты времени больше?
4. Определим в каком случае придется чаще прибегать к услугам "обслуживающая организации" с целью устранения возникающих "неисправностей":
а) при установке в шлейф десяти извещателей:
б) при установке в шлейф двадцати извещателей;
в) при установке в шлейф тридцати извещателей;
Как Вы думаете, в каком случае шлейф чаше будет "неисправным" и, соответственно, чаще придется прибегать к услугам "обслуживающей организации", на прибытие которой необходимо время - в первом случае, во втором случае, в третьем случае?
И последнее.
Как назвать того, кто утверждая "ВРЕМЕННОЕ ОТКЛЮЧЕНИЕ системы пожарной сигнализации может привести к непредсказуемым последствиям" своим решением увеличивает дважды, трижды (многократно) опасность возникновения ситуации, последствия которой - Хромая лошадь?
Вы, уважаемый Andorra!, готовы взять на себя ответственность за троекратную вероятность развитие негативных событий при соответственном увеличении извещателей в три раза (что не раз звучало в Ваших постах)?
Может кто встанет на защиту "куриноголового" решения?
Назовитесь! |
| |
|
[30.07.2010 19:25:10] | | Да уж…….Поднаторел уважаемый Зубр…
Голыми руками не возьмешь….надо подумать….1-2-3….?
Уже после выходных, грядки зовут...
Хорошего Вам отдыха в выходные.
|
| |
|
[05.08.2010 11:08:26] | | Уважаемый Зубр, как то у Вас всё в доводах поставлено с ног на голову…, а том ищете рациональное зерно….
Вы великий мастер направить ситуацию по нужной стрелке…
Предлагаете, обсуждать, РАССМОТРЕТЬ частности в системе сигнализации, которая, по СУТИ не работает из - за ЕДИНСТВЕННОГО "неисправности" извещателя, и предлагаете РАССМОТРЕТЬ варианты 10-20-30-100 извещателей в шлейфе.
Цитата:
2. «Рассмотрим три варианта вероятности возникновения ситуации, когда извещатели установленные на данном шлейфе не выполняют своей функции и система пожарной сигнализации не работает из - за "неисправности" извещателя:»
Далее идут ТРИ варианта 10-20-30 шт. извещателей в шлейфе.
Я бы предложил Вам расширить список до 10 вариантов 40, 50,60,70,80,90 ,100 в шлейфе.
Какая РАЗНИЦА? Всё равно, если ОДИН не работает, не работает и 2-й и 100-й извещатель.
Мой ответ:
Надо ставить ТРИ нормальных извещателя в помещении. Всё уже придумано давно. Если один не исправен, два других свою работу выполнят. Хоть 10, хоть 20 извещателей в шлейфе.
Вопрос встречный: а почему это ВДРУГ не выполняют свои функции ДРУГИЕ исправные извещатели в шлейфе? Как это стало возможным у Вас?
Это, что за НОУ-ХАУ?
Цитата:
3. «ключевой момент - обнаружение извещателя и, при необходимости, его замена за допустимое время.
Рассмотрим три варианта необходимых затрат времени: Как Вы думаете, каком случае затраты времени больше?»
И пошел Ваш любимый перечень вариантов…10-20-30 извещателей…
Ответ:
Я думаю, что чем больше извещателей, тем больше надо времени на поиск.
Время определяется расчетом, дает на это ПРАВО (но не саму методику) Приложение О.
А зачем Вам эти сложности с поиском по секундомеру извещателя?
Что бы воспользоваться п. 13.3.3 в) и установить ОДИН извещатель?
Не располагаете методикой расчета? Не хватает времени на замену? Далеко находятся склады? Склады круглосуточно не работают? На объекте персонал по ПОиППР не живет круглосуточно? НЕ ПРИМЕНЯЙТЕ послабление (п.13.3.3) для возможности установить ОДИН корявый извещатель.
Нормальные извещатель СООБЩАЮТ свой адрес с точностью до метра и название комнаты, вплоть до имени человека над которым висят (при желании).
Ваш не такой УМНЫЙ? А зачем же его ставить и задавать вопросы, типа, угадай, как легче найти иголку в стоге сена, в ТРЕХ или ОДНОМ стоге одновременно? Цитата «Как Вы думаете, каком случае, затраты времени больше?»….
Цитата :
4. «Определим в каком случае придется чаще прибегать к услугам "обслуживающая организации" с целью устранения возникающих "неисправностей"».
И снова набор из ТРЕХ вариантов 10-30 извещателей.
Ответ: БЕЗ РАЗНИЦЫ!!!!! Прибегать должны ТОЛЬКО к услугам "обслуживающая организации" с целью устранения возникающих "неисправностей"………..
Замену должен делать специалист ПО и ППР. Тот кто в договоре на обслуживание прописан. Тот чья фамилия значится в Журнале но ТО и ППР.
Хоть ОДИН извещатель менять, хоть ТРИ. В 1-м или 3-х шлейфах.
Это не лампочки в сортире поменять….Там наверное, на много проще. И то…, как посмотреть…
Цитата:
«Как Вы думаете, в каком случае шлейф чаше будет "неисправным" и, соответственно, чаще придется прибегать к услугам "обслуживающей организации", на прибытие которой необходимо время - в первом случае, во втором случае, в третьем случае?»
Ответ: БЕЗ РАЗНИЦЫ!!!!! Прибегать должны ТОЛЬКО к услугам "обслуживающая организации" с целью устранения возникающих "неисправностей"………..
А вот это ИНТЕРЕСНО….Цитата: «И последнее.
Как назвать того, кто утверждая "ВРЕМЕННОЕ ОТКЛЮЧЕНИЕ системы пожарной сигнализации может привести к непредсказуемым последствиям" своим решением увеличивает дважды, трижды (многократно) опасность возникновения ситуации, последствия которой - Хромая лошадь?»
Ну всё, с перевернуто, всё как то у Вас наоборот….
Как же причина трагедии в Хромой лощади связана с пожарной сигнализацией?
Там народу было не протолкнуться, персонала выше крыши, каждый 40 посетитель действующий пожарный профессиональный. Пожар начался над головами людей в зале, полным пожарных. Какой сигнал, куда, кому?
А вот АВАРИЙНОЕ освещение….,СОУЭ…(знаки ВЫХОД» п о с т о я н н о светящиеся…) это уже другая опера, это не пожарная сигнализация. Ваш пример не корректен.
ВРЕМЕННОЕ ОТКЛЮЧЕНИЕ системы пожарной сигнализации ДОПУСТИМО.
Назначаются приказом, распоряжением дежурные лица, вводится усиленный режим и ВПЕРЕД, нет проблем.
Мне думается, что наверное дело всё таки в извещателе ОДИН-дома 2, и в том, что он установлен ОДИН в помещении…
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[06.08.2010 10:52:30] | | Ну вот! Так и знал. Не дает покоя моему дражайшему другу тема - 0-1-2-3!
И грядки - то никак не отвлекут. Да. Придется растолковывать "политику партии" по вопросу.
Но сперва небольшая "репризочка".
"Заболел у меня как-то "белый слон".
Не ест. Не пьет. Грустный стоит. Даже не улыбается.
Постоял я, посмотрел на него. Подумал: - "надо лечить"!
"Да! Надо! Подумал слон".
"Надо - так надо", - подумал я. И позвал специалиста...
Пришел специалист.
"Где больной - то?" - спрашивает.
"Да вон", - говорю: - "Стоит, не шевелится"!
Посмотрел на него специалист, ведерко воды вылил. Послушал. Повздыхал. Затылок почесал и выдал: -
"Не всасывает!"
С тех пор, когда что-то идет наперекосяк, вспоминаю того специалиста с его "Не всасывает"!
Так и у нас с Вами: -
"Не всасывает"!
Ну, давайте по порядку:
Как следует из доводов «исследований» экспертов-«самозванцев»:
а) при возникновении сигнала «Неисправность/Пожар» в шлейфе сигнализации, все помещения, защищенные этим шлейфом перестают находиться под охраной системы сигнализации (происходит разрыв цепи), т.е. извещатели установленные на данном шлейфе не выполняют своей функции и система пожарной сигнализации не работает;
Взяв за основу доводы экспертов я добавил свой пример (ничего не утверждая) и привел его Вам:
"2. Рассмотрим три варианта вероятности возникновения ситуации, когда извещатели установленные на данном шлейфе не выполняют своей функции и система пожарной сигнализации не работает из - за "неисправности" извещателя:
а) в шлейфе с десятью извещателями;
б) в шлейфе с двадцатью извещателями;
в) в шлейфе с тридцатью извещателями;
Как Вы думаете в каком случае вероятность отказа системы пожарной сигнализации выше - в первом, втором, третьем?
На что Вы, мой добрый товарищ по несчастью (а может по - счастью), заявили:
"Какая РАЗНИЦА? Всё равно, если ОДИН не работает, не работает и 2-й и 100-й извещатель".
Вот видите в чем "Не всасывает", дорогой Andorra1!
Я спрашиваю про "вероятность отказа", Вы отвечаете: - "Все равно не работает"!
Этак мы с Вами "слона" не вылечим.
Далее просто "дурка" в полный рост:
"Надо ставить ТРИ нормальных извещателя в помещении. Всё уже придумано давно. Если один не исправен, два других свою работу выполнят. Хоть 10, хоть 20 извещателей в шлейфе".
И это при Вашем же утверждении: -
"если ОДИН не работает, не работает и 2-й и 100-й извещатель".
Ваш встречный вопрос просто верх цинизма: -
"а почему это ВДРУГ не выполняют свои функции ДРУГИЕ исправные извещатели в шлейфе? Как это стало возможным у Вас?
Это, что за НОУ-ХАУ"?
Дружище, Andorra1!
Я, как честный и добропорядочный гражданин, Вам указал, что некая "куриноголовая" организация посчитала, что: -
"при возникновении сигнала «Неисправность/Пожар» в шлейфе сигнализации, все помещения, защищенные этим шлейфом перестают находиться под охраной системы сигнализации (происходит разрыв цепи), т.е. извещатели установленные на данном шлейфе не выполняют своей функции и система пожарной сигнализации не работает";
Вы же "вешаете" решение (обсчет честного человека проходимцами) на меня.
За что?
Что такого плохого я Вам сделал?
Вы не мне, им этот "встречный вопрос" задайте.
Боюсь только, что не ответят.
Так и будет наш "слон" стоять.
"Не всасывая".
А Вы: - «с ног на голову, с ног на голову»!
Какую голову?
На хвост!
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[07.08.2010 6:16:07] | | Продолжим далее, мой любезный товарищ Andorra1.
Сначала вопрос: -
Вы никогда не изучали "идеи Чучхе", о которых в свое время (в конце 80-х - начале 90-х) очень хорошо поведал миру корейский диктатор Ким Ир Сен?
