О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Аттестация проектировщика МЧС
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

НУжна помощь по пожарке и оповещению

[СПЗ]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик


[18.05.2010 14:11:02]
 Уважаемые коллеги, помогите кто чем может! ))
Досталось мне в этом году сдавать объект, сделанный по некачественному проекту. Опишу ситуацию: в мое ведение входят пожарка (bolid- ДИП-34А) и оповещение 4-го типа (jedia) в 7-ми этажном офисном здании. Сам я с этими системами раньше не сталкивался - все больше охранкой и видеонаблюдением занимался, поэтому прошу прощения за непрофессиональный язык. От сигнала пожарки должно происходить следующее:
- вырубаться вентилляция;
- запускаться дымоудаление;
- лифты на 1 этаж;
- оповещение 4-го типа.
Пока читал - волосы встали дыбом:
- ДИП в помещениях где по 1, где по 2, хотя по нормам должно быть 3 для запуска соответствующих систем;
- Центральное оборудование системы оповещения позволяет проигрывать только одно сообщение, причем мощности усилков на все здание разом не хватит.
Вопросы следующие:
1. Можно ли как-то оправдать расстановку датчиков ПС.
2. Как разбить 7-ми этажное здание на зоны оповещения (на одном этаже находится более 100 человек).
3. Как определить очередность оповещения.
4. Можно ли для оповещения во всем здании использовать одну общую фразу.
5. Есть ли хоть один пример фраз оповещения о пожаре.
Буду благодарен за любую помощь.


[18.05.2010 14:14:02]
 Да, и еще: Оповещение должно звучать непрерывно или с определенными паузами?


[18.05.2010 14:56:05]
 Смутило слово сдавать поэтому напишу вам :)
Может стоит побрить голову что бы волосы не вставали?
И как можно браться за то в чем вы абсолютно не копенгаген?
Я все нормы не помню но чую шо проще все переделать чем попробывать перечисленное вами довести до ума :) - извините за прямоту но судя по обьему - 7 этажей да еще по 100 человек это уже не хиханьки а обьект сурьезный :) это не палатка тут надо делать все по нормам! И денег не жалеть!
Значит попробую описать что от вас требуется - ну первое это конешно в каждом помещении по три датчика включенных так что бы автоматика работала только при сработке двух одновременно.
Как разбить оповещение я не в курсе т.к.не знаю что там это за штука джедия :)
Во всяком случае у вас оповещение должно быть как поэтажное так и общее для всех этажей а общая фраза может быть одна : - Уважаемые дамы и господа! Ввиду того что мы горим просьба без паники и толпы делать ноги если вы не хотите сгореть - девочки выходят направо мальчики налево а голубые остаются на месте :) и рипит этого текста на нескольких языках ( в том числе и на китайском - это обязательно т.к. их слишком много на планете думаю пара у вас там есть точно) - удачи
А если серьезно - может проще отказаться?


[18.05.2010 15:21:22]
 Если поможет - я весь побреюсь... )))
Компетенцию формирую по ходу действий.
Свыше задача формулируется очень просто: проект давно сделан и реализован, тебе всего лишь надо алгоритм работы связки этих систем написать и усе...
Может есть какие разъяснительные письма к НПБ 88-2001 и НПБ 104-03, которые мне помогут?


[18.05.2010 15:34:17]
 
Цитата Maggwin 18.05.2010 15:21:22
проект давно сделан и реализован, тебе всего лишь надо алгоритм работы связки этих систем написать и усе...
--Конец цитаты------
так это все уже сделали или вам только монтировать надо?


[18.05.2010 16:10:58]
 Проект сделан в лохматом году так, как я описал. Почти все смонтировано. Мне выпало написать алгоритмы работы связки систем, а я не могу этого сделать, т.к. вижу, явные отступления от норм. Пытаюсь найти объяснения этим отступлениям и попутно разобраться, как правильно оповещение 4-го типа работает впринципе.

Зоны оповещения походу должны быть поэтажными. А порядок оповещения, скажем, при пожаре на 3-ем этаже:
- охрана здания (на центральном посту охраны) узнает о пожаре по информационному сообщению системы сбора и обработки информации (Орин-ПРО);
- Охрана выяснит о том что действительно горит и подтвердит запуск оповещения;
- сначала оповестить 3 этаж;
- по истечении половины времени эвакуации с 3-го этажа оповестить 4-ый этаж;
потом аналогичным образом до 7-го
- и только потом 2-ой и 1-ый?
И все зоны при этом оповестить одной фразой: «ВНИМАНИЕ! ПОЖАРНАЯ ТРЕВОГА! ПОКИНЬТЕ ПОМЕЩЕНИЕ СОГЛАСНО ПЛАНУ ЭВАКУАЦИИ!» При этом фраза должна повторятся неприрывно или с определенными паузами?


[18.05.2010 16:20:22]
 Поможет поиск и терпение.

"причем мощности усилков на все здание разом не хватит" - это как понимать?
по вопросам:
1) только ув. Андорре этот вопрос не задавайте!;
2,3) см. пособие к СНиП 2.08.02-89 и поищите на сайте алгоритм безопасности статью "СОУЭ. общие требования и параметры" (или как-то так).
4,5) http://os-info.ru/opoveschenie/speci...
http://www.fireeevacuation.ru

Будут еще вопросы - пишите, попробуем разобраться.


[18.05.2010 16:21:05]
 сообщение должно повторяться до тех пор пока вы не сделаете сброс пожарной тревоги на главной станции - тем самым как бы скажите что все - пожар окончен всем спасибо все свободны :)


[18.05.2010 16:22:27]
 Как раз Андорре и надо задавать а то эти вот нехорошие дяди которые и дома то не имеют - все скитаются - вас нехорошему научат!


[18.05.2010 16:29:00]
 Ув.Maggwin ®

[18.05.2010 16:10:58]
Уважаемый Бумер пошутил…
Скиталец проверенный товарищ, ему можно довериться….


[18.05.2010 16:30:11]
 А мне понравилось:
сделаете сброс пожарной тревоги на главной станции - скажите что все - пожар окончен всем спасибо все свободны


[18.05.2010 16:49:43]
 Бумер ® [18.05.2010 16:22:27] всех цепляете чтобы развязать дискуссию и выявить насколько оппонент не разбирается в ОПС?



[18.05.2010 16:57:32]
 да что вы уважаемый скиталец - и в мыслях не было :) просто если бы мне сказали - вот тебе задача отремонтировать несущую стенку - я бы отказался так как она бы при любой моей потуге рухнула бы - 100 процентов! Не проще ли что бы сапоги чинил сапожник а не портной?


[18.05.2010 17:25:28]
 2 Бумер:
Согласен.
Изучать пожарную автоматику лучше на кошках, но не на БЦ в 7 этажей.

2Maggwin :
"- охрана здания (на центральном посту охраны) узнает о пожаре по информационному сообщению системы сбора и обработки информации (Орин-ПРО);
- Охрана выяснит о том что действительно горит и подтвердит запуск оповещения" включение автоматическое (искл. в СП3), а чтобы ложняков не было и ставят 3 ДИПа в помещении...


[18.05.2010 17:50:33]
 И зачем вы так критично относитесь к возможностям человеческого разума и ценности своевременного совета?! Или вы не допускаете, что человек способен быстро войти в курс дела?
Спасибо Скитальцу за конкретную помощь.
Тоесть полуминутной паузы между сработкой и запуском оповещения быть не может категорически?


[18.05.2010 19:50:01]
 Уважаемый Maggwin ®

[18.05.2010 17:50:33]

СП-3
СИСТЕМА ОПОВЕЩЕНИЯ И УПРАВЛЕНИЯ
ЭВАКУАЦИЕЙ ЛЮДЕЙ ПРИ ПОЖАРЕ
Требования пожарной безопасности

П.3.3.
В СОУЭ 3-5-го типов полуавтоматическое управление, а также ручное, дистанционное и местное
включение допускается использовать только в отдельных зонах оповещения.

О зонах оповещения:
Окончание таблицы 1
2. Разделение здания на зоны пожарного оповещения НЕ требуется (допускается при желании).
То есть ОДНА зона в принципе.
Желательно руководить по микрофону (дистанционное включение) эвакуацией с этажей.
В первую очередь с ГОРЯЩЕГО этажа. (к примеру 3 этаж).
Вторая очередь, вышерасположенные этажи (сначала 4, потом 5, 6,7 – будет равномерное заполнение лестничной клетки, без заторов). Были рекомендации на этот счет.
Третья очередь: нижние этажи.
У охранника желательно, что бы имелся ГОТОВЫЙ текст.
Потренировать охранника, персонал (заложено в нормы ППБ 01-03 п. 16 раз в пол-года).
Варианты эвакуации для НОЧНОГО и ДНЕВНОГО времени (ППБ 01-03 п.16)

Примечание к табл 1
2. Допускается использование звукового способа оповещения для СОУЭ 3-5 типов в отдельных зонах пожар-
ного оповещения (технических этажах, чердаках, подвалах, закрытых рампах автостоянок и других помещениях, не предназначенных для постоянного пребывания людей).


Т а б л и ц а 2

3. Больницы, специализированные дома престарелых и инвалидов (число койко-мест).

При применении 3-го типа СОУЭ и выше оповещаются только работники учреждений при помощи специального текста оповещения. Такой текст не должен содержать слов, способных вызвать панику.

6 В учреждениях, где требуется оповещение только обслуживающего персонала, расстановку речевых опо-
вещателей следует производить в соответствии с требованиями настоящего свода правил.

О СЛОВАХ….
Такой текст не должен содержать слов, способных вызвать панику.

Более, того желателен ПРИВЫВ сохранять спокойствие, дисциплину….


Интервалы в оповещении (нарастании звука и паузы) прописаны ДЛЯ жилья.

Оповещайте без перерыва.

Между ПОВТОРНЫМИ звуковыми блоками вставьте звук гонга, или трель тревожную.

Так, как оповещается только персона, можно указывать ОЧЕРЕДНОСТЬ проведения эвакуации.
Хотя бы общий принцип : извещение ПЕРСОНАЛА о пожаре и напоминание о проведении эвакуации пациентов НАЧИНАТЬ с верхних этажей.

На вопрос:
Тоесть полуминутной паузы между сработкой и запуском оповещения быть не может категорически?
А зачем, нужна пауза?
Больные и так, еле двигаются….


[18.05.2010 20:14:12]
 Вам можно только посочувствовать, связать концы с концами при нескольких уже спроектированных и реализованных проектах задача сложная и неблагодарная. Еще с вентиляцией намучаетесь.
Вряд ли чем-то поможет, может только расстроит еще больше, но вот пример подобного проекта:
http://www.secpro.narod.ru/08primerp...
Пример рабочей документации «Система управления инженерным оборудованием при пожаре"


[18.05.2010 21:23:19]
 Выпил пива с горя...
Я писал ранее, что это офисное здание. Проект сделан в 2006 году и проектировщик(и) руководствовался(ись) действовавшими на то время НПБ (не СП). Здавать, соответственно, будем по НПБ. В соответствии с типом оповещения - 4, которое необходимо в данном здании по ряду характерных признаков, требууется "Разделение здания на зоны пожарного оповещения". Соответственно ночью в здании только круглосуточные посты охраны и они точно узнают о пожаре даже без запуска оповещения. ))Оповещением персонала можно считать сообщение из ПО "Орион ПРО" (компьютер всеже не имеет пожарного сертификата) + писк С2000М над головой?
Хочется по подробнее узнать о паузе перед началом оповещения. Это удобно для исключения ненужного экономического ущерба и т.п. Бывают же смешные ситуации! Например, собрались братки на фирме, ну закурил кто-то из них ХОРОРШУЮ сигару, ну сработала пожарка. У охраны есть минутка, для того, чтобы по внутренней связи или лично уточнить: курим, договора жжем или горим "внатуре".

А вот о тексте оповещения все также размыто...
Остается только на все этажи по очереди выдать:
"Уважаемые сотрудники и посетители! Просим внимания! Поступило сообщение о предполагаемом загорании на третьем этаже.
Поскольку это сообщение в данный момент проверяется, администрация просит всех людей, находящихся в здании пройти к лестницам и покинуть здание через эвакуационные выходы. При движении по коридорам руководствуйтесь световыми указателями «Выход».
Опасности для Вашей жизни нет. Сохраняйте спокойствие. Пожалуйста, не пользуйтесь лифтами. Спускайтесь только по лестницам!"


[18.05.2010 21:50:35]
 Доходит до смешного. Пожарный пост запроектирован и смонтирован на 6-ом этаже, и при пожаре на оном, ВЕСЬ персонал должен, по сути, бежать с остальными... Что скажете на это?


[18.05.2010 22:23:26]
 aggwin ®

[18.05.2010 21:50:35]
Пожарный пост запроектирован и смонтирован на 6-ом этаже
Что скажете на это?

-Очень серьезное нарушение! Неплохо бы постараться этого не допустить.


[18.05.2010 22:24:16]
 вернее, так не оставлять.


[18.05.2010 22:35:37]
 Спасибо timur593!
Будем исправлять. Не подскажете, нерушение каких конкретно норм, чтоб оформить грамотную претензию к тем, кто проектировал. Там О-очень много работ вылезет, если переносить его на первый этаж...


[18.05.2010 22:40:13]
 Грамотно, скорее всего, не получится. Из норм, действовавших на момент проектирования:

12.53. Помещение пожарного поста или помещение с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство, должно располагаться, КАК ПРАВИЛО, на первом или в цокольном этаже здания. Допускается размещение указанного помещения выше первого этажа, при этом выход из него должен быть в вестибюль или коридор, примыкающий к лестничной клетке, имеющей непосредственный выход наружу здания.

12.54. Расстояние от двери помещения пожарного поста или помещения с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство, до лестничной клетки ведущей наружу, не должно превышать, АК ПРАВИЛО, 25 м.


[18.05.2010 22:48:33]
 Уважаемый Maggwin ®


С чего, я взял, что у Вас больница?
Извините….был не внимателен.

Есть требования, почти директивные, о размещении поста дежурного АПЗ на первом этаже.
Во искупление оплошности, завтра, попытаюсь их для Вас найти. (но, думаю, меня собратья по разуму опередят…)


[18.05.2010 22:58:51]
 О! Я был прав!
Не прошло и ....
Тут круче, чем собрат, по разуму, здесь самая АВТОРИТЕТНАЯ дама поясняет ( кстати, сто очков фору многим собратьям даст, и мне тоже..).
Вам повезло!


[18.05.2010 23:16:22]
 Попутный вопрос: указатель направления эвакуации Е-03 на пластиковой основе (наклейка) является световым оповещателем типа "статический указатель направления движения" По НПБ 104-03 табл. 1 п. пп. в.?
Мое мнение: раз световой, значит наклейка не подходит.


[18.05.2010 23:25:55]
 Боюсь быть не правым, но световые знаки эвакуациями , бывают ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ, флюорусцентные , извиняюсь за написание, (самосветящиеся, накопили потенциал).

Получается, что знаки эвакуации, не только с проводами и аккумуляторами могут быть…


[18.05.2010 23:30:08]
 Спасибо, Нина! Получается, что, опираясь на фразы "как правило", проектировщики отправят нас по понятному адресу, и будут правы! Я фигею на эти законы... Сплошные лазейки и рассогласованности! Крутим ими как хотим, при том каждый в свою сторну: проектировщики в одну, доблестные представители ГПН в другую... Завтра попробую найти лазейки по запуску указанных ранее систем от одного датчика.


[18.05.2010 23:33:34]
 Легко!
Это к Зубру...
Самая посещаемая ветка...
Название, что то вроде "ОДИН дома?"


[18.05.2010 23:38:04]
 
Тогда, вам сюда, к бандерлогу….

“один извещатель в одно помещение. продолжение темы”


[18.05.2010 23:47:51]
 Maggwin ®
Почему Вас так беспокоит размещение пожарного поста не на 1-ом этаже?
Я не верю в управление эвакуацией в ручном режиме из помещения пожарного поста. Позвонил "01" и будь свободен. Грамотно спроектированная, смонтированная, запрограммированная и регулярно обслуживаемая система должна сработать без участи человека. Это из области ненаучной фантастики в большинстве случаев, но с другой стороны, в ручном (дистанционном) режиме управлять автоматикой при пожаре? Потом будут как в Распадской, доказывать, что причиной 2-го взрыва не было включение вентиляции.
Уважаемый Andorra1 ®! Прекратите меня рекламировать :), я этого совершенно не переношу.


[18.05.2010 23:51:08]
 ОК!


[18.05.2010 23:52:31]
 Опять узнаю знакомый оскал социалистического подхода к решению проблемы - мы вам дадим бумажку в которой для вас сделаем исключение и разрешим вам один извещатель вместо трех и центральный пост на потолке - вы главное бабло нам отстегните и все будет тип топ. Ну а то что там море народу может погибнуть так это как уж придется - тут или или. Не пора ли все таки подумать как следует и делать все согласно требованиям тем более что у вас то и техника не ахти какая! А мне вот интересно кто же из вас отвечать будет в случае не дай Бог пожара с тяжелыми последствиями?
У меня то же был случай когда я еще зеленый был в этом деле - то же начальник дал "указание" пойди мол и отключи а то начальство сирена раздражает - я попросил оформить документально данное распоряжение и на этом вопрос был закрыт окончательно.
Так может все таки переделать все по уму? Пригласить нормальную фирму и все сделать а не рисковать жизнями людей?


[19.05.2010 0:00:17]
 Сидеть будут ДВА по схеме И.
Есть вариант, что сидеть будет ОДИН по схеме ИЛИ.


Кто кого перебодает, ГИП или директор, …тот и не сядет…

Легко…


[19.05.2010 0:01:37]
 Какая связь между гибелью людей и местом размещения пожарного поста?


[19.05.2010 0:04:29]
 Некому встречать пожарных, делать доклад.
Лестницы запружны эвакуацией...


[19.05.2010 0:16:18]
 Странный вопрос Нина - очень странный ......
расскажу вам случай из моей практики - москва,пушкинская площадь, здание московских новостей - горит второй этаж именно хозяина этого здания а на первом этаже у меня отделение банка.
Рассказывает начальник смены - сидим, вдруг срабатывает запотолочный извещатель ( адресный) - нам лень брать лестницу и лезть за потолок = нафиг пачкаться мы все в костюмах белых рубашечках :) делаем сброс..... он гад опять срабатывает - мы опять сбрасываем.....потом срабатывает за потолком но уже другой - начинаем решать кто полезет ( а время то идет) потом все таки один идет в подвал берет лестницу надевает поверх костюма халат уборщицы и лезет открывать подвесной потолок.... Открывает а там дыму уже немеренно..... Начинаем думать - а откуда ж он взялся ? Вообщем пока один не догадался выйти на улицу и глянуть на второй этаж из которого уже огонь вырывался вовсю на улицу так бы они и сидели - не одна сволочь со второго не сказала людям на первом - делайте ноги тут у нас пожар - этот пожар я по телеку воочию наблюдал а отделение было СБС г-на Смоленского.
Так вот когда такая ерунда происходит то многие спасают лишь себя и на остальных им наплевать абсолютно и это бывает всегда и везде т.к. в экстримальных ситуациях люди меняются абсолютно - по себе знаю когда довелось мне тушить небольшой пожарчик - после свершения " подвига " и оценки своих действий за распитием спиртных напитков я сам удивился своим действиям.
да вы еще тут пишите о том что на 90 процентов на обьектах не бывает - и грамоно смонтированная и спроектированная и запрограммированная и т.д. я вот прихожу в такие конторы и начинаю обследовать и практически всегда нахожу столько " ляпов" что сразу вспоминается фраза Семена Фарады из фильма " Ну кто так строит" - но вы видимо приверженец фантастики а я к сожалению лишь реалист.


[19.05.2010 0:28:02]
 Неубедительно. То есть пожарный пост должен быть на 1-ом этаже для того,чтобы люди могли оперативно выйти на улицу и, обойдя зание, по клубам дыма определить-где горит?


[19.05.2010 1:21:17]
 Первый этаж ближе к дороге.
Встретить пожарных, доложить обстановку, святое дело, где горит, какие двери, пути удобны, заборы, ямы, повалы, баллоны с газом…

И это не главное…
Пожарные могут три круга делать по кварталу, искать АДРЕС, строение, двор, подъезд…
Вспомните. Как мы встречаем ВРАЧА, когда приспичит…
Дома не сидим, если, что, и адрес ТАКОЙ и трудный (у меня радьно дом 7 и есть дом О7 на моей улице…(постоянно чужие письма ПОЧТАЛЬОН !!! приносит), и двор, строение, в глухоте, и НОМЕРОВ на домах нет, и улицы не подписаны…и спросит не укого…

Не верите?
Начкары так, часто меняются, водилы тоже…
Многие не живут в ЭТОМ городе…, районе…

Рассказываю.
Моя ЗАСЛУГА!
Горжусь…

Дом у ГОСДУМЫ.
Между гостиницей Москва и Манежем…(который отстроили после пожара).

Где мой домик?
ПОД ЗЕМЛЕЙ.
Подземный магазин.
ОХОТНЫЙ РЯД. Манежная площадь.

Так до меня, на здании? строении?сооружении? поздемном 4 этажном магазине, с единственным подземным кинотеатром в Европе, (вниз) НЕ БЫЛО АДРЕСА!!!!!!!!

Сказал дирекции.
Ответ:
И так всё знают, где магазин Охотный ряд….

Да?
А не хотите НАПРОТИВ крыльца ГОСДУМЫ, в здании гостиницы Москва, практически на нашей улице ещё магазин, посетить поглядеть ОХОТНЫЙ РЯД?

Сейчас с гордость прохожу мило адреса на входе в магазин МАНЕЖНАЯ Площадь, дом…

Я к тому, что ПОЖАРНЫХ ВСТРЕЧАЮТ, как САМЫХ дорогих гостей, самых дорогих, поверьте, когда петух клюнет…
И не отсиживаются на 6 этаже.

Это РАЗ.
Где насосные ВПВ?
В подвале..
Кто включает?
Дежрный…

Где Выходы ЭВАКУАЦИОННЫЕ (аварийные)из здания?
Правильно..
На первом этаже…

Кто открывает?
Те у кого ключи…
А ключи на 6 этаже?

И уже к дверям и по головам не пройти…
Правильно…

Допускается. Но с умом…
Редко…

И т.д….

Кстать, охорана обеспечивает СОХРАННОСТЬ при пожаре..имущества, документации секретной…, сейфов..товоров…
Где охрана?
На 6 этаже, правильно…
Где двери из магазина, на первом этаже…
Тоже правильно…

Пальцем в ручник и выноси пол-магазина…
Охрана на 6 этаже, не догонит…

Был у меня такой чудный объектик…
Не поверите….


[19.05.2010 2:08:10]
 Ув. Maggwin!

Также могу Вам только посочувствовать. Позволю себе некоторые комментарии, затрагивая только оповещение:

1) Проблема: мощности усилков на все здание разом не хватит.

Комментарий:
Неприемлемое нарушение. Как минимум, не выполняются п.п. 3.2 и 3.9 НПБ 104-03.

2) Проблема: Как разбить 7-ми этажное здание на зоны оповещения (на одном этаже находится более 100 человек). Как определить очередность оповещения.

Комментарий:
В НПБ 104-03 в те годы нужно смотреть п.3.7 и п.3.8 – там все написано. Из того, что там написано, следует вывод, что этот вопрос должен был решить проектировщик и результаты отразить в проектной документации.

3) Проблема: Можно ли для оповещения во всем здании использовать одну общую фразу.

Комментарий:
Формально, никаких запретов нет. Совсем хорошо, если будет учтен п.6 письма ГУ ГПС МЧС России от 28.07.2004 № 18/4/2098. В соответствии с этим разъяснением, текст должен определить проектировщик системы

4) Проблема: Оповещение должно звучать непрерывно или с определенными паузами?

Комментарий:
В соответствии с официальным справочным материалом в тогдашнее время считалось, что люди будут начинать реагировать после завершения первой трансляции сообщения. Я бы рекомендовал учитывать, все же, тот факт, что время реакции людей – величина случайная. На практике, люди начинают реагирование не раньше двух-трех трансляций сообщения. Поэтому, наличие пауз будет прямо влиять на время начала эвакуации. Чем меньше время паузы, тем раньше начнется реагирование, т.е. эвакуация людей.

5) Проблема: Тоесть полуминутной паузы между сработкой и запуском оповещения быть не может категорически?

Комментарий:
Пауза между сработкой АПС и запуском СОУЭ будет прямо влиять на время начала эвакуации. Это должен был определить проектировщик системы, исходя из того, какое максимальное время начала эвакуации допустимо для данного здания.

6) Проблема: Пожарный пост запроектирован и смонтирован на 6-ом этаже

Комментарий:
Требования к пункту управления СОУЭ изложены в п.3.27 и НПБ 104-03 (с учетом разъяснений п.4 в письме ГУ ГПС МЧС России от 28.07.2004 № 18/4/2098) и, далее, то о чем сказала Нина [18.05.2010 22:40:13]. Т.е., проектировщик должен был четко обосновать размещение пункта управления СОУЭ на 6-м этаже защищаемого здания.

7) Проблема: В соответствии с типом оповещения - 4, которое необходимо в данном здании по ряду характерных признаков, требууется "Разделение здания на зоны пожарного оповещения".

Комментарий:
Проектировщик должен был, в общем случае, руководствоваться п.15 Таблицы 2 НПБ 104-03, в соответствии с которым здание подлежит оснащению системой 3-го типа. В случае повышения типа СОУЭ проектировщик должен быть обосновать выполнение условия, изложенного в п.5.1 НПБ 104-03


[19.05.2010 9:26:52]
 Нина ®
[18.05.2010 23:47:51]
"Позвонил "01" и будь свободен."
А как же обратная связь спожарным постом и управление людскими потоками через микрофонную консоль в случае образования скоплений людей и т.п.?


[19.05.2010 9:44:46]
 Хорошо, а на 6-м этаже этого дкелать нельзя. Мне тоже интересно, чем из практики обосновывается размещение на нижних этажах здания.
Andorra1 ® был пока убедительнее всех.


[19.05.2010 9:45:27]
 Это был вопрос :)
Хорошо, а на 6-м этаже этого делать нельзя?


[19.05.2010 9:51:57]
 DmYak ®

[19.05.2010 2:08:10]
1) НПБ 104-03 3.2. СОУЭ должна проектироваться с целью обеспечения безопасной эвакуации людей из зданий и сооружений при пожаре.
- Она так и спроектирована с учетом того, что зоны поэтажные и будут оповещаться в определенном порядке, а не все сразу.
3.9. СОУЭ должна функционировать в течение времени, необходимого для завершения эвакуации людей из здания.
- Она будет функционировать поэтажно до окончания эвакуации с этажа.
3) Если учитывать п.3 письма ГУ ГПС МЧС России от 28.07.2004 № 18/4/2098, то одной фразой явно не обойтись, ибо содержание текста должно:
- способствовать предотвращению паники;
- указывать на последовательность действий людей при пожаре;
- способствовать изменению субъективной оценки опасности возникшей ситуации.
Следовательно при пожаре в разных частях здания и безопасные пути эвакуации и последовательность действий должны быть различными.

Возник еще вопрос: поскольку компьютерная техника не имеет пожарного сертификата, ПО "Орион-ПРО", установленное на ней не может вмешиваться в логику работы систем СПС и СОУЭ, являтся источником сообщений для системы оповещения и быть средством оповещения пожарного поста???


[19.05.2010 10:00:38]
 Нина ®

[19.05.2010 9:45:27]
"Хорошо, а на 6-м этаже этого делать нельзя?"
Сейчас запроектировано на 6-ом. Но тогда, при пожаре на 6-ом, из числа персонала пожарного поста должен остаться только один (аки ГОРЕЦ) самый отважный сотрудник и, не взирая на опасность для своей жизни, досидеть до конца эвакуации всех этажей здания, убедиться что в здании ни кого нет и с ним ни кто не свяжется по обратной связи, абонентские устройства которой установленны в помещении пожарного поста, и только потом любыми способами покидать здание...
Осталось выбрать потенциальную жертву! ((


[19.05.2010 10:19:18]
 Зато автору жить не скучно!

А проектировщики жгут. На кой болт они подняли оповещение до 4 типа?

Maggwin, вам теперь не отвертеться от 3х ДИПов в помещение(ветхий завет: 13.2 - Формирование сигналов управления системами оповещения 1-, -2, -3-го типа по НПБ 104...... 13.3 -трех пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов или в адресные шлейфы.....

Про оповещение уже много написали, думаю направление понятно.

2andorra1 - Вы же знаете, Нина рекламу не любит, Нина махиту на Кипре любит)))))


[19.05.2010 10:22:51]
 Maggwin ®

А у Вас в системе должен быть пульт С2000 который по сути и является ядром. По - это некое дополнительное средство отображения, визуализации если хотите. Когда виндуза повиснет, все функции должен подхватить пульт.


[19.05.2010 10:24:17]
 Ув. Maggwin!

У Вашей системы вопиющие недостатки (нарушения). К сожалению. И скорее всего, их намного больше тех, которые следуют из Ваших постов :(

Мое исключительно личное мнение - Вам следует приложить максимум усилий не для попыток СДАТЬ систему, а для приведение ее в соотвествие с требованиями норм...


[19.05.2010 10:42:10]
 Хорошо написал ДмЯк - перефразируя можно сказать - у тебя теперь одна напасть - на кладбище не попасть!
И если бы я увидел вот такой "шедевр" где центральный пост на 6 м этаже то больше никогда бы не имел дело с такой проектной " конторой" опирающюся на какие то там дополнения перечисленные ниной!
Можно тупо сидеть на стуле за компом и читать все эти риды шмиды постановления дополнения и разьяснения к дополнениям от 34 года прошлого века только я по себе знаю - будет пожар на 4 ом а сигнализация ни хрена не сработает так бросят нафиг все и побегут.
Вам примеров мало когда кто то делает ноги,а кто то спасает людей рискуя жизнью? Да их море даже не хочется вспоминать причем обычно героями становятся простые люди а те кто это должен был делать в первую очередь спасают свою шкуру!
Вам видимо мало того о чем написал Андорра? Так вы своей головой подумайте все таки а потом здесь оправдывайте эту хрень!
Я бы не искал лазеек а просто взял да все переделал!


[19.05.2010 11:06:03]
 DmYak ®

Типичный студенческий подход. Не важно выполнить работу качественно, главное - сдать ее.


[19.05.2010 14:17:00]
 )) Спасибо за Студента! ))
Я здесь отражаю только один фронт проводимой мной работы. Я, естественно, поднял шумиху и уже второй день кричу: "МЛЯ-Я-Я-Я!!!"
(Прошу прощения за мой французский!)
Благодарю всех, кто откликнулся! Особая благодарность Вам Бумер ® и Andorra1 ® за великолепные стимулы! ))
Продолжаю работу. Буду рад услышать еще советы и мнения.


[19.05.2010 15:34:28]
 
Цитата Maggwin 18.05.2010 21:23:19
Выпил пива с горя...
--Конец цитаты------
Maggwin послушайте доброго совета, выпейте спирту, с пивом тут не разберёшься.


[19.05.2010 15:43:59]
 Уважаемый maxogen ®

[19.05.2010 10:19:18]
2andorra1 - Вы же знаете, Нина рекламу не любит, Нина махиту на Кипре любит)))))
…………..-------
Класс!!!!!))))
Кто бы против, дело за Бураном и Гастелло…..!


[19.05.2010 16:06:36]
 Хоть плачь, хоть смейся….
Приперли вчера проект, здание многофункциональное, три этажа.
Охрана, прибор ППКП, стойка оповещения на ..правильно…на ТРЕТЬЕМ этаже.
Было бы 6 на шестой загнали бы.
Спросил.
Ответили.
Заказчик так пожелал….Не запрещается ведь….
Регион 64 ®

[19.05.2010 16:46:11]
 Простите за бстактнсть, но похоже Вам тут врятли кто-то поможет. Постараюсь быть кратким.
1. Вентиляция и всё остальное что должно вырубаться, коммутируется на релейные блоки и исполнительные механизмы которые приводятся ими в действие.
2. Дымоудаление запускается от тех же релейных блоков, будь они адресными или нет. О запуске системы дымоудаления от одного извщателя ДИП-34А на сайте Болид есть соответствующее письмо.
3. Лифты комутируются на те же релейные блоки скорее всего.
4. Оповещение 4-го типа это с обратной связью. Оборудование Джеды лучше Интер-Ма, тем что сообщение можно записать любое, а пусковые реле усилителя садите на контакты тех же релейных блоков.
5. Датчики устанавливаются исходя из площади контролируемой одним извещателем, в вашем случае извещатель может стоять один, потому, как он адресный. Два , там где один не перекрывает требуемые нормы по НПБ.
6. Нормы которыми следует руководствоваться это НПБ и СНиПы, но никак не СП, потому как я понимаю проект разработан до вступления в законную силу СП.
Цитата Дмитрий 18.05.2010 14:11:02
Уважаемые коллеги, помогите кто чем может! ))
--Конец цитаты------


[19.05.2010 16:56:48]
 
Цитата Регион 64 19.05.2010 16:46:11
Простите за бстактнсть, но похоже Вам тут врятли кто-то поможет.
--Конец цитаты------

Совершенно верно. Помочь может тольео собственная голова, если она умеет думать, иглавное, принимать ответственные решения.


[19.05.2010 17:07:32]
 Ув. Andorra1
Можно немного аргументов в пользу безвредности охраны на N-ом этаже в высотном здании? Итак, мы помним, что все оповещение и управление эвакуацией у нас сделано негорючим и пожаростойким. Помним, что аппаратуру мы применили правильную, она все умеет делать в автоматическом режиме. Вообще то, я не понимаю, как будет руководить эвакуацией дежурный с первого этажа, если он не видит что происходит? Кроме того, вполне вероятной кажется ситуация, когда дежурный, забыв про свои должностные обязанности, эвакуируется первым. Кстати, что бы этого не было, полезны датчики, которые сами по себе иногда срабатывают. Это лучше чем плановая проверка проверяет готовность персонала, и не формирует у него приступ паники при поступлении сигнала о пожаре. (Это, конечно, шутка, но во всякой шутке есть доля шутки). В итоге, какая разница где находится аппаратура, работающая в автономном режиме? Еще немного вернемся к реальности. На практике, по первому чиху ПС эвакуация не начнется, начнется проверка этим самым дежурным сообщения о пожаре. Для этого ему надо подняться на какой-то там этаж по лестнице незадымляемой, без лифта, убедится, сигнализировать и бежать встречать пожарных у входа. Марш-бросок с 1-ого этажа на 3-ий, это хуже чем марш-бросок с 3-его на 1-ый. Во втором случае у дежурного останется больше сил для созидательной деятельности. Еще одно соображение: если охрана будет жить на 1-ом этаже, а не на 3-ем, то на 3-ем этаже будет жить какой-то другой кабинет, который мог бы быть на 1-ом. Он явно окажется заселен людьми, которые физически и морально хуже подготовлены к эвакуации чем охрана.
Понятно, что все мои рассуждения верны, если СОУЭ работает в автоматическом режиме. И я не агитирую переводить охрану на крышу, но пытаюсь найти оправдание такой диспозиции. Надеюсь, что меня правильно поймут.


[19.05.2010 17:13:39]
 Ув. Регион 64 ®

[19.05.2010 16:46:11]
Цитата:
5. Датчики устанавливаются исходя из площади контролируемой одним извещателем, в вашем случае извещатель может стоять один, потому, как он адресный. Два , там где один не перекрывает требуемые нормы по НПБ.
-------------
НПБ-88 п.13.2 и п. 13.1 ….требуют не менее ДВУХ извещателей для ФОРМИРОВАНИЯ сигнала. (Оповещение 4 типа).
НПБ-88 п. 13.3…. в ШТУКАХ извещателей должно быть ТРИ.