Чувствуется, что никогда.
А мне по долгу руководителя "рок-группы" пришлось.
Знали бы Вы, как это учение меня "достало".
И ведь никуда не спрячешься от него - не поймут окружающие.
Так вот: -
"Чу" означает "хозяин", а "чхе" – "тело, сущность, субстанция, природа".
"Чучхе значит не просто «самостоятельность», а такую ситуацию, когда человек является хозяином и себя самого, и всего окружающего мира".
Обратите внимание - чучхе рассматривает и хозяина и "тело, сущность, субстанция, природа" во взаимосвязи.
Чего в наших с Вами обсуждениях не наблюдается.
Не подчиняясь "концепции чучхе" мы будем топтаться на месте еще очень долго.
Вот посмотрите как "красиво" Вы отвечаете на поставленный вопрос в одном случае и как "безобразно" в другом!
1. Опять же опираясь на мнение уважаемых "исследователей" я сообщаю Вам: -
3. «ключевой момент - обнаружение извещателя и, при необходимости, его замена за допустимое время.
Затем предлагаю рассмотреть "любимые мной" три варианта необходимых затрат времени и ответить на естественный вопрос: - Как Вы думаете, каком случае затраты времени больше?»
Ваш ответ органичен, взаимосвязан с вопросом, я бы даже сказал - "короток" и "красив": -
"Я думаю, что чем больше извещателей, тем больше надо времени на поиск".
В этом Вы полностью соответствуете идеям Ким Ир Сена - Вы хозяин тела, природы. И связаны с ними "невидимыми узами братства".
Все последующие Ваши высказывания - "шум ветряной мельницы".
К цели нашего исследования не имеют отношения.
Однако можно с уверенностью заявить, что мы с Вами вместе установили: -
"Увеличение количества извещателей в шлейфе увеличивает время на поиск неисправного".
И соответственно увеличивает время простоя без охраны помещений.
2. Сделаем вперед еще один шажок. Ма-а-а-хонький.
Из предыдущего моего вопроса и Вашего, как я уже отметил, органичного ответа взаимосвязанно вытекает следующий мой вопрос: -
"4. Определим в каком случае придется чаще прибегать к услугам "обслуживающая организации" с целью устранения возникающих "неисправностей".
И также следуют так любимые мной три варинта ответов.
Ваш ответ: - "БЕЗ РАЗНИЦЫ!!!!!" красив до безобразия.
Сдается мне, что Вы не только не знакомы с идеями чучхе, но и с теорией вероятности.
Боюсь, что такой пробел в Ваших знаниях можно восполнить только обращением к соответствующим экспертам.
А таковых в России нет - кругом одни "госовские идиоты"!
Чтобы хоть как-то приблизиться к взаимному пониманию вопроса попробуем зайти с другой стороны.
Начну с простейшего вопроса, на который можно ответить односложно.
Как Вы думаете, пожарные извещатели одномоментно становятся неисправными?
А знаете, я вдруг остановился...
В средние века святая инквизиция под страхом смерти заставила отречься "маэстро" Галилея от "еретического" утверждения, что "земля вертится".
Ничего с тех пор не изменилось.
Как я его понимаю... |
| |
|
[07.08.2010 14:04:34] | | Не согласен, я с Вами, и с обоими, не Каутским, ни с Марксом…
Ни с Вами ни с «Вашей» экспертизой…
Ни с такой трактовкой…Моих ответов, наглых и циничных))))))
Счас, разберусь и с белым слоном и с тем, кто не всысывает)))))) ведро истины…
Напускает тень на плетень, идеи Чучхе здорово помогут нам…
Это будет не музыкальный Ваш РОК, а рок по деформированной логике
|
| |
|
[07.08.2010 14:47:53] | | С Вами уважаемый Зубр, не умрешь от скуки...
Хорошо, что Вы есть...
В такой дым и на грядки не тянет…И вода кончилась для полива.
Оставил воду для лягушек, что не перевелись (такие милейшие, зеленые, почти всех знаю в лицо) и на пожарные нужды.
Завидую, у Вас есть слон….
Определимся?
Разбираем абстрактные извещатели? В стандартной системе?
Или те, что наваяли Вы для экспертизы? В своей системе?
Вот, сейчас я например РАССМОТРЮ, то, что рассматривала экспертиза.
Т.е. Один дома2, по штуке в помещении…(10 шт. 10 помещений в БОЛЬНИЦЕ).
Ок?
Ну, давайте по порядку:
Как следует из доводов «исследований» экспертов-«самозванцев»:
а) при возникновении сигнала «Неисправность/Пожар» в шлейфе сигнализации, все помещения, защищенные этим шлейфом перестают находиться под охраной системы сигнализации (происходит разрыв цепи), т.е. извещатели установленные на данном шлейфе не выполняют своей функции и система пожарной сигнализации не работает;
Есть ПОНИМАНИЕ этого и СОГЛАСИЕ?
Есть.
«(происходит разрыв цепи), т.е. извещатели установленные на данном шлейфе не выполняют своей функции и система пожарной сигнализации не работает;»
Вот ЭТО примем за ОСНОВУ!!!!!
ЕДИНИЧНАЯ неисправность ЕДИНСТВЕННОГО извещателя дает 100 процентный выход из строя СИСТЕМЫ.
Причем НЕЗАВИСИМО сколько в системе извещателей…2 или 100.
Для примера…Вы должны помнить новогодние елки (те!!!) из детства…
Гирлянда из лампочек была ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОГО подключения….
Одна лампочка не исправна и всёй системе КИРДЫК….
100 процентное выпадание ПРИЗА, никакой комбинаторики.
Комбинаторика, это раздел в науке в ТЕОРИИ вероятности (наверное, РОК помещал её всосать слону)….
И поэтому нет необходимости в разборе ПРЕДЛАГАЕМОГО момента…«Рассмотрим три варианта вероятности возникновения ситуации» в шлейфе с 10-30 извещателями…
Нет тут ВАРИАНТОВ. Одна пуля бьет на повал.
Контрольный выстрел не нужен.
ОДИН сбой в системе и ОНА вся после этого не работает.
Поясню…
Вот если бы были ПОЛУ-кольца, изоляторы неисправных участков…, ТОГДА можно было бы высчитывать ВЕРОЯТНОСТЬ гибели всёй СИСТЕМЫ, при появлении того или иного СЦЕНАРИЯ…исходя из КОЛИЧЕСТВА извещателей в шлейфе…, полуколец…, количества участков…
На Ваш вопрос:
«Как Вы думаете в каком случае вероятность отказа системы пожарной сигнализации выше - в первом, втором, третьем?»..
Ответ прежний, наглый и беспощадный:
"Какая РАЗНИЦА? Всё равно, если ОДИН не работает, не работает и 2-й и 100-й извещатель".
На Ваш вопрос:
«Я спрашиваю про "вероятность отказа", Вы отвечаете: - "Все равно не работает"!
Этак мы с Вами "слона" не вылечим.»
Лечим слона.
Вероятность отказа 100 процентов, от КОЛИЧЕСТВА извещателей НЕ З А В И С И Т .
Поясню.
Вот ЛОТЕРЕЯ.
Стандартный случай из раздела КОМБИНАТОРИКИ (занятная, доложу Вам наука)…
В пачке барабане 100 билетов.
Сколько надо купить билетов с « ВЕРОЯТНОСТЬЮ выигрыша (отказа)» скажем в 20,30,70, 100 процентов?
В Вашем случае ответ: ОДИН билет!
И Миллион в кармане.
Чудесная лотеря, не правда ли…Нам бы такую…))))
Такая уже ЕСТЬ. В БОЛЬНИЦЕ….
Один извещатель не исправен и 100 процентный результат (выигрыш в лотерее, а у нас неисправность шлейфа, всего, а он ОДИН во всей больнице, а значить неисправность всей системы.)
Я ответил Вам о ВЕРОЯТНОСТЬ отказа в шлейфе, при наличии 10-30 извещателей?
|
| |
|
[07.08.2010 15:14:42] | | Ув. Зубр...
Ваш вопрос:
Как Вы думаете, пожарные извещатели одномоментно становятся неисправными?
Ответ:
А вот ЭТОГО не надо….
Извещатели в шлейфе с ППКП образуют СИСТЕМУ.
А вот СИСТЕМА, о д н о м о м е н т н о становится НЕИСПРАВНОЙ, при неисправности ОДНО извещателя. Причем не зависимо, сколько их в шлейфе.
Одна пуля убивает на повал. Других выстрелов не требуется.
Действительно «простейший вопрос, на который можно ответить» ОДНОЗНАЧНО.
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[07.08.2010 20:42:14] | | Спасибо, мой терпеливый друг Andorra1, за обстоятельный ответ!
Извините за мою настойчивость в обсуждении темы.
С Вами очень приятно общаться.
Вы, как никто до этого, открываете мне всю глубину обсуждаемой темы.
Однако давайте по-порядку.
1. Ваше: -
"Не согласен, я с Вами, и с обоими, не Каутским, ни с Марксом…
Ни с Вами ни с «Вашей» экспертизой…", -
было так многообещающе, что я прекратил читать и побежал кипятить воду в чайнике.
Чай в "прикуску" с мыслеформами дорогого товарища - что может быть приятнее?
У нас тоже жарко. Но, слава богу, не дымно. Сочуствую Вам искренне.
Однако все оказалось не так закручено, как Вами обещалось.
К сожалению.
Ваше: -
"А вот СИСТЕМА, о д н о м о м е н т н о становится НЕИСПРАВНОЙ, при неисправности ОДНОГО извещателя. Причем не зависимо, сколько их в шлейфе", -
полностью совпадает с мнением "самозванцев": -
"а) при возникновении сигнала «Неисправность/Пожар» в шлейфе сигнализации, все помещения, защищенные этим шлейфом перестают находиться под охраной системы сигнализации (происходит разрыв цепи), т.е. извещатели установленные на данном шлейфе не выполняют своей функции и система пожарной сигнализации не работает;".
Таким образом Вы, вопреки своему обещанию, согласились с экспертизой.
Заявленное Вами вначале:
"Не согласен, я с Вами, и с обоими, не Каутским, ни с Марксом…
Ни с Вами ни с «Вашей» экспертизой…", -
оказалось опровергнуто Вашим "ответом прежним, наглым и беспощадным".
2. Далее Вы убеждаете всех читающих ветку: -
Одна пуля убивает на повал. Других выстрелов не требуется.
Действительно «простейший вопрос, на который можно ответить» ОДНОЗНАЧНО.
Но...
Попробую напомнить Ваше: -
"Надо ставить ТРИ нормальных извещателя в помещении. Всё уже придумано давно. Если один не исправен, два других свою работу выполнят. Хоть 10, хоть 20 извещателей в шлейфе".
Я, конечно, птица не Вашего полета.