6. Нормы которыми следует руководствоваться это НПБ и СНиПы, но никак не СП, потому как я понимаю проект разработан до вступления в законную силу СП.
………………----------
Естественно….
Но в СП-5 есть послабления по п. 13.3 и п.13.2 отраженных в НПБ-88.


2. Дымоудаление запускается от тех же релейных блоков, будь они адресными или нет. О запуске системы дымоудаления от одного извщателя ДИП-34А на сайте Болид есть соответствующее письмо.
………..------------
Письма ВНИПО от Копылова разных лет, четко следуют за духом времени (НПБ-88, СП-5) дословно цитируют п. 13.3 и.13.2
В них ничего нового нет, снижающих требования НПБ-88

Интересно, было бы почитать и ЭТО письмо.



[19.05.2010 17:15:59]
 ну вот - ышшо один которому достаточно одного извещателя вместо трех :) - гнездо у них тут что ли?


[19.05.2010 17:22:32]
 Уважаемый Регион 64 ®

[19.05.2010 16:46:11]

Вы заметили, коллеги старались не давать не проверенную информацию?
Пытались рассмотреть с разных сторон, вопрос.
К примеру про размещение места для прибора (дежурного).
Ну, а что дали мало дельных советов…?
Так это, же в свободное от работы время…., и не на всё были ответы стопроцентные…,
По видимому не спешили с ошибочным советом.
Обменивались мнениями…
Это нормально…
Не ругайтесь на нас….
Как могли, чем могли так и помогали…
От души…, для души…


[19.05.2010 17:50:12]
 

Уважаемый Alex116 ®

[19.05.2010 17:07:32]

Цитата:
Можно немного аргументов в пользу безвредности охраны на N-ом этаже в высотном здании? Итак, мы помним, что все оповещение и управление эвакуацией у нас сделано негорючим и пожаростойким.
----------------------

По НПБ БЫЛА только проводка СОУЭ…(в данном случае).
А так, согласен.



Кстати, что бы этого не было, полезны датчики, которые сами по себе иногда срабатывают. Это лучше чем плановая проверка проверяет готовность персонала, и не формирует у него приступ паники при поступлении сигнала о пожаре. (Это, конечно, шутка, но во всякой шутке есть доля шутки).
……………
Такие проверки любит ув. Бумер…
Обожает, когда система иногда просыпается.
Я тоже за это…


Наверное, Вы правы, отчасти.
Всё упирается в конкретные условия, что за здание, его функциональное назначение, этажность…

Но главное…
Российская действительность.
Борьба ОХРАНЫ и Пожарной безопасности.
Беда.
Двери у нас и окна общие.
У них это ПУТЬ хищения.
У нас СПАСЕНИЯ людей.

Главная задача пожарной безопасности О Б Е С П Е Ч Е Н И Е ЭВАКУАЦИИ людей.
Даже СП-1 это ”ЭВАКУАЦИОННЫЕ пути и В Ы Х О Д Ы.”
Даже здесь, четкий приоритет.

Реальность такая, что эти выходы на ЗАМКЕ.
И всё наши расчеты времени эвакуации, потуги архитектора сделать МНОГО выходов, блокированы охраной.
Да ещё на ШЕСТОМ этаже….

При тревоге, охрана должна рассыпаться и скорее открывать ВСЁ выходы из здания (хотя бы эвакуационные).
А заодно и ЗАМКИ на решетках на окнах ПЕРВОГО этажа…

А теперь ВОПРОС…
Где охрана будет блокирована ОПФ при лестнице типа Л-1 (обычная лестница).
На ШЕСТОМ этаже, или ПЕРВОМ?

Вы спросили:
В итоге, какая разница, где находится аппаратура, работающая в автономном режиме?
…………………-----------
Вся изюминка в том, что при аппаратуре, работающая в автономном режиме, НАХОДИТСЯ дежурный.
С ключами.
С золотыми для кого то ключиками….

Аппаратура, работающая в автономном режиме РАБОТАЕТ, делает дело, оповещает, лифты опускает, ДУ руководит…А дежурный ……?
Дежурный берет ЗОЛОТЫЕ ключики и открывает, то, что закрыто…
СОЗДАЕТ по сути заново, очень быстро эвакуационные ВЫХОДЫ….

У меня лично, был классный прецедент…
Фактически была спасена школа с детьми…
Если желаете поведаю…


[19.05.2010 17:52:37]
 
Цитата Andorra1 19.05.2010 17:22:32
Вы заметили, коллеги старались не давать не проверенную информацию?
--Конец цитаты------

Мы еще кое-что заметили, помимо.

Цитата Бумер 19.05.2010 17:15:59
гнездо у них тут что ли?
--Конец цитаты------

Да свили походу, похоже на то.


[19.05.2010 18:17:14]
 Уважаемый ВитЯк ®

[19.05.2010 17:52:37]
-----------
Класс!!!!!
И что, примечательно, растут как грибы, после дождика...
Один, иногода, два, вот ТРИ не прорастает...


[19.05.2010 18:27:20]
 Andorra1 ®

"Класс!!!!!"

Гордо прохаживаюсь, скрипя ботфортами!

"Один, иногода, два, вот ТРИ не прорастает..."

Самый цинус, когда пять, а лучше семь!

"И что, примечательно, растут как грибы, после дождика..."

А говоря о дождике, Вы кого имели в виду? Уж не того ли самого...?



[19.05.2010 18:43:49]
 ВитЯк ®

[19.05.2010 18:27:20]

Ага!
Похоже, я тут поляну для себя забил…
Грибную…
Но очень, мне по душе, “грибная” тема….

А какие ссылки на письма ВНИИПО…
Начинаем читать, там тоже, что и в НПБ-88, СП-5…

Как то проходит, мило сознания фразы ФОРМИРОВАТЬ..
И устанавливать…
Их смысл, значение в системе ПС.

И слова “НЕ МЕНЕЕ”, воспринимается, как конечное, числительное…

Вот, сегодня, прям душу отвел…
ЧЕТВЕРТЫЙ тип оповещения, БЕЗ вариантов по НПБ-88 по расстановке извещателей.
Но совет, прямой, ставь, ОДИН извещатель в помещение, зону.

И типа, тут ни кто не помогает, и не помогут, делай, значит ТАК…
И готовые решения…
Но, надо, отдать, должное автору, было конкретно, и многое правильно.


[19.05.2010 19:06:33]
 Andorra1 ®

"Но очень, мне по душе, “грибная” тема…."

А есть такие красные, в крапинку, весёлые! Один скушаешь, остальные начинают песенки петь и вокруг тебя хороводы водить, прикольно :)

"И слова “НЕ МЕНЕЕ”, воспринимается, как конечное, числительное…"

В перерывах, ну когда грибы устают танцевать, осознаю, что это словесо означает отношение, т.е. "не менее -> более или равно."

"Но, надо, отдать, должное автору, было конкретно, и многое правильно."

Особенно желание сдать фуфло, конкретно и правильно.

Грибочки, вы отдохнули? Давайте еще потанцуем, ну их всех в задницу.



[19.05.2010 19:17:13]
 Уважаемый Andorra1

Дежурный берет ЗОЛОТЫЕ ключики и открывает, то, что закрыто…
.........................

Прежде чем он это сделает, он все равно совершит рейд к месту обнаружения дыма. Т.е. его исходное положение становится не таким важным. И сверху спускаться легче чем подниматься. Он берет золотые ключики и идет проверять, а если вдруг чего, то и открывать.


[19.05.2010 20:25:30]
 Andorra1
" У меня лично, был классный прецедент…
Фактически была спасена школа с детьми…
Если желаете поведаю…"

Очень интересно...


[19.05.2010 20:39:07]
 Уважаемый Alex116 ®

[19.05.2010 19:17:13
По Вашему предложеннному сценарию...:
Прежде чем он это сделает, он все равно совершит рейд к месту обнаружения дыма. Т.е. его исходное положение становится не таким важным. И сверху спускаться легче чем подниматься. Он берет золотые ключики и идет проверять, а если вдруг чего, то и открывать.
……………..
Если по правилам (ППБ 01-03), то его действия выглядят не так.
Не должен он проверять ОЧАГ пожара.
Иначе, там и останется…., и некому будет звонить 01, оповещать о пожаре кого надо, открывать путь эвакуации, организовывать эвакуацию, тушить…и т.д.

Если по понятиям,- то пойдет смотреть на место задымления, без ключей, естественно (проверено не раз) и уже за ключами не вернется, а вернется не дойдет до ключей, а дойдет до ключей, не дойдет с ключами до 1 этажа, а дойдет до первого этажа, там его УЖЕ толпа будет ждать, у закрытой двери, а в дыму больше ДВУХ минут не соображают, и порой не живут…
Хромая Лошадь, всем хватило нескольких минут…, а тут сплошные, если…если…

А ЕСЛИ проще, сделать?
Только ОДНО если?
Если сделать на ПЕРВОМ этаже комнату охраны?
Как Вам такой вариант по НАДЕЖНОСТИ?

Поверьте, мне и нормам, человек больше 15 метров в дыму не проходит, даже в знакомой обстановке…,мужчина, взрослый. Он возвращается назад…
А мы его гоняем в дым, из дыма, снова через дым на 1 этаж, открывать то, что ДАВНО и спокойно должно быть открыто, сиди ОН на первом этаже, а не на шестом…

Если желаете, расскажу про трупы ЖИЛЬЦОВ, в пятиэтажных домах, которые, ПРОСТО, не успевали дойти до квартиры в задымленном подъезде, и зайти в квартиру…

Пойти на улицу? Через ”горящую лестничную клетку” на 2 этаже?
Ожог гортани, шок, спазм легких, смерть, в родном подъезде…

Про бабушку, с пятого этажа….
Унюхала ДЫМ в подъезде, пошла позвонить от соседки, дочери на работу, - о интересном событии в подъезде…
Соседки дома не оказалось.
Пока бабулька открывала снова свою дверь, потеряла согнание, упала у неоткрытой двери, смерть от дыма…


Другой случай.
Молодая мама, ни мало не сомневаясь, вышла из квартиры.
В подъезде дым.
Но не сильный, идти можно.
Спешила.
Пожар на 2 этаже. В квартире, дверь открыта в горящую квартиру.
Уже на третьем этаже температура под сто грудусов.
На втором этаже более 150 -200 градусов.
Она это не знала.
Огня не было, вроде,- горит где то в квартире.
Пробежала быстро.
Но получила ожог гортани, шок, смерть у подъезда…

Застрявшие в лифте, особый, скорбный случай…

А вы ГЛАВНОГО спасителя, СОТЕН людей, по этажам в разведку, БЕЗ кислородно-изолирующего противогаза собираетесь посылать…ОДНОГО!!!!

Пусть сидит на 1 этаже…
Если пойдет в разведку, на верх, будет ПУТЬ назад, проверенный.., вернется ОН, если не надышится…

А вот с верхнего этажа?
Не факт, что вообще ПРОЙТИ можно до 1 этажа..
См. написанное Выше…


[19.05.2010 21:53:35]
 Что-то мне надоело про "золотые ключики"

"52. Двери на путях эвакуации должны открываться свободно и по направлению выхода из здания, за исключением дверей, открывание которых не нормируется требованиями нормативных документов по пожарной безопасности.
Запоры на дверях эвакуационных выходов должны обеспечивать людям, находящимся внутри здания (сооружения), возможность свободного открывания запоров изнутри без ключа"


[19.05.2010 22:03:45]
 Вы поймите, наверное, пожарный пост в домике у Карлсона не есть хорошо (хотя, кроме своевременной встречи пожарных подразделений пока веских аргументов в пользу размещения поста на 1-м этаже не приведено), но:
если Дмитрий будет наставать на переносе (а все смонтировано, и вы все себе примерно представляете, сколько кабельных линий туда уже сведено)- у него должны быть бронебойные аргументы, а не воспоминания коллег из прошлой жизни.


[19.05.2010 22:43:35]
 СП 5 п. 13.14, а так же НПБ 88 п. 12.53 "Помещение дежурного поста должно располагаться, как правило, на первом или цокольном этаже здания. Допускается размещение указанного помещения выше первого этажа, при этом выход из него должен быть в вестибюль или коридор, примыкающий к лестничной клетки, имеющий непосредственный выход наружу здания".
п 12.54 НПБ "расстояние от двери помещения с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство, до лестничной клетки, ведущей наружу, не должно превышать, как правило 25 м."

Хотя, что-то в этом есть. Капитан последним покидает, тонущий корабль.
А все разговоры о забытых ключах, беготни вверх-вниз, это все организационные моменты. Вспомните , Andorra1, себя в теме "порошкового тушения на автостоянке", когда любые аргументы об излишней сложности автоматики, Вы оспаривали тем, что нужно тренировать персонал.
Естественно, согласен, что лучше на первом этаже, но железных аргументов, похоже здесь не найти.


[19.05.2010 22:54:28]
 Ок..ок…..
Что должно, это и понятно…не оспаривается…
Только, ни где, никогда, вторая дверь, эвакуационная не закрыта, на ЛЕГКО открывающийся запор, без ключа…
Скорее до точности наоборот…

Ради любопытства подойдите в ЛЮБОМ учреждении к Плану эвакуации, найдите, на нем второй, третий выход…
И сходите, до конца коридора, до низа ЛЕСТНИЧНОЙ клетки…
Из 10 походов в 8 упретесь в ЗАМОК…

В любом городе, включая все столицы и провинции…

У автора, было желание двигать этот вопрос, что то менять…, поэтому я и высказался, так подробно…
Уж больно, мне резануло желание ГОНЯТЬ охранника туда сюда по лестницам, вверх вниз…, ПРОВЕРЯТЬ, не наврали ли ОДИН, или ДВА датчика в здании о пожаре…

Сами не верим, в свои системы, проверяем их СООБЩЕНИЯ, да не сообщения, а уже СФОРМИРОВАННЫЕ КОМАНДЫ для систем…

С чего, это вдруг такое недоверие к ОДНОМУ извещателю в помещении…?
Классному ДИП-34А.
А?


[19.05.2010 23:25:52]
 Уважаемый ven ®

[19.05.2010 22:43:35]
По цитате:

А все разговоры о забытых ключах, беготни вверх-вниз, это все организационные моменты. Вспомните , Andorra1, себя в теме "порошкового тушения на автостоянке", когда любые аргументы об излишней сложности автоматики, Вы оспаривали тем, что нужно тренировать персонал.

……………………-------------------
Помню.
Тут кроме тренировки, явная опасность БЛОКИРОВАНИЯ путей на лестничных клетках Опасными Факторами Пожара (ОПФ).
Ведь, нет упоминания про незадымляемые лестничные клетки Н-1, Н-2, Н-3…

А в нашем случае, и Ваших в большинстве случаев, скорее всего обычная лестничная клетка Л-1 (здание до 28 метров).
Вот на ней и находят мертвецов…

Нет противогазов, самоспасателей у персонала.
Что то похожее на эти средства, сейчас ДОПУСКАЮТСЯ в унифированных пожарных шкафах…, но нормативно, персоналу не обязаны выдавать противогазы…..

Всё эвакуируются…, все клерки…
А охрана, дежурный по АПЗ?

Им не эвакуироваться?
Ок!
Оставьте им шанс…Противогаз и лестницу-трос-самоспасатель…
Этого нет в нормах….
И в проекте нет (в моем, что мне вчера принесли, и в Ваших проектах) этого ШАНСА и нормального похода к жизни дежурного персонала на 6 этаже в ПОЖАРЕ, нет.

Только смеемся, что они убегут первые…
А мы им дали шанс остаться живыми на 6 этаже?
Хоть, кто в проекте ППМ, указал, время, когда им можно покинуть свой пост, на 6 этаже?
На сколько создан запас кислорода?
Резервные противогазы?

Они не Карсоны…, пропеллеров у охраны нет….(пока).

А мы их на 6 этаж…и ТРЕНИРОВАТЬ, тренировать, мерзавцев, трутней почаще…, почаще…, что бы служба медом не казалась…

У Гайдара, был рассказ…
Играли дети…
Поставили мальчишку в караул, часовым.
А когда уходить, не сказали…
Так простоял он честный, очень долго….
Уже и всё играющие домой разошлись, а он стоял…
Пока, военный не снял, его с поста.

Мое предложение..
Раз уж решили установить пост на 6 этаже, скажите, когда его можно покинуть, при пожаре, после пожара, и кому…
И как там не задохнуться….

Может, это будет АРГУМЕНТОМ…?


[19.05.2010 23:42:12]
 Андорра, я по большому счету согласен, что он должен быть на первом этаже.
в добавок к вашим аргументам , напишу - этот дежурный пост наверняка выполняет охранные функции, а как можно охранять с шестого этажа, я даже не представляю.

Но представим, что у нас отдельная служба пожарной безопасности. Помимо них, на шестом этаже еще сто человек. Если капитан сам боится находится на верхнем этаже, то о чем можно вообще говорить? Значит он хреновый капитан. И эвакуироваться он будет не после всех, а одновременно с другими людьми на шестом этаже. Оповещение по зонам? 6 этаж эвакуируется в последнюю очередь и дежурный убегает со всеми остальными - не раньше и не позже.

И вообще не вижу проблемы - с шестого этажа тянем два провода - один линия связи с ПС, другой провод на микрофон для СОУЭ, ставим несчастную БИ2000 с кнопками. вот и все капитальные затраты в три тысячи рублей.


[20.05.2010 0:08:34]
 Согласен с ven ®, если уж охрана не может эвакуироваться, то что говорить о простых клерках. И вряд ли кто-то из эвакуирующихся побежит к закрытому выходу, они побегут туда, где они привыкли входить и выходить. Та же хромая лошадь этому пример. И охране не придется туда-сюда шататься по дыму, т.к. оповещается она раньше всех, и система обнаружения у нас правильная, пожар обнаруживает на ранней стадии, а не когда все пути эвакуации уже перекрыты. И куда смотрит система дымоудаления? Научить охрану ходить проверять сигнал о пожаре вместе с ключами не сложнее чем вообще научить ее открывать двери. А не будет регулярно доставать золотые ключики, так вообще может их потерять или забыть где лежат. Кроме того, перекрытые выходы они часто на самих этажах (вторая лестница), т.е. опять возвращаемся к тому, что исходное положение охранника не важно, ему все равно придется туда-сюда бегать, если он ключи с собой не носит.
Повторюсь, я не призываю делать пост охраны на крыше, и не сторонник такого решения. Но с другой стороны, с точки зрения пожарной безопасности, не вижу каких-то неразрешимых проблем, создаваемых таким расположением.


[20.05.2010 1:57:35]
 Да... вот сижу и диву даюсь - ну любой идиотизм можно возвести в ранг нормального решения! Ай молодца ребята - во наваяли за время совейской власти - ну в пору сказать как мой классик о конституции - " Херня собачья!"
Тут тебе и цп на чердаке и один дома 2 супер пупер датчик защищающий все - читаю и диву даюсь!
Ну не хотите слушать аргументы приводимые из практики Андоррой так поднимите свою задницу да зайдите (если пустят) в любой 7 этажный офис да посмотрите что там с выходами на верхних этажах а потом оправдывайте этот дурдом!
Надо быть разумным человеком и думать своей головой а не ссылаться на то, что какой-то идиот написал!


[20.05.2010 2:02:50]
 ven ®

[19.05.2010 23:42:12]
И вообще не вижу проблемы

ven, в этом здании видимо проблема с площадью на 1 этаже.
Но вообще-то в таком здании охрана или вахтер сидит на входе. Я предложил туда бы и поставить аварийную панель оповещения, С2000-БИ, да внутренний телефон, который там скорее всего есть...
тогда все требования к помещению отпадут.


[20.05.2010 8:39:12]
 ven ®

[19.05.2010 23:42:12]

Но представим, что у нас отдельная служба пожарной безопасности.
………………
Представим….


Помимо них, на шестом этаже еще сто человек. Если капитан сам боится находится на верхнем этаже, то о чем можно вообще говорить? Значит он хреновый капитан. И эвакуироваться он будет не после всех, а одновременно с другими людьми на шестом этаже.
……………………..
Он не боится.
И не хреновый.
И вот почему…


Ответом будет не согласие с таким посылом в Вышем посте:
И эвакуироваться он будет не после всех, а одновременно с другими людьми на шестом этаже.
…………..-----------
Вот смотрите:
Это как?:
…И эвакуироваться он будет не после всех, а одновременно….
1.А мне кажется это и есть БЕГСТВО, о чем и писали раньше, что, мол охрана сбегает первой.


………И эвакуироваться он будет одновременно с другими людьми на шестом этаже…..
2. Если пожар на шестом этаже, то эвакуируется 6 и 7 этаж, потом этажи нижележащие.
Так?
И что получается?
Охрана (дежурные) уже покинули свой пост (управление через СОУЭ людскими потокам, связь (телефоны), контроль за развитием динамики пожара (кому мы FRLS ставим и 180 минут с таким трудом обеспечиваем, к чему тогда вся эта сложность?).


……..И эвакуироваться он будет одновременно с другими людьми на шестом этаже…..
3.А ведь им будут звонит и нижних этажей и спрашивать ЧТО случилось, что делать, правда пожар?
А их нет на телефоне, они доблестно в ПЛАНОВОМ порядке уже покидают корабль…раньше пассажиров.
Значит он хреновый капитан? И эвакуироваться он будет не после всех, а одновременно…?

……..И эвакуироваться он будет одновременно с другими людьми на шестом этаже…..
4. У нас 4 тип оповещения.
Это значит, связь с отсеками (корабля по вышему) не только по телефону (он может уже сгореть транзито) и через оконечные выносные пульты СОУЭ….
Люди делают запрос, спасаться или нет, докладывают, что и как горит, а команды нет в рубке….

……..И эвакуироваться он будет одновременно с другими людьми на шестом этаже…..
5. Есть кнопки ИПР. Человек пришел к закрытой двери, отрезан от выхода. В конце коридора, через 25 метров стоят ИПР.
Для кого и чего они?
Вот ДЛЯ этой ситуации!
Человек просит помощи.
Ищет ИПР (его учили), жмет кнопку…Ждет спасателей…
А его сигнал бедствия принять НЕКОМУ…
Правильно…у нас же НЕхреновый капитан.
А супер, потому, что по Вашему: …Значит он НЕ хреновый капитан. И эвакуироваться он будет не после всех, а одновременно с другими людьми на шестом этаже.

То есть первым…Бросая остальные ниже расположенные этажи…

Мне кажется, это не совсем правильный сценарий.


[20.05.2010 8:50:09]
 По реплике ув. Alex116 ®

[20.05.2010 0:08:34]

Согласен с ven ®, если уж охрана не может эвакуироваться, то что говорить о простых клерках. И вряд ли кто-то из эвакуирующихся побежит к закрытому выходу, они побегут туда, где они привыкли входить и выходить. Та же хромая лошадь этому пример.

Смотрим:
…..если уж охрана не может эвакуироваться, то что говорить о простых клерках.
1. Время БЕЗОПАСНОЙ эвакуации для Всех одно (наступление ОФП). Всё дышат тем же воздухом.
Противогазов нет.
Охрана, если остается на посту до окончания пожара, или ОКОНЧАНИЯ эвакуации (ОКОНЧАНИЯ!) покинет этаж НАМНОГО позже клерков.
Если сможет к этому времени покинуть…

……..И вряд ли кто-то из эвакуирующихся побежит к закрытому выходу, они побегут туда, где они привыкли входить и выходить.
2. Естетсвенно. И этот путь БЛОКИРОВАН ОФП пожара.
Для этого и делается ВСЕГДА В Т О Р О Й выход. Который конечно “всегда на легко открывающемся запоре без ключа” , да? Нина?


[20.05.2010 9:19:13]
 Да, он на легко открывающемся запоре без ключа. А если это не так-виновен ответственный за пожарную безопасность здания. А еще есть чудесная СКУД, которая разблокирует спасительную дверь.


[20.05.2010 9:43:24]
 из уважения к женскому полу буду выбирать слова поделикатнее!
Вы уважаемая я гляжу где то в облаках витаете? У вас все по бумажке то правильно выходит только в жизни то как раз все получается наоборот! И двери не на запоре а на замке и замок такой что хрен собьешь и ключик не висит рядом а находится у завхоза а завхоз находится на даче в глубоком запое, а бывает что и заварены эти двери а ответственного обычно назначают и все - вызывают как вот этого Диму - ты вот тут охранку делал? Вот давай быстренько пожарку приведи в порядок а мы тебе грамоту вручим ( ударение на У)
А есть еще чудесная СКУД сделаная на том же болиде которая ну просто как обычно заглючит и не откроет вам дверцы хоть вы там ей хари кришна пойте! Поэтому мы тут вам с Андоррой и пишем что есть теория а есть практика и как говорят в Одессе это две большие разницы!
Поэтому я всегда к проектировщикам скептически относился - вам лишь бы прокукарекать согласно тому что солнце встало, а дальше будут там нестись куры не будут - это уже не ваше дело :)
Вы уж не обижайтесь но за 20 лет обслуживая сотни обьектов от 20 кв.метров до 16 000 я столько насмотрелся что бумаги не хватит что бы все описать. И хотя я занимался охранкой пожаркой видеонаблюдением и контролем доступа но выполняя очередное предписание мне волей или неволей приходилось иногда читать те нормы на которые вы опираетесь :) мысль первая обычно была одна единственная - это ж сколько надо было выпить что бы такое написать? Стоит металлодетектор немецкий - стоит денег немеренно - написано - расширить его ссуку ибо ширина прохода должна быть не менее.... далее я думаю вы там найдете пунктик - я ему говорю - милай ну невозможно это чисто технически ибо вот это все - это рамка - смотрит он на меня глазами бешенного оленя и говорить - а мне ..... расширяй иду я к начальнику службы безопасности - горе говорю пришло в наш кишлак однака.... он говорит пошли ты его ну дальше я думаю место вы знаете ибо если у меня в отделении кого нибудь застрелят то он то точно будет не виноват - есть запасной выход - в этот не пролезут - пойдут в тот или в окна будут прыгать - благо первый этаж. Ну это я так - извините - отвлекся.
И вот меня удивляло - у этих буржуев что ширина меньше - вроде гляжу я на америкозов - сплошь толстяки - думаю а чем же там думали коли под наши нормы эта рамка не подходит? Ну вы если ходили на выставку пож техники там такие обычно стояли раньше на входе П- образные ( ща не знаю уж два года не хожу) Так что нормы это одно это хорошо а жизнь это совсем другое!


[20.05.2010 9:55:03]
 Уважаемый Бумер!
Я в восторге от Ваших комментариев!
Это действенное средство!
Глум, глумиться (в хорошем, полезном смысле).
Может МНОГИМ поможет.
Очень и очень многим….
Разруха не в клозетах, а в головах.
До чего довела людей СОВКОВОСТЬ 70 летняя, - уже в генетическом уровне сидит.
Все ветки, всё проектировщики наполнены мыслями, как установить ЖЕЛЕЗО, провода.
Во всю осваивают FRLS на ТРИ часа действия…, бесперебойники на 24+3 часа…, ИПР умные расставляют (даже адресные), извещатели обалденные (один за всех которые)….
А зачем ЭТО железо?
Мозги не включают, СВОИ, человеческие….
Предлагают д е ж у р н о м у ПОКИНУТЬ аппаратуру, информирующую о динамике пожара, принимающую сигнал бедствия с этажей от ИПР, от людей блокированных пожаром …,имеющую СВЯЗЬ обратную, речевую с этажами… с ПЕРВЫМИ признаками пожара (дым), вместе с людьми на 6 этаже.
Самыми ПЕРВЫМИ, не ожидаясь начала, окончания, ЭВАКУАЦИИ из всех этажей ниже расположенных…
Как, тут не вспомнит Зубра, с его МОЩНЫМ, а где это написано в СП-????
Это, мол, интепритация написанного?
Это мол, мои, домыслы?

Это беда СОВЕТСКОГО нормирования. ДИРЕКТИВНОГО!!!!
Делай, как сказано в нормах, ГОСТах и не думай.
Расставляй, всё по нормам, (FRLS, мощная связь с этажами (4 тип СОУЭ) за вас думает фюрер….

И что ИНТЕРЕСНО, Бумер….
На сайте много, ОЧЕНЬ много специалистов, окончивщих а к к а д е м и и ….
Но ни ОДИН не нарисовался, ни разу, ни где…
Всех устраивает, ситуация, когда НЕ включаются мозги, и свои собственные.
Посмотри, сколько ПРОСМОТРОВ на ветке….
Глум, доведение до АБСУРДА, логики это действенно, продолжаем ВМЕСТЕ.
Это больно, для кого то но это короткий путь, к истине, так любимой Зубром.
Мне повезло, я первые откусил, кусочек от Вашего ПИРОГА…, когда ЖЕЛЕЗО проектировщик оторвал от функции предназначения….СЛУЖИТЬ безопасности людей при пожаре….


[20.05.2010 9:58:32]
 из уважения ко всем присутствующим буду выбирать слова поделикатнее.
Если с точки зрения практики, здравого смысла и нормативов размещение пожарного поста на 6-м этаже-это преступление против человечества, возможно ли в нескольких предложениях, не растекаясь мыслью по древу, изложить веские аргументы со сылкой на нормативы для предметного разговара с заказчиком?
Поток сознания утомляет.


[20.05.2010 10:34:21]
 Для Админа - нужно смайлы вставлять в сообщение!

У меня 2 смайла получаются: большие удивленные глаза и усталый смаил(((

Господа проектировщики и им сочувствующие, ну задал же автор вопросы, давайте на них отвечать, а не разводить демагогию. На сколько прямых вопросов автору ответили???

Помещение охраны, конечно, лучше когда на первых этажах, даже Нина, по-моему, с этим не спорит, но Дмитрию то нужны стопудовые аргументы на перенос с 6 на 1-й, а рассказы из личного опыта с сайта для заказчика не убедительны.

Нужно делать так, как нужно, а как не нужно, делать не нужно (Винни Пух).
Если так и продолжим предлагать великое переселение охраны вместо того, чтобы привести пожарную автоматику в порядок, то никогда и не получится технически грамотных зданий и проектов, все по опыту больше. Лучше склонять заказчика к установки неболидовской системы, а импортной. Не за это ли вы бьетесь на соседних ветках? Здесь этого никто не предложил почему-то?
И не надо на меня всех собак вешать, это мысли в слух!


[20.05.2010 10:47:01]
 Andorra - я для краткости уже уважаемый не буду писать :) понятно и так как мы друг к другу относимся :)
Это не глум, просто я давно уяснил что мысль высказанная в шутливой форме гораздо легче принимается нежели та же но в форме либо раздражения либо протеста - ее организм отрицает сразу.
Ведь почему я люблю цитировать Жванецкого? да потому что такой концентрации мысли в одной строчке я не встерчал больше ни у кого! Ну исключением могут быть еще Высоцкий и Окуджава.
Поэтому то люди на концерте и смеются, а потом до них доходит что это ведь о них. И я с большим удовольствием смотрю и дежурный по стране и перисхилтон да вот еще есть ребята на Украине "Вечерний квартал" - рекомендую для поднятия настроения и мысленного процесса :)
У нас ведь все время правления коммунистов власть была повернута задним местом к людям ну и люди естесственно поворачивалась к ней так же. Те выдумывали суррогат типа "Солнцедар" народ увеличивал производство змеевиков. Те делали вид что платят народ делал вид что работает и т.д. Нормы были написаны таким образом что бы как бы ты не старался все сделать по нормам всегда бы были возможности содрать с тебя на свой кусок хлеба твой кусок масла :)
И когда наконец-таки ГПН разогнали я впервые почуствовал что жизнь то налаживается :) Теперь наша задача понять что пора на первое место ставить жизнь человека а все остальное второстепенно!
Почему то у буржуев главное человек ( аж противно) и поэтому то ты там раньше описывал что загудело - они все бросили и побежали :)= извини что на ты но можно уже и на ты общаться :)
Я вот не летаю самолетами и много хороших предложений отторг зная как и что там в самолете работает :) я бы с удовольствием летел на военном сидя на парашюте или имея катапульту - так вот цп на 6 м этаже это равнозначно - лететь не имея средств к спасению а там как повезет :) так нахрена здесь то рисковать вот я не пойму только потому что неохота кинуть несколько пар вниз ?
А Нина тут просит веских аргументов со ссылкой на нормативы :) - отвечаю :- надо иметь голову и думать как это в реале а не на бумаге!


[20.05.2010 10:56:15]
 Письмо заказчику:
Уважаемый ... и прочая, и прочая!
Безголовые придурки в лице проектировщиков предусмотрели пожарный пост на 6-ом этаже здания, тогда как по понятиям он должен быть на 1-ом (и товарищи Andorra1 и Бумер со мной согласны, а если Вы, уважаемый, не знаете, кто это такие - вы полный лох). Вследствие этого ваше только что построенное здание надо снести, а Болид выбросить на помойку.
Разговор ни о чем. И я лично ничего не прошу, мне и так хорошо, а вот человеку плохо. Давайте его закопаем?


[20.05.2010 11:18:37]
 Я согласен отправить письмо заказчику только предложение у меня к Вам Нина - давайте играть по честному.
А посему письмо это думаю должно выглядеть так.
Уважаемый ......!
Ввиду того что вы поручили Дмитрию привести пож. сигнализацию в надлежащее состояние а он обратился на сайт 0-1 за поддержкой мы вынуждены констатировать следующее :
На ветке обсуждения возникло два мнения ( распечатка всех постов прилагается) Одно мнение проектировщиков и примкнувшим к ним второе мнение практиков.
Первая сторона думает что цп на 6 этаже это здорово и клево а оппозиция согласится с этим не желает хотя как таковых доводов по этому поводу не представила.
Одни считают что достаточно одного извещателя в помещении противная сторона настаивает минимум на трех ( а Бумер так вообще на 4-х).
Поэтому после принятия решения просим ознакомить нас всех - чью сторону вы примете ?
Вот и все. А там поглядим - аж даже интересно чьи аргументы (ударение на У) его убедят?


[20.05.2010 11:28:36]
 Про МОЗГИ, дежурного, ключи и выходы.
Мне довелось делать АНАЛИЗ (комплексный) для торгового комплекса “Охотный ряд. Манежная площадь” подземный магазин 4 уровня, у вечного огня в Москве.
Было позволено проверять всё
В том числе и охрану.
Всё двери в основном закрыты на замки. Цифровые.
Лестницы ведут из под-земли наверх, на площадь.
Охраннику выдавалось записка с кодом замка.
У каждой (каждой!) двери стоит охранник.
На всех этажах.

Проверяю.
Ключь с собой? Покажите.
Ключа (записки) нет в кармане.

Если есть, то номер не совпадает.
До обеда охранник стоял у другой двери, не поменяли ключь.
Кроме того, должно быть ДВА ключа, на этажный замок и на дверь на выходе, на улицу….

Лестницы.
Естетсвенно с знаками направления движения.
Бегуший человек по лестнице.
Куда, он бежит?
Правильно, ….ВНИЗ…
А нам надо НАВЕРХ…
Покупали же в стандартном магазине, стандартные знаки…
А внизу, естественно…трансформаторные, газовое тушение, катакомбы…
“Наши” люди… Да, ув. Бумер?

А ведь кто то “думал”, покупал, монтировал, принимал, обслуживал…знаки “безопасности”///

И это после года c момента взрыва в магазине, после теракта….