Но понять все же хочется: -
"Если один извещатель отказал и "всёй системе КИРДЫК", то зачем тогда ставить "ТРИ нормальных извещателя в помещении"?
Чтоб КИРДЫК подороже был оплачен?
А за чуткое отношение к лягушкам спасибо.
Кто еще в нашем безумном мире сможет так трогательно заявить:
"лягушки - такие милейшие, зеленые, почти всех знаю в лицо"?
Вот и я всем говорю - Andorra1 у нас добрейший из добрейших.
И с логикой у него все в порядке.
Не то, что у меня...
Слона какого-то приплел...
Вот этого действительно не надо!
Слон - это О-ГО-ГО!
Целый слон.
Если лягушку всосет - мало не покажется... |
| |
|
[08.08.2010 0:40:43] | | Взаимно приятно, спасибо…
Но, !!!! уважаемый Зубр, Бандерлог на Бандерлоге, обладатель белого слона всасывающего лягушек, ничего у Вас не получится…увы…
Тут главное смотреть за ловкостью …факира…
.
Я сделал АКЦЕНТ.
В описанном мною примере рассматривался Ваш проект в больнице на извещателе Один дома-2 и естественно не адаптированного под него ППКП.
Только то и всего.
Я же предупредил, что буду отслеживать, что бы не было пюре,а то слону и воду всасывать то сложно…
У нас с Вами и Ваш случай (1) не типовой, с конкретикой из экспертизы
и случай (2) общепринятый, типовой.
Ранее был ответ мною по не типовому, случаю (1) где один извещатели в шлейфе с многими извещателями выводит ВЕСЬ шлейф сразу из строя. (Заключение экспертизы…И вроде Вы тоже с этим согласны).
А если Вам угодно вернуться в КЛАССИКУ, на троих, то извольте…
И Ваш случай можно на ТРОИХ сообразить…
Тем более начался День строителя…(строитель – по моему глубокому убеждению это от слова «на ТРОИХ», типа сдвоить, строИть…).
Вас интересует, как это выполнить требование СП-5, устанавливать не менее 2-х (а значит ТРЕХ) извещателей, для формирования сигнала? В одном помещении? В Вашем экзотическом случае?
Ле г к о !!!
Наберитесь мужества….
Три шлейфа, по ЕДИНСТВЕННОМУ (одному) извещателю в шлейфе…. (Бр…-р..-рр).
Три шлейфа с единственным извещателем проводите в палату, а далее по тексту СП-5 «формирование сигнала по схеме И от двух извещателей).
Элементарно…
Не правда ли?
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[08.08.2010 6:39:32] | | Спасибо, что не забываете меня, мой добрый старый друг Andorra1!
Ну с кем еще можно вот так запросто, по - стариковски, обсудить тему.
Легкое непонимание друг-друга делу не вредит.
Наоборот. Вносит легкую перчинку.
Вот обратите внимание. Ваша реплика: -
"уважаемый Зубр, Бандерлог на Бандерлоге, обладатель белого слона всасывающего лягушек, ничего у Вас не получится…увы…"
Вроде реплика как реплика. Однако... Сколько экспрессии...
С одной стороны - "ничего не получится".
С другой - "бандерлог на бандерлоге".
Не вяжется как-то одно с другим. Если бандерлог уже на бандерлоге, то вроде как уже получилось? Или нет?
Кстати...Давно хотел спросить: - "У Вас разве не белый "слон"?
Как Вы вообще без "слона" обходитесь?
Я Вас не понимаю. Взять хотя-бы цвет. Для одних белый цвет - цвет радости, а вот черный наоборот. Для других черный цвет - цвет радости. Белый цвет - цвет печали.
И ничего. Встречаются. Общаются. И не заявляют: - "ничего у Вас не получится…увы…"
И знаете почему?
Потому что понимают "принятые между людьми условности".
Вопрос не в том - "получится или не получится"
Вопрос в том - "что получится или не получится".
Я не знаю, что Вы имеете в виду ответственно заявляя: - "У Вас ничего не получится"!.
Если Вы (шалунишка этакий) намекаете на "извращения" - действительно "не получится".
И не потому, что "стар стал и слаб". Не мое это!
А милое общение с Вами, взаимообогащающее - уже получилось.
На ветке мы с Вами одни. Другие как - то поразбежались. НО...
Подглядывают за нами...Т - С - С - С! Не спугните... А вдруг "подглядывающие" заметят, что все у нас с Вами получилось...
Не будем лишать... Удовольствия...
Однако вернемся к нашему с Вами обсуждению.
Ваше безапелляционное: - "БЕЗ РАЗНИЦЫ", - долго не находило своего места в моей системе координат.
Понимая, что для большинства "теория вероятностей" что-то из рубрики "очевидное - невероятное", моя попытка "втиснуть" Ваше "БЕЗ РАЗНИЦЫ" в свою систему координат встречала легкое сопротивление.
А оказалось - то все проще - простого...
Система координат...? Система координат...? Система координат...?
Что у нас с Вами с системой координат?
Если у одного двухмерная, а у другого трехмерная система координат - друг - друга не понять!
И тут я подумал (до этого никогда этого не делал - в нашей стране ведь не принято. Два - так два. Три - так три. А задумался - "послабление" себе устроил! Правильно говорю?)...
Изначально была двухмерная система координат. С осями Х и У соответственно. Это для начинающих. Нам с Вами стыдно общаться на таком уровне. Вы согласны, мой друг Andorra1?
А раз "стыдно", то следующий шаг - трехмерная система координат. В которой присутсвует ось Z.
Вот в этой-то оси как раз и дело. Хан Чингиз в свое время "сбил" ось Z у российских аборигенов. Вот и мучаемся. Все наперекосяк.
Ведь что сделал, супостат!
1. Сначала повернул Z на 90 градусов (речь не про спирт!). Получилось N.
2. Затем отразил зеркально. Получилось И.
3. Ну и напоследок, чтоб покороче было ("послабления" себе мысленные не устраивали" зафигачил полочку (черточку, запятую) сверху. Ну и чтоб не забывали россияне, что ось перевернута! Получилось Й!!!
После всех "ловкостей... факира" все наши рассуждения разложены по осям:
по оси Х;
по оси У;
по оси Й.
Вот оно: - "БЕЗ РАЗНИЦЫ". Это Ваше!
То же самое у хана Чингиза - "ПО" (лишнее слово "оси" уберем - и так все понятно, оставив названия осей) "Х"; "У"; "Й"!
Проще, уважаемый Andorra1 надо, проще...
И короче. Хан Чингиз давно все продумал...
Вот после этого все "втиснулось" в систему координат...
А Вы говорите: - "не получится"...
Гигант! |
| |
|
[08.08.2010 12:22:46] | | Вот, прям и не знаю, что сказать...
Задавили интеллектом... |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[09.08.2010 6:36:20] | | А Вы,дорогой Andorra1, когда Вас "давят" - пыхтите... пыхтите...
Помогает... |
| |
|
ВикторС ®
[09.08.2010 10:05:10] | | Захожу на свой любимый форум... открылась последняя открытая мною тема.... а тут ТАКОЕ и Х И У... и слоники. Думал на какой то юмористический форум попал с падонками (опять жена за компом сидела :)Посмотрел вверх страницы, там написано 0-1.ру !!!! Во блин.
Ближе к теме коллеги, скока датчиков то? 1,2,3 или 4? :)))
Х и У обсуждайте в личке. |
| |
|
[09.08.2010 11:11:04] | | Уважаемый коллега!
Эта тема без Х и У,а также слоников и лягушек не продвинется ни на шаг! |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[09.08.2010 11:38:50] | | Ну вот, уважаемый ВикторС, и Вы туда же!
В моей "около музыкальной" практике был такой случай: -
пришел молодой музыкант в группу устраиваться.
Спрашиваю: - "ноты читать умеешь".
"Умею", - говорит.
Дал ноты.
День тренируется, два тренируется.
Пыхтих, сопит, старается.
Подходит ко мне и говорит: - "Чой-то не то. Несуразица какая-то"!
А я ему: - "Дорогой мой! А ты наоборот пробовал?"
"Пробовал", - говорит. "Полонез Огинского получается".
К чему я?
Да к тому, что у людей со сбитыми системами координат все наоборот получается.
Там, где думать не надо - сложность!
Там, где не только думать, но и дополнительные требования выполнять - "ПОСЛАБЛЕНИЕ".
Вы то, добрейший ВикторС, к какой категории относитесь - к той, которая со слонами или к той, что с лягушками? |
| |
|
[09.08.2010 13:33:53] | | Ув. Зубр...
Примерно вот так сбита ось коорддинат...
Цитата:
"Там, где не только думать, но и дополнительные требования выполнять - "ПОСЛАБЛЕНИЕ"."
………..
Послабление не для МОЗГОВ, а для КАРМАНА заказчика.
Можете выполнить все условия, п.13.3.3 и приложение О, будет Вам ПОСЛАБЛЕНИЕ в смете (расходов) , а для головы, это конечно будет изрядное НАПРЯЖЕНИЕ, особенно, когда смотришь ОДИН дома-2.
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[09.08.2010 14:46:38] | | Во-во!
И я про то же!
"Там, где не только думать, но и дополнительные требования выполнять - "Послабление не для МОЗГОВ, а для КАРМАНА заказчика".
А там, где думать не надо: -
"Если один извещатель отказал и "всёй системе КИРДЫК", то тогда ставить "ТРИ нормальных извещателя в помещении".
Чтоб КИРДЫК подороже был оплачен. Заказчиком.
Два мира. Два подхода. Сомнительное обеспечение пожарной безопасности жизни, здоровья, имущества граждан и организаций в обоих случаях.
Взаимоисключающих друг - друга.
Об этом уже не говорить надо, как делает мной уважаемый vinkler: -
"...неоптимальность принимаемых решений(а значит дороговизна!)и некачественность продукции из-за отсутствия конкуренции".
В том числе конкуренции идей...
Ну что? Дальше продолжим подменять "требования к системам" требованиями к КАРМАНУ заказчика? |
| |
|
[09.08.2010 15:30:44] | | Ув. banderlogs@yandex.ru
Раз вы уже стали отходить от тупого чтения норм и стали привлекать посторонние науки (теорию вероятностей), то не могу не сделать пару замечаний, исходя из "здравого смысла":
1. Если один извещатель отказал, то кирдык всем извещателям, которые после него, а не вообще всем.
2. Кроме неисправностей, которые может обнаружить один дома и сообщить о них известным способом, есть еще куча всяких причин, по которым извещатель не может обнаружить пожар или обнаружит его слишком поздно. Причем извещатель о такой ситуации не знает и не может знать. Вот для борьбы с этими причинами и используется установка 2х или 3х. А вы почему-то считаете, что если извещатель исправен, то он обязательно вовремя обнаружит пожар (а это не так!), и еще считаете, что если с извещателем что-то не так, то он обязательно сообщит об этом (а это опять не верно). Из-за этого у вас получается, что чем больше извещателей, тем хуже. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[09.08.2010 22:25:29] | | Спасибо, уважаемый Alex116 ®, что не покидаете наше обсуждение в трудную минуту.
Вы знаете, Ваша "куча всяких причин" просто добила меня.
Я обессиленно рухнул (поближе к конъяку) и уставился в одну точку.
Вывела из этого состояния "дочка".
Пришла и заявила: - мне через две недели в Академию ехать, а ты про меня забыл и "помидорами не шевелишь"!
Не знаю уж, что это за "помидоры" такие.
Я в них не разбираюсь.
Но на всякий случай подумал, что надо ими "пошевелить".
На досуге. И опять уставился в одну точку.
Знаете, так трудно "отходить" от тупого чтения норм!
Но еще труднее "подходить" к чужому "здравому смыслу".
Но...попробую.
1. прочитав внимательно Ваш пункт № 1 я сказал сам себе: -
"Э, парень! Не все потеряно! Кирдык - то только извещателям, которые после. Которые до - они еще ничего оказывается. Возможно и не совсем "кирдык" этим извещателям. Надо Andorre1 сообщить. А может не надо? Расстроится парень.
Решил - не буду сообщать. Порадую человечка...
Только вот счастья от этого не ощутил. П У С Т О Т А...
2. сил нет двигаться к Вашей "куче".
Ну зачем Вы ее сюда "впеньдюрили"?
Меня удивить? Позлить? Восхитить?
Вы так построили фразу, что... Вспомнил тут про "долбоносиков". Не обижайтесь. Это не про Вас. Однако, все - таки!
Ваше: - "Кроме неисправностей, которые может обнаружить один дома и сообщить о них известным способом, есть еще куча всяких причин, по которым извещатель не может обнаружить пожар или обнаружит его слишком поздно" - просто шедевр.
Если первую часть еще как - то можно осмыслить, то вторую... ни с коньяком, ни с клизьмой не осилить.
А если попытаться найти взаимосвязь первой части и второй?
Не могу...
Кроме неисправностей.... куча всяких причин...
Что такое "куча"? Опять эта "куча"!
Куда не пойдешь - везде кучи, кучи, кучи.
Словно весна на дворе. Снег сошел...
Термин "куча" - определение "много"?
Термин "причин" - определение "условий"?
Тогда: - "...есть еще много всяких условий, по которым..."?
"...при которых..."?
Причем извещатель о такой ситуации не знает и не может знать...
О какой ситуации? О ситуации с "кучами"?
А кто докладывает (или уже доложил) эти самые "кучи"?
Ну, что могу сказать определенно: -
"Ситуация с кучами запущена. Разгребать и разгребать"...
Установка двух или трех в нашем случае вряд ли...
Впрочем, если я считаю, что извещатель исправен, то он обязательно не обнаружит пожар (и это так), и еще если я считаю, что с извещателем все так, то он не сообщит об этом ( и это опять верно)...
Уважаемый Alex116!
Вы извините меня, старика...
По моему это мультфильм...
"Ух ты! Говорящая рыба!" |
| |
|
Регион 64 ®
[13.08.2010 10:23:47] | | Цитата banderlogs@yandex.ru 26.07.2010 19:13:32 И связано это с низкой "системной образованностью" разработчиков, приемщиков, исполнителей, применителей, экспертов. --Конец цитаты------
И так будет до тех пор, пока за коррупцию не начнут расстреливать. Есть отличный фильм, V-Значит виндетта, советую всем посматреть. Есть о чём задуматься. |
| |
|
Demig
[13.08.2010 11:23:54] | | Что-то мне это напоминает читаное... А!! Средневековые споры "сколько ангелов может поместиться на кончике иглы" |
| |
|
[13.08.2010 11:40:58] | | Не согласен, извещатели не ангелы, так же как и тех, кто писал СП-5, извещатели вполне материальная вещь, их количество измеряется «мерками» СП-5 и воображением проектанта..
На днях завернул назад проект с 2-мя извещателями ИП-212-3СУ. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[13.08.2010 12:35:51] | | Ну вот, уважаемый Andorra1, опять Вы со своими "низьменными" наклонностями.
Ну кто ж заворачивает проекты?
С них "мерки" брать надо.
И раздавать. Энергичным и принципиальным людям.
Про воображение проектанта, по - моему, Вы лихо завернули.
Это ж какую мерку надо иметь, чтоб воображение проектанта измерить.
А идея Ваша: - "измерять тех, кто писал СП 5" мной полностью поддерживается.
У меня предложение!
Давайте их мерять в "долбоносиках".
Чтоб потом присвоить звание "Великий долбоносик" по версии СП 5! |
| |
|
[13.08.2010 12:45:59] | | Ув. banderlogs@yandex.ru ®
Цитата:
С них "мерки" брать надо.
.
Мерки снимают после летального случая (для гроба).
В моем случае, есть шанс, что выживут.
Обещали исправиться и поставить ТРЕТИЙ ИП-212-3СУ.
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[13.08.2010 12:54:44] | | Хороший Вы человек, добрейший Andorra1!
Ради общественного блага себя не жалеете.
Вот и здесь помогли людям разобраться "с СП 5.13130.2009. сколько извещателей ставить в помещении".
Жаль, что на всю страну Вы один такой...
Все давно уже ставят по одному...
Или вообще не ставят... |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[13.08.2010 12:55:12] | | Хороший Вы человек, добрейший Andorra1!
Ради общественного блага себя не жалеете.
Вот и здесь помогли людям разобраться "с СП 5.13130.2009. сколько извещателей ставить в помещении".
Жаль, что на всю страну Вы один такой...
Все давно уже ставят по одному...
Или вообще не ставят... |
| |
|
[13.08.2010 13:13:56] | | Ну почему же ОДИН такой…
Скорее это Вы уважаемый banderlogs@yandex.ru ®
ОДИН такой, такой, умудрились поставить ОДИН-дома -2 по ОДНОМУ в палату…
Кстати я уже столкнулся с нормальными чертежами по СП-5, где стоят ТРИ извещателя…
Так, что я не в гордом одиночестве!
Кстати, НПБ-88 не запрещало ставить ДВА извещателя, при случае перезапроса извещателей (п.13.2).
Мы сейчас говорим о практике применения СП-5, где четко указано ставить ТРИ извещателя, если они не удовлетворяют приложению Р, (и без всяких перезапросов).
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[13.08.2010 14:32:30] | | Да, да, уважаемый Andorra1!
Недаром животные в стада сбиваются.
Мозгов не хватает - по трое.
Далее - по четверо.
Легче так - то.
"А чо я - то, другие вон чо, а я чо"?
Жаль, что в этой толпе - думающих единицы.
Ваше: - "Надо ставить ТРИ нормальных извещателя в помещении"
хорошо увязано с пожарным извещателем ИП 212-3СУ.
И я про прогресс...
Нормальный извещатель - ИП 212-3СУ.
Кто спорит?
Потому и надо ставить по три...
Что нормальные... |
| |
|
[20.08.2010 16:08:51] | | не прошло и месяца, как пришло разъяснение из ВНИИПО. Гм, не знаю, как сюда файл вставить, поэтому, если ответ будет интересен, выложу на файлообменнике. |
| |
|
[20.08.2010 16:47:23] | | А в кратце?
1-2-3? |
| |
|
[20.08.2010 17:39:35] | | Зачем Вам перепев Карузо рабиновичем? :) Итак, барабанная дробь, цитирую текст письма:
"Требования п. 14.3 С115.13130.2009 по количеству и расположению извещателей применяются при условии выполнения требования п. 14.1, а именно формирования сигнала на запуск систем противопожарной защиты от двух извещателей, включенных по логической схеме «И». Согласно п. 14.2 запуск СОУЭ 1-3 типов может быть осуществлен при срабатывании одного извещателя. что повышает вероятность ложной тревоги. Решение об алгоритме работы СОУЭ 1-3 типов принимает проектировщик исходя из характеристик защищаемого объекта. В первую очередь при этом следует рассмотреть возможные последствия включения СОУЭ при ложном срабатывании извещателя, а также характеристики самого извещателя, оказывающие влияние па достоверность формирования им сигнала о пожаре. Если проектом предусмотрено срабатывание системы оповещения от одного извещателя в соответствии с п. 14.2, то требования п. 14.3 не применяются и извещатели располагают на нормативном расстоянии." |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[21.08.2010 6:46:11] | | Здравствуйте, господа!
Рано, рано барабанная дробь.
Еще не всех "лягушек всосал слон".
Зачем прицел сбивать моему "злостному" товарищу Andorre1?
Путь должен быть закончен под "фанфары", а не как на эшафоте - под барабанную дробь.
Тушка "зубра" за грязный хвостъ должна с позором протянута на виду у всех технического и технологических сообществ и с улюлюканьем выброшена на свалку истории.
Ну как отдохнулось без моего присутствия, мой дружище Andorra1?
Только не говорите, что не соскучились.
По красным от горя глазам вижу, что соскучились.
Будем продолжать?
Знаете, чем можно парировать выпад нашего уважаемого Тимура без команды?
Элементарным.
"Письмо не имеет силы нормативно-правового документа".
И после этого "хрюкай - не хрюкай" всё одно - с позором с дискуссии...
Нас же с Вами интересует решение этого вопроса раз и навсегда?
Не будем же мы бегать каждый раз к кукле "ВНИИПО" за разъяснениями.
Я правильно Вас понимаю, мой осоловелый друг Andorra1?
У меня предложение:
может пора переходить к обсуждению "четырех нормальных извещателей в помещении"?
Кстати, отличная тема для обсуждения:
"Нормальные" - "ненормальные" извещатели.
Благодаря общим усилиям один "нормальный извещатель" мы с Вами выудили - это ИП 212-3СУ.
Предлагаю продолжить "рыбалочку" (простите - "извещалочку") и представить на суд зрителей еще пару - тройку таких же "нормальных извещателей".
Как Вы думаете, дорогой мой товарищ Andorra1, извещатели ИП 212-45, ИП 212-41М относятся к "нормальным" или нет?
И напоследок хотелось бы чуть-чуть направить обсуждение в "рациональное" русло:
"Кто сможет перечислить основные признаки ("свойства" - так вроде в программировании) "нормального" извещателя"?
Есть на ветке такие "ГИГАНТЫ"?
|
| |
|
[21.08.2010 20:43:30] | | Ув. Андорра1
Знаете, в буддизме тоже есть свои заповеди, одна из них звучит так:
"Не сутяжничать. Грех споров и сутяжничества есть соперничество в беседах с единственной целью — доказать свое превосходство, а равно — сознательное поощрение к этому другого. Не есть грех диспут с целью установления истинного положения вещей, без желания самоутверждения."