И это столица, центр, гордость московских строителей, элитный магазин, ПОДЗЕМНЫЙ, единственный в Европе и Москве, естественно.
Кстати со своей МАГАЗИННОЙ пожарной частью.
Инспекторов, было, полно…
Проверил инспекторов….
За месяц 2 устных предложения…ни одного писменного, ни одного представления администрации о нарушениях…
Такие, все красивые ходят, по магазину, с папочками под мышкой…

Супер…, и начальник пожарной охраны, не поверите целый майор, с ОДНОЙ ногой.
Инвалид. Дали дорабатывать до пенсии в подземном магазине…


[20.05.2010 15:11:04]
 Уважаемый Гастелло! и Дмитрий

[18.05.2010 14:11:02]

А ведь, наверное, можно согласиться с размещением комнаты дежурного персонала на 6 этаже и выше.
Только, учитывая, что у людей нет пропеллеров, и они не дышат дымом, предусмотреть:
1. Тамбур шлюз перед комнатой дежурного.
2. Подачу воздуха и комнату дежурного персонала.
3. Иметь на каждого в смене по одному противогазу, что то вроде кислородно-изолирующего, плюс 1 резервный.
4. Окно оснастить спасательной лестницей, или устройством спасения (рукав в который запрыгиваешь и до земли…).
5. Выше шестого этажа выдавать парашюты.
6. Рассмотреть вариант спасения дежурного персонала в виде устройства ВЕРТОЛЕТНОЙ площадки на крыше здания и выхода на крышу здания.


В виду установки ОДНОГО или ДВУХ адресных извещателей ДИП-34А, не способных выдавать при таком количестве извещателей в помещении, ГАРАНТИРОВАННО д о с т а в е р н ы е сигналы о пожаре (п.14.3 и п.13.3.3)

1. организовывать походы ДЕЖУРНЫХ к сомнительному адресу.

Для этого:
1. Уходит в зону звено не менее 3 человек.
2. С противогазами и веревкой (сцепкой).
3. Один человек остается к комнате дежурного персонала.

По вопросам:
1. Сигнал оповещения подается пожарный отсек. Если пожарный отсек – этаж, сигнал подается только на этаж пожара. Потом дежурный руководит эвакуацией людей по микрофону. Вслед за этажом пожара, следует эвакуация с верхних этажей, начиная с самого верхнего.
2. Если всё здание ОДИН пожарный отсек, сигнал подается одновременно по всем этажам.
3. Место пожара определяется автоматически, прибором ППКП.
4. Адресный релейный модуль включает оповещение на нужном этаже, через стойку оповещения.
5. Потом управление эвакуацией берет на себя дежурный.

Гастелло, а всё таки хорошо, что нормы предлагают ВАРИАНТЫ…
Только надо подумать, дальше…,не всё же в нормах нужно можно прописать…
Хотя для наших собственников, наверное НАДО и что бы в норме были прописаны противогазы, количество смены не менее 4 человек, и вертолетная площадка….

А всё паки прав профессор Преображенский….разруха не в клозетах….


[20.05.2010 15:19:28]
 Andorra1 ®,
Вам нимб не мешает?


[20.05.2010 15:33:18]
 :) - Нина а вы случайно не блондинка?
Вам бы учиться да говорить спасибо что пока еще здесь есть такие как Андорра! И хотя я привык к вариантам когда крыть нечем то переходят на личность оппонента - кстати чисто совковый подход!
Я понимаю что для того что бы жить надо кушать но даже пищу надо стараться добывать без нарушений данных нам Творцом!
Лучше идти подметать двор и приносить пользу чем "делать" такие проекты и уже заранее приносить вред.
Я сейчас пишу без сарказма и чуства юмора - в этом деле надо 100 раз отмерять подумать а потом уже делать т.к. здесь ошибка таких как вы может привести к потери человеческой жизни а для меня дороже этого ничего нет. В реале конешно таких кто не понимает я навсегда вычеркиваю из списка и не общаюсь никогда - всегда знаете ли уважал и общался с людьми подобными себе у которых присутствует в первую очередь совесть и разум и деньги никогда не являются приоритетом в жизни.


[20.05.2010 15:44:25]
 Ну что ж, значит нам не по пути, ум, честь и совесть нашей эпохи.


[20.05.2010 16:38:07]
 Уважаемая, Нина….
Видели, я ещё и разработкой мероприятий ПО О Б Е С П Е Ч Е Н И Ю пожарной безопасности (МПБ) иногда занимаюсь (сейчас) а до этого только этим и занимался.
И брак, других людей я видел реально, и мои товарищи пожарные, начкары.
Это трупы в лестничных клетках, о которых я писал, не выдуманные….
К сожалению….
Это всё было в моем родном городе….
Обыватель, не представляет, насколько дым смертелен.
Хромая лошадь это ещё раз показала.
Физика газообмена в организме одинакова, и у жертв Хромой Лощади, и бабушки неудачно сходившей к соседке НА ЭТАЖЕ, и у тех дежурных, которым по НЕДОМЫСЛИЮ проектировщика, по ВОЛЕ заказчика суждено дежурить ДОБРОСОВЕСТНО (!!! А не сбегать с 6 этажом, как предлагалось, братом проектировщиком) в злополучные сутки в рассматриваемом здании…
Мы же уже запрограммировали их смерть, или позор (если сбегут), или оставим без помощи 700 людей в здании. И это, при очень совершенном оборудовании, которое мы вместе с Вами изобретаем. И которое пытается применить Дмитрий….
Его упрекали, что тренироваться надо не на ТАКОМ серьезном здании , а на кошках….
Честь, ему, он пытается разобраться, (без комплексов) он человек новый в этой области знаний…
Я помогал, ему, и наверное ещё кому то…(хотелось верить).

Ведь не всё ТАК просто оказалось, если продумать весь процесс, и НЕ ЗАБЫТЬ о жизни и САМИХ спасателей…

Я Вас глубоко уважаю, (с давних пор, когда ещё только много лет назад, назад читал Ваши ответы горемыкам проектировщикам, и эти ответы помогали и мне) как очень одаренного и отзывчивого проектировщика, человека.

Сейчас, ведь не было речи о ПРИБОРАХ проводах, реле…(СС, ПС, СОУЭ)

По сути, рассматривался ППМ.
Да, какой там нимб, мне самому принесли на днях, проект, готовый, с постом на верхнем этаже…
ППМ, умалчивает, КАК спастись спасателям…
И установили 2 ДИП-34А в помещение, выдающих НЕДОСТОВЕРНЫЕ ложные срабатывания о ПОЖАРЕ…
А значит, надо идти и проверять их?
А где противогазы и расчетное звено в ТРИ человека?
Или сразу реагировать, и всех сходу ЭВАКУИРОВАТЬ…?
Это в тему о достоверности сигнала от ДВУХ адресных извещателей по схеме ИЛИ.

Вы ведь, вроде, за установку ДВУХ адресных извещателей в помещении…
Тогда, мне в ППМ п р о т и в о г а з ы учитывать?

Я, считаю, такие дискуссии полезными….

Кстати, вертолетные площадки положены по нормам….
Иногда…
Если безвыходные проектные решения…
А у нас безвыходный вариант…лестница Л1…задымленная…и время ОПФ давно настало…
Только, вот расчеты по эвакуации делаются для людей, а не для дежурного персонала…
Может, я и не прав.
Кто, поправит?


[20.05.2010 17:16:10]
 Скиталец ®

[20.05.2010 10:34:21]
ну задал же автор вопросы, давайте на них отвечать, а не разводить демагогию.
Andorra1 ®, согласитесь здесь все бумерангом-не написано "запрещено"(эт я про былое)? Нет аргументов? Нет информации которая может реально помочь?-остановитесь.Ваш пост меньше чем на весь экран - редкость.
Или сразу реагировать, и всех сходу ЭВАКУИРОВАТЬ…?
читайте
DmYak ®
[19.05.2010 2:08:10]все конкретно на все вопросы.


[20.05.2010 17:16:43]
 Уважаемой Нине и Зубру.

В представленном нам проекте ППМ, с комнатой дежурного персонала, на верхнем этаже, я назло всем заложу (уже делаю) мероприятия:
1. Обеспечить дежурных противогазами.
2. Смена не менее 4 человек.
3. Тамбур шлюз.
4. Выход на крышу.
5. И плиз вертолетную площадку.
Пусть репу чешет ЗАКАЗЧИК и проектировщик.
Надо и о людЯх думать.

Пусть, я буду первый.
Не в первой.
Раз нормы позволяют делать комнату персонала на верхнем этаже, ….?
Да пожалуйста…извольте.
Нет проблем.
Проблемы должны быть у умника Заказчика.

Кстати, дискуссия (скорее монолог), лично меня убедила о недопустимости установки ДВУХ российских АДРЕСНЫХ извещателей по схеме ИЛИ.
Один извещатель по схеме ИЛИ “снижает уровень безопасности людей” п.14.2 СП-5
Каких людей?
Дежурного персонала.
Не должны они нюхать дым, вместо извещателей.

Буду убивать схемы по ДВА адресных в помещение, как делал раньше.
Не то, что ОДИН извещатель (Один дома-2, особенно).
Зубр, Вы мня слышите?


[20.05.2010 17:30:41]
 Ну раздражают вас длинные посты где вам и так и эдак рассказывают ситуации а вы не понимаете то как же меньше написать ?
Ну не могу я отделаться как это сделал видимо самый умный - он просто написал кратко но зато очень емко - выпей спирту а не пива - я долго смеялся :)
Начнем сначала - итак - есть вход в это здание - не поверю что там на входе нет поста а раз есть пост то должно быть место где этот охранник должен сидеть - но он то живой человек и ему надо и переодеваться и кушать - или он бегает наверх?
Ну ладно - не хотите вы переносить цп - делайте дублирование всей системы на этом посту и все дела что бы когда тех кто героически погибнут на 6 м этаже мог заменить последний герой на 1 ом.


[20.05.2010 17:38:47]
 Подскажите пожалуйста,а прокуратура работает по Законам или по понятиям?Самому,к счастью,не приходилось сталкиваться...


[20.05.2010 17:48:10]
 Добавлю 5 коп.
НПБ 88
12.53. Помещение пожарного поста или помещение с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство, должно располагаться, как правило, на первом или в цокольном этаже здания. Допускается размещение указанного помещения выше первого этажа, при этом выход из него должен быть в вестибюль или коридор, примыкающий к лестничной клетке, имеющей непосредственный выход наружу здания.

Может написать, что в проекте не приведено основание для допустимости размещение дежурного поста на 6 этаже и попросить расчитать время эвакуации с 6 этажа "этого капитана" + после окончания эвакуации людей...
Согласен с Бумером "про казнить нельзя помиловать" :)


[20.05.2010 18:07:57]
 nicname ®

[20.05.2010 17:48:10]

Ссылка на пормы:
…..при этом выход из него должен быть в вестибюль или коридор, примыкающий к лестничной клетке, имеющей непосредственный выход наружу здания.
……………………….----------
Вот, если бы ещё указан был тип НЕЗАДЫМЛЯЕМОЙ лестничной клетки (Н-1, Н-2, Н-3)….
А так, в основном лестницы Л-1 полные дыма. И в нашем случае.
Сидеть, в посту дежурным НЕПРЕДСКАЗУЕМО долго….
Как узнать, что все эвакуировались, и что кто не будет нажимать ИПР, сообщая о засаде у эвакуационного выхода?
Вариант, как с автостоянкой, где было НЕ ИЗВЕСТНО, что все эвакуировались, для того что бы подать порошок.
А тут 700 человек, на 7 этажах.
Принимают, сигналы и сообщают пожарным о задлокированных людях…
Только как сообщить пожарным на улице, на 1 этаже, с 6 этажа?
Вот и новый ньюанс…, сидения на верхнем этаже…
И к чему тогда наши системы на 3 часа живучести?


[20.05.2010 18:10:16]
 Можно только посмеяться таким постам Бумер ®: "Andorra - я для краткости уже уважаемый не буду писать :) понятно и так как мы друг к другу относимся :)"
После таких постов, похоже, надо закусывать. Из текстов того же Жванецкого: "Hо у нас с собой было...Нормально, Григорий? Отлично...Константин!" :)

.."У нас ведь все время правления коммунистов власть была повернута задним местом к людям ну и люди естесственно поворачивалась к ней так же.»..
Бумер ®, Вы тут счас кому, о какой стране и каком времени втираете??? Про нынешнее??? Конечно, трудно не согласиться, что нынешняя власть "повернута задним местом к людям", и не только задним... Все причмокивают. Спорить тут канешна неча, по сравнению с «временем правления коммунистов", счас – тихо сползаем в АД!
Признаться, никогда не верил в коммунизм и думал, что это фантазии, ан - нет, пол жизни живу сейчас в сране Расеянии и сравниваю оба этих периода. С чувством горечи, понимаю, что оказывается раньше я действительно жил - при КОММУНИЗМЕ! Только недостаточно понимал и не ценил этого! Ведь у меня всё было и всё было доступно! Но главное, у меня было будущее!
Но потом к власти пришли дяденьки «специально» продвинутые для этого западом и стало всем савсем "хорошо"! Труд и суровая жизнь нескольких наших поколений оказалась спущена ими в гальюн… Практически всё уничтожено, до нуля…

.. «Те выдумывали суррогат типа "Солнцедар" народ увеличивал производство змеевиков.»..
Даже смешно читать. Такого дерьма какое вам сейчас продадут в магазине, в советское время выдумать не смогли бы, потому как худо-бедно действовали законы и были на всё ГОСТы, ниже которых – никак! Советский «солнцедар» и домашняя самогонка, если сравнить с нынешними продающимися в ларьках и ашанах «фекальными массами», сейчас просто - напиток богов! Нормативки-то, нету! Законы – блеф… Всё куплено и никто, проверять, ничего не собирается… Почитайте статистику смертей от отравлений.. Такая же фигня и с продуктами..

.. «Нормы были написаны таким образом что бы как бы ты не старался все сделать по нормам всегда бы были возможности содрать с тебя на свой кусок хлеба твой кусок масла :) ..»
Да уж, что сейчас есть, то есть. Ни дать, ни взять! Точно сказано про нынешний Технический регламент о требованиях пожарной безопасности и иже СП с ними..:)
В благословенное советское время, такой махровой коррупции как сейчас, уж точно не было, да и нормы понятней были..:) Я помню, они действительно действовали, потому как применял их в своей инспекторской работе..

.. «Те(государство) делали вид что платят народ делал вид что работает и т.д.»…
Ну что сказать? Если вы считаете, что пенсионерам сейчас платят «достойную пенсию» за их многолетнюю работу, то молодым тогда, вообще сейчас платить не за что! А ближе к пенсии, тем более… По-настоящему работают только гастарбайтеры из ближнего зарубежья, вот им и платить… Мы, проедаем сбережённые прошлым поколением ресурсы природы…да ещё и живём на подачки с барского стола.. Экономики-то у нас уж 20 лет как нет… или вы не знали? :)

.."И когда наконец-таки ГПН разогнали я впервые почуствовал что жизнь то налаживается :) Теперь наша задача понять что пора на первое место ставить жизнь человека а все остальное второстепенно!..
Это вы опять о чём? Из какого фильма мыльных сериалов насмотрелись? Я что-то не припомню.. Где это наша жизнь стала налаживаться? Галливуд ведь – утопия и страна грёз, мало ли чего себе капиталисты нафантазируют чтобы бабло с нас по-быстрому срубить! Но нас, пока ещё не обманешь…Мы ещё можем кое-что вспомнить и сравнить… Это нас пока и спасает..
Но, тем не менее, согласен с вами, что с уходом из ГПН честных и принципиальных сотрудников, когда её отдали в 2002 г. на совокупление с жлобствующей шайгуевой шоблой, на ГПН и пожарной охране поставили - крест! Шутка ли, им необходимо было уничтожить веками сложившуюся пожарную безопасность Великой страны. Раньше в советское время на пожар выезжал караул молодых и крепких ребят в погонах, с достойной зарплатой и пенсией военного, а счас два гражданских пенсионера-инвалида, подхалтурить из-за копеечной пенсии… Почувствуйте разницу! Кто вас будет спасать?
Собственно, я даже незнаю, для кого вы втираете тут весь этот свой бред? Может, вы минsosoвский «засланец» или прозападный сексот? Тогда понятно..


[20.05.2010 18:22:26]
 Счас вот вам тут пишу, а за окном Бадаевские склады жарко горят.. Напомню, последний раз, Бадаевские склады в Ленинграде горели после налёта вражеской авиации в 1941 году.. Мы все давно живём как на фронте, а вокруг нас враги..


[20.05.2010 18:39:46]
 Уважаемый вентиль ®

[20.05.2010 18:22:26]

а за окном Бадаевские склады жарко горят..
-----------
Вы на полном серьезе?


[20.05.2010 19:01:05]
 ну вентиль - я засланный казачек из города Миллерово Ростовской области - проживший всю свою жизнь в нищете когда покупка простого плаща "Болонья" была равносильна вселенскому празднику и стоила моей маме почти пол зарплаты ! Я ведь жил как раз там где вы и не жили никогда и коров вы не пасли и в деревнях не были где света отродясь не было и это я а не вы работали на заводе токарем получая 2 копейки за выточеную шпильку! Это не вы наблюдали полное отсутсвие мяса в то время как мясозавод постоянно отправлял мясо в неизвестное направление! У меня друг есть такой как вы только я то его кое как сумел переубедить что коммунизм это утопия и не должны люди получать одинаковую зарплату - ибо двигателем прогресса является лишь конкуренция! Да я могу перечислять еще столько примеров что здесь места не хватит! Вы видимо дальше москвы и не выезжали ? А я в силу своей профессии обьездил почти всю страну - это ведь не у вас в 80 е годы при выходе из поезда в г. Горьком дети просили дядь - дай конфетку а в магазинах на прилавках был лишь один желатин? Почему москалей нигде не любили? Да потому что в москве всегда было что купить поесть а остальные кто как мог так и выживал! И это вы называете нормальной страной? Эта моя страна где можно всем жить не работая а просто продавать то что есть в недрах! Нет - вам же к войне надо было готовиться - вы ж кругом только врагов видели - вам для уничтожения все время штук 100 атомных бомб не хватало и всегда вам было насрать на людей - для вас они так - рабы и все пашут и ладно! И не пойте мне лазаря что пойло под именем солнцедар это по сравнению с сегодня зашибись - ну не смешите меня я ведь хоть и пожилой человек а пить то не бросил ! А при совке мне приходилось даже в москву из молдавии везти ящиками вино ибо даже в москве его было не достать - тот же букет молдавии ( до сих пор память помнит сей напиток) а сейчас я иду в магазин и покупаю настоящий коньяк 8 летней выдержки который при совке даже если бы хотел то купить бы не смог - его для коммуняк отдельно поставляли! Дальше продолжать или закроете свое совковое поддувало? Я понимаю трудно признавать что ты большую часть прожил в дерьме и дерьмово но не мы в этом виноваты!
Мой друг коммуняка тут поехал в Калугу - раньше эта поездка выглядела так - полная электричка народу с плотным запахом колбасных изделий и человеческого пота и для того что бы сесть надо заранее прибыть на Киевский да с боем прорваться в вагон - да еще времени это занимало 4 часа а тут он поехал - тут тебе и мягкие кресла и телевизор и туалет и время в пути 2 часа и даже окна помыты! А я ему сразу вопрос - а кто мешал коммунякам сделать так же? Так нет вы лучше гондурасу на революцию деньги дадите чем о своем родном гражданине позаботитесь!
И то о чем вы говорите - о коррупции о мздоимстве и т.д то же ведь родилось не 10 или 20 лет назад так что вы свои песни пойте кому нибудь другому я жизнь видел поверьте и вы меня не переубедите!
То что система ГПН насквозь прогнившая так это вам любой нормальный человек скажет так же и в МВД и прокуратуре и т.д. и все это отрыжка совейской власти последствия которой можно лишь пережить когда такие как вы вымрут!
Да и о пенсиях раз уж вы тут так складно поете - моя покойная матушка старушка получала пенсию 50 рублей и я каждый месяц высылал еще по 100 рублей что бы она хоть как то сводила концы с концами! А какими словами можно назвать что до сих пор находятся люди воевавшие не имеющие до сих пор нормального жилья? А прошло уже 75 лет! Но для вас то это не показатель? Я уж не говорю о тех кто в Афгане воевал. Эх да что с такими говорить?


[20.05.2010 19:42:45]
 Это Вы зря уважаемый Вентиль, всё в одну корзину свалили, и чистое и грязное белье…
Хорошо жили, да, хорошо, пока народ с заграницей не сравнил.
20 сортов колбасы и сыра в любом магазине, технику домашнию всю за одну получку можно купить, а не копить всё жизнь…
Я не поверил, немцу, спроили они нам газовую АУПТ на заводе, что в отпуск но 12 дней он ПОЛЕТИТ, в свою Германию (ФРГ кстати), а потом на Канарские острова.
Думал прикалывается…Когда увидел его фото на остравх – я был в ШОКЕ…
Это был обуковенный, слесарь, немецкий рабочий…
Сейчас только ленивый за 15 000 рубл. не был в Турции,Тунисе и т.д. по 2 раза в год..
Пожалуйста…
Хорошая жизнь, это когда?
Пенсия? ОК! её стали выплачивать в 1961г. (спасибо Никите Сергевичу).
И то знаете кому? В городах…
Сельским ТРУЖЕННИКАМ (более 60 процентов на то время) только в 70 годах, по 12-22 рубля.
Зашибись?
А так старики сидели с медными кружками, а кто мог сторожили склады, магазины…(кино про Шурика помните? Бабушку с ружьем…)
Страна жила без талонов с 1949 по 41г. , с 48 по 91 (45 лет их 74 славных лет).
Если это можно назвать “ без талонов”
Платное обучении с 9 по 10 класс до середины 60 годов.
4 войны (одна с народом) коммунистических, и не ОДНА не выигранная АРМИЕЙ за 74 года.
Ни одна.
Великая война выиграна народом. НЕ АРМИЕЙ. Армии у той власти не было через 1,5 месяца (из 5 миллионов 3,5 в плену).
Моего деда из метро вытащили, и других от станков, полей (окончил в Пруссии).

Помню слова отца, родился при карточках (1928) и умирать придется при карточках (1991).
Сталевар.
А немец в это время отдыхал на Канарах.
Тот, что делал нам УАПТ газовую.

Всё, ой как относительно…

Кстати коммунисты несколько раз снимали погоны с пожарной охраны.
В мою часть набирали бывших уголовников и пьяниц, что бы укомплектоваться, пожарка снова ВОЕННИЗИРОВАЛАСЬ (1982г).
Увольняли ПРОФЕССИОНАЛОВ, на кого уже погоны не наденешь…,от всего пожарного состава осталось тогда 3 (ТРИ) человека.
ГПН набирали с улицы…
Так, они и почти ничему не научились, кроме, как штрафовать за ОКУРКИ.
У меня таких инспекторов было 15 человек…всё штрафы за окурки…
Пока я за них не взялся…

----------
Прошу извинить уважаемого автора ветки Дмитрия

[18.05.2010 14:11:02]


[20.05.2010 19:54:50]
 
Да никто и не спорит, что единая диспетчерская на 6 этаже не очень хорошо, и два три датчика нужно.
Естественно здравый смысл дожлен быть в любом деле. Почему я не могу сделать просторную диспетчерскую
на последнем этаже, чтоб было место где мониторы поставить, видеокамеры смотреть, понорамное
остекление чтобы дежурные могли за территорией наблюдать. У меня есть объекты, и крупные производственные комплексы, и торговые центры где центральная диспетчерская находится на верхних этажах (у меня 2 или 3-ие
этажи). Но все организованно по уму - выводятся отдельные пульты управления, индикация;
люди если звонят, то на первый этаж на вход; стоят удаленные рабочие места; совершается обход каждые
пол часа; двери разблокируются автоматически. Был у меня монтаж в москва-сити так там практически на
каждом этаже сделали диспетчерскую - сидит человек, в свои камеры по этажу смотрит,
индикацию свою проверяет и т.п. Так что получается, там 30-40 смертников сидят? Абсолютно, нет. Все
организованно по уму и без всяких там противогазов и вертолетных площадок.

Просто вспоминается мне ветка по порошковому тушению на автостоянке. Сторонники воды были против
так как алгоритм слишком сложный, слишком много возлагается на плечи дежурного. А Вы, Андорра,
говорите, что это все организационные моменты. И должен охранник все предусмотреть, открыть,
ручной пуск нажать, дымоудаление второй раз запустить, проконтролировать что никого в зоне нет.
А тут получается, что он просто эвакуационные выходы проконтролировать не может. Может потому и
не может, что ему надо бураны в подвале запускать?

Давайте тогда скажем, что порошковое тушение в автостоянках можно применять только в крайних
случаях, когда нет малейшей возможности установить спринклерное тушение и необходимо предусмотреть
комплекс дополнительных мер: противогазы, вертолетную площадку, 3 человека, прощупывающих
дорогу на одной связке.

И вообще, если не думая что-то делать, можно и по 4 датчика на помещение расставить так, что ложняков
будет больше, чем с одним.


[20.05.2010 20:08:04]
 ven ®

[20.05.2010 19:54:50]
что ложняков
будет больше, чем с одним.

Уважаемый ven ®

Зубровская арифметика.

По схеме И, только ДВА совместных сигнала сформируют, ЛОЖНЫЙ сигнал тревоги…
Два бракованных в ОДНОЙ связке, редкое ВЕРОЯТНОСТНОЕ сочетание, из комбинаторики.
Это как подбросить ДВЕ монеты и, что бы ОДНОВРЕМЕННО выпала решка, это менее вероятно (наука о этом есть, теория вероятности, раздел – комдинаторика), чем выпадание решки у одной монеты.


[20.05.2010 20:15:06]
 ven ®

[20.05.2010 19:54:50]

Просто вспоминается мне ветка по порошковому тушению на автостоянке. Сторонники воды были против,
так как алгоритм слишком сложный, слишком много возлагается на плечи дежурного.
-----------
Как раз наоборот.
Проверил стоянку, при работающем дымоудалении.
Пороботал со стволом, от ПК.
Не справился с пожаром.
Покинул стоянку, закрыл дверь.
Пуск.
К этому времени и стекол на машине не должно быть.
Так, как тушили от ПК, на прошание, дать машине в лоб (по лобовому стеклу) и под зад (по заднему стеклу).
И иди курить бымбук.
Порошок всё сделает ОК!
За это время, всёх из стоянки и под ручки вывести можно.
Территория, 2.5 огорода “садоводческих”.


[20.05.2010 20:22:30]
 Ох господин Вен! Как же меня в тему подмывает анекдот здесь рассказать да жаль не могу - слова в основном непечатные :)
Мы ж про што глаголим? Есть ли возможность сделать ноги человеку с 6го когда будут гореть 4 й и 5 й - а не струсит ли он а будет ли ему чем дышать если он будет героически оставаться на месте? Ну неужели это не аргумент? Сколько человек должны погибнуть в такой ситуации что бы сказали да блин ребята - ну его нахрен делать центральный пост на верхних этажах! Вы что думаете что мы тут от нечего делать пишем? Мы пытаемся для вас и тех кто просто читает эту дискуссию довести варианты возможных последствий - ведь не зря есть поговорка - хочешь мира - готовься к войне! И так во всем и всегда должно быть! Я делаю аппарат я думаю а как он будет себя вести при дожде или при жаре или при морозе и т.д. и т.п. Вам ведь Андорра написал что нужно - почему это для вас не является доводами? Мне то например все понятно и я если бы у меня была такая ерунда, то я никогда бы не пытался закрыть свою задницу что бы угодить начальству, а наоборот приложил все силы что бы все было сделано по уму! Вот что меня поражает на этих ветках что всегда находятся те кто пытается бездарные ( или преступные) решения идиотов не только оправдать а еще и подвести какую то теорию о том что и так все будет нормально! Ну до каких пор?
Что это за аргумент - 4 - ложняков будет больше? Так и хочется сказать блин - тут же поют песни о том что и один зашибись - это ж производство мирового лидера в ПС - Болида! Ну не смешите меня - по мне пусть будет в 100 раз больше ложняков чем их не будет вообще и не сработает он тогда когда надо! Я уже тут писал в другой ветке - исходя из таких посылов надо вообще не ставить ни одного - ложняков не будет 100 процентов!
Я лично пытаюсь довести до таких как вы и еже с вами = поставьте себя на место того кто окажется во время пожара на центральном посту - напрягите воображение! Как вы себя будете чуствовать? Вы никогда не попадали в ситуации когда действительно пожар и от ваших действий зависит по крайней мере жилище? Ну так хоть прикиньте как вы будете действовать ибо если это все в голове или на бумаге это одно а когда это в реале это совершенно другое!


[20.05.2010 20:39:50]
 ув. Андорра1 и Бумер.
я за то, что все по уму. Если на 6-ом этаже главная диспетчерская, нужно:
- вывести резервные пульты на 1-ый этаж;
-снять с верхнего охранника обязанности отвечать на звонки, или чем-то управлять
при пожаре;
- переложить эти обязанности на 1-ый этаж;
-верхний диспетчер эвакуируется вместе со всеми остальными и только по
возможности принимает попытки тушения первичными средствами;

В результате мы имеем просторную диспетчерскую, есть панорамный обзор
за всей территорией комплекса; есть куда поставить мониторы и другое
оборудование (а на первом этаже места для них нет).
Дополнительные затраты на вывод приборов к 1-ому этажу ничтожны.
Обеспечивается безопасная эвакуация всех людей из здания. Даже более
безопасная так как -
- управляют эвакуацией с первого этажа;
- на последнем этаже обученный человек оказывает посильную помощь всем
остальным.


[21.05.2010 7:47:45]
 Уважаемый ven ®

[20.05.2010 20:39:50]

Прекрасное решение!
Держитя “пять” (рукопожатие)!


[21.05.2010 8:26:28]
 Самая адекватная позиция в дискуссии у Нины.
Пожарного поста на объекте вообще может не быть (НПБ88. п.12.48).

Другое дело (тема крутится вокруг этого), диспетчер, сидящий непосредственно в здании, - тоже человек, и на него также распространяются условия безопасной эвакуации. А если учесть, что он, как капитан, "покидает корабль последним", то надо озаботиться обеспечением его безопасности в отдельном порядке.


[21.05.2010 8:39:43]
 вентиль ®

[20.05.2010 18:10:16]

Уважаемый
Насчет уголовников, я погорячился.
Не брали их в пожарную охрану, это была структура МВД.
А вот пьяниц принимали на должность пожарного много.
Очень много.
И то не заманить было, кто приведет человека, тому ОГУЛЫ давали, отпуск на выбор (по времени).
Товарищеские суды только и шли над пьяницами, как в фильме Афоня.
Перевоспитывали, по 4 раза в год по одному и тому же человеку собирались.
Нормальных людей было не заманить в пожарку.
Это в крупном городе. Где на заводе, платили больше (у Бумера).
В рейтинге, после дворника, второе место.
Зарплата, меньше, чем у “простого инженера”.
Зато, “отдыхали пожарные”, двое суток, трое суток.
Отдыхали, работая грузчиками, дворниками (лично, я. Жена сидит с ребенком до трех лет, но без оплаты. Надо было кормить семью.) .
Где основная работа?
Правильно,- там где работаешь ТРИ дня.
Где отдыхали?
Правильно, - на сутках в пожарной охране.
Постоянно народ спал, отсыпался….
Наверное и поговорка, от туда, “спит как пожарник”.


[21.05.2010 8:46:27]
 Уважаемый,Крюгер ®

[21.05.2010 8:26:28]

А как Вам, видится обеспечение безопасности диспетчера на верхних этажах?
Нина, конечно права.
Но, вот случилось, требуется в здании диспетчер…


[21.05.2010 10:52:49]
 Как тут весело развернулась дискуссия о вопросах, которые автору ни чем не помогут. Надеюсь он все же смог выловить ответы на свой вопорс у ven ® [20.05.2010 20:39:50] и у nicname ® [20.05.2010 17:48:10]. И не обидится если я продолжу обсуждать плюсы и минусы различных расположений поста. Бумер как всегда в своем стиле, "... привык к вариантам когда крыть нечем то переходят на личность оппонента ..." (цитата от Бумера). Это он уже продемонстрировал Нине. Andorra1 то же подключился с рассказами о воздействии ОФП. Очень много патетики и высоких слов, про жизнь, про смерть. Клеймят позором всех, кто пытается как-то экономить деньги клиента. Видимо не понимают, что деньги у клиента не из воздуха, что не редко за них гробится здоровье, а возможно что и жизнь Да, да, может оказаться, что жизнь тоже имеет денежный эквивалент. Знаете сколько людей гибло и погибает из-за того, что у них нет денег на нормальное медицинское обслуживание? А сколько работает во вредных условиях? И на что им лучше деньги потратить, на импортную пожарную панель или на оборудование рабочего места? Попробуйте поставить себя на место собственника, посмотрите на жизнь шире. Возможно тогда у вас не будет возникать желание написать предписание об оборудовании вертолетной площадки на крыше. Давайте думать как обеспечить допустимый (не максимальный!) уровень пожарной безопасности минимальными средствами.
Но, отвлеченные темы убираю в сторону и хочу спросить у уважаемого Andorra1, как он видит себе инструкцию для диспетчера, расположенного на первом этаже. Интересуют следующие пункты:
1. Что делать при поступлении первичного сигнала о пожаре (сигнал внимание)?
2. Как руководить эвакуацией? Что говорить? Кому? Куда?
3. Что делать, если при проведении эвакуации с 2-ого этажа поступил сигнал с ручного извещателя 3-его этажа? (по плану, эвакуации идет поэтажная)
И вообще, сколько должно быть дежурных (минимум), что бы выполнить задачу эвакуации при пожаре?


[21.05.2010 11:14:15]
 Ну то что алекс здесь появляется лишь для того что бы поучиться нахаляву это я уже понял давно и я бы не отвечал ему на месте Андоры т.к. ответы он может найти а то он привык тут дурку включать - ну это уж пусть Андорра решает:)
А по поводу перехода на личности милок так я ведь хоть и верующий но постулат - если тебя ударили по левой щеке подставь правую трактую по своему и не я первый заговорил о нимбе так что ответ у меня адекватный. И ты тут лазаря не пой о том что у хозяина нет денег - это вот у меня денег нет так я и не держу офис где пашет 700 человек! И не надо валить в кучу медицину и о чем ты там еще писал. Я и не предлагал ему ставить импорт - пусть он сделает то о чем ему уже здесь предлагали - не читал? Так перечитай всю ветку.
Если не видишь то поясню
1. Поставить извещатели согласно нормам.
2. Дублировать управление на 1 й этаж.


[21.05.2010 11:33:29]
 Andorra1 21.05.2010 8:46:27]А как Вам, видится обеспечение безопасности диспетчера на верхних этажах?

Я вообще не понимаю, из каких таких хитрых инженерных соображений диспетчерская может располагаться на верхних этажах.


[21.05.2010 11:58:51]
 Уважаемый Крюгер ®

[21.05.2010 11:33:29]
На Ваш вопрос - ответ:
Я вообще не понимаю, из каких таких хитрых инженерных соображений диспетчерская может располагаться на верхних этажах.
---------------
Условие Заказчика. И нормы это допускают.
Что делать, если нет незадымляемой лестничной клетки?


[21.05.2010 12:08:24]
 Alex116 ®

[21.05.2010 10:52:49]
Клеймят позором всех, кто пытается как-то экономить деньги клиента. ….Andorra1 то же подключился с рассказами о воздействии ОФП.
Видимо не понимают, что деньги у клиента не из воздуха, что не редко за них гробится здоровье, а возможно что и жизнь ….
----------
Иой ответ Чемберлену:
Займись, бизнесом помельче…Таким, на что ЕСТЬ деньги. По Сеньке и шапка.
Почему должны сидеть СМЕРТНИКИ на этажах, в виду отсутствия денег….
Накопится капитал, развивайся дальше…
Не обязательно, бизнес строить на крови.
Пусть сына, или дочь свою посадит на 6 этаж…, а не чужих детей.
Знаете, ли приходилось говорить ПОСЛЕДНИЕ слова прощания коллегам, погибшим от ОФП.
Видимо тогда научился….


[21.05.2010 12:32:58]
 Халявщику:
1. Что делать при поступлении первичного сигнала о пожаре (сигнал внимание)?
Позвонить по телефону. Адрес известен.
Воспользоваться ОБРАТНОЙ связью СОУЭ 4-5 типа.
Взять противогазы и ВТРОЕМ, с фонариками, пешочком, пешочком…по адресу.

2. Как руководить эвакуацией? Что говорить? Кому? Куда?
Куда: в микрофон.

Что говорить: однозначно ВСЕМ эвакуироваться.
У нас же ДОПУСКАЕТСЯ незначительные материальные потери для офиса в 700 человек.
Бизнесмен это учел, поставив ТАКИЕ извещатели, СТОЛЬКО штук.
Экономия при выборе КОЛИЧЕСТВА (один изв.) себя отравдает…
И каждый раз, по нескольку раз на дню…
У меня немцы, китайцы,американцы в Международном офисе в Москве, регулярно собирались на ПЕРЕКЛИЧКУ, на лужайке… Каждая страна, компания в своем уголке. Помогает налаживанию международных связей, знаете ли, а то сидят на своих этажах, не видят друг друга.
На такой НЕБОЛЬШУЮ материальную потерю Заказчик согласен.
Он же установил ОДИН извещатель (или ДВА по схеме ИЛИ).


3. Что делать, если при проведении эвакуации с 2-ого этажа поступил сигнал с ручного извещателя 3-его этажа? (по плану, эвакуации идет поэтажная)
А в чем вопрос?
Естественно, всех эвакуировать (оповещение).
Направить ДПД по адресу.
Взять противогазы по адресу…ВТРОЕМ.


И вообще, сколько должно быть дежурных (минимум), что бы выполнить задачу эвакуации при пожаре?
Эвакуацией занимается АВТОМАТИКА.
На местах её ОРГАНИЗОВЫВАЕТ ответственное лицо на которое ДОЛЖНО быть ПРИКАЗОМ возложена такая обязанность.
Диспетчер НЕ ДОЛЖЕН ни КУДА ходить.
КАТЕГОРИЧЕСКИ…
Если желаете, может сказать в МИКРОФОН , господин Пупкин, организуйте ЭВАКУАЦИЮ, согласно ПЛАНА эвакуации.
По окончании ДОЛОЖИТЬ.
ВЫПОЛНЯЙТЕ.

А Вы как думали, устанавливая по одному (два) ДИП-34А в помещение?
У нас, всё достоверно. Повышенно достоверно.
Пожар, значит ПОЖАР.
Господин Пупкин – выпонять!

После таких эвакуаций, каждый раз звонили из Штаб квартиры Интелла из США и спрашивали, что за дела?
Ох бздели, же каждый раз потом в Управляющей компании….
Молили за ради бога, что то сделать с ложняками….(через день на третий).


[21.05.2010 13:01:58]
 Andorra1 21.05.2010 12:32:58]Он же установил ОДИН извещатель (или ДВА по схеме ИЛИ).
Ув. Андорра. Просматриваю дискуссии, и удивляюсь вашей упрямой логике по поводу одного извещателя.
А почему он должен обязательно давать ложные сработки?
Плохо обслуживался и запылился? - тогда вчиним иск обслуживающей организации (и больше такого не произойдет).
Конструктивная недоработка? - тогда вчиним иск производителю (заменит свои извещатели на качественные).

Что такое должно происходить, чтобы постоянно шли "ложняки"? Объясните непосвященному..

Если задымилась урна с окурками, то извините - сработают и один, и два, и три (сколько там поставил Пупкин?).


[21.05.2010 13:54:32]
 Крюгер - вы или не читали обсуждение или решили всех на второй круг загнать? Я бы заставил по 4 поставить!


[21.05.2010 14:19:56]
 Бумер. Отчего же, не читал...Тема началась с одного, перешла совсем в другое.
А мой пост - всего лишь реакция на сегодняшнюю реплику Андорра. Так что, не я начал...
"Я бы заставил по 4 поставить" - до первого грамотного заказчика, который дождется окончания монтажа и предъявит иск о необоснованном, сверхнормативном увеличении объемов работ. И такое желание сразу пропадет.


[21.05.2010 15:39:22]
 Andorra1 ®
У вас много красивых слов, и все они правильные, только другой стороны вы видеть не желаете. Интересно, что бы вы сказали больному человеку у которого нет средств на адекватное лечение? Так же предложили бы умереть? Вам ни когда не приходилось прощаться с теми, кто умер из-за финансовой невозможности вылечиться? А общаться с теми, кто постоянно физически страдает от недоступности хорошей медицины? Давайте не будем разбрасываться чужими, по сути, деньгами, пытаясь поднять на невообразимый уровень ПС и СОУЭ, а ограничимся обсуждением что, для чего и почему надо или не надо делать с технической точки зрения.

1. Что делать при поступлении первичного сигнала о пожаре (сигнал внимание)?
Позвонить по телефону. Адрес известен.
Воспользоваться ОБРАТНОЙ связью СОУЭ 4-5 типа.
Взять противогазы и ВТРОЕМ, с фонариками, пешочком, пешочком…по адресу.
...
Сигнал первичный, внимание (предтревога, пожар1) и сразу же звонить по известному адресу? Все здание все еще работает в обычном режиме, а эти трое уже в противогазах? Не слишком ли рано?

2. Как руководить эвакуацией? Что говорить? Кому? Куда?
Куда: в микрофон.
Что говорить: однозначно ВСЕМ эвакуироваться.
...
Понятно, что ни чего не понятно. Предлагаю тогда убрать из аргументов фразу "дежурный руководит эвакуацией" пока не выясним что, кому и зачем он говорит. Причем говорить он должен что-то такое, чего аппаратура сказать в автоматическом режиме не может. И не забываем, что первые трое ушли проверять сигнал в первом пункте, т.е. это минимум четвертый человек.

3. Что делать, если при проведении эвакуации с 2-ого этажа поступил сигнал с ручного извещателя 3-его этажа? (по плану, эвакуации идет поэтажная)
А в чем вопрос?
Естественно, всех эвакуировать (оповещение).
Взять противогазы по адресу…ВТРОЕМ.
...
Вопрос с подвохом, каюсь. Пытаюсь понять сколько же человек потребуется для работы системы оповещения, построенной по такому принципу. Если учесть, что они меньше трех не собираются, то им первого этажа может банально не хватить для размещения в мирное время.
Кстати, в вашем Международном офисе дежурные что говорят по СОУЭ во время эвакуации? На сигналы с ручников группа из трех с противогазами выходит?


[21.05.2010 16:23:52]
 А я по наивности считал,что СОУЭ должна работать в автоматическом режиме (за редким исключением).И если мы ставим по 3 извещателя,то нафига задействовать каких-то дежурных?Сработали 2 извещателя - СОУЭ автоматически включилась.И никакого человеческого фактора.


[21.05.2010 16:32:18]
 Alex116 ®

[21.05.2010 15:39:22]
Цитата:
У вас много красивых слов, и все они правильные, только другой стороны....
Давайте не будем разбрасываться чужими, по сути, деньгами, пытаясь поднять на невообразимый уровень ПС и СОУЭ, а ограничимся
обсуждением что, для чего и почему надо или не надо делать с технической точки зрения.
………..--------
Согласен. , ограничимся обсуждением что, для чего и почему надо или не надо делать с технической точки зрения.

Вы, наверное, не поверите, на 15 минут назад, удалось уменьшить ВЫСОТУ общественного здания с 75 метров, до 50 метров.

Заказчик, не пожелал ТАК вкладываться в СТУ, в наружний водопровод с 45 литров до 100 литров, с 7.8 л/с внутренний водопровода до 40 литров в сек.
Ставить бак с водой 25 куб. на верхний пожарный отсек….

Одумался и ГИП…что,воды, то, нет, столько…
А уже всё части проекта, АР, электрика, уже почти сделаны…,


[21.05.2010 17:20:44]
 Ув. Alex116 ®

[21.05.2010 15:39:22]
Что делать при поступлении первичного сигнала о пожаре (сигнал внимание)?
……………
Позвонить по телефону. Адрес известен.
Воспользоваться ОБРАТНОЙ связью СОУЭ 4-5 типа.
Взять противогазы и ВТРОЕМ, с фонариками, пешочком, пешочком…по адресу.

Сигнал первичный, внимание (предтревога, пожар1) и сразу же звонить по известному адресу? Все здание все еще работает в обычном режиме, а эти трое уже в противогазах? Не слишком ли рано?

2. Как руководить эвакуацией? Что говорить? Кому? Куда?
Куда: в микрофон.
Что говорить: однозначно ВСЕМ эвакуироваться.
...
Понятно, что ни чего не понятно. Предлагаю тогда убрать из аргументов фразу "дежурный руководит эвакуацией" пока не выясним что, кому и зачем он говорит. Причем говорить он должен что-то такое, чего аппаратура сказать в автоматическом режиме не может. И не забываем, что первые трое ушли проверять сигнал в первом пункте, т.е. это минимум четвертый человек.

3. Что делать, если при проведении эвакуации с 2-ого этажа поступил сигнал с ручного извещателя 3-его этажа? (по плану, эвакуации идет поэтажная)
А в чем вопрос?
Естественно, всех эвакуировать (оповещение).
Взять противогазы по адресу…ВТРОЕМ.
...
Вопрос с подвохом, каюсь. Пытаюсь понять сколько же человек потребуется для работы системы оповещения, построенной по такому принципу. Если учесть, что они меньше трех не собираются, то им первого этажа может банально не хватить для размещения в мирное время.
Кстати, в вашем Международном офисе дежурные что говорят по СОУЭ во время эвакуации? На сигналы с ручников группа из трех с противогазами выходит?

Вот, уважаемый Сергей истину говорит:
А я по наивности считал,что СОУЭ должна работать в автоматическом режиме (за редким исключением).И если мы ставим по 3 извещателя, то нафига задействовать каких-то дежурных?
Сработали 2 извещателя - СОУЭ автоматически включилась. И никакого человеческого фактора.

В том, то и дело, что извещателей стоит ОДИН, или ДВА по схеме ИЛИ.
Возникли у вопросы:

Что делать при поступлении первичного сигнала о пожаре (сигнал внимание)?
……………………..
Нет сигнала ВНИМАНИЕ у одного извещателя в помещении, и двух датчиков по схеме ИЛИ.
Сигнал идет сразу, ПОЖАР.
Полундра.

Но если предположить, что использована схема И, тогда:
Что делать при поступлении первичного сигнала о пожаре (сигнал внимание)?
Позвонить по телефону в офис. Адрес известен.
Воспользоваться ОБРАТНОЙ связью СОУЭ 4-5 типа.
Взять противогазы и ВТРОЕМ, с фонариками, пешочком, пешочком…по адресу.
Или ждать подтверждения сигнала ПОЖАР от второго извещателя, и никуда УЖЕ не ходить.
Система всё сама сделает (эвакуацию).
Направить ДПД к пожару.
Вызвать пожарных.
Сидеть в комнате, дежурного и работать там.
Указывать ПУПКИНУ на необходимость выполнит обязанности по ОРГАНИЗАЦИИ эвакуации с этажа (отсека).



Сигнал первичный, внимание (предтревога, пожар1) и сразу же звонить по известному адресу? Все здание все еще работает в обычном режиме, а эти трое уже в противогазах? Не слишком ли рано?
…………
Звонить сразу. Можно и НУЖНО, поитересоваться, не пожар ли начинается…
Если придет сигнал ПОЖАР (не успеете позвонить), тогда уже не интересуемся, а ДЕЙСТВУЕМ, быстро и РЕШИТЕЛЬНО.
Всех на улицу. Не взирая на должности.
Общаться.


, а эти трое уже в противогазах? Не слишком ли рано?
……………
Ну не в противогазах, с ними…
Если идут в ПОТЕНЦИАЛЬНО задымленное помещение, разве это плохо?
Лучше дым нюхать?
Газ лучше вдыхать, через противогаз.
Ядовитый газ.
2 минуты, и не жилец.

Рассказать?

Трое, это норма разведывательного звено по “ПОТ РО” (охрана труда у пожарных) и Уставу (БУПО), тушение и РАЗВЕДКА пожаров делается втроем.

Наверное, лучше будет не ходить, а отсеживать динамику событий и результат эвакуации, вызывать пожарных, направлять ДПД, указывать ПУПКИНУ (отв. Лицу за эвакуацию).
Это будет вернее.
Все должны СВОИМ делом заниматься…

До противогазов, нам ещё далеко.
Согласен. Это фантастика, сверхвысокая техника, и организация.
До неё ещё дорасти надо…
Жалко, что ступеньками роста будут…., но.. не буду о грустном.


Предлагаю тогда убрать из аргументов фразу "дежурный руководит эвакуацией" пока не выясним что, кому и зачем он говорит…….
………….
Прибор обнаружил пожар. Да?
Дежурный СРАЗУ , подчеркиваю СРАЗУ (без проверки, потом после эвакуации будем разбираться)
Объявляет эвакуацию.

Что говорит.?
Что на этаже пожар, покинуть этаж.

Кому:
Всем на этаже.
И особенно ПУПКИНУ, что бы проверил и ушел последним.

и зачем он говорит…….
……………
Что бы СПАСТИ людей, вывести их из здания до наступления ОПФ.


Пытаюсь понять сколько же человек потребуется для работы системы оповещения, построенной по такому принципу.
…………….
Один, человек.
В разведку ни кто не ходит.
Не доросли.
Пупкин и ДПД работают на этаже.

И докладывают эпизодически.
Для этого и создана СОУЭ 4-5 типа.
Для ДВУСТОРОННЕЙ связи.

Через 10 минут, приедут пожарные.
Кстати не забыли их вызвать? При сигнале ПОЖАР?
Осталось, до приезда и разборок недолго…

Придет толпа с улицы и пожарные заодно.
Скучно не будет.


[21.05.2010 17:23:03]
 ЗДЕСЬ КОРОЧЕ
Вот, уважаемый Сергей истину говорит:
А я по наивности считал,что СОУЭ должна работать в автоматическом режиме (за редким исключением).И если мы ставим по 3 извещателя, то нафига задействовать каких-то дежурных?
Сработали 2 извещателя - СОУЭ автоматически включилась. И никакого человеческого фактора.

В том, то и дело, что извещателей стоит ОДИН, или ДВА по схеме ИЛИ.
Возникли у вопросы:

Что делать при поступлении первичного сигнала о пожаре (сигнал внимание)?
……………………..
Нет сигнала ВНИМАНИЕ у одного извещателя в помещении, и двух датчиков по схеме ИЛИ.
Сигнал идет сразу, ПОЖАР.
Полундра.

Но если предположить, что использована схема И, тогда:
Что делать при поступлении первичного сигнала о пожаре (сигнал внимание)?
Позвонить по телефону в офис. Адрес известен.
Воспользоваться ОБРАТНОЙ связью СОУЭ 4-5 типа.
Взять противогазы и ВТРОЕМ, с фонариками, пешочком, пешочком…по адресу.
Или ждать подтверждения сигнала ПОЖАР от второго извещателя, и никуда УЖЕ не ходить.
Система всё сама сделает (эвакуацию).
Направить ДПД к пожару.
Вызвать пожарных.
Сидеть в комнате, дежурного и работать там.
Указывать ПУПКИНУ на необходимость выполнит обязанности по ОРГАНИЗАЦИИ эвакуации с этажа (отсека).



Сигнал первичный, внимание (предтревога, пожар1) и сразу же звонить по известному адресу? Все здание все еще работает в обычном режиме, а эти трое уже в противогазах? Не слишком ли рано?
…………
Звонить сразу. Можно и НУЖНО, поитересоваться, не пожар ли начинается…
Если придет сигнал ПОЖАР (не успеете позвонить), тогда уже не интересуемся, а ДЕЙСТВУЕМ, быстро и РЕШИТЕЛЬНО.
Всех на улицу. Не взирая на должности.
Общаться.


, а эти трое уже в противогазах? Не слишком ли рано?
……………
Ну не в противогазах, с ними…
Если идут в ПОТЕНЦИАЛЬНО задымленное помещение, разве это плохо?
Лучше дым нюхать?
Газ лучше вдыхать, через противогаз.
Ядовитый газ.
2 минуты, и не жилец.

Рассказать?

Трое, это норма разведывательного звено по “ПОТ РО” (охрана труда у пожарных) и Уставу (БУПО), тушение и РАЗВЕДКА пожаров делается втроем.

Наверное, лучше будет не ходить, а отсеживать динамику событий и результат эвакуации, вызывать пожарных, направлять ДПД, указывать ПУПКИНУ (отв. Лицу за эвакуацию).
Это будет вернее.
Все должны СВОИМ делом заниматься…

До противогазов, нам ещё далеко.
Согласен. Это фантастика, сверхвысокая техника, и организация.
До неё ещё дорасти надо…
Жалко, что ступеньками роста будут…., но.. не буду о грустном.


Предлагаю тогда убрать из аргументов фразу "дежурный руководит эвакуацией" пока не выясним что, кому и зачем он говорит…….
………….
Прибор обнаружил пожар. Да?
Дежурный СРАЗУ , подчеркиваю СРАЗУ (без проверки, потом после эвакуации будем разбираться)
Объявляет эвакуацию.

Что говорит.?
Что на этаже пожар, покинуть этаж.

Кому:
Всем на этаже.
И особенно ПУПКИНУ, что бы проверил и ушел последним.

и зачем он говорит…….
……………
Что бы СПАСТИ людей, вывести их из здания до наступления ОПФ.


Пытаюсь понять сколько же человек потребуется для работы системы оповещения, построенной по такому принципу.
…………….
Один, человек.
В разведку ни кто не ходит.
Не доросли.
Пупкин и ДПД работают на этаже.

И докладывают эпизодически.
Для этого и создана СОУЭ 4-5 типа.
Для ДВУСТОРОННЕЙ связи.

Через 10 минут, приедут пожарные.
Кстати не забыли их вызвать? При сигнале ПОЖАР?
Осталось, до приезда и разборок недолго…

Придет толпа с улицы и пожарные заодно.
Скучно не будет.


[21.05.2010 19:01:32]
 Ув. Andorra1 ® [21.05.2010 17:23:03]
Подолжаем обсуждение:

В том, то и дело, что извещателей стоит ОДИН, или ДВА по схеме ИЛИ.
....
Если извещатель один, то он скорее всего адресно-аналоговый, т.е. умеет и внимание формировать и пожар, по уровню задымленности.

Что делать при поступлении первичного сигнала о пожаре (сигнал внимание)?
Позвонить по телефону в офис. Адрес известен.
Воспользоваться ОБРАТНОЙ связью СОУЭ 4-5 типа.
Взять противогазы и ВТРОЕМ, с фонариками, пешочком, пешочком…по адресу.
Или ждать подтверждения сигнала ПОЖАР от второго извещателя, и никуда УЖЕ не ходить.
Система всё сама сделает (эвакуацию).
Направить ДПД к пожару.
Вызвать пожарных.
Сидеть в комнате, дежурного и работать там.
Указывать ПУПКИНУ на необходимость выполнит обязанности по ОРГАНИЗАЦИИ эвакуации с этажа (отсека).
..........
Про звонки и связь, я согласен, если есть такая возможность. А если подозрительный офис или помещение закрыто, или никого нет, или ночь. Попросить кого-то на этом этаже сходить посмотреть? Идти самому одному? Идти, но только если втроем и с противогазами?
Как я понимаю, побеждает мнение, "Наверное, лучше будет не ходить, а отсеживать динамику событий ..." С этим я в целом согласен, а продолжение в виде направлять и указывать Пупкину считаю не нужным, пока не нужным. Хотя если есть Пупкин, то пусть сходит и посмотрит что видно. Так, почти незаметно, заодно, пытаюсь с вашей помощью сформировать грамотную инструкцию по поведению для дежурного.

Предлагаю тогда убрать из аргументов фразу "дежурный руководит эвакуацией" пока не выясним что, кому и зачем он говорит
.......
В ваших комментария упущена важная часть этого предложения: "Причем говорить он должен что-то такое, чего аппаратура сказать в автоматическом режиме не может." Т.е. пока не видно необходимости в пребывании дежурного на своем посту после начала общей эвакуации.
Кроме одного момента, Пупкин и ДПД докладывают о ходе эвакуации. Но что делать с этим докладом? Нужен ли он? Какие будут инструкции для дежурного в случае получения доклада от Пупкина?


[21.05.2010 23:12:55]
 DmYak ®

[19.05.2010 2:08:10]
На практике, люди начинают реагирование не раньше двух-трех трансляций сообщения.
Оповещение на этаже возгорания должно включаться без задержки. Автоматический без задержки дозвон в пожарную часть ли бо передача по радиоканалу сигнала "Пожар" на ЦУС 01. Направление ответственного персонала в зону возгорания.
На других этажах должно транслироваться нейтральное сообщение о завершении работы и изъятии наиболее ценных документов. Далее по сценарию разработанному для эвакуации при возгорании на данном этаже трансляция сообщений о необходимости эвакуации на все остальные этажи, в случае эскалации пожара.
В случае ликвидации возгорания силами охраны или ДПД, извинения сотрудникам офисов и отбой спасателям.




[24.05.2010 14:51:37]
 По вопросу размещения пожарного поста-
Пособие к СНИП 21-01 МДС 21-1.98
п.7.10 Станция пожарной сигнализации должна размещаться в первом или цокольном этаже, иметь выход наружу и быть оборудованной телефонной связью с пожарной охраной.

Скорее всего говорят о пожарном посте, и "как правило" не фигурирует


[24.05.2010 15:15:13]
 Во!
Спасибо уважаемому сергей ®

[24.05.2010 14:51:37]

И сколько проблем отпадает с вертолетными площадками, подпором воздуха, спасательнами лестницами, парашютами, противогазами….количеством смертников…


[24.05.2010 18:20:39]
 
Посвящается уважаемому Крюгеру:
“Возвращение мистера Пупкина.”

Цитата:
Ув. Андорра. Просматриваю дискуссии, и удивляюсь вашей упрямой логике по поводу одного извещателя.
А почему он должен обязательно давать ложные сработки?
…………………….------------
События развиваются далее, примерно так:
Через 10 минут, приехали пожарные.
Их не забыл вызвать дежурный персонал, ведущий круглосуточное дежурство.
Так, как поступил ДОСТОВЕРНЫЙ сигнале ПОЖАРЕ от ОДНОГО извещателя (приложение Р).

Вернулась толпа в 700 человек с улицы с пожарными заодно.
Возглавлял процессию мистер Пупкин.
Пожара на этот случай не было.

На гневные нападки диспетчер, спокойно отвечал,
1. что поступил ДОСТОВЕРНЫЙ сигнале ПОЖАРЕ от ОДНОГО извещателя (приложение Р).
2. Что дирекция потери рабочего времени в 700 человек, допустимыми.
3. Так будет всегда, у нас такая схема АПС.
Успокойтесь и расходитесь по этажам.

Естественно, будут претензии к обслуживающей организации.
А она провела ТО и ППР месяц назад.

И сделала чистку извещателей, находящихся на ПОРОГЕ срабатывания, согласно регламента по ТО и ППР.
За месяц набралась новая пыль.
И никаких претензий к ТО и ППР.
Всё по регламенту.

Вот, если бы стояло ДВА извещателя по схеме И, тогда, сигнала к эвакуации не было бы, при ЛОЖНОМ срабатывании на ПОЖАР от одного извещателя.

Сработал, бы один из извещателей, от пыли, или чего то другого.
Поступил сигнал ПОЖАР1.
СОУЭ не включилась, ожидая ПОДТВЕРЖДЕНИЯ от второго извещателя из схемы И.

Это еще не пожар. Дежурный звонит в офис, узнает обстановку.
Успокаивается.
Отключает, ложно дающий сообщение о пожаре извещатель.
Вызывает организацию осуществляющую обслуживание на внеочередное обслуживание извещателя.

Приезжают, чистят запыленный извещатель и соседние (всё в помещении, что бы ещё раз не приезжать).

Еще хуже, когда стоят простые, неадресные извещатели.
У них уровень запыленности не определяется. Не известно, что чистить. И не чистят.

Заказчик (или проектант) , посчитал, такой уровень материальных потерь ДОПУСТИМЫМ.
Вот теперь и бегает мистер Пупкин с коллективом в 700 человек, уже знает всё пожарные смены в лицо.

А делов, то применить схему, защищенную от ЛОЖНЫХ срабатываний.
Схему не менее двух извещателей по связке И, не менее двух извещателей (значит ТРЕХ). П.14.1 и п.14.3.
И забыть, про благословенный пункт 14.2. допускающий запуск СОУЭ от ОДНО извещателя, или установку ОДНОГО извещателя в помещение (зону) п.13.3.3.

Или бегать между ТО и ППР всеми 7 этажами на улицу.

Цитата:
А почему он должен обязательно давать ложные сработки?
……………..
А он для этого и создан.
Извещателю всю равно дым, пыль на оптике.
Его дело прокукарекать…А против ложного определения ставится ДУБЛЕР, по схеме И.
О этом заботливо думает проектировщик и Заказчик.

Для ув. Alex116 ®

Всё 7 этажей, в нашем случае это один пожарный отсек.
Одна зона оповещения.
Так, как у нас нет незадымляемых лестниц.
Сигнал ОБЩИЙ для всех этажей.
Диспетчер, может вносить коррективу очередности эвакуации по этажам.

Повторюсь, сначала эвакуируется этаж пожара, потом верхние этажи, за ними нижние этажи.

Наверное, пожарный пост и можно установить на верхних этажах (как в Сити), но при наличии незадымляемых лестничных клеток. Двух, не менее с этажа.


[24.05.2010 18:55:47]
 Ну все - карачун тебе Андорра!
Тебя смело можно обвинить что ты играешь на руку производителей извещателей ибо по логике надо ставить 3 (три) извещателя а не один! (Что я и делаю :) Как тебе не стыдно Андорра и это в условиях кризиса? Зачем же так шиковать? ( А если он вообще не сработает - ты почему то не описал такое событие?) - Удачи. С Уважением - я.


[24.05.2010 18:55:48]
 Ну все - карачун тебе Андорра!
Тебя смело можно обвинить что ты играешь на руку производителей извещателей ибо по логике надо ставить 3 (три) извещателя а не один! (Что я и делаю :) Как тебе не стыдно Андорра и это в условиях кризиса? Зачем же так шиковать? ( А если он вообще не сработает - ты почему то не описал такое событие?) - Удачи. С Уважением - я.


[24.05.2010 19:01:45]
 Андорра. Не надо нам "страшилок" с примесью фентези.
При нормальном техническом обслуживании пожарной сигнализации никто, никуда не бегает, и не эвакуируется почем зря.

В вашем любимом стиле: "А мы ведь грамотные и законопослушные! Все обязательства по обслуживанию систем выполним! Все три раза ПРОПЫЛЕСОСИМ и продуем. И заказчик с легкой совестью оплатит нам эти работы. Ведь иначе мы этих денег НЕ ВОЗЬМЕМ".

Кстати, Пособие к СНИП 21-01 МДС 21-1.98 даже не нормативный документ. Имеет статус рекомендаций.


[24.05.2010 19:10:45]
 Уважаемый Бумер. Спасибо.

Ага, диллером подрабатываю….
Впариваю, тут проектантам, вместо ОДНО сразу ТРИ..!!!
Их бы на месяц май вместо мистера Пупкина, на всё 7 этажей, для практики, для союза теории и практики.
Почему май?
Нет, не для того, что бы помаялись (а не мешало бы, особо для экономным, - за чужой счет).
Май, это открытые форточки, двери, свежие сквозняки, поднимающие пыль в запотолочном пространстве (интересно, там по нормам пылесосят?).
Пыль в сотнях “ранее спокойных” извещателях.

Я пришел в проектировщики после годов обслуживания извещателей, несколько по другому смотрю на вероятность появления ЛОЖНЯКОВ, особенно по чудесной схеме ИЛИ.
А особенно это прекрасно в газовой УАПТ, да и в порошковой, не хило.
Не вру, сам раньше монтировал по чужому проекту, в газовой АУПТ д в а извещателя (не думал, не понимал глубинного принципа схемы И –ИЛИ).
Потом обслуживал такие же объекты…
Потом в экспертизе тачками ко мне привозили проекты газового тушения с двумя извещателями…
Это пока, очень широко распространено.
А ведь промышленность на ТРЕТЬ недорабатывает по вине несознательных проектировщиков.
Российская промышленность.


[24.05.2010 19:29:21]
 Уважаемый Крюгер, тогда мы идем в Вам.
Трудолюбивые чистильшики извещателей и экономные проектанты.
В Ваш уютный спокойный домик с дымоудалением, и лифтовыми шахтами.

Незабываемые ночи, вам гарантирует фирма Один-дома.
Вам не будет скучно, ни вечерами, ни долгими зимними ночами….
“Один-дома” думает и заботится о Вас и спокойствии Ваших близких!
Встречи будут незабываемые!
С любовью и заботой…о дорогом клиенте.
Сотрудничество будет взаимовыгодным!


[24.05.2010 19:44:55]
 Ну вот причем здесь Один дома только непонятно?
Три извещателя, самых чудесных-расчудесных, стоящих милыми "троечками" в офисе площадью 30 кв.м прекрасно дадут ложную сработку одновременно, что от майской пыли, что от наводки, сидят-то они все на одной шине.


[24.05.2010 19:58:18]
 Так вот же какой казус Нина - как показывает практика ( я уж не буду здесь рассказывать о конвенции воздушных потоко - я не спец в этом вопросе) ну не срабатывают они одновременно все три ни от воздушных завихрений ни от помех по линии - вот ведь в чем парадокс - я сам удивляюсь :) Даже вот был случай когда дым "залетел" с улицы через как раз открытую форточку так сработал первый кому он попался на пути а до остальных не дошел - силенок не хватило :) - я это не придумываю а описываю случай из своей практики! И 30 метрах только идиот их поставит рядом - вы же нормы знаете как они должны стоять :) или лишь бы возразить Андорре так если бы он был не прав я бы первый кинул в него кучу камней :) просто есть действительно ребята "от сохи" а есть просто теоретики.
А один дома 2 это вообще шедевр!Я тут на природе чуток почитал о нем - дома то все больше в покер да дела делать надо - то датчик сломать то пожарную станцию попотрошить то охранную вспомнить как прогить да еще и на обслуживание надо ездить а тут было время - ужас какой шикарный датчик - шпионы плачут и никак не могут украсть его для применения в своих целях!


[24.05.2010 19:58:38]
 Нина, думаю, что технические соображения здесь ни при чем.
Психологический аспект: некто хочет показать - "какие мы продвинутые", а вот оппоненты - "мракобесы и ретрограды".

Андорра повторяет, как заклинание: "повышение достоверности" - в чем измеряется, как пощупать?

Знаю непреложный технический закон - при увеличении количества элементов системы падает её надежность.
Когда у основного (рабочего) насоса есть резервный - то надежность системы 100%, но если два насоса работают одновременно - надежность 50%.


[24.05.2010 20:17:36]
 Вишь крюгер как у тебя все запущено :)
Видимо ты судишь по себе?
Да и логика то же странная о работе извещателей - это милай не насос это там с разными фигульками связано - радивадетальками называются и когда люди их делали то заранее знали что это устройство должно работать постоянно - у тебя если насос будет работать постоянно на сколько его хватит?
И захожу я сюда что бы кому то помочь ведь часто когда я чего то не знаю или не понимаю то инет мне помогает - ин шалла как говорят арабы :) но и таких о которых пишешь ты то же навалом - меня же здесь раздражет именно реклама того г с чем мы с андоррой в корне не согласны - ну у нас воспитаниес не то :)
И ничего мы не собираемся доказывать - " Я себе уже все доказал" -
В.С.Высоцкий.
И примеры мы берем не с потолка а из собственной практики - вот такой тебе будет мой ответ.


[24.05.2010 20:39:44]
 Уважаемый Крюгер ®

[24.05.2010 19:58:38]
Вот!
Дожили….
Андорра повторяет, как заклинание: "повышение достоверности" - в чем измеряется, как пощупать?

Да, я на каждой ветке, только и талдычу, уже всем надоел, стал, притчей во языцах…
Что нет извещателей с ПОВЫШЕННОЙ достоверностью, а если есть, её не пощупать…!!!
Что нет извещателей с ПОВЫШЕННОЙ достоверностью,
Что нет извещателей с ПОВЫШЕННОЙ достоверностью,
А если он и есть (приложении Р), его НЕЛЬЗЯ ставить ОДНИН мистеру Пупкину в офис на 700 человек, и в Ваш уютный многоэтажный домик!

Я как, раз и говорю, нет извещателей ТАКИХ, нет МЕТОДИКИ, по учету материальных потерь (о чем с Зубром бодался), нет критерия СНИЖЕНИЯ уровня БЕЗОПОСНОСТИ…ставь Т Р И (три) извещателя по схеме И.
Что надо, выбросить из головы п. 14.2. столь любимый любителей ввинтить один извещатель ДОСТОВНЕРНЫЙ (???) в потолок.

А не ради спора, ради спора, и нимбов на голове.
Я обещал убивать схемы ОДИН по И.
Что и делаю последовательно с мистером Пупкиным.
Вы ещё сомневаетесь?
Тогда мы идем к Вам.
С супер датчиком.
Одним.
С повышенной достоверностью.
С достоверностью Вашей бурной ночи.


[24.05.2010 20:54:39]
 Последний пост - яркий образец психологии "обожравшейся Москвы". На какие уловки не пойдешь, чтобы ещё чуток (процентов на 30) ободрать банкира с его офисом в мраморе.

А вот дом престарелых в селе Хатырка, республики Якутия, пошлет всех "достоверщиков" (с их тремя извещателями в "каждую келью")...и правильно сделает.


[24.05.2010 21:02:15]
 Уважаемый Крюгер!
Я лучше буду мракобесом и ретроградом, чем ставить по три адресно-аналоговых.
Случай из реальной жизни: наше время, президентская база в Завидово, служебная гостиница ФСО, 5 этожей, 5000 кв.м, требования заказчика-Болид, адресные строго по площади и расстояниям. Вежливо интересуюсь:"Вы уверены в количестве (кто знает, может у них свой Andorra1 имеется в управлении?) Ответ: "Уверены". Тихо радуюсь жизни, правда, тут же добавили: "Только 4,5 метра надо выдержать до угла помещения!" Ну да это фиг с ним, что до угла.
А если кто опять будет орать дурниной про Болид, так не у все есть деньги на что-то другое. У ФСО-шников, например, нет.


[24.05.2010 21:02:34]
 При милый, уютный, СПОКОЙНЫЙ домик в 18 этажей.
Уважаемый Крюгер.

У меня лежит проект на жилой дом, в нем предусмотрено по ДВА извещателя по схеме ИЛИ.
Я искренне не желаю Вам приобрести квартиру в нем и Вашим детям.
Поэтому отправил проектанту замечания.

Про то, что ОДИН лучше ТРЕХ.
Это теория вероятности. Раздел комбинаторика.
Мы вместе всё её ПРОХОДИЛИ в институте.
Напомню, вероятность выпадания решки одновременно у двух монет из трех, меньше (значительно), чем у одной монеты. (это про брак заводской).
Да ещё в ПАРТИИ из многих извещателей, им же ещё в в тройку испытуемых угодить надо.
Это ещё сложнее. Намного. Есть формулы. Изобретены давно. До нас.

Уважаемой Нине.
Дело, в том, что извещатель стоят равноудалено, через 4.5 метра. Итого 9 метров, между крайними (коридор скажем, шире 2 м.).
Условия у них ОДНИ, но какой то извещатель стоит в более “пыльной” зоне.
У вентрешетки, у двери, у кондиционера.
Через него больше воздуха проходит.
Он первый и происгналит о чистке, себя и СОСЕДЕЙ.
Они ещё не набрали пыль, но через месяца 2-3 созреют.
Вот всё извещатели и чистятся разом, при запыленности одного.
Он как тестовый, как лакмусовая бумажка, тест на беременность.
Сигнал для работы чистильшикам.