Бесполезное занятие....
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[22.08.2010 7:58:51] | | Спасибо, уважаемый IPA, за реплику.
Ваше: - "Не есть грех диспут с целью установления истинного положения вещей, без желания самоутверждения", -
просто в точку.
Я не думаю, что в нашем случае присутствует "желание самоутверждения".
И я, и мой смелый и непосредственный товарищ Andorra1(я помню, что обещал распить с ним бутылку хорошего коньяка)уже давно "самоутвердились".
И у него, и у меня за плечами громаднейший опыт, практика.
И он, и я прекрасно понимаем, что "не делает ошибок тот, кто ничего не делает".
Скажу сразу - с ним интересно дискутировать. У нас в "дискуссии" характеры схожие.
И, я думаю, он у меня, так же как я у него, хоть чему-то да научился.
Причем бесплатно.
Это ли не самое ценное в нашем общении.
Кстати и другие, пусть "пассивные", участники дискуссии, тоже почерпнули из нашего общения немало.
И он, и я пытаемся вместе понять - как определить точно, что в одном случае мы "обеспечиваем" пожарную безопасность, в другом - "занимаемся самоудовлетворением"?
Попутно открываем "слабые стороны" в рассуждениях друг - друга.
Это разве не "ценность", не результат общения.
Относительно Вашего: -
"Не сутяжничать. Грех споров и сутяжничества есть соперничество в беседах с единственной целью — доказать свое превосходство, а равно — сознательное поощрение к этому другого".
Если Вы говорите о моем "сутяжничестве", то следует различать и понимать, что сутяжничество сутяжничеству рознь.
Во мне с детства заложено докапываться до истины.
Мне интересно изучать на реальной ситуации технические,технологические, юридические проблемы.
Еще интереснее находить "косяки" каждого конкретного "чиновника", "поучаствовавшего" в деле.
Я не меняю весь мир.
Я пытаюсь изменить мир вокруг себя.
Но не под себя.
И не жду, когда кто - то придет и сделает что - либо за меня.
Спасибо Вам за Ваше непосредственное участие.
Простите, если вдруг невольно обидел.
А полезное или бесполезное занятие - участие в дискуссии, каждый решает для себя сам!
Если интересно грамотное движение к цели "обеспечение пожарной безопасности жизни, здоровья, имущества граждан" - это одно!
Если не интересно - другое.
То, о чем Вы говорите - "доказать свое превосходство, а равно — сознательное поощрение к этому другого". |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[22.08.2010 7:59:11] | | Спасибо, уважаемый IPA, за реплику.
Ваше: - "Не есть грех диспут с целью установления истинного положения вещей, без желания самоутверждения", -
просто в точку.
Я не думаю, что в нашем случае присутствует "желание самоутверждения".
И я, и мой смелый и непосредственный товарищ Andorra1(я помню, что обещал распить с ним бутылку хорошего коньяка)уже давно "самоутвердились".
И у него, и у меня за плечами громаднейший опыт, практика.
И он, и я прекрасно понимаем, что "не делает ошибок тот, кто ничего не делает".
Скажу сразу - с ним интересно дискутировать. У нас в "дискуссии" характеры схожие.
И, я думаю, он у меня, так же как я у него, хоть чему-то да научился.
Причем бесплатно.
Это ли не самое ценное в нашем общении.
Кстати и другие, пусть "пассивные", участники дискуссии, тоже почерпнули из нашего общения немало.
И он, и я пытаемся вместе понять - как определить точно, что в одном случае мы "обеспечиваем" пожарную безопасность, в другом - "занимаемся самоудовлетворением"?
Попутно открываем "слабые стороны" в рассуждениях друг - друга.
Это разве не "ценность", не результат общения.
Относительно Вашего: -
"Не сутяжничать. Грех споров и сутяжничества есть соперничество в беседах с единственной целью — доказать свое превосходство, а равно — сознательное поощрение к этому другого".
Если Вы говорите о моем "сутяжничестве", то следует различать и понимать, что сутяжничество сутяжничеству рознь.
Во мне с детства заложено докапываться до истины.
Мне интересно изучать на реальной ситуации технические,технологические, юридические проблемы.
Еще интереснее находить "косяки" каждого конкретного "чиновника", "поучаствовавшего" в деле.
Я не меняю весь мир.
Я пытаюсь изменить мир вокруг себя.
Но не под себя.
И не жду, когда кто - то придет и сделает что - либо за меня.
Спасибо Вам за Ваше непосредственное участие.
Простите, если вдруг невольно обидел.
А полезное или бесполезное занятие - участие в дискуссии, каждый решает для себя сам!
Если интересно грамотное движение к цели "обеспечение пожарной безопасности жизни, здоровья, имущества граждан" - это одно!
Если не интересно - другое.
То, о чем Вы говорите - "доказать свое превосходство, а равно — сознательное поощрение к этому другого". |
| |
|
[22.08.2010 19:57:50] | | Уважаемый и неподражаемый Бандерлог, - нет такого ВТОРОГО, матерого, закоренелого, непробиваемого, неотразимого, по своему обаятельного, ершистого, зловредного, упертого, обонятельного в букете перечисленных качествах, мыслящего изощренно, нестандартно, вроде, как на первый взгляд и непонятно…Мне понравилось мысле-форма, за хвостик ухватить Зубра и под улюлюкание выбросить на свалку технического прогресса и истории…сайта… Надо сказать особое спасибо нашему чУдному модератору, что предоставил нам ресурс 0-1, для последовательного самокапания в извещателях и хитросплетениях норм, практики судебных и экспертных забав… Кто не стоял у истоков «ложки как вилки, и вилки как ложки..», и пр. может сложно, и главное раздражительно, смотрят на эту эпопею…Может, до чего то и докопаемся (хотя вряд ли.., но сам процесс….и всплывающие ньюансы для меня дороги…"Не есть грех диспут с целью установления истинного положения вещей, без желания самоутверждения", хотя положа руку на сердце, конечно есть момент и самоутверждения…, но не он доминирует…(хотя, как знать, что движет людьми..И на этом сайте тоже..).
…….
Вот по этой цитате,… « Еще интереснее находить "косяки" каждого конкретного "чиновника", поучаствовавшего" в деле.»
Моё любимо хобби.. И профессиональная деформация личности, наследие от инспекторской работе в пожарной охране..
С удовольствием читаю новые проекты СП…ТАМ столько ПРОСТОРА для поиска «косячков»…
Конечно, не всегда попадаю в цель, о чем меня оповещает сообщество и особенно ув. Муллег…
Но процесс занятный…
Ну, а на последок моего признания в любви, приятно, что есть такие Бандерлоги, и другие коллеги..
И что есть, такой сайт и наш уважаемый, терпеливый модератор…(это, я здорово про модератора написал. Да?)…
|
| |
|
[23.08.2010 9:10:00] | | Уважаемый banderlogs@yandex.ru, судя по витиеватости изложения, основную массу времени Вы молчите, поэтому при первой возможности открываются фонтаны красноречия.
По теме: закон - он как бы один для всех. 123-ФЗ. Плюс СП частично добровольного применения. А вот мнение эксперта не имеет силы нормативно-правового документа. Потому что это всего лишь - мнение, хоть и имеющее статус официального документа, поскольку оформленно на балке и заверено печатью с подписью. Против этого документа выкладывается другой документ - комментарий с разъяснениями организации, разрабатывавшей СП к 123-ФЗ. Третья сторона в споре, так сказать. В случае обращения в судебные инстанции подобное письмо будет иметь вес, ИМХО.
Ну и о статусе разъяснений. Доводилось ли Вам, уважаемый banderlogs@yandex.ru держать в руках замечательный документ - УК РФ. К нему бывает еще одно чудное приложение - комментарии к УК РФ. Сами по себе такие комментарии никакой силы не имеют, а поди-ка, пользуются ими, и весьма активно. Более того, комментарии регулярно обновляются.
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[23.08.2010 21:20:32] | | Спасибо за похвалу, уважаемый Тимур без команды.
Вы знаете, скажу Вам по секрету, мне кажется Andorra1 – доминантный самец.
Вы только посмотрите как реально, вот уже почти в течение года он держит всех в напряжении с этим 1-2-3! Не знаешь как и повернуться к нему…. На какой счет!
Ведь уже все давно поняли – можно беспредельничать и ставить по одному в помещение, но не ставят…
Ждут, когда Andorra1 разрешит.
Страшный он человек.
Вот Вы думаете он искренне говорит о модераторе?
Вовсе нет!
Хитрющий…
Хлебнем мы с ним!
Знаете, я с Вами полностью согласен. И с Вашими рассуждениями. Но … не говорите Andorra1. Боюсь я его.
Я ведь сначала как думал - будешь пользоваться комментариями к УК и никакой Andorra1 не будет страшен.
А потом Вы сказали про письмо из ВНИИПО и я понял – вот! Вот оно где главное!
Ваше: - "закон - он как бы один для всех",- а затем письмо... и тут только я понял!
Вам этим письмом гордиться надо!
У других такого «суперовского» документа нет.
В рамочку его…
Только знаете, мне кажется, что Ваше письмо полностью копирует соответствующий раздел свода правил и ничего нового не сообщает.
Или у Вас другое мнение?
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[23.08.2010 21:20:56] | | Спасибо за похвалу, уважаемый Тимур без команды.
Вы знаете, скажу Вам по секрету, мне кажется Andorra1 – доминантный самец.
Вы только посмотрите как реально, вот уже почти в течение года он держит всех в напряжении с этим 1-2-3! Не знаешь как и повернуться к нему…. На какой счет!
Ведь уже все давно поняли – можно беспредельничать и ставить по одному в помещение, но не ставят…
Ждут, когда Andorra1 разрешит.
Страшный он человек.
Вот Вы думаете он искренне говорит о модераторе?
Вовсе нет!
Хитрющий…
Хлебнем мы с ним!
Знаете, я с Вами полностью согласен. И с Вашими рассуждениями. Но … не говорите Andorra1. Боюсь я его.
Я ведь сначала как думал - будешь пользоваться комментариями к УК и никакой Andorra1 не будет страшен.
А потом Вы сказали про письмо из ВНИИПО и я понял – вот! Вот оно где главное!
Ваше: - "закон - он как бы один для всех",- а затем письмо... и тут только я понял!
Вам этим письмом гордиться надо!
У других такого «суперовского» документа нет.
В рамочку его…
Только знаете, мне кажется, что Ваше письмо полностью копирует соответствующий раздел свода правил и ничего нового не сообщает.
Или у Вас другое мнение?
|
| |
|
ФПБ
[24.08.2010 7:44:35] | | Уважаемый banderlogs@yandex.ru.