[24.05.2010 21:07:06]
 Уважаемая Нина.
Я лучше буду мракобесом и ретроградом, чем ставить по три адресно-аналоговых.
-------------
А вот и не ставьте.....адресных...
Подарите мистеру Пупкину, трудовой день.
А нашему общему другу Крюгеру спокойные ночи.

Что мешает ставить ОБЫКНОВЕННЫЕ три извещателя.
На том же Болиде?


[24.05.2010 21:20:47]
 У ФСО-шников, например, нет.
…………….
А вот это Вы зря…
Надо на тендер выходить с ПРАВИЛЬНЫМ числом извещателей.
Правильно составлять тендерную заявку.
Это же госконтора. Чай деньги не свои. Государственные.
Исходя из реального оборудования.

Класс!!!!!! Уже и ПРЕЗИДЕНТУ готовят незабываемые ночи))))))))
Скорей бы…
Может, тогда, что то и поменяется в консерватории..
Ему, так скучно, управлять страной, вытаскивать шахтеров из шахт…
Мы ему свою мини- радость устроим, от заботливых проектантов…

Что бы знал, как ФЗ-123 подписывать.

Я за в таком ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОМ случае!!!!!!!!
Да, уважаемый Бумер?
Поступимся принципами, ради великого дела?

А вот уважаемому Крюгеру, в домик поставим, всё таки ТРИ, простых, пусть хоть и на Болиде.
Свой, чай человек.
Пусть выспится, и порадует нас, своими постами (у него они, на мой вкус лучше всех по технологии применения СП).


[24.05.2010 21:26:14]
 Про тендер.
Я выйду на него с двумя извещателями...нормативными!
Андорра с тремя...надуманными!
Кто выиграет тендер?


[24.05.2010 21:31:37]
 Вы.


[24.05.2010 21:32:18]
 И сухари Вам сушить.


[24.05.2010 21:35:06]
 Про тендер.
Сначала проект по техзаданию, утвержденному заказчиком, а потом тендер. Как такой расклад?
Там такой милый мальчик, ответственный за техобслуживание, уж на что трепетный, и то против Болида ничего не имеет.
А Болида у него этого в обслуге до ..., ну вобщем вам по пояс будет :)


[24.05.2010 21:39:16]
 Так, было, же задание сделать но СП-5?
По нормам…
И как Вы достоверность, и спокойные ночи рассчитали, оценили?
По каокой методике, для схемы ИЛИ?
Для ДВУХ извещателей?
Количество выбирает проектант, исходя из задания.
Задание, сделать по СП-5, не так ли?


[24.05.2010 21:46:38]
 Помимо техзадания есть люди, которым это все обслуживать, за это отвечать и, что немаловажно, за это платить. И вот эти самые люди слезно просят один адресно-аналоговый ДИП-34А в номер. И вы понимаете и они знают, что им будет за неспокойную ночь президента. А еще существует СОУЭ, котоая и будет будить президента. А вот здесь возможны варианты.


[24.05.2010 21:56:53]
 
Цитата Andorra1 24.05.2010 21:39:16
Задание, сделать по СП-5, не так ли?
--Конец цитаты------

И что ж там написано, в СП.5? Везде три извещателя?

Система, которую проповедует Андорра + Бумер, известна давно:
"Поставим контролера, рядом дублирующего контролера, а над ними старшего контролера" - ничего не напоминает?....а в результате полная задница.


[24.05.2010 22:07:27]
 Хороший пример привела Нина :) - как раз и говорящий о том что нет у них Андорры. Так это ведь опять же не тот показатель ибо болид по своей ценовой политике приводит всех именно к тому что мы его ставим - так хочет заказчик а как он это решение принимал никого не волнует :) И мальчика это то же устраивает т.к. он кроме болида то ничего больше и не знает и главное не хочет знать!
А я вот иногда бываю в других домах не гостиница но по обьему то же самое а там стоят другие станции - называть не буду что бы в пиаре не обвинили. И на Рублевке иногда бываю (кое где) и там то же че то я болида не встречал - может мне так не везет?
Тут вообщем как у хорошего и плохого полководца - один воюет числом а другой умением в принципе то разница не большая - не так ли Уважаемая Нина? Так же и с охранными системами а особенно разница вылезает в видеонаблюдении - вроде камеры то стоят но когда начинают смотреть после ЧП то оказывается что лицо то практически рассмотреть невозможно :) другое дело когда это все ставят в казино - так там уже и спецов выбирают таких которые на камерах и системах записи инфы собаку сьели :)
А по моему разумению вот такие выигрыши тех задания и тендера лишь усугубляют то положение с пожарными сигнализациями какое есть на сегодняшний день! И ведь потом через пару тройку лет и концов не сыщешь кому морду набить за такой и проект и решение :)
Но я допускаю что тот же болид будет работать и гораздо больше по времени без всяких проблем тут уж как повезет - у меня вон то же сотовый китайский работает ну раз в пол года глюкнет и все а так все параметры как и у родного :)


[24.05.2010 22:28:22]
 Мальчик рискует майорскими погонами и хорошей пенсией. А на сэкономленные средства планирует пустить термокабель по чердаку.


[24.05.2010 23:01:40]
 Нина - и это не показатель т.к. в армии существует очень жесткое правило - входишь ты со своим мнением а выходишь с мнением начальника :) Ваш пример вызывает лишь горькую улыбку и не думайте что я так уж против Болида и лишь за другую технику - мне вообще по барабану я говорю могу вам лично дать адрес где держат двух человек которые только и занимаются болидом - банк между прочим :)
А мне вот интересно термокабель он куда будет подключать?
Крюгер - вам и еже с вами - я ратую лишь за дом-2 в одном экземпляре на 80 квадратов а еще лучше применять систему Стрелец в газовом и порошковом пожаротушении ( раньше сядешь раньше выйдешь).


[25.05.2010 0:29:53]
 На удивление соглашусь с ув. Бумером по тендерам :(, чернуха какая то.
с видеонаблюдением конечно штука особенно показательная, пожарка то дело темное обывателю (заказчику) не ведомое, и НТД есть. а вот видео это да, боевики и про шпионов все смотрели, как они там лихо кнопочки нажимают и врагов рассматривают... поголовно пишут в тз распознавание лиц и номеров... для меня вот тайна как люди выигрывают и потом сдают такие залипухи. я вот прихожу и говорю это стоит х-мильонов, уж и так все поминимуму, хуже это вообще деньги на помойку. и что вы думаете? не верят :( . мне не раз приходилось потом на таких объектах снимать записи для ментов и СБ, блин, ну ни хрена ж не видно :(, квадратики шевелящиеся. ну вот как им еще объяснять, что или делать или вообще не париться?

кстати я уже писал, что проектировщика посадить это фантастика.
:)

ув. Нина - пенсия у мальчика будет минимальная :(, если сам не накалядует.
а пожарка им вообще не нужна, дисциплинированный обученный человек на этаже лучше любого аритека :))).

по помещениям охраны:
был случай на вокзале московском, когда горело адм. здание в котором находился дикторский пункт (под крышей, переход по захламленным коридорам козьими тропами), горело рядом на этаже, дикторская тоже пострадала, естественно, что матросова изображать из себя никто не стал.
на ладожском вокзале (современном) тоже пункт находится наверху, на сегодняшний день информацией не обладаю, но по пожару ранее люди не инструктировались. (дикторы - это чувихи которые тренькают по всему вокзалу включая внутренние зоны только для персонала, логично предположить что именно они при чс управляют эвакуацией).

и еще тетки там сидят абс. бестолковые ибо з/п никакая, другие не идут.

потому имхо, все таки органы управления надо размещать внизу, давая человеку за пультом ощущение безопасности иначе он первый свалит и трудно винить его в этом, а авт. режим он какой то не убедительный.

у нас вот намедни на эксплуатируемом объекте в котельной жахнули 4 бурана (жара была, крышная котельная, большие окна, 4 извещателя тепловых), был бы оператор, читал бы инструкции... ну это скорее курьез.

другой раз бабка при пожаре задохнулась, правда в своей квартире, но противодымная вентиляция один хрен не включилась, оказалось за два дня до того наши закончили восстановление и проверку системы откатали, сдали председателю, а тот собираясь на дачу вырубил в грщ автоматику, ибо жильцы ремонты делают и курят в клапана, система включается и делает дискомфорт.

2 года проектируем систему автоматики (уже проект в рост толщиной), блин ЦУП получается :(, с мнемосхемами, всякими заумными штуками, а потом сядет туда баран какой за 10 т.р./мес. и никогда не включат систему.
другой раз делали систему автоматики огро-о-омного паркинга (целая улица под землей, такое чувство что в метро-2 стоишь). связывали в комплекс то что 6-7 организаций нагородило, разворовало и побросало. год обследовали утрясали, год работали, восстановили, сдали кучу раз, сразу после последней сдачи все отключили, двери заварили...


а мы тут бьемся лбами 2,3,4 извещателя ставить, закладывать в гофру фрлс или нет... против лома нет приема.






[25.05.2010 0:41:32]
 Уважаемый Крюгер.
Цитата:
И что ж там написано, в СП.5? Везде три извещателя?
………..
А Вы видели разве ДРУГУЮ цифру?
Я нет.
Это в КАКОМ поком пункте СП-5, менее ТРЕХ извещателей…
В УПОР не вижу…
Покажите, пожалуйста, будьте, так любезны, раз уж так….


[25.05.2010 1:42:13]
 О самолете с одним двигателем, креативности и конкуренции.

Посвящается Нине и Бумеру.

У уважаемого Бумера был прекрасный пример, что он не полетел бы самолете российской компании, без парашюта.
А я бы добавил, и на модели с ОДНИМ двигателем вдобавок.
Приятнее, не правда, осознавать, что на самолете ТРИ двигателя, а не один .
Но, вот ПАРАДОКС, цены на билет на самолет по ОПРЕДЕЛЕНИЮ дороже…
Но народ, состоятельный предпочитает ПЕРЕПЛАТИТЬ, выше среднего за билет.

Тоже и с системами безопасности в автомобиле.

Продавцы услуг, продукции (самолет), СУМЕЛИ же сформировать общественное мнение, что за хорошее, надежное надо платить ДОРОЖЕ.
И находят СВОЕГО покупателя, который ЗНАЕТ почему он ПЕРЕПЛАЧИВАЕТ, и не жалеет о этом.

Это я к слову о ТЕНДЕРАХ.

Да, Нина, в ценовой, категории, Ваш проект, превышает СТОИМОСТЬ конкурентов.
Но, в классе, НАДЕЖНОСТИ, обеспечения КОМФОРТА (по ночам в доме у ув. Крюгера), в вилле у президента на ПОРЯДОК и более надежен, комфортабельнее.
Вот поэтому и цена на ТЕНДЕР выдвинута другая, не как у ОДНОМОТОРНОГО самолета, с нулевой надежностью (вся надежда на парашют, которого не подадут).

Так, мне кажется надо уметь начинать завоевывать нишу надежности, комфорта.
Уметь ПОТЕНЦИРОВАТЬ свою продукцию, услуги.
Доказывать клиенту не состоятельность ОДНОМОТОРНЫХ самолетов в деле безопасности полетов.

И прямо КРУПНЫМИ буквами НА ТЕНДЕРЕ объявлять о ДОСТОИНСТВАХ надежности и комфортности многомоторных схем, в отличии от одномоторных.


Про нашего, человека.

Бумер, сейчас будет грустно…
Да, дай НАШЕМ проектировшику расчудесную Нотефайр, Ессер, УниПОС,….
Так, ты, что думаешь?
Он же посадит ОДИН извещатель в квартиру, зону, и попросить тебя прописать его в алгоритм…

Дело, не только в Болиде, Ессере, Аритеч,….дело, в том…, что надежность снова сведется к ОДНОМУ и тому же (экономии в количестве извещателей, ну ретрограды мы…)

Пока президент не озвереет, от таких ПОДАРКОВ страны, будем и супер системы оснащать одним извещателем.
Это вся равно, что купить супер самолет, супер серии, на ТРЕХ двигателях по лицензии и поставить на него дома один движок…И везде заявлять У НАС НОТЕФАЙР, у нас АРИТЕЧ….

Нет умения, желания, работать на рынке услуг.
Нет страха за ЗАВЕДОМО проданные недоброкачественные услуги….

Про мальчика в погонах….майора.
Уважаемая Нина, как всегда, нас иногда порадовала, лирическими отступлениями…
Этих Болидов, у юного майора…(ну вам уважаемые будет , по самые некуда)….
…..Не надо, западать на майоров уважаемая Нина…(шутка).

У меня, были в подчинении и майоры (и даже один подполковник из ВНИИПО, единственный грамотный человек по АУПТ и ПС).
Как старший инженер части, по специализации отв. за автоматику, и работу инспектора на объекте (в цехах), я выходил с инспекторами в цех.
Ни, кто из них не представлял, толком работу пожаротушения, пожарной сигнализации.
Прослужили почти до пенсии. На заводе 50 установок, всех типов.
Кстати, начальника части сняли с должности И за НЕ ЗНАНИЕ МЕСТА и КОЛИЧЕСТВА установок в цехах (снял его с должности майор (тогда ещё Верзилин, может СЕЙЧАС эта фамилия кому то, что то скажет, сейчас пол- страны пожарной руководит).

Что, может, знать, человек, не работавший в монтаже, обслуживании, проектировании? Не видевший многообразие систем? (В конторе ТОЙ , узкий прай - лист.)
Общие фразы знает, майор.
Поверьте мне.
Вся наука по АУПТ – ПС в пожарных школах (сужу по Подольску – НОЛЬ).
От силы 8-16 часов теории. И то не факт.
У ТОГО майора установка: какое оборудование и какого производителя покупать и всё.
Проверено.

А вот, про количество извещателей….это ему не сказано…
Это проектировщик (директор), по хорошему должен объяснит В СВЕТЕ выхода новых правил….
Что то вроде о самолете о трех двигателях и спокойном сне…клиента.


[25.05.2010 7:24:10]
 О самолетах...так о самолетах.
Из реальных фактов. Боинг залетел в облако вулканического пепла - "сдохли" сразу все четыре двигателя. Правда, хороший пример?

В мире очень обширный парк одномоторных самолетов, а статистика аварийности для них ниже, чем для их многомоторных собратьев.

Для Андорра. В СП5 (Вольными словами) написамо, что в защищаемом помещении или зоне требуется устанавливать не менее трех извещателей при двухпороговом шлейфе.
В случае с газовым пожаротушением вопросов нет - для него помещение и есть зона. А для системы оповещения зоной является, как правило, все здание...или этаж. Так что, для оповещения - три извещателя на этаж.


[25.05.2010 7:39:57]
 Правильно пишет Гастелло - мы тут спорим, а они отключают да заваривают :) Только уважаемый летчик тут уже зависит от обслуги если она есть - если бы я обслуживал то тут же попросил "бумажку" для прикрытия тыловой части своей конторы :) ибо в любом случае за все отвечает хозяин! Мы уже об этом говорили.
А теперь Вам Андорра - вот я бы не согласился ставить по три извещателя перечисленных вами производителй из за бугра :)
Мне достаточно вполне в одно помещение двух SS извещателей :)
А в помещения типа 2х2 метра и вообще одного только я бы конешно их не прописывал в зоны где должна работать автоматика - я за достаточность и всегда делал как для себя - ну нахрен мне защищать двумя то где хранится инвентарь уборщицы? А каждый датчик это лишние грубо говоря 50 - 100 у.е. Есть ведь и такие любители которые даже в туалеты норовят их впихнуть по принципу больше поставишь - больше получишь :)
И страничка юмора для всех :
Прошлый век прапорщик что бы получить корочку старшего машины в
вопроснике - Правила переезда через железнодорожный переезд отвечает - главное- не столкнутсья с поездом!!!
Май 2010 - для электриков которых набирают на работу так же перечень вопросов : - Вопрос - Единица емкости? Ответ - литр.
Я не придумал - все это из жизни. Так что для нас с вами Андора единица емкости одна а для других другая :)
И мы видимо никогда наших оппонентов не переспорим, ибо разные у нас емкости :)


[25.05.2010 7:51:14]
 Ув. Бумер! У вас проявилось ключевое слово "достаточность"...
Вот здесь я двумя руками с вами согласен.
От себя ещё добавлю из СНиП 1.06.04 "Положение о главном инженере проект".
2.2.10 Обеспечение разработки необходимых вариантов для выявления наиболее целесообразных и экономичных проектных решений.

А если упрямо глаголить: "везде по три", то это, мягко говоря, не профессионально.


[25.05.2010 8:08:33]
 Никому не собираюсь оказывать ни свой профессионализм, ни мальчика-майора.
Можно поверхностно знать множество систем, которые то обслуживал, то проектировал, то руководил теми, кто проектирует и обслуживает, а потом задавать такие вопросы по примитивным релейно-контактным схемам, что даже у меня (а я совершенно не позиционирую себя как великого специалиста в этой области) волосы дыбом становятся,
что уж лучше знать Болид, но досконально.


[25.05.2010 8:13:25]
 Уважаемый Крюгер.
Вот видите, и Вы тоже в упор не нашли в СП-5 норму ставить по ДВА извещателя в зону (помещение) . Правда это было по ПАМЯТИ.
Ну ничего, доберетесь до СП-5 может и действительно, что то там найдете…про ДВА извещателя в зону.
А однопороговый прибор, это ЧТО ТАКОЕ? Что за зверь, такой? Наверно, что то очень хорошее? Что то я запамятовал….
Про тучу пепла и Боинг…, тут и восемь двигателей не помогут….
А вот если бы, ОДНА, или ДВЕ птички по длинной дороге встретились, то тогда, и на одном, целом двигателе долетели бы….спокойно.
Надо уважаемого
Гастелло спросить, он у нас по летной части.
У него Буран, для регулярных полетов на солнечный Кипр…

Правильно, наверное, что отключили систему?
Она регулярно пожары от пыли отличить не могла?
А кому, такая на хрен нужна?
Только пожарнику и нужна, и директору, что бы пожарник не доставал….

И у теток, в морском вокзале, правильно, что отключены все системы…
Кому они нужны? (Системы)
Они пожар от ложняка не отличают, в убытки вводят пароходство…
Это поезд можно догнать на такси, а пароход врядли…
А тут эвакуация, не пускают к кассам на пристань…

Да и сидят тетки, как дежурный у мистера Пупкина, там, от куда не спастись, при пожаре.
Они и должны по ВСЕМ правилам, ПЕРВЫЕ делать ноги из заведения…
А не вещать в микрофон…

Так, везде свои люди, для своих же и ваяем…
И даже ИЗУЧАЯ СП-5 и даже у уважаемого Крюгера, двоится…, вот только ТРОИТЬСЯ не желает никак…зрение…

Уважаемый Бумер, честно?
Я бы тоже к кладовой для швабр НЕ ЗАМЕТИЛ пропажу извещателей….
А вот, в коридоре…,у кладовой…очень, даже очень внимательно изучил потолок…
И офис, бы не путал бы с кладовой…


[25.05.2010 8:40:45]
 Уважаемая Нина, может Вы и правы…

Но семь лет заниматься ТО и ППР в Москве, всего, что шевелится, в любых заведениях от заводов до школ, от банков до аэродромов, от АЗС до жилья…До этого, как ПРОРАБ смонтировать спринклерную АУПТ, в первом в Москве магазине SPAR (Митино), дает некоторый опыт и право говорить мне о надежности систем.
Это проектировщик работает с любимыми, наработанными схемами, и директор и майор в конторе…А при обслуживании даже и не знаешь какой прибор увидишь при первичном обследовании, какое его здоровье, и где на него паспорт, и как он устроен…
Придется узнавать, каждый раз новенькое…
Я не руководил. Я был играющий тренер. Лазил с тестером и отверткой за потолками. У меня было лично на обслуживании до 48 объектов в месяц (ежемесячно), топом набрали помощников-коллег стало полегче дышать…, осталось 20 объектов…в месяц.
Бумер знает, что это такое…
И всё работало, после ремонта в результате ТО и ППР. И даже пожар обнаружило, разок.
Но большая часть моей работы было ТО и ППР тушения.

К сожалению я не проектировщик во втором поколении…
И даже не электрик по образованию.
Скорее строитель (отсюда любовь всё делит на троих).
Техник-строитель, инженер-строитель (ПГС), кое что мною построено.
Жалею, искренне, что не учил в своё время электротехнику..(даже Вы подметили)..
всё больше строительством увлекался..

А Вы, всё таки, как нибудь, того мойора спросите…, в чем отличие на двоих и на троих принять сигнал…в системе….
Дело то не в ЗНАНИИ Болида, в конце концов, для нашего спора…

И где ЭТО в нормах написано, и почему он ТАК решил…
Вон уважаемый Крюгер, обещал вспомнить и прочитать, что то про ДВА извещателя..


[25.05.2010 8:43:38]
 Андорра, вы что там - не проснулись?
НПБ 88, п.13.3*. Для формирования команды управления по п. 13.1 в защищаемом помещении или ЗОНЕ должно быть не менее:

трех пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов или в адресные шлейфы.

В порядке просвещения: до 1984 года все приборы пожарной сигнализации были однопороговые. Потом появились ППС-3 и Топаз, умеющие "чуствовать" пороговое изменение сопротивления в шлейфе. Но, используемый наряду с ними Рубин-10, этого не умел.


[25.05.2010 8:46:35]
 НПБ 88. п.12.16. В каждом защищаемом помещении следует устанавливать не менее двух пожарных извещателей.

Иногда мне кажется, что Андорра сам себя хочет перехитрить.


[25.05.2010 8:47:31]
 Уважаемый Крюгер. Вы вроде по ищите запись про ДВА?


[25.05.2010 8:48:47]
 Нина - да куда ж нам разобраться то в хитросплетениях релюшек?
Мы ж все поверхностно все бегом от Д2 до протоколов обмена :)
Так вот я думаю что Болид даже не знают полностью в самом болиде - а вы продолжайте меня смешить я это дело люблю - я вот тут все никак детекторный приемник не соберу - не поможете - уж больно хочется вспоминить детство золотое да услышать до боли родное ; Говорит Голос Америки из Вашингтона!"
Теперь Вам Крюгер - вы когда меня читаете то пожайлуста повнимательнее ( "тщательнее") - я жа там две буковки поставил SS
а если бы я видел что это так любимые вами дипы то минимум три а будь моя воля так 4 :)
Андорра а я вот когда последний раз делал то ставил аж по три - со слезами и матеря тех кто там этот злополучный пункт подправил :)
Мне то же вспоминается как я сдавал одному полковнику адресную итальянскую сигнализацию - марку уж не помню - он глянул и мне сразу вопрос ну и нахрена ты тут стока понавешал коли она адресная?
Пришлось честно признаться что я и не ожидал увидеть грамотного Пожарнадзоника :) вообщем везде есть грамотные спецы - а я так = я парень поверхностный


[25.05.2010 9:19:44]
 Для Andorra1 [25.05.2010 8:47:31]
Позвольте ответить за Крюгера,
СП5 "13.3.2 В каждом защищаемом помещении следует устанавливать не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме «ИЛИ»." (Для справки - "не менее двух" это значит 2 и более)

" 13.3.3 В защищаемом помещении или выделенных частях помещения ДОПУСКАЕТСЯ устанавливать ОДИН автоматический пожарный извещатель,..."

И по поводу Вашего любимого Кипра: в сентябре там буду и обязательно посмотрю количество извещателей в помещении.
НО, в апреле посетил славный город Дубай и в отеле 5* в номере обнаружил только ОДИН извещатель и спринклер над дверью.

Видимо "тупые" арабы и проектанты из Европы не знают про ТРИ извещателя в помещении. Надо им почаще посещать наш форум.


[25.05.2010 9:39:26]
 Добавлю к сказанному АК.
В норме написано "не менее двух" потому, что далее дается конкретное уточнение - в каких случаях ставится более двух.
(а совсем не для того, чтобы "нагреть" заказчика).


[25.05.2010 9:43:08]
 АК, ну что Вы, честное слово?
Нет коня-садись на меня.
Сейчас опять пойдет вся эта байда про "если 2 по схеме "или", если 3 - по схеме "и".


[25.05.2010 9:43:46]
 А я пока там Андорра не успел ответить отвечу за него :)
Мы в ДубаЯх не бывали = мы дальше Мытищ и не выезжали вообще!
Ну то что арабы тупые это я уж знаю не по наслышке а на собственном опыте - пришлось знаете ли поработать с ними :)
И пример то коли выбрали так и продолжить надо было - я закурил на датчик он сработал, вырубилась вентиляция, лифты уехали, включилось дымоудаление ну и далее со всеми остальными делами :) вы же об этом не пишите - а может этот датчик стоит лишь для наблюдения за состоянием в номере и не связан с автоматикой?
Да и чуть не забыл - неужели же там Болид поставили? Просвятите - уж больно интересно :)


[25.05.2010 9:50:14]
 Уважаемый АК
Цитата:
" 13.3.3 В защищаемом помещении или выделенных частях помещения ДОПУСКАЕТСЯ устанавливать ОДИН автоматический пожарный извещатель,..."
Я о том же.
Конечно допускается.
Только не для простого извещателя это написано.

А для обладающего всеми 4 свойствами.
Так сказать, адресного.
Так вот п. г) просит оценить безопасность снижения уровня уважаемого Крюгера (и Вашей), клиента в Завидово, и так же потери МАТЕРИАЛЬНЫЕ мистера Пупкина и 700 человек.
А так, можно, конечно, допускается…
Я уже не говорю про п. в)сигнал идентификации неисправного извещателя на самом извещателе…
А так, можно, конечно, допускается…

СП5 "13.3.2 В каждом защищаемом помещении следует устанавливать не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме «ИЛИ»." (Для справки - "не менее двух" это значит 2 и более).
Это право ВЫТЕКАЕТ из п.14.3 и реализуется в п.13.3.3
…………..
Да я о том же.
Конечно допускается.
Только не для простого извещателя это написано.
Так сказать, адресного.
И обладающего способностями по приложению Р (уровень запыленности).
О его способностях реагировать на каждый чих регулярно убеждается мистер Пупкин и 700 человек.
На очереди домик уважамого Крюгера и Ваш дом.
А так же, пожалуйста выполните СНОВА п. 13.3.3 а,б,в смотрите ВЫШЕ….
А так, можно, конечно, допускается…


Только, тогда, пусть мистер Пупкин не ломится во главе 700 человек в помещение пожарного поста.
Получен сигнал от АПС ПОЖАР, значит всё на улицу.
Автоматом.
У нас всё ДОСТОВЕРНО, и определяется, и убытки плановые.


[25.05.2010 10:06:54]
 Андорра, а сам понял - что сказал?
Какое отношение имеет пункт 13.3.2 к пункту 13.3.3?

В первом говорится про общий случай и носит всеобщий характер.

Во втором конкретно говорится о возможности применить один извещатель, и при каких обстоятельствах.

Откуда вывод, что все эти пункты про адресные извещатели?

Вы напоминаете мне одного хитровывернутого эксперта (уже уволен), который писал в замечаниях одной строкой: "Не выполняются требования 123-ФЗ".
При этом в приватной беседе пояснял:"А мне лишь-бы замутить, а проектировщики пусть ищут - что у них там не соответствует".


[25.05.2010 10:19:05]
 Уважаемый Крюгер.
Цитата:
Какое отношение имеет пункт 13.3.2 к пункту 13.3.3?

……………
Согласен.
Я не прав, в данном случае.
Но в з зоне, помещении должны стоять НЕ МЕНЕЕ двух извещателей. Значит ТРИ штуки…..)))))

Откуда вывод, что все эти пункты про адресные извещатели?
……………….-------
Такой набор свойств по п. 13.3. б,в,) , приложения Р, присущ явно не ПРОСТОМУ извещателю ИП-3СУ.
А Вы знаете НЕ адресные с набором ТАКИХ характеристик?
Поделитесь, пожалуйста информацией.
Буду искренне благодарен.


[25.05.2010 10:22:24]
 Ув. Andorra1 ®
Не могу не заметить, что приличные датчики, (включая того самого 2) не выдают сигнал тревоги после того, как они обнаружили запыленность. Не знаю как с этим делом у импортных датчиков. Просветите? В итоге, говорить о внеплановой эвакуации из-за запыленного датчика нельзя, скорее наоборот.
По части "Всё 7 этажей, в нашем случае это один пожарный отсек.
Одна зона оповещения. ... Диспетчер, может вносить коррективу очередности эвакуации по этажам." Надо все же определиться: либо у нас поэтажная эвакуация, либо все разом. А так, это похоже на попытку переложить ответственность за принятие этого решения на диспетчера Пупкина. Не красиво. Все же я больше доверяю действиям автоматики.


[25.05.2010 10:35:23]
 О выполнении условий Приложения Р СП.5.13130-2009 извещателями ДИП-34А и С2000-ИП

В соответствии с приложением Р 1 СП5.13130 дополнительным условием применения одного извещателя ДИП-34А или С2000-ИП является «Применение оборудования, производящего анализ физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения и выдающего информацию о своем техническом состоянии.
Это условие выполняется определением извещателей, как адресно-аналоговых. В составе АРМ «Орион» по любому адресу можно запросить текущее состояние извещателя.
Извещатель автоматически компенсирует медленные изменения состояния, выдает предварительное сообщение ВНИМАНИЕ при развитии пожара, в случае запыленности появится сообщение ТРЕБ ОБСЛ. В системе обеспечена возможность наблюдения графического изображения состояния извещателя за определенный период времени.
По приложению Р.2 «Применение оборудования и режимов его работы, исключающих воздействие на извещатели или шлейфы кратковременных факторов, не связанных с пожаром.»
Извещатель с контроллером С2000-КДЛ находится в постоянной связи и в случае воздействия помех, приводящих к случайной идентификации сигнала ПОЖАР, контроллер запрашивает подтверждение этого сигнала. Случайный характер передачи ложного сигнала ПОЖАР исключен.
Высокий уровень надежности извещателя подтверждается отсутствием сообщений о ложных срабатываниях в течение десятилетнего серийного производства.
Таким образом, извещатели полностью соответствуют условиям установки по П.13.3.3 и П.14.2 Свода Правил СП5.13130-2009.


[25.05.2010 10:36:25]
 Уважаемый Андорра, Вы хотите быть святее ВНИИПО?


[25.05.2010 10:41:07]
 Хотя, пардон, прошу прощения, это не ВНИИПО писал.
От ВНИИПО письмо от 13.11.2009.
Мне тоже не нравятся нормы, которые для их применения требуют постоянных разъяснений от разработчиков. Ну вот такие они, наши нормы, разработчики и страна, и мы вместе с ними.
А сдуру можно и хлеба объесться.


[25.05.2010 10:48:32]
 Нина, тут дело не в святости, а в "лишь-бы замутить, а там пусть доказывают".


[25.05.2010 11:14:24]
 Ув. Alex116 ®

[25.05.2010 10:22:24]
По части "Всё 7 этажей, в нашем случае это один пожарный отсек.
……………….
Да, ОДИН отсек.Одна зона оповещения.

... Диспетчер, может вносить коррективу очередности эвакуации по этажам." Надо все же определиться: либо у нас поэтажная эвакуация, либо все разом.
……………
В автоматическом режиме всё разом.
Если эвакуацией РУКОВОДИТ диспетчер, то начинают с зоны горения эвакуацию, затем выше расположенные этажи, затем ниже расположенные.
Можно направлять людей на разные лестничные клетки с разных этажей.

Все же я больше доверяю действиям автоматики.
………….
В таком случае надо закладывать программу управления эвакуацией, исходя из сценариев.
Кто бы был против.
Да кто только такую программу будет писать.
И вкладывать в мозг С-2000 или АРМ?
Конечно, можно и так.
Но это верх совершенства.
Я за.

А Нина справится с реле?


[25.05.2010 11:34:40]
 Спасибо Нина.
Осталось за малым.
Установить у Дмитрия АРМ, программное обеспечение.
И своевременно вызывать на ТО и ППР (внепланово) чистильшиков извещателей.
Вопрос 1
Диспетчеру ПОЗВОЛЕНО, уровнем ДОСТУПА наблюдать указанные функции?
Или раз в месяц при ТО и ППР будет проводиться мониторинг системы?

Вопрос 2
П. 14.2 для такого хорошего извещателя ТРЕБУЕТ:
- расчет допустимого уровня БЕЗОПАСНОСТИ людей.
- и расчет ДОПУСТИМЫХ материальных потерь.
Будет, методика от ВНИИПО, тогда ВПЕРЕД….
Кто бы был против….
Причем здесь, святость, если они ещё сами (авторы СП-5) не разродились….
Прокукарекали в СП-5 , а яйца не снесли (нравится мне такое сравнение Бумера, классное!…)

Вопрос 3
Что с п.13.3.3. в) индентификации неисправности на извещателе?
Что по этому свойству говорят Болидовцы?

Резюме:
Таким образом, извещатели НЕ полностью соответствуют условиям установки по П.13.3.3 и П.14.2 Свода Правил СП5.13130-2009.

А так, почему бы и нет…
Я всегда за…

А вы говорите, всё решено, всё разрешено…(в смысле решено)


[25.05.2010 11:45:05]
 Andorra1 25.05.2010 11:34:40]
П. 14.2 для такого хорошего извещателя ТРЕБУЕТ..

Вот как можно так извратить норму, в которой написано, что она РЕКОМЕНДУЕТ


[25.05.2010 11:57:44]
 А вот этот аргумент про идентификацию на извещателе меня просто бесит. В ДВУХ словах еще раз - почему на извещателе?


[25.05.2010 12:02:10]
 Andorra1, может опыт прошлых лет давит?
раньше была работа по проверке и соблюдению даже не самых однозначных пунктов, а теперь находите самый сложный вариант, но уже для себя...


[25.05.2010 12:22:06]
 Мне всегда было интересно наблюдать за теми кто верит написанному :) сколько раз я сам на этом обжигался - сразу вспоминается - в газете написано - вчера в СССР произведен атомный взрыв мощностью от 10 до 100 ктонн - разработчика спрашивают - а как это так от 10 и до 100 - ответ - Да понимаешь - мы то расчитывали на 10 а оно как бабахнуло :)
Так что вы хоть иногда позволяйте себе сомневаться в том о чем там пишет производитель а вот не сработает КДЛ ( что часто бывает) и дальше что?


[25.05.2010 12:42:00]
 ув.Бумер ®
не-е-е, так можно далеко зайти. вплоть до закупки бетона у буржуев "а вот не 300-й они тебе привезут, и что, дом носить?"
"а сталь не той марки для колонн..." и т.д. и т.п.
:)


[25.05.2010 12:59:18]
 Ну, ладно, уважаемый Крюгер, придираться к словам, …не будьте ТАК строги…
Цитата:
П. 14.2 для такого хорошего извещателя ТРЕБУЕТ..

Вот как можно так извратить норму, в которой написано, что она РЕКОМЕНДУЕТ
………..
Что ж сами напросились, увы….
Сам пункт п.14.2 требует, как и все в основном, пункты СП-5.
И отсылает, к приложению Р, которые называются Методы повышения…Рекомендательные..

Уважаемая Нина
А вот этот аргумент про идентификацию на извещателе меня просто бесит. В ДВУХ словах еще раз - почему на извещателе?
…………..
А где?
По п. в)13.3. мы уже на ПРИБОРЕ ППКП получили сообщение от ИЗВЕЩАТЕЛЯ о своей неиспрвавности.
Следующий п в)13.3.3 указывает ОБЕСПЕЧИТЬ идентификацию неисправного извещателя с ПОМОЩЬЮ световой ИНДИКАЦИИ.
Ок! Пусть не на извещателе.
Тогда ППКП должен обеспечить идентификацию неисправного извещателя с ПОМОЩЬЮ световой ИНДИКАЦИИ, скажем на табло индикации С2000БИ ?
Но С2000 БИ идентифицирует РАЗДЕЛЫ (60 шт).
У Болида, есть возможность ИДЕНТИФИЦИРОВАТЬ неисправного извещателя с ПОМОЩЬЮ световой ИНДИКАЦИИ?
Подскажите, пожалуйста, такое его оборудование.
Да, мне, всё равно, где будет, световой сигнал, по большому, счету на извещателе, на периферийном оборудовании…
Только где он в Болиде реализован в случае ИП-34А.?
Да, еще. Что бы помог осуществить ЗАМЕНУ неисправного за УСТАНОВЛЕННОЕ время…?
Мне, кажется, индикация на извещателе уместнее, а так, всё равно…
Можно, читать и так и эдак, но нет выполнения ТРЕБОВАНИЯ ИДЕНТИФИЦИРОВАТЬ неисправный извещатель с ПОМОЩЬЮ световой ИНДИКАЦИИ.

ЕвгенийА ®

[25.05.2010 12:02:10]
…может опыт прошлых лет давит?
раньше была работа по проверке и соблюдению даже не самых однозначных пунктов, а теперь находите самый сложный вариант, но уже для себя...
…………….
Безусловно. Это называется “профессинальная деформация личности”. Опыт сказывается.
Опыт общения с МИСТЕРАМИ Джонсон и Джонсон, на лужайке в международном деловом центре в Крылатском, с немецкими данкирами после очередного Алярм.

Почему, сложный?
Ставим, ТРИ извещателя по схеме И, и объяснем Заказчику, что ТРЕХмоторный самолет, дороже, на надежнее, и сделан по СП-5, по Закону ФЗ-123.
И спокойно объяснять, что только, что у него были халявщики, хотели впаривать ему веселые ночи и упущенную прибыль….
Не плохо для начала, в диллиноговом центре, в бирже, где ТОРГИ проходят, люди разбираются, я думаю…
Надо работать с рынком, а не впаривать Один по цене ТРЕХ (цена это спокойствие и прибыль не упущенная).


[25.05.2010 13:17:31]
 Да. Можно спорить до хрипоты... до драки.....
А мне все больше по душе - сломался он или еще чето ему там поплохело станция выдала пом.12 адр. 1.017 - бери ноги в руки и иди меняй. Все. Поэтому правильно Йохан написал - кто то будет всю жизнь делать на болиде а так как другого не знает и знать не может то и будет кричать - это самое лучшее!
Вот интересно Гастелло = если бы ты пошел на горбушку покупать себе новый телек и вдруг увидел = самый крутой навороченный супер пупер сделанный с применением наннотехнологий телевизор "Рекорд 2010" по цене самсунга ты бы сразу его купил или все-таки засумлевался в такой рекламе?


[25.05.2010 13:31:10]
 Всё, мир! (перемирие).
Не хочу потерять друзей на сайте.
Уже, кто то на грани…
Достал, печенкой, чувствую…
Компромис.
Любители Болида и любимых адресных систем.
Ведь можно делать проекты и по НПБ-88.
Там нет заморочек по идентификации, надежности и т.д.
Применяем п.12.17, п.12.16 и всё нормально.
Только расчетом рисков, подтверждаем свои решения.
Будут рекомендации от ВНИИПО по методикам, или найдется достойный клиент, понимающий толк в трехмоторных самолетах, тогда берем в руки СП-5, и …

Все же понимают, что свои проекты делаются, как надо….
Это же был ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ спор, …разбор полетов, и причин беготни 700 человек у Дмитрия, в будующем.


[25.05.2010 13:31:32]
 ув. Andorra1 ®
я согласен с Вами про три и про "тупое" прочтение норм, ну написано так коряво что ж сделаешь. спор сколь бесконечный столь и бессмысленный, каждый закладывает столько сколь может объяснить... но вот про бессоные ночи это из другой оперы.

вот завтра пойдет в экспертизу проектировщик, БЦ, 6 этажей, РО 3тип, ДУ, ПД, ОЗК, ПВ. монтаж давно сделан по НПБ, проект по НПБ, с небольшими косячками, один извещатель ДИП 34 в офисе, в коридоре расстояние уменьшено на 2, давно эксплуатируется, но разрешения на строительство нет и экспертизы не было соответственно. Старый проект отнесли в экспертизу получили замечания о необходимости приведения к СП. Поскольку помогаем просто пройти экспертизу (длинная история почему и как, не для форума), откорректировали проект по тупому - кабель заменили на ФРЛС и БУПО на свет добавили в проекте АПС. хотя конечно изменения надо глобальные делать, но тогда совсем далеки будем от монтажа в натуре. да и задача просто корректировка АПС поскольку по нему замечания с целью прохождения экспертизы.

Принимаю ставки: напишут 2, 3, заставят менять прочие разделы или согласуют и так.
:)

Да, по сути вопроса, помидорами не бросаться, мотивация мероприятия не финансовая и обсуждать не хотелось бы...



[25.05.2010 13:34:55]
 согласуют и так.


[25.05.2010 13:47:53]
 ув. Бумер ® Самсунг конечно, без вопросов :)) ... люблю эту марку, дешево, функционально, надежно. Но вот если бы самсунг стоил в 5 раз дороже, а телик на кухню, то честно говоря призадумался бы...

ув. Бумер, я не говорю что болид лучшее на свете, я за разделение решений по задачам, я уже писал об этом. коли тут переходим на эзопов язык приведу свою аналогию. я ее уже писал. есть снайперская виновка, проф. оптика, просто супер, с километра белке в глаз. есть калаш, с 300 м в человека еще постараться попасть надо. вот у нас с Вами спор что лучше. Ну конечно винтовка круче, дороже, опций мильон и т.п., но если с ней идти в рукопашную или массово оснастить стадо тупорылых баранов, то отличия от калаша при использовании видно не будет. только ломаться чаще станет, девайс тонкий куда деваться. но в руках мастера разница почувствуется. но мастеров мало и не всегда надо белке в глаз, иногда просто из окопа высунуть пополивать, тоже дело нужное. :))

милитаристская аналогия но имхо отражает суть наших с Вами периодических споров. :))





[25.05.2010 13:48:37]
 Бумер ®
То, что вы написали про обнаружение неисправного датчика, и российские станции позволяют сделать, тот же болид.

Andorra1 ®
Чем вам болид не угодил? Да и все отечественное оборудование? Почему-то у вас уже не раз встречаются намеки, что раз вы ставите болид, то датчиков не меньше 3-х. Можно подумать, что для импортных какие-то другие нормы.


[25.05.2010 13:53:00]
 Андорра. два постулата:
1. Если выполняется расчет пожарных рисков, то на все нормативные документы можно "положить"...и на НПБ и на СП, и на НС.
2. СП - нормативный документ ДОБРОВОЛЬНОГО применения.


[25.05.2010 14:01:11]
 Уважаемый Alex116 ®

[25.05.2010 13:48:37

На сайте, ничего кроме Болида по серьезному не обсуждается.
И более разработанного прибора, с таким замечательным функционалом не встречал.
Вот, только нет табло типа С2000 БИ, для идентификации КАЖДОГО адресного извещателя, для его проектировщиков, для установки ОДНОГО извещателя в помещение.
КДЛ не совместимы, разных годов, программы часто меняются…, а так хорошая машина безнес- класса, для российских дорог, не требовательного потребителя.

Жалко, что ничего более совершенного, превосходящего Болид, пока не делается у нас.
Самая распространенная машина, мне кажется, и самая сложная.
Болгары и те что то новенькое изобретают…


[25.05.2010 14:03:06]
 Ув.Alex116 ®

[25.05.2010 13:48:37]
На Аритеч, тоже по три извещателя адресных, в жилье, в квартире.
Нормы общие в стране.


[25.05.2010 14:12:18]
 Уважаемый Крюгер ®

[25.05.2010 13:53:00]
Цитата:
два постулата:
1. Если выполняется расчет пожарных рисков, то на все нормативные документы можно "положить"...и на НПБ и на СП, и на НС.
………………..
Конечно.


2. СП - нормативный документ ДОБРОВОЛЬНОГО применения.
………………
Вот, всё думал, когда о этом, кто то скажет.
Конечно.

Но они загоняют нас в угол, про достоверность, расчет убытков, потери безопасности, много про достоверность…
Этого нет в НББ-88.
Но они и позволяют больше, через расчет убытков, уровня безопасности, критерия достоверности…
Только, нет методик, а количество извещателей не оправдано снижается.
Это можно и до 1 извещателя, как у Зубра, дойти.
Он применил по максимуму (минимуму) СП-5.
А его замордовали всё дружно.
А где критерий. ОДИН, ДВА?
Вот мне ТРИ нравится…


[25.05.2010 14:43:44]
 Критерии невосполнимых материальных потерь есть, и были всегда.
Это когда:
- прерывается подача топлива в доменную печь;
- обесточивается часть оборудования непрерывной технологии химического производства;
- отключаются установки обеспечения жизнедеятельности;
- обесточивается на недопустимое время холодильное оборудование мясокомбинатов;
И т.д, и т.п., и проч.

А разговоры о внеплановой прогулке офисных бездельников - даже несерьезно.

Кстати, заметьте, только у вас это регулярно происходит. Никто из "сайтовских" больше не заявлял о такой проблемме...
Признавайтесь - сколько, и каких извещателей там понавешено.


[25.05.2010 15:05:14]
 Уважаемый Крюгер, на Вас это не похоже.
Вы всегда, отличались, точностью формулировок.
Цитата:
Критерии невосполнимых материальных потерь есть, и были всегда.
………….--------
СП-5 говорит не о невосполнимых материальных потерях а о НЕДОПУСТИМЫХ потерях (п. 14.2)


[25.05.2010 15:06:23]
 У Дмитрия:
- ДИП в помещениях где по 1, где по 2, хотя по нормам должно быть 3 для запуска соответствующих систем;
ст

[25.05.2010 16:01:50]
 
Цитата Бумер 25.05.2010 13:17:31
Вот интересно Гастелло = если бы ты пошел на горбушку покупать себе новый телек и вдруг увидел = самый крутой навороченный супер пупер сделанный с применением наннотехнологий телевизор "Рекорд 2010" по цене самсунга ты бы сразу его купил или все-таки засумлевался в такой рекламе?
--Конец цитаты------
А я купил бы ПАНАСА по цене самсунга, но это уже не тот родной ПАНАС (ЯПОНСКИЙ).
Цитата Andorra1 25.05.2010 12:59:18
Тогда ППКП должен обеспечить идентификацию неисправного извещателя с ПОМОЩЬЮ световой ИНДИКАЦИИ, скажем на табло индикации С2000БИ ?
Но С2000 БИ идентифицирует РАЗДЕЛЫ (60 шт).
У Болида, есть возможность ИДЕНТИФИЦИРОВАТЬ неисправного извещателя с ПОМОЩЬЮ световой ИНДИКАЦИИ?
Подскажите, пожалуйста, такое его оборудование.
--Конец цитаты------
Да есть С2000 БИ в "раздел"-один извещатель Д34А и вроде все.
Цитата Andorra1 25.05.2010 12:59:18
п в)13.3.3 указывает ОБЕСПЕЧИТЬ идентификацию неисправного извещателя с ПОМОЩЬЮ световой ИНДИКАЦИИ.
--Конец цитаты------
Из инструкции на Д34А (может старая ) метод проверки:

"Если ПКУ "С2000" или АРМ "Орион" не зафиксировал сигнал "Пожар" по установленному в извещателе адресу или наблюдались отклонения в
режиме работы светодиода, это означает, что извещатель неисправен и его необходимо заменить".
Чисто ради информации.


[25.05.2010 16:05:18]
 Так, так, это уже интересным становится.
Так, за, что же Зубра, гнобили на сайте?
Сутягой даже называли…
Он как и Вы ставит замечательный датчик в помещение.
Тоже один.
Только не болидовкий.
?
У него не было даже 4 степени оповещения, лифтов, дежурных на верхнем этаже.


[25.05.2010 16:18:25]
 Завязывайте Андорра хаять болидовскую аппаратура а тем более один- дома 2 ! Какие то там аритечи вспомнили? Мы идем одной дорогой и дорога эта была определена давным давно : - сначала создаем себе трудности а потом мужественно их преодолеваем !
Ребята - все как один - ставим по одной штуке дом 2. или лучше всего используем Стрелец - дешево и качественно - а самое главное никаких проводов - пришел повесил получил ушел!
Даешь пятилетку в два года! Поддержим Российского производителя - тем самым обеспечим дальнейшее развитие и строительной индустрии а так же работу МЧС на многие годы! Слава КПСС или как говорят арабы Ин шалла!


[25.05.2010 16:27:01]
 Уважаемый Бумер, вопрос ради спортивного интереса.
Можно, что ни будь, откусит в ИП-34А, что бы он не почувствовав, что он уже не работник, а сообщение о неисправности не выдал?
По аналогии с экспериментом с ОДИН-дома-2 ?
Уж такой и надежный ИП-34А, сам тестируется…?


[25.05.2010 16:37:10]
 Уважаемый Andorra1
Кажется мне, что если аритечу откусить примерно то же, что и ДИП-34А, то получим такую же не диагностируемую неисправность. Принципы работы общие. Но интересно узнать мнение Бумера по этому поводу.


[25.05.2010 16:46:24]
 Alex116 25.05.2010 16:37:10]Принципы работы общие. Но интересно узнать мнение Бумера по этому поводу


[25.05.2010 16:47:07]
 А вот ребята я врать не буду ибо я не видел схему дип - 34 - мне это неинтересно :) но если задаться целью то конешно можно найти где там у него что можно оторвать :) только зачем? Болид ведь и так работает через пень колоду - то у него все время че нибудь теряется из приборов то пропадает запись - последний пример мой приятель рассказал было это ровно две недели назад - прописал он везде задержку на срабатывание пиропатрона через минуту 30 секунд а через 4 дня все это начал сдавать представителю пожнадзора и вот из 4 запрогенных один выдал через 30 секунд :) он говорит - хорошо что мужчина был тупой но я то заметил! И на другом обьекте у него извещатели глючат ибо не могут они вынести те наводки которые есть на обьекте :) так что я болидом не занимаюсь а по поводу его инвалидности даже здесь много было записей одну помню точно - у человека загасило все доменные печи вместо одной :) А уж сколько я забраковал релюшек когда делал контроль доступа на Болиде - это ж уму нерастяжимо - и где они только такие говяные комплектующие берут? А на Аритеч Алекс у меня рука не поднимется курочить :)


[25.05.2010 16:50:02]
 Уважаемый Andorra1 ®!
Вы понимаете глобальную разницу между адресно-аналоговым ДИП-34А и "Один-дома"?


[25.05.2010 16:54:03]
 Да куда нам Нина тут понимать такую глобальную разницу :)Мы ж университетов не кончали ( я вообще три класса церковно приходской школы окончил) - так что я и написал что пора лишь петь дифирамбы и прекращать возмущаться :) ну не имеем мы права касаться своими грязными ручищаи таких шедевров как дом-2 а тем более дип- 34 да еще с буквой А!


[25.05.2010 16:59:08]
 Бумер, вопрос адресован не Вам, если только Вы с Андоррой не сиамские близнецы.


[25.05.2010 17:00:20]
 Уважаемая Нина, пожалуйста, расскажите, про глобальную разницу.
А то производитель, столько хорошего написал про свойства Один дома.


[25.05.2010 17:12:32]
 Насчет "Один дома" - обрыв шлейфа, как извещение о запыленности или внутренней неисправности - на мой взгляд очень неудачное решение производителя, лучше бы продолжали усовершенствовать свою адресную систему, внедряя свои завихрения дымовой камеры в адресный извещатель. Да и вообще наделять наворотами неадресный извещатель упражнение ведущее в никуда, что подтверждает фиаско "верного ИП-212-85", доставившем немало хлопот всем монтажникам. Дважды приходилось с ними работать -оба варианта мучение.

Мне не довелось, а потому очень интересно, в реале, так сказать, кто-нибудь наблюдал на ПКУ С2000-М сигнал о том, что извещатель ИП-212-34А запылен? Это практический интерес, к тем кто имеет большой опыт их обслуживания, к теме 1, 2, или 127 ДИП в помещение не относится.


[25.05.2010 17:21:47]
 Уважаемый Alex116 ®

[25.05.2010 16:37:10]

Чем отличается Аритеч, ЕССЕР и далее по тексту, от Болида?
Дело, в том, что Аритеч станция ПРЕМИУМ класса.
Болид и российские это - БИЗНЕС класса в лучшем случае.

Клиент решившийся ПОТРАТИТЬ деньги на стпнцию ПРЕМИУМ класса, не будет экономить на ущё одном извещателе.
Если, конечно, проект не попадет в руки НАШЕМУ, с сайта, проектировщику, привыкшего везде и во всем экономить, даже на безопасности людей, на спокойном сне уважаемого Крюгера, не считать ЧУЖИЕ убытки.
На серьезных объектах, на Аритеч, я встречал, только по три извещателя в квартире.
Надежное СХЕМНОЕ решение по схеме И плюс один на подспорье извещатель.
“Наши” же, даже СУПЕР-клиенту, с НЕМЕРЕННЫМИ ресурсами, ставят ДВА извещателя (третий зажали по привычке). Это хорошо что в правительственном здании стоит российское, хоть и слабое по качеству.
Зачем же ещё ОСЛАБЛЯТЬ систему, конструкторскими изысками, когда можно ПО НОРМАЛЬНОМУ делать? Болид и так ослаблен плохими комплектующими….
(Ой, сейчас мне достанется….., и подозреваю от кого…)


[25.05.2010 17:35:51]
 ув. Andorra1 ®
когда речь идет о разделении на классы бизнес и премиум, то основополагающим в выборе является имидж. функциональные особенности отходят на второй план. а имидж не является предметом нашего внимания.


[25.05.2010 17:42:20]
 Andorra1 ®

[25.05.2010 17:21:47]
Разрешите от меня?
На серьезных объектах, на Аритеч, я встречал, только по три извещателя в квартире.
Обули заказчика, если вообще этому можно верить...
Я не говорю раз я не видел, то этого нет, но у меня такой подход и идиотизм заказчика вызывает сомнения.
Доводилось делать АПС в жилом доме, где площадь квартир на этаже была свыше 500 кв.м, там защищалось каждое помещение. так вот там в прихожей ставилось 2 адресно-аналоговых извещателя для запуска ДУ. И не думаю что оборудование уступало Esser, Aritech, Shrack... Заказчик считает деньги.


[25.05.2010 17:49:07]
 Уважаемый gastello ®

[25.05.2010 17:35:51]

Может, Вы и правы.
Но серьезные фирмы борются за рынок и имиджем своим дорожат.
Наверное, и комплектующие у них качественные, как следствие дорогие, и 100 процентная проверка изделий, и снова от этого дороже, и снова. Качество повышается.
Здесь наверно синонимы: дороговизна и качество.
И конечно для фирмы дорожащей своим именем поставить надежную ИМИДЖЕВУЮ станцию престижно. Хотя и дорого. Но тут дороговизна – цена за качество.
Дешевизна Болида, тоже цена за качество.
Не всё дело в имидже, одно из другого вытекает, мне так видится…


[25.05.2010 17:50:56]
 Тимур - вы не правы - в том то и дело что раньше достаточно было ставить два адресных и все соответствовало нормам а потом решили добавить третий ( а на всякий случай так мне сказали пожарнадзорники) и это действительно меня лично раздражает и я не собираюсь никого обувать но если требуют три то что бы потом никто не докопался я ставлю три и показываю тот пресловутый пункт заказчику - вообщем я всегда играю честно и карты не передергиваю - ну вот так воспитали . И у меня были обьекты гда в квартире стояло по 4 извещателя - только там видите ли была так называемая прихожая и квартира - отдельные помещения а люди переделывали и эти датчики оказывались в квартире все 4 - уже можно было спокойно один убирать и бежать на митинский его продавать :)
Теперь что касаемо предыдущего вашего поста - вы правильно заметили что продолжать "усовершенствовать" аналоговые системы в то время когда даже уже вояк переводят на цифру - это полнейший тупик - но у нас же тогда многие работы лишаться сколько тут всяких конторок клепающий версы и т.п. ?
Нужно видимо подождать "волевого" решения президента - достаточно лишь рявкнуть - все ребята пожарку на цифру и останется лишь Болид с его адресным датчиком а остальные что будут кушать?


[25.05.2010 17:52:32]
 вот тут мы снова втыкаемся в дуализм выбора снайперская винтовка или калаш?

имхо, таки ответ - смотря для чего.


[25.05.2010 17:55:18]
 ув.Andorra1 ®
конечно трудно предстваить офис Hulliburton на болиде. равно как райотдел милиции на Сименсе :).


[25.05.2010 17:59:03]
 Гастелло - ну не корректное сравнение с винтовками - давайте лучше сравнивать с чем то где радивадетальки всякие стоят - так будет сподручней - вот к примеру сотовый - одни его делают лишь для того что бы звонить а другие начинают его "наворачивать" не снижая качества главной его функции - нет денег так и ставь Болид и молись что бы он работал а есть деньги - ставь Нотифайер и вообще забудь про него - когда надо че почистить он тебе напомнит вот и вся разница - ну неужели непонятно? Если я не уверен в правильности работы болида в газовом пожаротушении то я попытаюсь уговорить заказчика на что то чуть подороже но понадежнее - я ведь не дурак я расчитываю что мне этот обьект потом в обслугу достанется :) и нахрена мне лишняя головная боль? А тут сидят проектировщики - сваял - сдал и забыл и ему пофиг - он практически ни за что не отвечает!


[25.05.2010 18:04:23]
 Бумер ®

[25.05.2010 17:50:56]
все ребята пожарку на цифру и останется лишь Болид с его адресным датчиком

А вот здесь позвольте поправить?
Не все так плохо в нашем королевстве! Есть ребята которые давно работают с 200-м протоколом, с appolo, мне по душе еще Радуга-240, хоть Вам и не нравится Аргус-Спектр. Недавно был на объекте 1 в 1 как у Нины в примере,так там сон 1-го лица стережет тоже отчественная станция, но извещатели appolo. Есть наработки и с серией Leonardo.


[25.05.2010 18:07:25]
 Уважаемый timur593 ®

[25.05.2010 17:42:20]

Обули заказчика, если вообще этому можно верить...
……………..
Это жилье, в конечном счете, за него платит покупатель недвижимости, а не заказчик.
Жильцы были ОЧЕНЬ серьезные и не из бедных.
Резон им экономит на 1 шт. извещателя?
Безопасность и спокойные ночи важнее, при учете всей стоимости КВАРТИРЫ.
Так, кого обули?
Мне, кажется Заказчик ОБУЛ жильцов, обещая ЭЛИТНЫЕ жилье и экономя на 1 шт. нечастного извещателя.
Да это НИЧТО, по сравнению со стоимостью квартиры.
Не так ли?



если вообще этому можно верить...
………………
Могу дать адрес. Москва.



По схеме И жильцы не защищены надежно.
По схеми ИЛИ будут ложные срабатывания.

Ну ка, почистие в закрытой квартире….
И очень, быстренько, как того требуется, раз стоят ДВА.
Это, кто кого обул….не известно…, скорее всего жильцов.

Кстати, по какой схеме ТАМ стояло?
По упущенному пожару, или по ложной работе ДУ, СОУЭ?


Я не говорю раз я не видел, то этого нет, но у меня такой подход и идиотизм заказчика вызывает сомнения.
…………….
Это Вы про жильцов, конечных заказчиков квартиры?



И не думаю что оборудование уступало Esser, Aritech, Shrack... Заказчик считает деньги.
……………..
Чьи деньги?


[25.05.2010 18:09:50]
 ув. Бумер ®
не, ну если так то да, тут и спорить не о чем.

а почему не корректное по-моему супер :), для изысканных целей и специалистов одно, для широких бестолковых масс, когда кажная клпейка превращается в мильон - другое.


[25.05.2010 18:31:32]
 Andorra1 ®

[25.05.2010 18:07:25]
Чьи деньги? - в 1-ю очередь свои.
По схеме И жильцы не защищены надежно. Я не работал с Aritech конкретно, но испытал в свое время истинное удовлетворение, когда станция СА-7100 (FCI-7100), работающая по 200-му протоколу про 30 датчиков написала "грязн. датчик", а про 1 - "оч. грязн. датчик" и орала дурным голосом... Датчик был действительно очень грязным после окончания отделочных работ. И потому не вижу смысла в 3-м А-А извещателе.

Да и где вы видели жильца кому не мешали злполучные извещатели в прихожей? А вы ему 3 прописываете!:-)))

Кстати, по какой схеме ТАМ стояло?
По схеме "И". Оборудование "Секьюритон".

И еще пару примеров: Банк национального достояния России - станция Шрак, дипы "Хочики" - по 1-му в помещении. Среди оборудования управления АУГПТ немецкая "Tornado", Сталт, и 4 направления защита архивов нелюбимая с2000-АСПТ! 1-я установленная в 2003 г, была спалена - 220 В, и ввиду больших сроков поставки отремонтирована Болидом, стоит на сегодня 7 лет. Еще 3 шт в 2005 смонтированы -5 лет. Все по заданию заказчика. Вы уж совсем то Болид ниже плинтуса не опускайте.


[25.05.2010 18:44:31]
 Тимур - а его ниже плинтуса то и не надо опускать - он в нашем многообразии дерьма плавает на самой вершине :) я гляжу вы про FCI тут заговорили так вот только в этом году я знаю два навороченных дома где очень небедные жильцы живут и где эти станции приказали долго жить ( по моему там их клепала во все дома спецавтоматика) и я даже знаю причину из за которой они вышли из строя. Да дело то даже не в Аритеч или другой и то что поставили один извещатель управляющий всеми системами так это извините точно ляп тех кто делал! Даже я бы заставил минимум два ибо от ложняков никто не застрахован! А по поводу протокола и датчиков так вы знаете - было бы желание я бы то же взял хоть ту же Висту чуток ее подправил затем засандалил в другой ящик и надпись сделал " Совок - 95" работает лишь с датчиками такими - то ( марку уж не понмю какие там адресные у висты) вот и получаю нашу станцию с родными датчиками а вот если не дай Бог она попадет в руки производителя то будет скандал :) ну нам то это с вами не грозит не правда ли? Воровали воруем и будем воровать выдавая чужие разработки за свои :) но это плиз без меня - я в такие игры не играю я хочу что бы от швейной машинки сделанной в России шпионов отгоняли как мух.


[25.05.2010 18:49:11]
 Уважаемый Бумер!!!!
Я понял, почему я здесь один с Вами такой упертый…!
Это сайт П Р О Е Т И Р О В Щ И К О В !!!!!!!!!

ЦИТАТА:
я ведь не дурак я расчитываю что мне этот обьект потом в обслугу достанется :) и нахрена мне лишняя головная боль? А тут сидят проектировщики


Блин, а я не пойму, никак, в чем общий тормоз……….

Я же пришел из ОБСЛУЖИВАНИЯ,……..из пожарки, где и дня не было без ложных выездов.
Задолбали ложняки, особенно ночью, когда так спать хочется, между пожарами…

Я подспудно, видно думаю (деформация личности профессиональная) а как ЭТО будет работать, в реальных условиях…

Да. Я бы тоже, не в жизнь не поставил ДВА извещателя в ГАЗОВОЕ тушение (на свои бы деньги купил третий и доставил) МНЕ же ОТВЕЧАТЬ!
А, что, к проекту, нет претензий, допускается, если….и далее по (мы проходим это вот прям здесь…).

И, что в запертую квартиру надо три раза приехать, что бы попасть ПО НОРМАМ и быстренько обслужить (а как же ДВА стоят, на это НОРМА есть, на скоростное обслуживание. Какая управляющая компания попадется, всю душу вынет…., нажалуется вдоволь руководству.., проходили…).
И не уехать, жди пока придет владелец.

И замучают вызовами для устранения ложных тревог от ОДНОГО извещателя, (Крюгер – же сказал, так надо же ВОВРЕМЯ чистить. Т.е. не вылазить с объекта).

Проектировщиков да на сайт монтажников, ох и досталось бы им…
Как нам здесь…

Да, эти ребята больше всё сидят на глючивших болидах, да ищут владельцев закрытых квартир….,
а не здесь на сайте….
Бумер, у нас не равные силы…против всего сомма проектировщиков этом жутком вопросе.


[25.05.2010 20:14:11]
 Для Дмитрий, Alex116 ®


Автоматический сценарий оповещения.

Требования к ППУ.

ФЗ-123 ст 2
33) прибор управления пожарный - техническое средство, предназначенное для передачи сигналов управления …оповещения людей о пожаре…


ГОСТ Р 53325
П. 7.2.2.3 Алгоритм работы ППУ, …должен соответствовать условию применения на объекте защиты….

7.2.2.3. В случае возможности программирования АЛГОРИТМА работы ППУ программное обеспечение разрабатывается в СООТВЕТСТВИИ с требованиями КОНКРЕТНОГО объекта…

7.2.2. к) ППУ, предназначенное для управления системами ОПОВЕЩЕНИЯ, должны ИМЕТЬ возможность корректировки алгоритма оповещения.

Вот, ППУ и будет, управлять в автоматическом режиме СОУЭ, по сценарию, как того желал ув. Alex116 ®


[25.05.2010 20:46:39]
 Да Андорра - это факт ибо не многие могут позволить сидеть в инете постоянно :) проектировщики это могут себе позволить я вот когда работал постоянно то в инет заходил лишь по утрам попивая чашечку кофе а потом где нибудь что нибудь ноги в руки и вперед или по плану - поглядел где давно не был и поехал а уж коли выехал то маршрут выбираешь что бы совместить полезное с приятным как можно больше обслужить и в контору уже не возвращаться а как работают проектировщики я видел и не один раз - главное автокад запустить да умное лицо сделать :)
Но ведь есть кроме нас с Вами ещи и ФПБ и Йохан да тот же сбитый летчик :) и я то пишу в основном ориентируясь на тех кто далеко от москвы мало ли - инет то все равно уже есть практически везде :) кто то почитает что то узнает - главное конешно не врать и не выдавать желаемое за действительное - ну в этом мы с вами в одном ряду :) - как бы это не было противно другим. Я ж говорю что по качеству вопроса уже понятно что из себя представляет человек и стоит ли вести беседу или можно ограничитьсья лозунгами типа Слава КПСС! :) Я вот тут в поликлинику стал ходить так меня так подмывало активировать датчик а то неделю хожу и все у меня сомнения а пашет или нет ? А какая будет реакция? А друг говорит ну взял бы да активировал - благо указка то есть - а я в ответ - а если не сработает? Яж расстроюсь, пойду к главврачу и вместо того что бы лечить одно нужно будет нервы лечить а это уже печенка не выдержит:) Так что будем бороться не числом а умением!


[25.05.2010 21:00:41]
 так меня так подмывало активировать датчик а то неделю хожу и все у меня сомнения а пашет или нет ?
Во во!
Профессиональная деформация личности…))))
У меня тоже самое.
Обязательно осмотрю извещатели, и план эвакуации.
Расстраиваюсь, когда не нахожу себя на нем))))))
Так и подмывает, вернуть рычаг ИПР, на место, бедолага, стоит в опущенном состоянии какую неделя, благо спички, или шариковая ручка не проблема.
Прикольно наблюдать, как у Гранира, Верса, Аргуса половина индикаторов, красным какой день светятся…

Когда, ездил по обслуживанию, возил с собой распечатки с сайта.
Очень помогало, надо сказать.
Многие авторы и сейчас активно участвуют на форуме.


[25.05.2010 21:08:39]
 Andorra1 ®

[25.05.2010 18:49:11]

Без улыбки здесь нельзя...
Андорра, уже поднимался вопрос о том что такое ложное срабатывание, и говорилось что такое достаточность...
Я не утверждаю что ДУ необходимо от 1-го извещателя запускать. Но не вижу необходимости 3-х А-А в помещении 20 кв. м. для запуска. 2-х по схеме "И" достаточно. Вообще для АПТ всегда действовало правило обеспечить контроль каждой точки защищаемой площади 2-мя извещателями. И норма звучала соответственно. И для управления ДУ тот же принцип работал и все было логично. обосновано и достаточно.
А такое количество ложняков на одном объекте, как вы описываете говорит либо о чересчур "дурных" извещателях - я из таких ток "верного" знавал, либо о неправильном их употреблении.

И интересно было бы понять какую инструкцию вы предложите диспетчеру при срабатывании 1-го ДИП - сиди ничего не делай , отключи звуковой сигнализатор на станции и жди 2-го, это еще не повод для беспокойства там еще целых два, если в течение времени=N не сработал 2-й енто "ложняк", сделай сброс, сделай запись в журнале и кури бамбук дальше?


[25.05.2010 22:02:49]
 Уважаемый Andorra1 ®! На свой вопрос я получила ответ, которого, в общем-то, ожидала.
Понять разницу между адресно-аналоговой системой (пример- связка С2000-КДЛ-ДИП-34А) и псевдо-адресно-псевдо-аналоговой системой (пример-вариант Зубра ВЭРС+Один-дома) лучше всего почитав беседу умных людей:
http://www.systemsensor.ru/?publicat...
Невозможно даже сравнивать алгоритм действия этих двух вариантов при запыленности извещателей, настолько это разные вещи.

По поводу световой индикации неисправности:
почему Вы хотите видеть индикацию на БИ? В здании порядка 500 извещателей (и у меня они тройками не стоят). Кровиз носу надо иметь 500 светодиодов. Графика Орион-Про не устраивает?


[25.05.2010 23:38:06]
 Нина ®

[25.05.2010 22:02:49]
По поводу световой индикации неисправности:
почему Вы хотите видеть индикацию на БИ? В здании порядка 500 извещателей (и у меня они тройками не стоят). Кровиз носу надо иметь 500 светодиодов. Графика Орион-Про не устраивает?

Потому что Андорра любит лампочки и звонки!:-)))

timur593 ®

[25.05.2010 17:12:32]

Мне не довелось, а потому очень интересно, в реале, так сказать, кто-нибудь наблюдал на ПКУ С2000-М сигнал о том, что извещатель ИП-212-34А запылен? Это практический интерес, к тем кто имеет большой опыт их обслуживания, к теме 1, 2, или 127 ДИП в помещение не относится.
Похоже никто не наблюдал...


[26.05.2010 6:52:04]
 
Цитата Andorra1 25.05.2010 18:49:11
Задолбали ложняки, особенно ночью, когда так спать хочется, между пожарами…
--Конец цитаты------
уверен, что дело не в извещателях, скорее в качестве
а третий если поставишь - ложняков не будет? )))

Был случай, ложняки косяками пошли - пришлось менять более 1000 извещателей - косяк наших производителей, брак...

Но до сих пор особенно вспоминаю Сименс ))) три извещателя адресных в зону!!! 5 тип оповещения (что же делать - нормы...),
а пожарка не работает ))) "умная" эксплуатация довела систему до ручки... Охрененно безопасно стало из-за трёх извещателей...

а АРМ Орион, действительно чем не устраивает, для индикации?


[26.05.2010 7:00:02]
 
Цитата Andorra1 25.05.2010 21:00:41
Прикольно наблюдать, как у Гранира, Верса, Аргуса половина индикаторов, красным какой день светятся…
--Конец цитаты------
а может это верное срабатывание? или курят в помещении и в коридорах или ремонт сделали? сколько раз такое видел
Обычно ложняков немного (обычно брак, меняем), а именно верных срабатываний из-за неправильной эксплуатации.

А из наших систем адресных, ещё есть Итриум питерский, все технологии довольно современные, правда и недёшево... LonWorks, SCADA, OPC-серера - всё по-взрослому...