Народное:
/Темнело/
/В кустах раздавался стук стаканов/
Ну можно еще от Пьехи:
/Скоро осень/
/За окнами август/
/От дождя потемнели .../
Где же обещенное решение по единообразно-безобразному решению вопроса 1-2-3. Уже не только весна закончилась, но и лето прошло. У нас так при советской власти НИИ работали. Месяц корпят, год проводят изыскательские работы, три - обобщают результаты. Через пять снимают тему и забывают о ней. Время решения этой проблемы не пришло.
Где конкретика, куда податься бедному немощному человеку.
Я давно говорил, что не может быть у этого вопроса единообразно-безобразного решения. Не поверели. Это специальная шпионская закладка от разработчиков норм. Примерно такая же закладка находится в методике оценке риска с названием - "вероятность обнаружения возгорания АПС". При отсутствии данных от производителя предлагается принимать равной 0,8, но тогда как не считай на 10 минус 6 не выходишь. Нужно бы иметь 0,96, а где их взять? Вот в чем мастерство по разработке норм!
Надо как-то ускорить процесс - скоро детям в школу, а что им там скажут по теме 1-2-3?
/Дети в школу собирались/
/Мылись, брились, похмелялись/
Вообщем наша инициативная группа требует немедленного обнародования результатов исследования.
|
| |
|
[24.08.2010 9:33:25] | | Уважаемый banderlogs@yandex.ru, ничего другого в письме и не должно быть, кроме упоминаний ссылок на СП5 и комментариев к ссылкам, иначе за подобное письмо можно было бы смело тащить за ушко и на солнышко.
И, судя по всему, пребывание в одиночестве у Вас еще не только открыло фонтан красноречия, но и способствовало расцвету фантазии, но все же я покорно прошу не приписывать свои мысли другим людям, не хорошо это. Если кому-то интересно полученное мной письмо, пишите, вышлю или выложу на файлообменник.
Смысл подобных писем в том, что это мнение третьей стороны, причем мнение авторитетной организации, и теперь доблестным экспертам будет гораздо сложнее жить на белом свете, а то что-то в последнее время они совсем неровно дышат к нашей конторе, на каждый проект получаю такие замечания, что временами начинаю сомневаться в степени умственного развития "экспертов" |
| |
|
зубр ®
[25.08.2010 7:11:16] | | Здравствуйте, мой лучший друг Тимур без команды.
Не по – нашему, не по - человечески Вы поступаете.
Общество этого не поймет.
Ну скажите мне просто. Без сожаления.
«Зачем Вы так громко и беззастенчиво стукнули своим «фаллосообменником» по столу с разложенными по нему м доказательствами?
Нельзя так с ними. С доказательствами. И со столом. И с людьми, участвующими в дискуссиии.
Вот сейчас опять все собирай воедино.
Не зря, сразу скажу – ой не зря «неровно дышат к Вашей контроре доблестные эксперты».
Ну кому понравится вот так, сходу БАЦ – и по столу фаллосообменником?
Вы бы еще стареющее тело, начиненное горохом, приложили в качестве доказательств.
И до беды недалеко. А вдруг сработает. Ну со звуком еще терпимо – пронесся и исчез.
А ну как глаза начнет «щипать» послезвучие - то.
Вот и Andorra1, мой дорогой и не предсказуемый друг Andorra1, мне кажется поперхнулся и выронил, выронил из своих хищных пальцев «хвостик бедного старого Зубра».
Вы не представляете, что Вы натворили!
Если Andorra1 этими же пальцами да за фаллосообменник (бр-р-р какая мерзость!) УХВАТИТ бедного, зашуганного со всех сторон детишками, которые перед этим «в школу собирались, мылись, брились, похмелялись»?
Вы о зубре - то подумали? последствиях?
Каково ему-то с «захваченным цепкими пальцами фаллосообменником» потом с вами спокойно по теме 1-2-3 мнениями обмениваться?
Вот! Вот и я про то же – «не позавидуешь»!
Ну да забудем на время про зубра. Его дни сочтены. Andorra1 не замучит, так защекочет. Чувствую, чувствую как кровь у него в жилах «закипела».
А вот ответьте мне, мой честный и открытый всем ветрам перемен Тимур без команды.
Ну послушал я Вас, воспользовался этим, как его … (не к столу будет сказано) и что?
«Доблестным экспертам будет гораздо сложнее жить на белом свете?»
Или они в дополнение к Вашей конторе будут также неровно дышать к другим конторам и Вы сможете спрятаться за спину товарищей с истошным криком: -
«А я-то ЧООО? Другие вон ЧООО, а я ниЧООО!»
Хорош приемчик, я Вам скажу: - туману напустить, водичку замутить, громче всех при этом кричать: - «держи вора, держи вора!»
Нет! Так не пойдет! Не наш это путь – с туманами да истошными воплями.
Мы другие – спокойные, равнодушные, взвешенные.
Или по – другому: - «упёртые» (Ни ччччо не понимаю – кто «пёр», кого «пёр», главное «за что пёр», а потом взял да впридачу еще и «упёр»?).
Только вот такие «упёртые» могут настойчиво лечить «доблестных экспертов», чтоб простые граждане (проектировщики всякие) наконец «перестали сомневаться в степени ИХ (экспертов) умственного развития».
Вы ведь про это и за это, дорогой Тимур без команды?
Или я плохо понял Ваши душевные «позывы»?
Ну, с горем пополам добрались и до Вас, мой нетерпеливый друг ФПБ!
Вы, как всегда, в своем амплуа, мой друг, вспомнили про меня, мой «душевный» голод и «приволокли» мне очередную порцейку «мяса».
Ну что ж, попробую освободить чистое мясо от костных вкраплений.
Знаете, на ветке уже все сказано.
Самый главный принцип, заложенный в нормы прост до «безумия».
Неужели Вы, достаточно въедливый и взвешенный «боец» не видите этого?
Сомневаюсь.
Вероятнее всего Вы тоже вошли во вкус и пытаетесь «ласковыми пальчиками» погладить шкурку уставшего зубра, поощряя его на дальнейшую битву.
Спасибо Вам. Вы – настоящий друг. Я воспрял духом и докладываю Вам четко и безапелляционно: -
«Количество извещателей, устанавливаемых в одном помещении зависит
- от условий, содержащихся в своде правил;
- от профессионального мастерства проектировщика!
Первую часть мы уже с Вами разобрали!
По второй части докладываю: - количество извещателей, которые можно устанавливать в одно помещение обратно пропорционально уровню профессионального мастерства проектировщика.
Чем выше класс проектировщика тем шире возможности применения указанных в нормативах допустимостей при проектировании.
Вот!
Все «единообразно и безобразно»! Как Вы и хотели.
Ну погладьте зубра еще раз, он этого заслужил….
|
| |
|
ФПБ
[25.08.2010 8:22:07] | | Уважаемый banderlogs@yandex.ru.
У наших коллег заканчиваются отпуска и они с новыми силами возьмутся за реализацию всенародной программы противопожарной защиты общественного имущества. Опять будут задавать вопрос по три раза на дню "1-2-3 - Сколько?".
Неплохо бы иметь на этот случай в архиве форума некий шаблон, на который им делать ссылку. Ребята малоопытные, молодые, горячие, а мы им о уровне профессионализма, который непонятно в каких единицах измеряется.
Вот у военных проще:
Сколько должно быть сосков для умывания на 100 человек в местах постоянной дислакации - пожалуйста, а в условиях учебных лагерей - пожалуйста, Из какого количества морды-лица на одно очко в местах постоянной дислакации надо исходить -пожалуйста, а в полевых условиях. Ну всё ясно и просто. Размеры крыши грибка часового и то приведены в приложении. Даже на какую высоту должна подниматься нога при строевом шаге есть.
Всё просто и никаких дискуссий. Читай и наслаждайся. Вот оно единообразное безобразие. Для наших дарований нужно именно такое. А тут получилось произведение диапазона неточностей самих норм на диапазон профессионального мастерства.
Тут варианта два выхода. Или как это у них там за бугром ограничить количество специалистов в данной области путем селекционного отбора, или разработать вариант норм в картинках с небольшими пояснениями.
А подводя итоги, хочется отметить, что работа проделана большая, изучен большой объем материалов, получены положительные результаты для практической работы. Присутствовали некоторые методологические неточности в работе, которые не смогли повлиять на конечный результат. Осталось только подумать о шаблоне для ссылок на архив. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[25.08.2010 10:40:51] | | Уважаемый ФПБ!
Я Вас попросил "погладить" зубра, а Вы?
Даже при Вашем "промежуточном удовлетворении" погладили зубра против шерсти.
Зачем?
Или Вам больше "лысые зубры" нравятся?
Пытаетесь новую породу животины вывести - "лысозубр"?
Или "зубролыс"?
Понимаю Ваше недовольство.
Ответа: - "Сколько вешать в граммах?", - Вы не получили.
И, знаете, Вы правы!
Нечеткость надо устранить!
УСТРАНЯЮ!!!
Уровень квалификации проектировщика "0" (в просторечьи "очкист", "пофигист", "раздолбай", "пеньдюрыло" - "начинающий читать" нормы) - четыре извещателя в помещение (не менее);
Уровень квалификации проектировщика "1"(в просторечьи "ученик" - "начинающий соображать" при чтении норм) - три извещателя в помещение (не менее);
Уровень квалификации проектировщика "2" (в просторечьи "специалист" - понимающий нормы, последствия принимаемых проектных решений) - два извещателя (не менее);
Уровень квалификации проектировщика "3" (в просторечьи "мастер" - понимающий "нюансы" применения тех или иных норм во взаимосвязи между собой и нормативно-правовыми актами) - один извещатель (не менее);
Есть еще один уровень квалификации, но на нем я не буду останавливаться подробно, так как сам еще не изучил это "явление" во всех его внешних проявлениях.
Надеюсь сейчас зубрятина заслужила себе право на "мохнатость"?
Поторопитесь.
Чую, нутром чую, сейчас не только до хвоста, но и до "деликатесов" бедного зубра доберутся.
Кстати…
Отличная идея – по выбору количества извещателя в стандартной ситуации определять уровень квалификации проектировщика.
Вам – пятерка за идею!
Только не говорите скромно, что Вы такого «куска мяса» мне не подкидывали…
Подкидывали, подкидывали…
Еще как подкидывали!
|
| |
|
[25.08.2010 11:00:22] | | Класс!
Мне понравилось..
........
Ответа: - "Сколько вешать в граммах?", - Вы не получили.
И, знаете, Вы правы!
Нечеткость надо устранить!
УСТРАНЯЮ!!!
Уровень квалификации проектировщика "0" (в просторечьи "очкист", "пофигист", "раздолбай", "пеньдюрыло" - "начинающий читать" нормы) - четыре извещателя в помещение (не менее);
Уровень квалификации проектировщика "1"(в просторечьи "ученик" - "начинающий соображать" при чтении норм) - три извещателя в помещение (не менее);
Уровень квалификации проектировщика "2" (в просторечьи "специалист" - понимающий нормы, последствия принимаемых проектных решений) - два извещателя (не менее);
Уровень квалификации проектировщика "3" (в просторечьи "мастер" - понимающий "нюансы" применения тех или иных норм во взаимосвязи между собой и нормативно-правовыми актами) - один извещатель (не менее); |
| |
|
[25.08.2010 11:32:27] | | Уважаемый Andorra1,боюсь в слух произнести Ваш "уровень квалификации"
согласно этого перечня! |
| |
|
ФПБ
[25.08.2010 17:03:41] | | Коллеги, не надо переходить на личности. Это первое.
Во-вторых, шерстистость зубров надо сохранять независимо от уровня противопожарной защищенности общественного и личного имущества. Что очень просто шерсть потерять в процессе обсуждения, что при каких-либо возгораниях, какая разница, всё равно шкура будет попорчена, это недопустимо. Со своей стороны я как смог даже её погладил, оценив проделанный объем работ, так что свой долг я выполнил. Появившаяся в последний момент, можно сказать уже под занавес, классификация проектировщиков действительно нужна и актуальна, но использовать её для сведения счетов не считаю целесообразным.
Что касается СП5, то по моим сведениям работа по его корректировке идет полным ходом и даже рассматривается вопрос по удалению злополучных приложений О и Р с соответствующими некоторыми изменениями в основном тексте. Будем надеется на лучшее. Но я не верю, что всё многообразие вариантов можно охватить в детерминированном варианте. Я бы попытался учесть только основные варианты и привел бы в приложении методику оценки достаточности или что-то в этом роде на основе термодинамической модели для тех кто может и хочет доказать свою точку зрения на требуемое количество ПИ при проектировании. Как говорится, умных послали к умным, а мэня к тэбэ. |
| |
|
[25.08.2010 17:36:47] | | Никто и не переходил.Мы шутим. |
| |
|
ФПБ
[25.08.2010 17:53:30] | | С шутками на такую тему. Вы что! Такие шутки подрывают незыблемый авторитет заслуженных димиургов. Ни у кого не должна вызывать сомнение квалификация достойнейших людей, так же как и необходимость поддержания требуемой шерстистости у зубра.
А если честно, то такие результаты работы в нашей области какие мы видим по Подольску, лишний раз доказывают, что работа в этой отрасли низкоквалифицированных специалистов просто опасна для жизни людей. |
| |
|
[25.08.2010 17:53:34] | | Уважаемый Сержа!
Я сразу же оценил Вашу шутку, и прокалифицировал себя, как «Уровень квалификации проектировщика "1"(в просторечьи "ученик" - "начинающий соображать" при чтении норм) - три извещателя в помещение (не менее);»
Отправил сразу же Вам сообщение, о «уровне 1», но тут же заклинил сайт у нашего уважаемого модератора….
|
| |
|
[25.08.2010 18:03:21] | | Уважаемый ФПБ
[25.08.2010 17:53:30]
Цитата:
то такие результаты работы в нашей области какие мы видим по Подольску, лишний раз доказывают, что работа в этой отрасли низкоквалифицированных специалистов просто опасна для жизни людей.
(взрыв баллона в РКЦ на газовой АУПТ).
Выводы еще делать преждевременно…
Как бы эту установку ещё СПЕЦАВТОМАТИКА не делала, и не проектировала. Похоже АУПТ делали ещё в те времена. Или в 90-е годы.
А уровень был не слабый.
Возможно брак самого литья баллона, усталость стенок…
Не испытывали десятилетиями…
Узнаем скоро…
Тем более у нас УЖЕ внедрен в глубь места событий уважаемый Ёхан Муллег…
(всё под контролем…! )
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[27.08.2010 6:00:02] | | Первые страсти и восторги улеглись!
Водворяем "пояса целомудрия" на место и с песнями к следующим высотам.
Мной уважаемый ФПБ подбросил еще один "кусок мяса" и высказал весьма спорную "идиому":-
"Но я не верю, что всё многообразие вариантов можно охватить в детерминированном варианте".
Здесь дорогой ФПБ неосторожно задел тему "ВЕРЫ".
"....Никогда не войдешь в обе двери: -
Если веришь - то веришь не зная!
Если знаешь - то знаешь не веря!", -
провозгласил Андрюша Макаревич поднимая тост за Ринго Сталина, Джона Ленина.
Раз добрейший ФПБ "не верит" - значит он "знает"!
Вот и хотелось бы, воспряв духом после его дружеского "почесывания", обсудить: -
"методику оценки достаточности или что-то в этом роде на основе термодинамической модели для тех кто может и хочет доказать свою точку зрения на требуемое количество ПИ при проектировании".
Правда за этим вполне разумным следует не совсем понятное: -
"Как говорится, умных послали к умным, а мэня к тэбэ".
Но, думаю, это издержки воспитания.
Обтешется...
Ваш ход, дружище ФПБ! |
| |
|
ФПБ
[27.08.2010 7:57:59] | | Уважаемый banderlogs@yandex.ru.
Если бы я знал, что какая-то работа идет в этом направлении, то навярняка я бы был более конкретным в своих высказываниях. Здесь же у меня еще даже не сформировалась в голове сама задача, которая могла бы в нестандартных ситуациях решить спорный вопрос 1-2-3. С одной стороны нужно иметь достаточно оснований на принятие решения о достижения ОФП в контролируемом помещении, с другой стороны по теории надежности можно быдо бы иметь дополнительный источник данных по схеме ИЛИ, но для борьбы с ложняками вроде надо иметь защиту по схеме И. Таким образом имеем три некоррелированных между собой процесса. Я не говорю, что эту задачу надо решать при размещении каждого ПИ в любом стандартном помещении, но как способ обоснования принятого решения по 1-2-3 при условии наличия утвержденной установленным (или соответствующим)порядком методики наподобии NFPA72 было бы неплохо. Вот это и был бы тот уровень квалификации, который Вы еще досконально не изучили и естественно не привели в своей квалификации. По-моему я в своих опусах никого не пытаюсь обидеть или подставить, я здесь сам себя больше боюсь.
Кстати. Я на днях читал гранки новой статьи И.Г.Неплохова для Алгоритма (в №5) про пороговые ШС. По результатам его изысканий возникает сомнение в долгой и благополучной жизни наших неадресных пороговых ППКП в том виде в каком они сейчас существуют. Если коротко сделать вывод, то единственный устойчивый и однозначный режим у них это ток дежурного режима, остальное как бог на душу послал. Если объединить материал по пороговым ШС Пинаева, добавить возрения Баканова, посмотреть почему за рубежом не используют двухпороговые ППКП в первой статье Неплохова и всё это залить последним его материалом, то действительно не все хорошо в датском королевстве. И вот тут вопрос 1-2-3 показывает себя совсем с новой стороны, по крайней мере в пороговых неадресных системах.
Вообщем собираем дополнительные материалы и со временем с новыми силами возвращаемся на сцену. Берегите шкуру зубра. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[27.08.2010 10:58:28] | | Страшный Вы человечище, уважаемый ФПБ!
"Берегите шкуру зубра" уговаривали друг-друга участники форума 1-2-3 с легким почавкиванием поедая остатки зубра.
Верю!
Верю Вам, каждому слову Вашему: - "я здесь сам себя больше боюсь".
Глядя на три некоррелированных между собой процесса: -
процесс Andorra1
процесс Тимура без команды
процесс IPA
я невольно почувствовал легкий испуг за свою "сущность".
|
| |
|
[02.09.2010 6:21:03] | |
Позиция Шкипера или что выбрать 1-2-3 ?
1 извещатель-
Ставим один адресный извещатель , у которого полная функция тестирования , начиная с дымовой камеры (тестируется сама дымовая камера извещателя , путем автоматической настройки светодиода и фотодиода на начальный уровень чувствительности) . Не все адресные извещатели имеют функцию тестирования дымовой камеры.
НО. Будьте готовы , что с вас спросят доказательство недопустимых материальных потерь (т.е. фактически расчет рисков).
ОБСЛУЖИВАНИЕ . На практике , такое техническое решение от ложных срабатываний от пыли не спасает ( не смотря на функцию контроля запыленности). Пыль –она и в Африке пыль- дунул ветерок и закружились пылинки в дымовой камере, и никакой алгоритм здесь не поможет,
ШКИПЕР не ставит один извещатель, даже если этот извещатель суперадресный и с тестированием, начиная с дымовой камеры. Не выгодно в обслуживании,все равно ложные запыленности достанут, и необходимость дополнительных сомнительных расчетов.
2 извещателя
Ставим два адресных извещателя, у которых функция тестирования дымовой камеры, со сработкой от двух извещателей (по схеме И) . В этом случае легко выполняется п. 14.1 и 14.3 абзац 3.
ОБСЛУЖИВАНИЕ . На практике такое техническое решение идеально от ложных срабатываний от пыли. Есть время снять запыленность до наступления ложного срабатывания . Лучшее решение для пожарной сигнализации.
ШКИПЕР поставил бы два адресных извещателя по схеме И , с функцией тестирования дымовой камеры, но никто не хочет за это платить!!!
3 извещателя
Ставим три неадресных пороговых извещателя в шлейф со сработкой от двух извещателей (по схеме И) . Это решение наиболее компромиссное. Никто не попросит расчета рисков, дешевле адресных систем. В этом случае легко выполняется п. 14.1 и 14.3 абзац 1.
НО. Ввиду того , что производители пороговых датчиков не заботятся о подборе пары светодиод- фотодиод, то чувствительность извещателей пляшет так, чтомама негорюй
ОБСЛУЖИВАНИЕ. Три извещателя со сработкой от двух (по схеме И) удобно в обслуживании. Есть время снять запыленность до наступления ложного срабатывания . Но работ по обслуживанию будет больше (а значит дороже). Чем в вариате 2 адресных с со сработкой от двух.
ШКИПЕР ставит три извещателя , со сработкой от двух. А куда деваться , если денег на два адресных с полным тестированием не дают. Но , чтобы как то улучшить ситуацию, Шкипер ведет статистику на каждый извещатель (где сработал, сколько раз) и таким образом распределяет: чувствительные извещатели устанавить в «спокойные» помещения , а менее чувствительные извещатели в «беспокойные» помещения.
|
| |
|
[02.09.2010 7:20:13] | | Цитата Шкипер 02.09.2010 6:21:03 ШКИПЕР не ставит один извещатель, --Конец цитаты------
а если Шкипер не ставит, то как получен вывод?
Цитата Шкипер 02.09.2010 6:21:03 Не выгодно в обслуживании,все равно ложные запыленности достанут, --Конец цитаты------
из опыта других или теоретически?