[26.05.2010 7:02:58]
 
Цитата gastello 25.05.2010 17:55:18
конечно трудно предстваить офис Hulliburton на болиде. равно как райотдел милиции на Сименсе :).
--Конец цитаты------
совершенно согласен, всему своё место )))
сколько раз слышал на объектах, только ничего ёмпортного, потом обслуживать не сможем - денег не дадут...
тот, кто сможет обслуживать, то хорошо...


[26.05.2010 7:39:13]
 Евгений - очень бы хотелось марку узнать 1000 извещателей идущих косяком на свалку - страна должна знать своих героев!
А то что у вас Сименс сломали так извиняйте - сдуру можно и ....сломать :)
По поводу Сименса врать не буду а вот ходил тут приватизировал квартиру пришлось в префектурку зайти - а там стоит родемый Нотифайер пашет как пчелка :) и будет пахать очень долго не создавая трудностей ни хозяевам ни тем кто его обслуживает.
Я не говорю что Болид это плохо я ратую за то что бы у нас был не только болид а еще пара таких же фирм что бы была конкура я вот про
Итриум и не слышал и не видел - так что хаять не буду но коли сделали теперь надо значит делать его конкурентноспособным болиду.
Теперь Вам Нина - спасибо за приведенную статью - мельком глянул - Неплохов конешно молодец - уважаю грамотных людей :) а вы я гляжу уже и читать начали ? Значит болезнь набирает здоровые формы :) и это уже хорошо :)
А по поводу надежности - так тут и спорить не о чем - Систем Сенсор рулит а остальные лишь наблюдают за его успехами потом смотрят на свои "произведения" и горько вздыхают - " значит не судьба" :)
Кстати о передачи достоверной информации о загрязненности так тут еще зависит и от самой головы - если сравнивать Нотифайер и Эсми то это небо и земля.


[26.05.2010 7:44:42]
 Бумер, Неплохов бы рыдал от восторга, узнав что Вы "мельком глянули" статьйку.
А Вы уже не так оголтело поносите на всех ветках Болид? Значит, болезнь отступает :) и это уже хорошо :)


[26.05.2010 7:51:00]
 Вы глазки то раскройте т.к. мне его и поносить то не надо - этот стон по всей Руси идет - откройте архив да почитайте и это лишь малая толика т.к. большинство сюда не заходят и не пишут - я исхожу лишь из своего опыта да опыта своих друзей а вы сидя на стульчике и рисуя планчики даже понятия не имеете что лучше иметь 100 систем нормальных чем парочку болидовских - так что одно дело читать его параметры а другое дело с ним работать.


[26.05.2010 9:16:25]
 
Цитата Бумер 26.05.2010 7:39:13
Евгений - очень бы хотелось марку узнать 1000 извещателей идущих косяком на свалку - страна должна знать своих героев!
--Конец цитаты------

88-ые

Цитата Бумер 26.05.2010 7:39:13
А то что у вас Сименс сломали так извиняйте - сдуру можно и ....сломать :)
--Конец цитаты------
хочу сказать, что 1 или 3 извещаетля в данном случае всё-равно )))

Цитата Бумер 26.05.2010 7:39:13
Итриум и не слышал и не видел - так что хаять не буду но коли сделали теперь надо значит делать его конкурентноспособным болиду.
--Конец цитаты------
цена выше, конечно, не каждый возьмёт...

Цитата Бумер 26.05.2010 7:39:13
еще пара таких же фирм что бы была конкура я вот про
--Конец цитаты------
так ещё рубеж, ВЭРС, даже ПЭРКО и т.д.


[26.05.2010 9:16:54]
 Ув. Бумер.
Я уже спрашивал, но, не получив ответа, вынужден просить еще раз.
Пожалуйста ссылку на анализ отказов Болида (именно эксплуатационных отказов). По вашему совету шесть часов лопатил этот форум до 2008 года. Не нашел ничего конкретного, кроме "стона".
Вы правы, реле в С2002-4 не ахти, так не ставьте их там где проходной двор. Но вот системы на ДПЛС у меня лично никогда не вызывала трудностей. Стоят не одна тысяча ДИП-34А - ложняков нет (в том числе и возле базовых станций GSМ), сработки от пожаров есть.
Я реально хочу прочитать о низкой надежности ДИП-34А. Надеюсь на Вашу помошь.


[26.05.2010 9:30:32]
 Просоединяюсь к просьбе Skydiver ® в плане:
очень бы хотелось узнать глобальную разницу "в передаче достоверной информации о загрязненности так тут еще зависит и от самой головы - если сравнивать Нотифайер и Эсми то это небо и земля".


[26.05.2010 9:58:22]
 
Цитата Нина 25.05.2010 22:02:49
Графика Орион-Про не устраивает?
--Конец цитаты------
Цитата Нина 25.05.2010 22:02:49
По поводу световой индикации неисправности:
почему Вы хотите видеть индикацию на БИ? В здании порядка 500 извещателей (и у меня они тройками не стоят). Кровиз носу надо иметь 500 светодиодов. Графика Орион-Про не устраивает?
--Конец цитаты------


Цитата timur593 25.05.2010 23:38:06
Потому что Андорра любит лампочки и звонки!:-)))
--Конец цитаты------

Цитата timur593 25.05.2010 23:38:06
Мне не довелось, а потому очень интересно, в реале, так сказать, кто-нибудь наблюдал на ПКУ С2000-М сигнал о том, что извещатель ИП-212-34А запылен? Это практический интерес, к тем кто имеет большой опыт их обслуживания, к теме 1, 2, или 127 ДИП в помещение не относится.
Похоже никто не наблюдал...
--Конец цитаты------


[26.05.2010 10:35:05]
 Andorra1 ®

Что сказать-то хотели?


[26.05.2010 10:38:08]
 Всем добрый день!
Продолжим?
Только без рук, и обид…

Цитата Нина 25.05.2010 22:02:49
Графика Орион-Про не устраивает?
------------
Графика, это скорее ВИЗУАЛИЗАЦИЯ, требуется СВЕТОВАЯ сигнализация.
Прав уважаемый timur593 25.05.2010 23:38:06
Потому что Андорра любит лампочки и звонки!:-)))
И вдобавок, если о любви, то обожаю визуализацию, о которой пишет уважаемая Нина.

Цитата Нина 25.05.2010 22:02:49
[По поводу световой индикации неисправности:
почему Вы хотите видеть индикацию на БИ?
……………..--------------
Это было предложение коллеги с сайта.
На каждый извещатель завести свой раздел.
500 извещателей – 500 разделов…
2000 извещателей -2000 разделов.
Решаемо?
Не знаю…
9 или 33 панели… классное решение, что бы удовлетворить желание (требование СП-5) установить 2 вместо ТРЕХ извещателей.


В здании порядка 500 извещателей (и у меня они тройками не стоят). Кровиз носу надо иметь 500 светодиодов.
………….-----------
А вот здесь можно ПОПОДРОБНЕЕ?
Выносной светодиод, типа ВУОС?
Так, он ТОЛЬКО о пожаре сообщает.
Я прав?
Как Вы реализуете на НЕМ сообщение НЕИСПРАВНОСТЬ, поведайте пожалуйста, с помощью каких простейших релейных схем…
Я действительно этого не знаю.


[26.05.2010 10:46:38]
 Andorra1 ®

Так более внятно.

"Графика, это скорее ВИЗУАЛИЗАЦИЯ, требуется СВЕТОВАЯ сигнализация."

Каждого извещателя? Кому требуется?

Что мешает поставить табло "Пожар" в дежурке, например (СВЕТОВАЯ сигнализация), а идентификацию извещателя выполнять с помощью ВИЗУАЛИЗАЦИИ Орион-Про?


[26.05.2010 10:50:45]
 Уважаемый Бумер, этот вопрос не для Вас!!!!
И не для тех, кто занимается РЕАЛЬНЫМ обслуживанием.
Этот вопрос нашим дорогим проектантам.



Как реализуется наблюдение (если реализуется) в системе Болид сигнал о том, что извещатель ИП-212-34А запылен?

1.На каком приборе?
2. Кто каком приборе осуществляется доступ к просмотру?
3. В каком виде выводится информация?


--Конец цитаты------ На ответ 1 час. Уложитесь, проектировщики, обожатели схем с 2 извещателями?

Специалисты по ТО и ППР, воздержитесь от подсказок.
Чистые проектировщики и так давят своим численным превосходствам….


[26.05.2010 10:59:03]
 Andorra1 ®

"Как реализуется наблюдение (если реализуется) в системе Болид сигнал о том, что извещатель ИП-212-34А запылен?"

1. Выдачей сообщения "Требуется обслуживание" (такое сообщение есть)

2. Контролем АЦП извещателя и сравнение с порогом (такая возможность есть)

3. Прибор - пульт С2000М или система Орион-Про



[26.05.2010 11:37:51]
 По новой:
ЕвгенийА
а третий если поставишь - ложняков не будет? )))
…………..
Ложняк, это когда сработка идет от пыли, а не от пожара.
В схеме ИЛИ один запыленный датчик, сразу выдает сигнал ПОЖАР.
Будь их ДВА по схеме ИЛИ, вероятность выдачи сигнала пожар от ПЫЛИ намного меньше.
Был бы только сигнал внимание (Пожар1).

timur593 ®

[25.05.2010 21:08:39]
И интересно было бы понять какую инструкцию вы предложите диспетчеру при срабатывании 1-го ДИП - сиди ничего не делай , отключи звуковой сигнализатор на станции и жди 2-го, это еще не повод для беспокойства там еще целых два, если в течение времени=N не сработал 2-й енто "ложняк", сделай сброс, сделай запись в журнале и кури бамбук дальше?
……………….
при срабатывании 1-го ДИП :
Звонить в офис и спрашивать в чем дело, есть ли дым.
Направить дежурного (самому не ходить), для выяснения ситуации.
Запросить по громкой связи доложить ситуацию мистеру Пупкину, ответственному за пожарную безопасность в здании….
Придет сигнал от второго извещателя –всех СРАЗУ эвакуировать.
Без вариантов.
У нас всё достоверно.
Извещатели сертифицированы.


[26.05.2010 11:51:54]
 ВитЯк ®

[26.05.2010 10:46:38]

Цитата:
…требуется СВЕТОВАЯ сигнализация.

Каждого извещателя? Кому требуется?

Что мешает поставить табло "Пожар" в дежурке, например (СВЕТОВАЯ сигнализация), а идентификацию извещателя выполнять с помощью ВИЗУАЛИЗАЦИИ Орион-Про?

Уважаемый ВитЯк ®
Присоединяйтесь.
Идет обсуждение, о том, когда можно установить ОДИН извещатель.
Выполнение пункта в)
13.3.3 В защищаемом помещении или выделенных частях помещения допускается устанавливать
один автоматический пожарный извещатель, если одновременно выполняются условия:

б) …формируется извещение об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе;
в) обеспечивается идентификация неисправного извещателя с помощью световой индикации ..


Нина, предлагает световую индикацию наблюдать не на извещателе (норма не указывает конкретного места размещения индикации СВЕТОВОЙ по пункту в).


[26.05.2010 12:01:03]
 Уважаемый ВитЯк ®

[26.05.2010 10:59:03]
Дежурный имеет уровень доступа к просмотру сообщения о запыленности извещателя?
Или ждать месяц приезда специалиста по ТО и ППР?


[26.05.2010 12:03:35]
 Ликбез в разгаре? Тут у меня спрашивали по поводу отказов болидовских = я не занимаюсь отслеживанием и когда вы пишите что не надо ставить в проходной двор то просто смешно - кабинет это был только вот какая штука = я перед тем как ставить совковую аппаратуру проверяю ее на стенде :) так что браковал я новенькие С2000-4 и тут уже писал что в настоящее время на одном обьекте не у меня - мне повезло я в основном больше по печному - всякие г обслуживаю - шраки нотифайеры эсми, у человека ваши адресные дают пожар при включении аппаратуры :) и про потерю связи тут писали и про потерю памяти - ну повезет вам будут они у вас работать так я уже писал у меня копия фирменнового сотового сделанного в китае работает так же за исключением глюков один раз в пол года или в месяц ну это он там сам решает :) Так что не буду я больше отвечать на такие вопросы - есть болид зашлите туда шпиона и он вам такое расскажет что вы ахнете :) А так как спрос на болид растет как снежный ком то и количество брака будет возрастать - это система совка тут никуда не денешься :)
И вам Нина я не буду рассказывать чем отличается нот от эсми - поработайте по обслуге тогда узнаете надо ведь не только квадратики рисовать :) - шучу - женщин в обслугу не берут обычно.


[26.05.2010 12:18:51]
 
Цитата Andorra1 26.05.2010 11:37:51
В схеме ИЛИ один запыленный датчик, сразу выдает сигнал ПОЖАР.
--Конец цитаты------
Цитата Нина 25.05.2010 10:35:23
Извещатель автоматически компенсирует медленные изменения состояния, выдает предварительное сообщение ВНИМАНИЕ при развитии пожара, в случае запыленности появится сообщение ТРЕБ ОБСЛ.
--Конец цитаты------
почему сразу?


[26.05.2010 12:23:41]
 
Цитата Andorra1 26.05.2010 11:51:54
Нина, предлагает световую индикацию наблюдать не на извещателе (норма не указывает конкретного места размещения индикации СВЕТОВОЙ по пункту в).
--Конец цитаты------

если прикидывать риски обнаружения,
то идентификация произойдёт на порядок быстрее в дежурке на АРМе, чем искать индикацию на х.з каком этаже на извещателе х.з. в каком углу стоящем
противоречий добровольным предложениям СП видно...


[26.05.2010 12:51:43]
 Уважаемый ЕвгенийА ®

[26.05.2010 12:18:51]

Ок!
Согласен, не сразу.
в случае запыленности появится сообщение ТРЕБ ОБСЛ.
Пока, я или Бумер едет 12 часов на обслуживание (реально в выходные и праздники ни кто и не ездит, по молчаливой договоренности с мистером Пупкиным, ему тоже не охота в выходные с нами работать), извещатель в схеме ИЛИ запыленный датчик, сразу выдает сигнал ПОЖАР.
--Конец цитаты------



И тогда при срабатывании 1-го ДИП :
НЕ Звонить в офис и НЕ спрашивать в чем дело, есть ли дым.
НЕ Направлять дежурного (самому не ходить), для выяснения ситуации.
Команда по громкой связи доложить ситуацию мистеру Пупкину, ответственному за пожарную безопасность в здании….–всех СРАЗУ эвакуировать.
Начиная от 1-го ДИП …

Всех 700 бездельников (как кто сказал), офисных, и надо выгулять на улице. .. .
Чего, там церемониться.
Мы с Бумером подъедем, часов через 8, не торопясь.
По нормам. Но уже по нашим, по ПО и ППР.
Вот, она - прелесть установки ОДНОГО извещателя.


А извещатель, без индикации неисправности мы день искать будем.
Пока найдем Ваши чертежи, (которые не соответствуют реальному исполнению, а исполнительную никто из нормальных монтажников не делает), пока поймем, что в документации всё не соответствует…
Только к вечеру и управимся….
И как кстати НАЙТИ Н Е И С П Р А В Н Ы Й извещатель, который слепой, без индикации о своей неисправности? По быстрому? Считай без проекта (исполнительного, во всяком случае)?


[26.05.2010 13:14:19]
 Все с Вами, Бумер, понятно, и с уровнем аргументации и с культурой ведения дискуссии. Да не рассказывайте, переживу, мне ж квадратики рисовать, не мешки ворочать.


[26.05.2010 13:28:15]
 
Цитата Andorra1 26.05.2010 12:51:43
Вот, она - прелесть установки ОДНОГО извещателя.
--Конец цитаты------

хорошо )))
делают ремонт, сверлят стены, пыль сантиметрами на пол и на извещатели. а их там три целых и все сименс. а что толку - пыль, и все сработали, но
Цитата Andorra1 26.05.2010 12:51:43
Мы с Бумером подъедем, часов через 8, не торопясь.
По нормам. Но уже по нашим, по ПО и ППР.
--Конец цитаты------
и в чём разница?
[
QUOTE Andorra1 26.05.2010 12:51:43]И как кстати НАЙТИ Н Е И С П Р А В Н Ы Й извещатель, который слепой, без индикации о своей неисправности? По быстрому?
Цитата ЕвгенийА 26.05.2010 12:23:41
то идентификация произойдёт на порядок быстрее в дежурке на АРМе, чем искать индикацию на х.з каком этаже на извещателе х.з. в каком углу стоящем
--Конец цитаты------
что-то не так?


[26.05.2010 14:26:40]
 Уважаемый Andorra1
Если вы объект обслуживаете, то до сообщения ТРЕБ ОБСЛ дело не дойдет, пыль накапливается медленно. А если объект ни кто не обслуживает, то и говорить о проблемах с запыленностью вряд ли уместно.


[26.05.2010 14:44:04]
 
Цитата ЕвгенийА 26.05.2010 13:28:15
делают ремонт, сверлят стены, пыль сантиметрами на пол и на извещатели. а их там три целых и все сименс. а что толку - пыль, и все сработали, но
--Конец цитаты------
------------------

При ремонте мистер Пупкин обязан защитить извещатели оп пыли и краски. Я думаю, это Вы знаете.
Речь идет о офисной, нормальной работе.


[QUOTE ЕвгенийА 26.05.2010 13:28:15]то идентификация произойдёт на порядок быстрее в дежурке на АРМе, чем искать индикацию на х.з ...
--------------
На приборе, само собой будет адрес извещателя.
А искать то его надо в здании, коридорах, в офисах, как Вы сказали по углам.
И быстро, быстро по приложению О.
На это и норматив есть 70 процентов от СОГЛАСОВАННОГО с заказчиком ВЫНУЖДЕННОГО времени простоя.
Озверевший от подарков судьбы мистер Пупкин стоит с секундомером.
Время пошло с момента момента приезда.
Каждая минута дорога.
Это если отсутствуют ОГРАНИЧЕНИЯ.

А вот если есть, ограничение про простою технологического оборудования, тут согласованием с заказчиком не отделаешься.
Совсем по другим нормативам ИСКАТЬ извещатель надо.
Найти это пол дела.
Его еще отремонтировать надо (устранить неисправность) или заменить, и перепограммировать…
Так, что, раз установили ОДИН извещатель, будьте добры и индикацию ИВЕЩАТЕЛЯ предусмотреть.
Иначе, нам с Бумером не уложиться в нормативы.
Плиз, пожалуйста, подумайте и о нормах времени на поиски и ремонт по приложению О.

Да…!
Речь идет не о извещатели в ПОЖАРЕ, а о НЕИСПРАВНОМ….
Почувствуйте разницу.


[26.05.2010 15:10:56]
 
Цитата Andorra1 26.05.2010 14:44:04
При ремонте мистер Пупкин обязан защитить извещатели оп пыли и краски.
--Конец цитаты------
обязан ))) , но не всегда делает


[26.05.2010 15:17:30]
 
Цитата Andorra1 26.05.2010 14:44:04
На приборе, само собой будет адрес извещателя.
--Конец цитаты------
да не на приборе - на АРМ, уже третий раз пишу, однако )))

Цитата Andorra1 26.05.2010 14:44:04
И быстро, быстро по приложению О.
--Конец цитаты------

можно насчитать и на 8 часов можно и больше...
Цитата Andorra1 26.05.2010 14:44:04
А вот если есть, ограничение про простою технологического оборудования,
--Конец цитаты------
сами же пишите
Цитата Andorra1 26.05.2010 14:44:04
Речь идет о офисной, нормальной работе.
--Конец цитаты------
мы же вроде не про заводы и фабрики

Цитата Andorra1 26.05.2010 14:44:04
Так, что, раз установили ОДИН извещатель, будьте добры и индикацию ИВЕЩАТЕЛЯ предусмотреть.
--Конец цитаты------
я уже написал на АРМе )))
Цитата Andorra1 26.05.2010 14:44:04
Плиз, пожалуйста, подумайте и о нормах времени на поиски и ремонт по приложению О.
--Конец цитаты------
можно и неделю указать при желании...
Цитата Andorra1 26.05.2010 14:44:04
Речь идет не о извещатели в ПОЖАРЕ, а о НЕИСПРАВНОМ….
--Конец цитаты------
что конкретно имели в виду?
ст

[26.05.2010 15:18:03]
 
Цитата Andorra1 26.05.2010 14:44:04
Так, что, раз установили ОДИН извещатель, будьте добры и индикацию ИВЕЩАТЕЛЯ предусмотреть.
--Конец цитаты------
Цитата ст 25.05.2010 16:01:50
Из инструкции на Д34А (может старая ) метод проверки:

"Если ПКУ "С2000" или АРМ "Орион" не зафиксировал сигнал "Пожар" по установленному в извещателе адресу или наблюдались отклонения в
режиме работы светодиода, это означает, что извещатель неисправен и его необходимо заменить".
--Конец цитаты------
Внимательней.
[
Цитата Andorra1 26.05.2010 14:44:04
Его еще отремонтировать надо (устранить неисправность) или заменить, и перепограммировать…
--Конец цитаты------
"Перепрограмирование" вот это точно справится только специалист из ТО. а это время.И это главней момент чем индикация.


[26.05.2010 15:19:57]
 что-то ушли от конкретики, а пришли к примерам, причём не самым удачным...


[26.05.2010 15:23:51]
 Лучше пойти так:

"13.3.3 В защищаемом помещении или выделенных частях помещения допускается устанавливать
один автоматический пожарный извещатель, если одновременно выполняются условия:
а) площадь помещения не больше площади, защищаемой пожарным извещателем, указанной в
технической документации на него, и не больше средней площади, указанной в таблицах 13.3 — 13.6;
б) обеспечивается автоматический контроль работоспособности пожарного извещателя в условиях воздействия факторов внешней среды, подтверждающий выполнение им своих функций, и
формируется извещение об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе;
в) обеспечивается идентификация неисправного извещателя с помощью световой индикации и возможность его замены дежурным персоналом за установленное время, определяемое в соответствии с приложением О;
г) по срабатыванию пожарного извещателя не формируется сигнал на управление установками пожаротушения или системами оповещения о пожаре 5-го типа по [15], а также другими системами,
ложное функционирование которых может привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей."

а - сделать нет проблем
б - есть такие извещатели и мы их знаем
в - вопрос только в понимании индикации или расчитать риск на это в две строчки и написать, что хрен не хуже редьки
г - всё понятно

Итого:вопрос только по "в", так?


[26.05.2010 15:25:40]
 Пришел проектировщик с экспертизы (напоминаю: "вот завтра пойдет в экспертизу проектировщик, БЦ, 6 этажей, РО 3тип, ДУ, ПД, ОЗК, ПВ. монтаж давно сделан по НПБ, проект по НПБ, с небольшими косячками, один извещатель ДИП 34 в офисе, в коридоре расстояние уменьшено на 2, давно эксплуатируется, но разрешения на строительство нет и экспертизы не было соответственно. Старый проект отнесли в экспертизу получили замечания о необходимости приведения к СП. Поскольку помогаем просто пройти экспертизу (длинная история почему и как, не для форума), откорректировали проект по тупому - кабель заменили на ФРЛС и БУПО на свет добавили в проекте АПС. хотя конечно изменения надо глобальные делать, но тогда совсем далеки будем от монтажа в натуре. да и задача просто корректировка АПС поскольку по нему замечания с целью прохождения экспертизы. "

Согласование получим в следующий раз - не стыковки в шильде объекта (не наш косяк), и просили в ПЗ прописать, что пуск от сработки одного извещателя (думали и ежику понятно что одного раз он один :)).

Вот такая петрушка. а я стока разъяснительной работы среди народа проводил, что нельзя один :((. Даже главного инженера крестил в свою веру :)).

говорю же хрень кака-то с этими СП, вот тебе и питание от ВРУ, и реверсивные КДУ, БРП и пр. муйня. :(



[26.05.2010 15:27:00]
 Это уже интересно.
Уважаемый Бумер, полюбуйтесь…..
Был один ответ от проектировщиков.
Может, кто от ТО и ППР поможет проектировщикам?
Уважаемый дал ответ, что ЗАПЫЛЕННОСТ извещателя определяет ЦТП (по таблице).

Смотрим паспорт С-2000.
Запрос на чтение АЦП.
Цитата.
Данная команда читает условное СОПРОТИВЛЕНИЕ ШС.

Ещё, раз СОПРОТИВЛЕНИЕ ( а не уровень запыленности).
Да, ладно. А чего именно? ШЛЕЙФА (ивините ув. Витяк за орфографию, но я намеренно, как Вы сказали когда то, нарушаю правила орфографии. Так понятнее.)
И пошли таблички ШЛЕЙФОВ, к приборам Сигнал-20П, С-2000-4, Сигнал-20 (разных годов).

Итак, снова ВОПРОС.
Уровень запыленности Болид (самый лучший из наших систем) определяет?

Вот, что интересно.
Этот вопрос за семью печатями, а проектируются во всю системы с 1, 2 извещателями в помещение. (по приложению Р).
?


ст

[26.05.2010 15:32:40]
 а кто как понимает следующее-?
"14.1 Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками пожаротушения,или дымоудаления, или оповещения, или инженерным оборудованием должно осуществляться при
срабатывании не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме «И»."
и
" 14.3 Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или защищаемой зоне должно быть не менее:
-двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме «ИЛИ», если извещателями обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре."


[26.05.2010 15:38:59]
 
Цитата Andorra1 26.05.2010 15:27:00
Этот вопрос за семью печатями, а проектируются во всю системы с 1, 2 извещателями в помещение. (по приложению Р).
--Конец цитаты------

в чём вопрос? ))) производитель свои пояснения дал на сайте )))


[26.05.2010 15:40:44]
 измерение значений запыленности, задымленности и температуры и графическое отображение статистики на экране компьютера



[26.05.2010 15:41:38]
 а если чего и не было у Болида, допишет )))


[26.05.2010 15:44:55]
 
Цитата Andorra1 26.05.2010 15:27:00
Уровень запыленности Болид (самый лучший из наших систем) определяет?
--Конец цитаты------

а нужно это делать по нормам?
или мы более обсуждаем, что круче?


[26.05.2010 15:57:45]
 Уважаемый ЕвгенийА ®

[26.05.2010 15:23:51]
не выполняется и пункт в)
б) формирующего извещение об НЕИСПРАВНОСТИ на П Р И Е М Н О –К О Н Т Р О Л Ь Н О М приборе, (ППКП) а не на мониторе компьютера (АРМ).
Если уж, говорит точно по букве ФЗ-123, ст.2 п. 32 ПУЛЬТ С-2000, это только пульт а не ППКП.
А Вы еще и монитор сюда подтаскиваете. Не сертифицированный в придачу. С виндовсом не сертифицированным впридачу ( это называется у Болида АРМ) ., но допускается, так, как имеется в горячем резерве ППКП Сиuнал 20 SMD.
Но он слепой, как котенок.
Без единой лампочки и строчки сообщений.
И Вы на ТОКОМ оборудовании лепите по ОДНОМУ, ДВУМ извещателю?
Допускается с ТАКИМИ пультами и АРМ по СП-5 только ТРИ извещателя…
Тогда, усё будет по СП-5.
ст

[26.05.2010 15:58:23]
 
Цитата Andorra1 26.05.2010 15:27:00
Уровень запыленности Болид (самый лучший из наших систем) определяет?
--Конец цитаты------
А можно и пультом С2000М
Из инструкции на пульт:
"2.2.3.7 Измерение значения контролируемого параметра
Данная команда позволяет запросить условное значение величины параметра,
измеряемого шлейфом сигнализации или адресным извещателем. Для шлейфов сигнализации
измеряемым параметром обычно является сопротивление, для адресных извещателей –
температура или уровень задымленности. Все приемно-контрольные приборы позволяют
запросить условное значение величины измеряемого параметра путем запроса показаний
аналого-цифрового преобразователя (АЦП). Значение АЦП связано со значением измеряемого
параметра некоторым законом, который различается для приборов разных типов. В руководствах
по эксплуатации приемно-контрольных приборов обычно приводятся таблицы со значениями
АЦП для нескольких характерных величин измеряемого параметра."

Но это надо только пря спецов ТО для дежурного персанала в случае запыленности появится сообщение "ТРЕБ ОБСЛ" на пульте "С2000М"


[26.05.2010 16:01:20]
 
Цитата Andorra1 26.05.2010 15:57:45
не выполняется и пункт б)
--Конец цитаты------
ст

[26.05.2010 16:01:52]
 
Цитата Andorra1 26.05.2010 15:27:00
Уровень запыленности Болид (самый лучший из наших систем) определяет?
--Конец цитаты------
А можно и пультом С2000М
Из инструкции на пульт:
"2.2.3.7 Измерение значения контролируемого параметра
Данная команда позволяет запросить условное значение величины параметра,
измеряемого шлейфом сигнализации или адресным извещателем. Для шлейфов сигнализации
измеряемым параметром обычно является сопротивление, для адресных извещателей –
температура или уровень задымленности. Все приемно-контрольные приборы позволяют
запросить условное значение величины измеряемого параметра путем запроса показаний
аналого-цифрового преобразователя (АЦП). Значение АЦП связано со значением измеряемого
параметра некоторым законом, который различается для приборов разных типов. В руководствах
по эксплуатации приемно-контрольных приборов обычно приводятся таблицы со значениями
АЦП для нескольких характерных величин измеряемого параметра."

Но это надо только пря спецов ТО для дежурного персанала в случае запыленности появится сообщение "ТРЕБ ОБСЛ" на пульте "С2000М"
ст

[26.05.2010 16:02:29]
 
Цитата Andorra1 26.05.2010 15:27:00
Уровень запыленности Болид (самый лучший из наших систем) определяет?
--Конец цитаты------
А можно и пультом С2000М
Из инструкции на пульт:
"2.2.3.7 Измерение значения контролируемого параметра
Данная команда позволяет запросить условное значение величины параметра,
измеряемого шлейфом сигнализации или адресным извещателем. Для шлейфов сигнализации
измеряемым параметром обычно является сопротивление, для адресных извещателей –
температура или уровень задымленности. Все приемно-контрольные приборы позволяют
запросить условное значение величины измеряемого параметра путем запроса показаний
аналого-цифрового преобразователя (АЦП). Значение АЦП связано со значением измеряемого
параметра некоторым законом, который различается для приборов разных типов. В руководствах
по эксплуатации приемно-контрольных приборов обычно приводятся таблицы со значениями
АЦП для нескольких характерных величин измеряемого параметра."

Но это надо только пря спецов ТО для дежурного персанала в случае запыленности появится сообщение "ТРЕБ ОБСЛ" на пульте "С2000М"
ст

[26.05.2010 16:02:30]
 
Цитата Andorra1 26.05.2010 15:27:00
Уровень запыленности Болид (самый лучший из наших систем) определяет?
--Конец цитаты------
А можно и пультом С2000М
Из инструкции на пульт:
"2.2.3.7 Измерение значения контролируемого параметра
Данная команда позволяет запросить условное значение величины параметра,
измеряемого шлейфом сигнализации или адресным извещателем. Для шлейфов сигнализации
измеряемым параметром обычно является сопротивление, для адресных извещателей –
температура или уровень задымленности. Все приемно-контрольные приборы позволяют
запросить условное значение величины измеряемого параметра путем запроса показаний
аналого-цифрового преобразователя (АЦП). Значение АЦП связано со значением измеряемого
параметра некоторым законом, который различается для приборов разных типов. В руководствах
по эксплуатации приемно-контрольных приборов обычно приводятся таблицы со значениями
АЦП для нескольких характерных величин измеряемого параметра."

Но это надо только пря спецов ТО для дежурного персанала в случае запыленности появится сообщение "ТРЕБ ОБСЛ" на пульте "С2000М"


[26.05.2010 16:05:56]
 
Цитата ЕвгенийА 26.05.2010 15:38:59
в чём вопрос? ))) производитель свои пояснения дал на сайте )))
--Конец цитаты------
----------
Зубр, тоже на сайте нашел ПОЯСНЕНИЯ производителя, по судам ходит.
И его здесь, съели с раздумывая.


[26.05.2010 16:16:42]
 да, а я же говорил зря ув. Зубра клеймили, просто ему не повезло, как на фронте :)... да еще и в бочку сам полез. решение то видите проходное :). правильно, не правильно при эксплуатации и здравому смыслу к протоколу не пришьешь.
ст

[26.05.2010 16:20:02]
 
Цитата Andorra1 26.05.2010 15:57:45
Если уж, говорит точно по букве ФЗ-123, ст.2 п. 32 ПУЛЬТ С-2000, это только пульт а не ППКП.
--Конец цитаты------
Может объястите чем кроме букв ПУ и ППК отличается в плане логики работы применительно к вопросу о индикации от извещателя-?
ст

[26.05.2010 16:20:24]
 
Цитата Andorra1 26.05.2010 15:57:45
Если уж, говорит точно по букве ФЗ-123, ст.2 п. 32 ПУЛЬТ С-2000, это только пульт а не ППКП.
--Конец цитаты------
Может объястите чем кроме букв ПУ и ППК отличается в плане логики работы применительно к вопросу о индикации от извещателя-?


[26.05.2010 16:30:52]
 gastello ®, и вы туда же?
Что, у Зубра были ДИП-34А+КДЛ, а не Один дома+ВЭРС?


[26.05.2010 16:49:40]
 ув. Нина
не, ну это частности, деталька туда деталька сюда. главное принцип что по нормам можно и 1 и 2 и 3... нет однозначного указания. вот сделали ли бы для нас, для тупых, табличку типа таблицы умножения... с одной строки фарш всякий ПД ВД СО АПТ, с другой типы извещателей на пересечении количество.

нет же, без поллитры не поймешь. можно и так и эдак, когда как. у меня поход проектировщика сегодняшний сломал всю выстроенную в голове систему координат :((. как мне теперь бодаца со своими и особенно с Заказчиком по количеству? тирады типа это не логично и т.п. обычно прерываются фразой: "нормам соответствует?", а кто у нас судья в этом вопросе? правильно - экспертиза.


[26.05.2010 17:36:01]
 
gastello 26.05.2010 15:25:40]
Вот такая петрушка. а я стока разъяснительной работы среди народа проводил, .... Даже главного инженера крестил в свою веру ..
-------

Уважаемый Гастелло, не огорчайтесь. Труды Ваши не напрасны.
Главный эксперт это пожар, и разборки полетов после пожара.
Проект изучается в первую очередь, уже ДРУГОЙ экспертизой.
У нас прошел экспертизу проект здания атриума, без резервуаров (про них просто забыли, сейчас рисуют резервуары. Заказчик заметил отсутствие резервуаров. Оказался грамотнее проектанта.).
Там, в экспертизе сайты не посешают, сидят отставные полковники, майоры..


[26.05.2010 18:16:29]
 Andorra1 ®

Мы о чеи говорим? О технических возможностях оборудования или о подготовленноси персонала? Может, отделим котлеты от мух и не будем размножать сущности без необходимости, а то старик Резо обидится на нас?


[26.05.2010 18:17:48]
 Уважаемый ст 26.05.2010 16:20:24]

ФЗ-123
Ст.2
32) прибор приемно-контрольный пожарный (ППКП) - техническое средство, предназначенное для приема сигналов от пожарных извещателей, СВЕТОВОЙ индикации и сигнализации событий, …

А вот, что такое ПУЛЬТ, Вы попробуйте найти, что ЭТО за зверь такой.

Его даже в перечне приборов в ФЗ-123, ст. 2 нет. И в СП-5.

Не найдете в перечне приборов в ГОСТ Р-53325 Техника пожарная.
Там, только ППКП и ППУ.

Так, прибамбас какой то, ЧИСТО Болидовкая приставка к ППКП.

Кстати многие и НЕ ставят даже ППКП Сигнал, , сразу, всё на пульт С-2000 (На П Р И Б А М Б А С, только уже не известно к чему, ППКП С-2000, то нет).
Некоторые сразу гонят сигналы на КОМПЬЮТЕР, вообще не пожарный прибор. Не имея ППКП в системе.
Работать будет? Будет, но как, это уже десятый вопрос.
И что там, в ГОСТ, СП-5, ФЗ-123 многим по барабану.


Пульт С-2000, в общем разработка маде ин болид-с.

Ноу-хау.


На вопрос:
Может объястите чем кроме букв ПУ и ППК отличается в плане логики работы применительно к вопросу о индикации от извещателя?
-------------
По нормам, сигнал должен приниматься и СВЕТОВАЯ индикации и сигнализации событий, …осуществляться на ППКП.
По логике, согласен. Нет различий.



[26.05.2010 18:33:46]
 Сложно я гляжу вам в одиночку биться Андорра? Ветку уже надо чистить а то комп долго думает у меня - видимо и он уже устал от этих обсуждений :) Поражаюсь вашему терпению :) у меня уже слов нет либо лозунги либо мат - желаю удачи :)


[26.05.2010 18:34:21]
 Andorra1 ®

Вам есть что высказать по существу технических вопросов, кроме цитирования строк из закона и их вольной интерпретации?


[26.05.2010 18:54:54]
 
ВитЯк 26.05.2010 18:16:29]Мы о чеи говорим? О технических возможностях оборудования или о подготовленноси персонала? ..
---------
О технических возможностях оборудования .
И его СООТВЕТСТВИЯ ФЗ-123, СП-5 и ГОСТ Р 53325.

Технические возможностях оборудования могут быть безграничны.
Сейчас о том,насколько они вписываются в существующие нормы.
Вот к примеру ПУЛЬТ с-2000, найдите среди СРЕДСВ пожарной автоматики в ГОСТ 53325., или ФЗ-123 ст.2.

Уважаемый ВитЯк
Предлагаю Вам вписать пульт С-2000 в правовое НОРМАТИВНОЕ поле .

Уважаемый Бумер, да вроде уже всё выяснили, скоро на суд участников представлю сухой остаток по итогу дискуссии.


[26.05.2010 19:27:16]
 Andorra1 ®

Вы ничего по существу и не высказали.

"Вот к примеру ПУЛЬТ с-2000, найдите среди СРЕДСВ пожарной автоматики в ГОСТ 53325., или ФЗ-123 ст.2."

А там прописаны конкретные приборы? Предлагаете вернуться к каменным топорам типа "Рубин"?

"Предлагаю Вам вписать пульт С-2000 в правовое НОРМАТИВНОЕ поле ."

Во-первых, вопрос не ко мне, а к производителю, во-вторых, аппарат сертифицирован и внесен в перечень рекомендованных технических средств. Отстаёте от жизни.

"скоро на суд участников представлю сухой остаток по итогу дискуссии."

Удачи, да пребудет с Вами сила!


[26.05.2010 19:27:40]
 Andorra1 ®

Вы ничего по существу и не высказали.

"Вот к примеру ПУЛЬТ с-2000, найдите среди СРЕДСВ пожарной автоматики в ГОСТ 53325., или ФЗ-123 ст.2."

А там прописаны конкретные приборы? Предлагаете вернуться к каменным топорам типа "Рубин"?

"Предлагаю Вам вписать пульт С-2000 в правовое НОРМАТИВНОЕ поле ."

Во-первых, вопрос не ко мне, а к производителю, во-вторых, аппарат сертифицирован и внесен в перечень рекомендованных технических средств. Отстаёте от жизни.

"скоро на суд участников представлю сухой остаток по итогу дискуссии."

Удачи, да пребудет с Вами сила!


[26.05.2010 19:43:11]
 Уважаемый Andorra1
Как сообщал уважаемый yohan muleg, называть можно хоть горшком, при сертификации разбираются что это такое и сертифицируют как ППКП, ППУ или что там еще.
И вообще, технические средство (т.е. ППКП) вовсе не обязано состоять из одного единственного блока. Считайте, что С-2000 + БИ = разновидность ППКП.


[26.05.2010 20:05:28]
 Уважаемый Alex116 ®

[26.05.2010 19:43:11]
Да я знаю.
Хотел, что бы кто из участников дискуссии проявил интерес, какими функциями должен быть наделен ППКП, и чем пульт от ППКП отличается и к КАКОМУ типу, классу, виду оборудования или как там хотите будет правильно отнесен ПУЛЬТ.
Можно сказать специально подставился.
Ответ дает ГОСТ Р53325” ..средства пожарной автоматики” п.7.1.11 .
Пульт C-2000 это компонент ППКП или ППУ (типа модуля, шкафа управления и т. п). не входящие в состав данного ППКП, выполняющие определенные функции…обеспечивающие расширение функциональных возможностей ППКП.
Требования к этим устройствам аналогично требованиям к ППКП.

Вывод, без ППКП пульт С-2000 не должен устанавливаться….
Хотя система работать будет…, если говорит о технической стороне дела, а не правовой.
Но прокуроры любят ПРАВОВУЮ составляющую.
Это так, философские рассуждения.
Посыл для уважаемого Гастелло.


[26.05.2010 20:15:22]
 Andorra1 ®

"Вывод, без ППКП пульт С-2000 не должен устанавливаться…."

Бьенн!!! Вам апплодирует вся Планета! Потрясающее открытие! Надо мужикам сказать, а то ведь не знали.


[26.05.2010 20:18:55]
 это в честь какого праздника пульт без ппкп ставить нельзя? где написано, что на объекте обязательно должен стоять ппкп?


[26.05.2010 20:27:00]
 yohan muleg ®

Здрасте, еще один Нобелевский лауреат! А нахрена нужен пульт управления без приемно-контрольных приборов? Для красоты? Чем он будет управлять?


[26.05.2010 20:33:14]
 Уважаемая Нина.
Про лампочки, ненавистный индикатор неисправности на извещателе.
Может, это как то сгладит негатив, ввиду плохого знания мною простых релейных схем.
ГОСТ Р 53325 п.7.2.1.3 …световая индикация выполняется на основе, светодиодов, ламп, жидкокристаллических индикаторов.
Можно и без лампочек обойтись.
Допускается отсутствие у ППКП данной функции при условии обеспечения выполнения данной функции ВНЕШНИМИ устройствами, соединенными с ППКП линиями связи.


[26.05.2010 20:33:16]
 хорошо, зайду с другой стороны... даже с двух сторон... 1. чем у вас будет управлять ППКП? 2. я с болидом давно не работал и в принципе не собираюсь, может и отстал в этом вопросе - назовите, пожалуйста, мне болидовский ППКП, работающий с адресно-аналоговыми ДИП-34А?


[26.05.2010 20:42:33]
 yohan muleg ®

"назовите, пожалуйста, мне болидовский ППКП, работающий с адресно-аналоговыми ДИП-34А"

С 2000-КДЛ www.bolid.ru Учите матчасть.

Andorra1 ®

"Можно и без лампочек обойтись."

Нужно! Сам Презик велел!Энергосберегающие & онанотехнологии - наше будущее... дай бог, чтоб не прошлое.


[26.05.2010 20:45:41]
 ВитЯк
а на первый вопрос ответ я получу?


[26.05.2010 20:48:44]
 Уважаемый ВитЯк ®

[26.05.2010 20:15:22]
Вы можете не поверить, полно проектов, где всё реализовано на пульте С-2000, без ППКП Сигнал.
А, что “работает” . И оргумент, типа, а где написано что так нельзя.
Я рад, что Вы и Ваши мужики на уровне.
Мне, встречаются иногда и не уровне.
И объекты, сделанные на не на Вашем уровне.


[26.05.2010 21:02:17]
 Ставится потеплее!!!!
А Вы уверены, что ППКП вообще ПОЗВОЛЕНО, чем то управлять ? (п. 32 ст. 2 ФЗ-123).
И тем более, ПУЛЬТУ при ППКП, который только РАСШИРЯЕТ возможности ХОЗЯИНА, то есть ППКП Сигнал.
Им ДВОИМ (ППКП и пульту С-2000) доктор категорически запретил отныне этим неблагодарным делом заниматься.

Отныне это грязная работа поручена ТОЛЬКО ППУ (п. 33 ст. 2 ФЗ-123)
Это была реплика по цитате:
Здрасте, еще один Нобелевский лауреат! А нахрена нужен пульт управления без приемно-контрольных приборов? Для красоты? Чем он будет управлять?


[26.05.2010 21:02:25]
 Уважаемые мои друзья и коллеги - Андорра и Йохан!
К витяку это не относится. А может и хорошо что мы не работаем с Болидом сейчас? Ну не жили хорошо ну и нечего привыкать!
Давайте продолжать работать с разным г.... типа аритечев да ессеров всяких - а такая техника нам недоступна - не зря ведь пишут - учите матчасть! И не дано нам разобраться в хитрых устройствах управлениями релюшками ( лишь один дед в питере может привести в порядок :) - как страшно жить!)
А по поводу лампочек - вспомнилось - у меня был обьект так там план срабатывания извещателя действительно высвечивался при помощи красного светодиода - когда я эту штуку демонтировал она меня чуть не прибила - метр на метр и вся в светодиодах :) а станция была адресная и место указывала на дисплее. Вообщем можно и 500 светодиодов поставить - было бы желание и платили за такую фигню :)


[26.05.2010 21:02:52]
 yohan muleg ®

Для тех, кто в танке - контроллером С2000-КДЛ и не только. Емкость системы - 127 приборов. Еще раз, учите матчасть, чтобы глупости не писать.

Andorra1 ®

"Вы можете не поверить, полно проектов, где всё реализовано на пульте С-2000, без ППКП Сигнал."

Охотно верю, я проектировал и ставил систему на базе пульта С2000 без ПКП Сигнал. Не считая С2000-КДЛ, это же не ПКП?

"И оргумент, типа, а где написано что так нельзя."

А чито с аргУментом не так! Абаснуйте?


[26.05.2010 21:28:58]
 Уважаемый yohan muleg 26.05.2010 20:18:55]
Цитата:
это в честь какого праздника пульт без ппкп ставить нельзя? где написано, что на объекте обязательно должен стоять ппкп?
---------
Это написано в ФЗ-123 ст.2.
п.32) ППКП получает сигналы от извещателей. И только он! Формирует стартовый имульс для ППУ.
П.33) ППУ – передает сигналы управления устроуствам противопожарной защиты АУПТ и т.д.
А ток же в ГОСТ Р 53325 (Вам знакомом) п.3.49 (ППКП) и п.3.50 (ППУ) Написано, чем кто занимется.
ППКП вообще не ПОЗВОЛЕНО, чем то управлять (п. 32 ст. 2 ФЗ-123).
И тем более, ПУЛЬТУ при ППКП, который только РАСШИРЯЕТ возможности ХОЗЯИНА, то есть самого ППКП допустим Сигнал.

Им ДВОИМ (ППКП и пульту С-2000) доктор категорически запретил отныне этим неблагодарным делом заниматься.
Для этого дела (управлении) ЗАКОН и ГОСТ назначили ППУ.

Получается, без ППКП на объекте не обойтись.


[26.05.2010 21:39:12]
 ВитЯк ®

[26.05.2010 21:02:52]
Цитата:
Ставил С2000 без ПКП Сигнал. Не считая С2000-КДЛ, это же не ПКП?
..............

С 2009 г уже точно нельзя.
По ГОСТ Р 53325 С2000-КДЛ, пульт С-2000, это всё КОМПОНЕТЫ (дословно) в ППКП (п.7.1.11).
Сами понимаете, компоненты, без того, к чему чей состав ОНИ входят не являются системой.


[26.05.2010 21:40:12]
 ВитЯк и Андорра
двойки Вам по проектированию и за знание других документов.
во-первых ППКП ничем управлять не может. это устройство предназначенное для организации системы ОБНАРУЖЕНИЯ. и передачи сигнала к соответствующим органам. например к пульту пульт.
второе. кдл это не ппкп в чистом виде, для него, как верно заметил Андорра, есть пункт 7.1.11. это грубо говоря модуль выполняющий функции ппкп.
третье. ни в каком нормативном документе не требуется наличие на объекте ппкп в чистом его виде. ваша задача как проектировщика - обеспечить безопасность людей. а какими средствами вы это будете делать - решать вам. можете чистым ппкп, а можете собрать систему из модулей подпадающих под требование 7.1.11. вот вам пример: пульт+кдл+десяток дипов+несколько смк+пяток ручников+2-3 кпб вот вам система в которой нет НИ ОДНОГО ППКП или ППУ. однако по сути это система противопожарной защиты объекта, состоящая из системы обнаружения (сигнализации) и управления несколькими направлениями тушения, и при грамотном программировании эта система обеспечит все требуемые нормы.
тут конечно есть подводные камни... если в сертификате на какое-то устройство прописаны пункты госта 7.2.1 или 7.2.2 то это еще не означает что их можно применять как ппкп или ппу... но об этом поговорим на следующем уроке. а сейчас несите дневники, я вам поставлю заслуженные двойки и покажите дневники родителям, чтобы они расписались. я проверю!


[26.05.2010 21:54:02]
 :) хорошо я тот урок прогулял а то бы и мне перепало


[26.05.2010 21:56:02]
 Уважаемый yohan muleg ®

[26.05.2010 21:40:12]

А мне кажется, что я правильно ответил)))))

Чуть раньше Вас, по тем же пунктам…
Так, что, на двойку я сейчас не согласен.

А вот Ваш вопрос:yohan muleg ®

[26.05.2010 20:33:16] и yohan muleg ®

[26.05.2010 20:18:55]

1. чем у вас будет управлять ППКП?
Был прямой ответ.
Забудьте, про управление, ЧЕМ либо, с помощью ППКП.
О чем, Вы и поведали, чуть позже.
А куда деваться.
Президент РФ подписал .
Закон.

А вот, все, что Вы перечислили, так обильно ЭТО к о м п о н е н т ы того, устройства (ППКП) , без которых им ЗАКОН и ГОСТ Р 53325 п. 7.1.11 не дает существовать и РАБОТАТЬ, без того, чьими компанентами они являются. Т.е. без ППКП.
В гараже своем, это будет работать, а в официально на эти забавы ЗАПРЕТ.


[26.05.2010 22:18:00]
 про то чем будет управлять ппкп я спрашивал у витяка. мне было интересно почитать, что он напишет.

вы похоже не усвоили прошлую тему... про то что устройство можно назвать как угодно. вы когда нибудь работали с нефте-газовой промышленностью? я думаю что нет... так вот у них в основном все системы построены на базе КОНТРОЛЛЕРОВ. у них там нет ни одного ППКП или ППУ.
вы вообще как то закон избирательно читаете...
в законе что написано? обеспечивается 10 в минус 6 - хорошо. не обеспечивается - нужно выполнить какие-то мероприятия. один из видов мероприятий система противопожарной защиты - комплекс организационных мероприятий и технических средств, направленных на защиту людей и имущества от воздействия опасных факторов пожара и (или) ограничение последствий воздействия опасных факторов пожара на объект защиты (продукцию). комплекс технических мероприятий - это не что иное как система пожарной сигнализации, ситема тушения, система дымоудаления и т.п. и раз уж мы говорим о ппкп, давайте обратимся к закону и посмотрим а что такое система пожарной сигнализации, в основе которой должен по вашим словам стоят ппкп. смотрим - пожарная сигнализация - совокупность технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, обработки, передачи в заданном виде извещения о пожаре, специальной информации и (или) выдачи команд на включение автоматических установок пожаротушения и включение исполнительных установок систем противодымной защиты, технологического и инженерного оборудования, а также других устройств противопожарной защиты; и еще - система пожарной сигнализации - совокупность установок пожарной сигнализации,
смонтированных на одном объекте и контролируемых с общего пожарного поста. а теперь выйдите пожалуйста к доске и расскажите классу - где в этих определениях встречается хотя бы слово ПРИБОР? и в каком месте собраная у меня на коленях болидовская система не соответсвует закону?
по вашей логике я согласно закону в качестве тешения должен применять огнетушитель. а если я хочу спринклерное тушение? я что не могу? уж не потому ли что спринклер это не огнетушитель?


[26.05.2010 22:21:30]
 Бумер
я тут про болид пишу и сам в шоке от того, что хотя бы здесь на нем систему построил:) даже не противно, а прикольно как-то:) а вообще я вас наверно буду на уроки в гости звать. и будет, как это раньше называлось - открытый урок:)


[26.05.2010 22:43:44]
 Уважаемый Йохан! Да вот видимо и мне придется дневничек то открыть ибо как говорил Шариков - Да не согласный я .... - с обеими!
Итак берем в условия задачи :
1. Пожарная сигнализация - это совокупность технических средств, предназначенных для обнаружения пожара ну и т.д. по вашему тексту.
2.Система пожарной сигнализации - совокупность установок пожарной сигнализации,контролируемых с общего пожарного поста.
Вот тут можно лет 155 разногольствовать - а что мы можем считать техническим средством, а что нет и здесь такое поле для словесного поноса что я даже в эти дебри не то что зайти - я заглянуть боюсь!
Я сделал простейший вид сигнализации - кто то там про леску помнится писал - техническое ли это средство али нет?
Так же обстоят дела и с системами управления оповещения - у меня собака воет коли унюхает пожар - это оповещение или нет?
Да и вообще - а что у нас подразумевается под словом прибор?
Прошу провести дополнительные занятия лично со мной т.к. я че то не догоняю :) Да и заодно уж профессор будьте так добры меня с самого начала учебного процесса волновал вопрос - а чем у нас все таки отличаются линия, луч, шлейф - я тот урок прогулял, да и заодно очень меня интересовал вопрос прошлого семестра - было написано иметь 10 процентный запас а вот чего не понятно - шлейфов или все таки датчиков?


[26.05.2010 22:48:47]
 ув. yohan muleg

а что же такое "совокупность технических средств, предназначенных для обнаружения пожар"? может это комплект тросов, переливных сосудов и рычагов?

нет, оказывается это:
пожарный извещатель - техническое средство...
пожарный оповещатель - техническое средство...
прибор приемно-контрольный пожарный - техническое средство...
прибор управления пожарный - техническое средство...

соответственно вот и посыл к приборам. в вашей схеме контроля оповещения нет. кпб эту задачу решает, но с сертификатом беда.

вот интересно, вы когда на контроллерах делаете автоматику противопожарную для индикации используете тачпанели или как, нет вопросов по сертификации ПБ? а еще наверняка использовали коммутаторы для связи в сеть, на них не спрашивали сертификат? и вообще щаз получается, что контроллеры надо сертифицировать на ппу...





[26.05.2010 22:59:45]
 так вот в том то и дело что под прибором можно подразумевать все что угодно. ну конечно не вашу собаку))) а например кдл и с-2000 как приборы на основе которых можно построить систему в частности пожарной сигнализации.
я не обуду оперировать точными определениями и по памяти не помню нормативные ссылки,но это точто или сп 5 или гост 53325 и закон. вообщем на пальцах... линии (соединительные) - это проводные и непроводные линии связи соединяющие технические средства пожарной автоматики. шлейф - это линия связи, соединяющая только извещатели и приборы (тут я сам готов с разработчиками поспорить). ну а луч - в принципе в пожарке определения нет. но по сути лучом можно считать ответвление от кольцевого шлейфа, радиальный шлейф, ну или ответвление от интерфейсной линии.
если речь идет о шлейфах то на объекте на приборе должен остаться запас свободных шлейфов и то это для приборов с числом шлейфов более 20. а для извещателей это требование относится к запасу извещателей хранящихся на объекте или фирмы проводящей ТО. и эти извещатели собственно и нужны для замены, ремонта и т.п. но насколько я помню это негласное требование.


[26.05.2010 23:17:00]
 предыдущее сообщение было для Бумера

Гастелло для вас:
ну и что что посыл к приборам? а у меня к примеру есть модуль выполняющий функции ППКП и что вы хотите сказать что я не могу его использовать для построения системы? давайте тогда автономные извещатели запретим. как так? извещатель никуда сигнал не оптравляет, а оповещатель включается. что же это? ППУ? вроде нет, это же извещатель... или оповещатель? или это извещатель совмещающий в себе функции ППКП и ППУ? или оповещатель совмещающий в себе ППКП и ППУ?
еще раз повторяю термины ппкп и ппу даны для "ориентира", только для того чтобы понять с какой стороны подойти к продукции и как ее применять.

нефтяники и газовики люди щедрые и спокойно могут потратить солидную сумму на промышленные тачпанели, спокойно проходящие испытания на климатику и ЭМС. сам видел и "стрелял" из испытательного генератора электростатических разрядов. хоть бы пиксель выгорел... по барабану. стоят как вкопанные. ну а если контроллер чем то управляет, то он само собой должен быть сертифицирован как ППУ. недавно видел сертификаты у хоневела и спецпожинжиниринга уже на ппу.


[27.05.2010 6:21:10]
 
Цитата Andorra1 26.05.2010 15:57:45
б) формирующего извещение об НЕИСПРАВНОСТИ на П Р И Е М Н О –К О Н Т Р О Л Ь Н О М приборе, (ППКП) а не на мониторе компьютера (АРМ).
Если уж, говорит точно по букве ФЗ-123, ст.2 п. 32 ПУЛЬТ С-2000, это только пульт а не ППКП.
А Вы еще и монитор сюда подтаскиваете. Не сертифицированный в придачу. С виндовсом не сертифицированным впридачу ( это называется у Болида АРМ) ., но допускается, так, как имеется в горячем резерве ППКП Сиuнал 20 SMD.
Но он слепой, как котенок.
Без единой лампочки и строчки сообщений.
И Вы на ТОКОМ оборудовании лепите по ОДНОМУ, ДВУМ извещателю?
Допускается с ТАКИМИ пультами и АРМ по СП-5 только ТРИ извещателя…
--Конец цитаты------
ну этого вы так сами придумали и так хотите считать, давайте не забывать про добровольность СП как минимум.
Я уже много раз написал, что расчёт нарисую при необходимости!

Цитата Body
А Вы еще и монитор сюда подтаскиваете. Не сертифицированный в придачу.
--Конец цитаты------
он не поддлежит сертификации
Цитата Body
С виндовсом не сертифицированным впридачу
--Конец цитаты------
и он тоже, у него своя сертификация


[27.05.2010 6:24:10]
 
Цитата Andorra1 26.05.2010 16:05:56
Зубр, тоже на сайте нашел ПОЯСНЕНИЯ производителя, по судам ходит.
--Конец цитаты------
давайте в другой ветке про это...


[27.05.2010 6:34:40]
 то есть вопрос даже не в одном извещателе, оказывается, про это уже никто не спорит )))
а весь вопрос только в контроллерах и пунктах управления! )))

а весь вопрос у нас по п.п. б и в

то есть, если мы посчитаем легитимными, например КДЛ и ПУ, то всё ок?
с одним извещателем всё по нормам? правильно трактую?
так как пока идут придирки к формальностям - только это лучше написать в Болид - пусть сами напишут ответ...


[27.05.2010 6:43:12]
 Andorra1, напишите претензию в Болид, что они изготовили левые компоненты и ни какие из них не по нормам.
или религия не позволяет? )))
а то, что здесь только обсуждать?


[27.05.2010 6:52:04]
 если мы хотим это обсуждать, то надо открыть отдельную ветку - эта уже неподъёмная


[27.05.2010 7:34:45]
 Вот видите как все запущено :) Я ж не зря спрашивал ибо написано было от емкости станции а что такое емкость станции - количество шлейфов или количество "стаканов"? Это я вам профессор Йохан и для себя я давно решил что луч что линия - один хрен а под шлейфом я решил подразумевать только ту линию которая уходит и возварщается в станцию - так что и тут у нас разные понятия. Так может чем спорить ни о чем начать с самого начала? С определений более точных? Ибо если я в математике вижу - то понимаю что это ну точно не сложение :) а здесь можно ведь многие понятия трактовать как угодно.
Прав Евгений - начали за здравие кончили за упокой.
Вообщем пора завязывать и подводить итог.
Доставить извещатели и перенести центр. пост али сделать его дубль на первом. Кито против? Кито воздержалси?
ст

[27.05.2010 8:14:23]
 
Цитата Бумер 26.05.2010 21:02:25
А может и хорошо что мы не работаем с Болидом сейчас? Ну не жили хорошо ну и нечего привыкать!
Давайте продолжать работать с разным г.... типа аритечев да ессеров всяких - а такая техника
--Конец цитаты------
Бумер спокойней.
Большинство "за аритечи и ессеры" но извините я вот тоже хочу имеет Мерседес "имею желание но не имею возможности".
И что мне прикажите пешком ходить так как полную безопасность обеспечит только Мерседес. Вот когда будем жить хорошо тогда будем ездить только на них а пока будем только мечтать и стремиться.
Да еще всякие законы в виде технических регламентов продвигают защиту отечественного производителя.
Тут всплывал Итриум (давненько его изучал может все изменилось)
так вот там есть интеграция с "аритечи" но это другая история и есть свои блоки П31 вроде вот там точно закорочек больше чем болид по индикации и на память к П31 можно только 31 извещатель подключить адресных (является ли они адресно-аналоговыми не помню).


[27.05.2010 8:52:08]
 yohan muleg ®

[26.05.2010 22:18:00]

вы похоже не усвоили прошлую тему....
-------------------

…….Уважаемый yohan muleg ® то, что Вы сомневаетесь, это делает Вам честь.
Ко мне тоже, иногда, закрадываются сомнения…, и я тоже не тороплюсь тогда с выводами.
Что у нас на ветке появился авторитетный человек, это очень хорошо.
Только, будьте готовы не только к УРОКУ но и к СЕМИНАРУ.



вы когда нибудь работали с нефте-газовой промышленностью? я думаю что нет
………..------------
Я же говорил, что сомнения, высказанные в слух, делают Вам хорошую услугу.
Представьте себе работал, да там, что и сказать страшно.
В святая святых.
Трубопроводный транспорт.
Анализ проектов Балтийской нефтетранспортной системы, трубы в Китай, на берег Тихого океана.
Морские нефтеналивные порты, резервуары от 500000 и помельче и парки резервуарные….переходы через реки Енисей, Обь например. Вахтовые поселки. Проекты ТАЧКАМИ привозили, через день на третий.
Докладываю Вам, страшную ТАЙНУ.
У них всё, как у нас.
Только намного ХУЖЕ.
Вся пожарка на тех же Болидах.
Только им ХУЖЕ.
Нельзя ничего ДРУГОГО выбрать.
Только им ХУЖЕ.
Закрытая система с 1949 года.
Сварились в крутую. Изолированы от общего мира.
Это ТАМ ставят по ДВА извещателя ИП-3СУ на Сигнал-20 в газовом тушении СЕРВЕРНЫХ.


так вот у них в основном все системы построены на базе КОНТРОЛЛЕРОВ. у них там нет ни одного ППКП или ППУ.
…………….------------
Про контроллеры.
Проверка Автоматики процессов тоже была на мне (пожарные вопросы).
Докладываю.
У них ТРЕХУРОВНЕВАЯ иерархия управления.
Нижний уровень это Сигнал 20 и С-2000
Второй это АРМ пожарный.
Третий АРМ диспетчер технологический.
Вот и вся премудрость.


[27.05.2010 9:23:50]
 давайте в новую ветку:
НУжна помощь по пожарке и оповещению - 2


[27.05.2010 9:25:20]
 ст- перечеркнутый
Так я спокоен - я же еще раз говорю - хотите понять ситауцию в которой вы находите так обращайтесь к М.Жванецкому :) ваша ситуация
точно описана в рассказе "Тщательнее!" там есть замечательная фраза о том что тот кто может выбирать - выберет Фиат .....
И не надо прикрываться бедностью - у меня самая богатая страна в мире! Экономить можно на чем угодно но только не на том что защищает человека! Заканчивайте совковый подход к пожарке!
Мне вот например по барабану если хозяин "жлоб" и не примет мое предложение о том что вот здесь надо ставить камеру с трансфокатором и поворотным устройством - его трудности когда он поймет то заплатит мне вдвойне ибо таких можно "лечить" только деньгами - но я то тебе же предложил с самого начала т.к. я не один обьект сделал - ну подумай ты прежде чем экономить..... ну не хватает мозгов - друзей поспрошай и т.д. А вот при установке пожарки я сделаю все возможное и невозможное что бы убедить человека что самое хреновое это пожар а охранка это так - небольшая неприятность!
А теперь вернемся к Болиду.
Среди наших бесспорно это лучшее что я знаю ( пишу от своего мнения).
Устраивает ли меня лично работа этого аппарата - да - не устраивает.
О других вещах я уже писал и повторять не буду. Вы зайдите на сайт унипоса да почитайте те функции что у них делает станция адресная - почему епи пали страна помидоров и ракийки делает такие аппараты а мы тут занимаемся херней обсуждая лишь один аппарат т.к. другие и этого не заслуживают? Доколе хочется спросить? И там же рядом братья Югославы со своим Инталом а уж про настоящих буржуев я даже и говорить не хочу! Сколько еще должно случиться пожаров что бы кто то сверху рявкнул - ставить адресно-аналоговые и с параметрами такими то и такими - и команда - давать сертификат лишь тем кто пройдет испытания и далеее - ну здесь я очень расчитываю на ФПБ :)
Вообщем опять приведу любимую фразу "Когда мы добьемся, что руководитель,специалист и просто хороший человек будет в одном лице - мы скажем ему спасибо!"


[27.05.2010 10:09:15]
 http://www.0-1.ru/discuss/default.as...,7055475#end
продолжение темы...


[27.05.2010 11:23:38]
 Уважаемый yohan muleg ®

Вы задаетесь вопросом:
И отвечаете:
в законе что написано?
……..и раз уж мы говорим о ппкп,…
..давайте обратимся к закону и посмотрим а что такое система пожарной сигнализации,…. И даете ОТВЕТ - система пожарной сигнализации - совокупность установок пожарной сигнализации,
смонтированных на одном объекте и контролируемых с общего пожарного поста.
а теперь ….- где в этих определениях встречается хотя бы слово ПРИБОР?
……………..-----------
Ответ:
Я, повторюсь в ФЗ-123 и ГОСТ 53325 (см пост выше).


Ваша реплика:
…и в каком месте собраная у меня на коленях болидовская система не соответсвует закону?
…………..----------------
В помещениях (зданиях) требующих защиту по СП-5 прил А (ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ).

Перефразирую Ваш вопрос:…и в каком месте собраная у меня на коленях болидовская система соответсвует закону?
В помещениях (зданиях) не требующих защиты по ФЗ-123 и по прил А СП-5.
Например в своем коттедже.



Ваша реплика:
так вот в том то и дело что под прибором можно подразумевать все что угодно.
…………….-------------
Далеко не всё, что угодно.
Определение приборов даны четко, в определениях ФЗ-123 и ГОСТ Р….


Ваша реплика:
…под прибором можно подразумевать все что угодно. …например кдл и с-2000 как приборы на основе которых можно построить систему в частности пожарной сигнализации.
……………….----------
КДЛ и С-2000 это КОМПАНЕНТЫ главного составляющего ГОСТ Р 53325 п.7.1.11
Компоненты ЧЕГО? Там же и ответ компоненты ППКП и ППУ.


Ваша реплика:
я не буду оперировать точными определениями и по памяти не помню нормативные ссылки,
…………..---------
А вот это Вы погорячились, надо готовиться к уроку, семинару…


Ваша реплика:
но это то что или сп 5 или гост 53325 и закон. В общем на пальцах…..
…………….-----------
Лучше по пунктам СП-5, ФЗ-123, и ГОСТ 53325


Уважаемый наш Гастелло, (не зря летает на буранах) дал разъяснения:
……………---------
а что же такое "совокупность технических средств, предназначенных для обнаружения пожар"? может это комплект тросов, переливных сосудов и рычагов?
нет, оказывается это:
пожарный извещатель - техническое средство...
пожарный оповещатель - техническое средство...
прибор приемно-контрольный пожарный - техническое средство...
прибор управления пожарный - техническое средство...

. ….в вашей схеме контроля оповещения нет. кпб эту задачу решает, но с сертификатом беда.

…. и вообще сейчас получается, что контроллеры надо сертифицировать на ппу...





Ваш вопрос к Гастелло:
ну и что что посыл к приборам? а у меня к примеру есть модуль выполняющий функции ППКП и что вы хотите сказать что я не могу его использовать для построения системы?
……………….--------
Только, как КОМПАНЕТ к ППУ или ППКП. (см ФЗ-123)




Ваша реплика:
давайте тогда автономные извещатели запретим. как так? извещатель никуда сигнал не оптравляет, а оповещатель включается. что же это? ППУ?
…………….---------
П.25 ст. 2 ФЗ-123 извещатель – это техническое средство , предназначенное для ФОРМИРОВАНИЯ сигнала о пожаре. Автономный изв. – совмещает ФУНКЦИИ и опвещателя.
П.26) …предназначен для ОПОВЕЩЕНИЯ людей о пожаре.
Всё в одном флаконе.
Обнаружил и оповестил.
Есть ограничение в прменении.


Ваша реплика:
еще раз повторяю термины ппкп и ппу даны для "ориентира", только для того чтобы понять с какой стороны подойти к продукции и как ее применять.
……………….-----------
Вот и надо следовать ориентирам. И применять комплесно, не раздергивая на компоненты и ППУ и ППКП.


Согласен с уважаемым Гастелло:
…ну а если контроллер чем то управляет, то он само собой должен быть сертифицирован как ППУ. недавно видел сертификаты у хоневела и спецпожинжиниринга уже на ппу.
……………
Вот и ответ: то он само собой должен быть сертифицирован как ППУ.

Уважаемый yohan muleg
Засиделись Вы на ветке ГОСТ 53325.
Варитесь в своем соку.
Приходите на нашу по чаше.
На семинар.
Не пропадайте, я думаю многие бы хотели бы Вас видеть в числе участников.
Такая новая, свежая струя взглядов у Вас.


[27.05.2010 12:14:43]
 
Цитата Andorra1 27.05.2010 11:23:38
Определение приборов даны четко, в определениях ФЗ-123 и ГОСТ Р….
--Конец цитаты------
а п 7.1.11 этому мешает?

Цитата Andorra1 27.05.2010 11:23:38
Только, как КОМПАНЕТ к ППУ или ППКП. (см ФЗ-123)
--Конец цитаты------

компОнеНт чем-то не устраивает?

Цитата Andorra1 27.05.2010 11:23:38
…. и вообще сейчас получается, что контроллеры надо сертифицировать на ппу...
--Конец цитаты------
а где это требуется? не подскажите?


[27.05.2010 12:16:38]
 "7.1.12 ППКП и ППУ могут быть построены на базе контроллеров промышленного назначения. В этом случае отображение информации может осуществляться на дисплеях компьютеров, мнемотабло или иной оргтехники промышленного исполнения. В технической документации должен быть прописан алгоритм работы контроллера или возможные варианты его функционирования в зависимости от программного обеспечения. В ТД должны быть отражены параметры контроллера по 7.1.1—7.1.10."


[27.05.2010 12:18:57]
 "7.3.2.2 Если ППУ предназначены для работы совместно с ППКП, то его соединение с ППКП или прибором, его заменяющим, должно быть произведено в соответствии с инструкцией предприятия-
изготовителя."


[27.05.2010 12:39:49]
 не в ту ветку вставил, сорри


[29.05.2010 11:35:50]
 извещатели ДИП-34а,т.е адресные, по СП5 достаточно 2-х в помещении


[29.05.2010 19:45:35]
 Илюха ®



[29.05.2010 11:35:50]



Но только:

ДВА адресных извещателя при наличии С-2000М (а не С-2000)



Для схемы “ИЛИ” такая расстановка допускается для СОУЭ 1,2,3 типа, для ДОПУСТИМЫХ материальных потерь, и допустимому уровню снижения безопасности.



Для схемы “И” требуется ГАРАНТИЯ с в о е в р е м е н н о й замены неисправного извещателя….



А так, конечно допускается…



ПЕРЕНОСИМ обсуждение на ветку : Нужна помощь по пожарке и оповещению-2

  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.