Цитата Шкипер 02.09.2010 6:21:03 доказательство недопустимых материальных потерь (т.е. фактически расчет рисков). --Конец цитаты------
а просто письма от заказчика разве недостаточно, что "всё что у меня сгорит не является нед. мат. потерями"? и это не расчёт рисков... далеко причём...
Цитата Шкипер 02.09.2010 6:21:03 Есть время снять запыленность до наступления ложного срабатывания . --Конец цитаты------
почему если один ПИ, то времени нет, а если 2 или 3 - то время есть? как-то нелогично... |
| |
|
ФПБ
[02.09.2010 8:20:07] | | И еще один вопрос Шкиперу.
Если у Вас один А-А ПИ, в котором Вы можете хоть каждый день оперативно контролировать уровень запыленности с ППКП, и чистить его по мере необходимости, то неужели такое обслуживание можно сравнить с обязательной чисткой раз в полгода двух или трех пороговых без функции контроля уровня запыленности.
А что касается материальных потерь, то это заказчик заранее указывает в ТЗ на проектирование и ставит свою подпись.
banderlogs@yandex.ru, на столбе висит мочало, начинаем всё с начала. |
| |
|
[02.09.2010 10:43:51] | | Уважаемый Шкипер!
А с помощью каких технических средств Вы обеспечиваете получение сигнала с функцией n из m? И еще сдоенный вопрос: ШПС один на помещение или несколько помещений на один ШПС?
Вот Неплохов И. Г. в своей статье, о которой упоминал ФПБ, авторитетно доказал, что практически нет в России ППКП, которые бы корректно обрабатывали сигналы от извещателей, при логике работы - пожар от двух извещателей и формировали бы надлежащим образом другие сигналы по ситуациям, возникающим в ШПС. |
| |
|
ФПБ
[02.09.2010 11:31:28] | | Уважаемый bvv.
Проблемы, отмеченные Неплоховым в наших ППКП, по им приведенному материалу конечно порадоксальные. Эти ППКП могут функционировать в полном соответствии в требуемым алгоритмом подчас только при условии установки в ШС всего двух ПИ и только или НЗ или НР. Именно этот случай и проверяется при проведении сертификационных испытаниях. Как только в ШС включают 15-20 дымовиков там начинают происходить такие процессы, которые очень трудно предсказать. Начинается всё это с "тока обрыва", а заканчивается уже такими чудесами, в т.ч. и возможностью формирования извещения "Пожар 2" при срабатывании только одного ПИ. Он в своей статье привел диапазоны порогов для трех наиболее известных ППКП, правда в статье он корректно упустил конкретно каких, но именно их мы в рамках контрольных работ на одной из веток и считали. Почему-то все считают, что дымовик в электрической схеме представляет собой линейный элемент типа резистора и дальше пытаются применить в чистом виде законы трех братьев Кирхгофов (младшего, среднего и старшего и у каждого по своему закону), которых при их споре и подслушал проходящий мимо них господин Ом и в целях примерения братьев предложил им свой объединяющий вариант для участка цепи.
Но во-первых, выход ШС не может являться источником напряжения, также как и тока. Это первая ошибка. Здесь надо учитывать выходное сопротивление ШС и для ППКП с контролем ШС по напряжению это критично. Во-вторых, нелинейная вольт-амперная характеристика дымовика такова, что при большой просадке напряжения в ШС у него нелинейно меняется потребляемый ток и эквивалентное сопротивление в режиме Пожар. Это вторая ошибка постоянно вылезающая при большом количестве ПИ опять в ППКП с контролем ШС по напряжению.
Но именно ППКП с контролем напряжения превалируют у нас на рынке. Все почему-то пытаются обмануть природу и создать наиболее экономичный по потреблению ППКП. Это как вечный двигатель.
Изучив все эти процессы, уважаемый Игорь Геннадьевич Неплохов просто ужаснулся и не поспав пару ночей выдал нагора эту статью. Кстати, в первую очередь этому способствовало обсуждение данного вопроса здесь на этом форуме, это когда еще Бумер не доумевал, что это за такой ток обрыва в ШС. При обрыве мол ток не течет. Ну смотря где и в каком месте этот ШС оборвали.
В принципе было бы неплохо чтобы г-н Неплохов уже где-то разместил гранки своей статьи, чтобы народ почитал. Тем более он не собирается останавливаться на достигнутом и уже начинает копать глубже и наверняка ему интересно будет услышать оппонентов. Его яркого приверженца А-А систем я могу понять и если он раньше просто пытался до умов донести преимущества А-А систем, то сейчас у него появляются еще и веские аргументы по пороговым. |
| |
|
[02.09.2010 13:04:46] | | Уважаемый ФПБ!
И в этом вопросе у нас с Вами нет ни каких противоречий. Действительно, было бы хорошо, если бы Игорь Геннадьевич разместил электронную версию статьи в доступном для форумчан месте, ведь ждать три месяца до появления этой публикации в архиве Алгоритма - очень долго. А делать это Вам или мне, без согласования с автором не этично. Другое дело открыть отдельную тему для обсуждения сложившейся проблемы. Может быть и представители производителей ППКП для связи с общественностью попытаются ответить на такой ветке, как производители будут решать эти проблемы, которые возникают у инсталляторов или даже у эксплуатационщиков и обслуживающего персонала. |
| |
|
[02.09.2010 13:45:07] | | для ув. 83pt у Шкипера вопросы:
1." Что выдаст адресный извещатель, при возмущении накопленной пыли в дымовой камере порывом сквозняка?" ( в ответе на этот вопрос , кроется и ответ почему выгодна сработка от двух извещателей)
2. Какие будут глаза у Заказчика, когда ему предложат написать , что в случае пожара не будет недопустимых материальных потерь?
|
| |
|
ФПБ
[02.09.2010 13:50:04] | | Уважаемый bvv.
Помните попытку обсудить хороший-плохой ППКП. Это тогда же когда мы делали контрольные работы по расчету максимального количества ПИ в ШС. Мы тогда затронули только вопрос "тока обрыва". Это была верхняя часть айсберга.
У И.Г. Неплохова в статье уже появляются диапазоны порогов и их дрейф. Уже начинается использование терминов входного сопротивления ШС. Дальше встает вопрос о реализации производителями п. 7,2.1.5 ГОСТ Р 53325 в части указания в ТД диапазонов тока в ШС и максимального тока для питания извещателей. Так как сейчас делается через номинал резюка в ШС уже не пройдет, более того уже есть понимание что это упрощенный взгляд на вещи. Затем пойдет реализация п. 13.2.1 СП5 в части максимального количества ПИ в одном ШС, да так чтобы могли формироваться все предусмотренные извещения.
После этого все без исключения наконец-таки узнают сколько по максимуму реально может быть ПИ в одном ШС для каждого конкретного ППКП. В стране в результате этого потребуется значительное увеличение ШС на объектах против существующего, чтобы все работало по честному. А эти ШС будут выполняться подорожавшими проводами, т.к. они уже в огнестойком исполнении. Потом еще вернемся к вопросу кабельных линий (кабель плюс средство или способ его прокладки), сответствующих ГОСТ Р 53316.
Смотришь и видешь, что адресные системы в т.ч. А-А становятся не намного дороже пороговых неадресных, а в эксплуатации даже дешевле, и тогда станет понятным как добились за рубежом повсеместного внедрения А-А.
А тут выяснится еще одна очень щепетильная проблема. Оказывается в процессе некоторых испытаний для большинства отечественных дымовиков критическими оказались не ТП4-ТП5 (а мы так по этому вопросу все вместе переживали), а именно ТП1-ТП3. В них просто нулевая вентилируемость и обычный белый дым, но с низкой температурой, если и доходит до них, то никак не влезает в дымовую камеру ПИ. Вот уж никто не думал. И для устранения этих проблем произойдет их подорожание.
А для А-А три ПИ в одном помещении, извините, это просто уже излишек, а по три пороговых ПИ на каждое помещение потребует с учетом вышесказанного очень больших дополнительных затрат.
Вот это будет уже новый взгляд на проблему 1-2-3 через призму возможностей ППКП и ПИ и требуемых затрат.
Так что у banderlogs@yandex.ru будет еще много работы над этой темой, т.к. рассмотренный мною сценарий не отвратим и с этим многие уже согласны, вопрос только временных интервалов. Да и Вам bvv здесь тоже будет чем заняться. Вообщем, поживем - увидем. |
| |
|
[02.09.2010 14:28:03] | | Я так понимаю, уважаемый ФПБ, что у Вас уже появились результаты первых сравнительных испытаний дымовых точечных извещателей российского производства по тестовым пожарам. Причем испытания проводились без контроля у, а только по времени и удельной оптической плотности. И что n достигало значения расного 2 дБ/м, а извещатели не срабатывали? Или испытания прекращали при n = 0,2 дБ/м? |
| |
|
[02.09.2010 14:33:36] | | Цитата Шкипер 02.09.2010 13:45:07 для ув. 83pt у Шкипера вопросы: --Конец цитаты------
обычно, только некоторые люди отвечаю вопросом на вопрос )))
1. выгодна сработка - у меня не было такого вопроса, а выгода в обслуживании...
2. Абсолютно нормальные...
что-то диалог не вырисовывается совсем ))) |
| |
|
[02.09.2010 14:51:24] | | Статью Игоря Неплохова "Анализ параметров шлейфа двухпорогового ППКП" из Алгоритма безопасности № 5, 2010 можно посмотреть на
http://articles.security-bridge.com/...
Действительно, когда производители ППКП дают диапазоны режимов в виде сопротивлений шлейфов и отдельно ток активных извещателей, выглядит все вполне прилично, а когда все выражено в мА - полный кошмар. |
| |
|
[02.09.2010 15:36:05] | | Лжат передо мной три прибора: А, Б, В, как узнать какой из них однопороговый, а какой двухпороговый.
|
| |
|
ФПБ
[02.09.2010 16:06:45] | | Уважаемый Dimma.
Все заявленные параметры ППКП находятся в ТД. Значит надо или просто научиться читать, или найти время чтобы прочитать, если такие навыки уже есть. Наиболее употребимый термин-сленг "Двойная сработка". Правильный термин - различение извещений "Пожар 1" и "Пожар2".
Уважаемый bvv.
Что касается ТП. Да их проводили без измерения концентрации. Критерием была оптическая плотность = 0,75/2,0/2,0/1,73/1,24 соответсвенно. Проосто ребята набивали руку, прежде чем им набьют морду. Цели были другие и данный результат для них побочный, но интересный и неожиданный для меня. Всех разделил ТП2, даже несмотря на то что дым подогревается двухкиловаттной печкой под дровишками. |
| |
|
bvv ®
[02.09.2010 16:10:36] | | Господа!
Предлагается обсуждение указанной публикации перенести на ветку:
Анализ параметров шлейфа двухпорогового ППКП |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|